בתשובה לדובי קננגיסר, 20/06/05 9:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדובי, 1. אם יתברר לך שד"י "יכולה לעבוד" תתמוך בה ? 2. אין צורך לפתח תסריט אימה על "מהפכה עקובה מדם". אם תלמידי תיכון ינסו לממש ד"י בבית-ספרם הם יתקלו בהתנגדות נמרצת מצד ההנהלה, משרד החינוך, וחלק מהמורים. האם זה מפתיע אותך ? האם זה מרתיע אותך ? 3. ד"י בכל תחום שהוא יכולה להתממש רק אם רוב תומך בה. בלי תמיכת רוב לא יתכן שלטון הרוב. תמיד יהיה מיעוט שיתנגד לד"י. אופי ההתנגדות תלוי במיעוט לא ברוב. המאבק בעד/נגד ההתנתקות מעזה יכול ללמד על מהות ההתנגדות להחלטות רוב. אין שום הכרח בשפיכת דנים. 4. "מפלגה הפועלת בכנסת למימוש ד"י" סותרת את עיקרון הד"י לפיו האזרחים עצמם - לא נציגיהם - מציעים, דנים, ומחליטים - כל החלטה הנוגעת לחברה כולה. מפלגה הפועלת כדי לשכנע אזרחים היא חלק מד"י. מפלגה שמחליטה במקום האזרחים היא ההיפך מד"י. בקשר ל"מפלגה" "פוליטיקה" "החלטה" ר' www/abolish-power.org אני עייף מלענות אלפי פעמים לאותן שאלות לאנשים שמתעצלים לקרוא מה שכבר עניתי לאחרים בעבר. 5. "פוליטיקה" איננה מקצוע - אלא תפקיד שכל אזרח יכול למלא. כשם שבוש ושווארצנגר יכולים לשמוע דעות של מומחים ולבחור באחת מהן כך יכול כל אזרח אחר לעשות. המומחים יופיעו בטלביזיה והאזרחים יבחרו בדעה שנראת להם באמצעות sms . זה ימזער הוצאות ושחיתות. 5. בעניין "לאזרחים אין זמן" וכו' וכו'. ד"י פירושה שמכות לכל אזרח להציע-לדון-להחליט כל החלטה הנוגעת לכל החברה. כלומר - רישיון להשתתף בהחלטות פוליטיות. "רישיון" אין פירושו חובה להשתמש בו. שום בעל רישיון נהיגה איננו חיב לנהוג כל הזמן. האם אתה מתנגד שלכל אזרח יהיה רישיון - לא חובה - להשתתף בכל החלטה פוליטית ? אם תשובתך חיובית אינך דמוקרט אלא אליטיסט. עקיבא אור |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן. מצד שני, גם אם תוכיח לי שדיקטטורה יכולה לעבוד (בהתאם לקריטריונים שלי, לא של הדיקטטורים), אני אתמוך בה. שיטת משטר מבחינתי היא בדיוק זה - שיטת משטר. כלי. זה מה שיש בתוכה שחשוב לי. 2. מה הקשר? מערכת החינוך פועלת בהקשר קיים, עם חוקים ברורים וידועים. אגב, לרשימת המתנגדים נמרצות הייתי מוסיף גם את ההורים. מי שרוצה בית ספר דמוקרטי יכול ללכת, הפלא ופלא, לבית ספר דמוקרטי. בתי ספר רגילים לא משנים מדיניות על סמך מהפכות "עממיות". וטוב שכך. 3. אם הרוב היה תומך בדמוקרטיה ישירה, כבר הייתה לנו דמוקרטיה ישירה. אין. 4. נו, באמת. בדמוקרטיה שלנו יש מנגנונים לחקיקה. הם עוברים דרך הכנסת. אם מישהו רוצה לשנות את שיטת המשטר בישראל (וכבר היו דברים מעולם), הוא ינסה להבחר לכנסת, ולשנות אותה. אם לדמוקרטיה הישירה יש כזו תמיכה נרחבת, יכולים התומכים להקים מפלגה שמטרתה האחת והיחידה היא לבטל את שיטת הנציגים ולהפוך את ישראל למדינה עם משטר של דמוקרטיה ישירה. אין בכך כל סתירה לשום עקרון, אלא רק התעקשות על מהפכה. אני מכיר עוד אידיאולוגיה שחשבה ששימוש בפוליטיקה הנורמלית נוגדת את העקרונות שלה, ושצריך לעשות שינויים רק באמצעות מהפכה. אתה יודע מהי? אני לא ראיתי איש בדיון הנוכחי ששאל אותך לגבי המושגים הללו, ובוודאי שלא ראיתי אותך עונה עליהם. אין לי כוח להכנס לאתרים סהרוריים ולחפש תשובות לשאלות שלא שאלתי. אם אתה רוצה לספר לי את דעותיך על מפלגות, פוליטיקה והחלטות, אתה מוזמן לפרט אותן כאן. 5. פוליטיקה איננה מקצוע, אבל העיסוק בפוליטיקה הוא כן. כל אדם יכול לעסוק בזה, אבל גם כל אדם יכול לבשל. עם זאת, אני מעדיף לאכול ארוחות של בשלנים מדופלמים, ולא לבחור רנדומלית אנשים ברחוב כדי שיבשלו לי ארוחה. אבל באמת שאחרי טיעון מוחץ כמו "המומחים יופיעו בטלביזיה והאזרחים יבחרו בדעה שנראת להם באמצעות sms", אני לא חושב שיש צורך להוסיף יותר מדי. (אגב, הערה טכנית: אתה ממש לא צריך לעשות אנטר אחרי כל כמה מילים. התוכנה של האתר יודעת לפרק את המשפטים לשורות יפה מאוד בעצמה. תודה). 6. זו בדיוק הייתה הבעיה שדיברתי עליה: אם אתה נותן לכולם סמכות להחליט החלטות, אבל לרוב האנשים היצרנים אין זמן להתעסק בדברים הללו, אתה משאיר את ההחלטות שלך בידי קבוצת מיעוט מאוד מובהקת: המובטלים, התמהונים והפנאטים. לא תודה. אתה לא תגיד לי אם אני דמוקרט או לא, משום שהגדרותיך את הדמוקרטיה הן מעוותות וחסרות שחר, נגועות ברטוריקה פופוליסטית נטולת יסוד ובחוסר הבנה בסיסי של העולם הפוליטי. אני מניח שאני מרגיש עכשיו בערך כמו שפיזיקאי מרגיש כשהוא מנסה להתווכח עם אחד מאותם טרחנים בלתי-נלאים שזכו למאמר אודותם באייל בעבר. הידד! יש טרחנים גם בתחום מדע המדינה! אשרי! אבל כדי שלא תרגיש רע, אני אודה בחצי מההצהרה שלך: כן, אני אליטיסט. וגם דמוקרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה לדמוקרטיה פרלמנטו-ישירה, שנראית אפשרית לביצוע מבחינה טכנית ודי סבירה מבחינת ההתאמה לעקרונות של שתי הגישות (ייצוגית מול השפעה אישית). הקדמות טכניות: אני צריך מערכת מחשב אמינה עם גישה לכל אזרח, שאינה ניתנת לזיוף או התחזות. לאף אדם לא תהיה גישה לבסיס הנתונים (אפשר להצפין אותו). בנוסף לדרישות הפשוטות האלה, אני גם מניח שאזרחי המדינה מאמינים שהמחשב אכן עונה לדרישות. הבחירות לכנסת יתקיימו כסדרן. סדרי העבודה בכנסת יהיו כמו היום, פרט לשינויים שיצויינו בהמשך. כל אזרח יוכל להצביע (דרך המערכת הממוחשבת) בכל החלטה של הכנסת: הכנסת תפרסם את ההצעה מראש (כמו שהחוקים מונחים על שולחנם של חברי הכנסת היום), וכל הצבעה שנרשמה עד לתאריך הקובע נספרת. ברור שרוב האזרחים לא יוכלו ולא ירצו להשתתף בהצבעות, וכאן אנחנו מגיעים לאלמנט המרכזי של השיטה: תליית קרסים (hooking). בכל זמן, כל אזרח יוכל לכוון מצביע לכל אזרח אחר; מאותו רגע, כל החלטה של האזרח האחר כוללת בתוכה גם את הראשון. מר אזרח-אחר יכול בתורו לתלות קרס באזרח שלישי, וכן הלאה. המלכודת היא שרק קולות שבסופו של תהליך נתלו בחבר כנסת מכהן - נספרים. כל השאר אינם רלוונטיים להמשך התהליך1. בזמן הצבעה, לכל חבר כנסת יש מספר קולות שנתלו עליו; את המספר הזה, יחד עם מספר ההצבעות הישירות, מחלקים במספר הקולות התלויים הכולל, ומכפילים במאה ועשרים. זוהי הכנסת הוירטואלית: יש בה 120 חברים רציונליים (הישג בפני עצמו) - לכל חבר כח בהתאם ליחס בין התומכים שלו לבין מספר התומכים הכללי. חבר כנסת פופולרי יכול להחזיק על גבו 4-5 חברים וירטואליים, בעוד שחבר כנסת אחר יחזיק רק 0.1, למשל. בינתיים לא שילבנו את הכנסת הוירטואלית במערכת החקיקה. כדי להמנע מנטיה לפופוליזם, לא רצוי לתת לכנסת הוירטואלית (באמצעות נציגיה, חברי הכנסת הממשיים) לקבל החלטות. במקום זה, בכל הצבעה של הכנסת הקולות ייספרו יחד: לכל חבר כנסת יהיה הקול האחד שלו, ועוד הקול הוירטואלי (חלקו בכנסת הוירטואלית). בסך הכל יוכלו להשתתף בכל הצבעה 240 מצביעים (120 אמיתיים, 120 וירטואליים שחברי הכנסת מייצגים). בממשלה, לכל שר יהיה קול אחד, כמו היום. כדי לשמור על סודיות, אף אדם לא יוכל לדעת כמה אזרחים תלו בו את קרסיהם - למעט חברי הכנסת, שנתוני התמיכה בהם יהיו גלויים לציבור; אבל כאן ימסרו רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי) לאלף הקרוב. בדומה, אופן ההצבעה של כל חבר כנסת יהיה ידוע, אבל הסיכום הכולל את הצבעת הכנסת הוירטואלית יפורסם רק אחרי עיגול לאלף הקרוב. יתרונות: מי שהשיטה הנוכחית נראית לו, יכול להצביע כרגיל לכנסת, ואז לתלות את קולו בחבר המועדף עליו מן המפלגה שבחר (או ממפלגה אחרת). אם אותו חבר כנסת מפסיק למצוא חן בעיניו, הוא יכול להעביר את התמיכה לחבר כנסת אחר; תמיד אפשר גם להתערב באופן אישי בהצבעות חשובות. מי שסומך יותר על מנהיג מקומי של מפלגה, או על אשתו, יכול לתת להם להחליט במקומו. מי שרוצה לשחק בדמוקרטיה ישירה, יכול להשתתף בכל ההצבעות עד שיימאס לו. 1 (הם כוללים את אלו שלא טרחו לתלות את הקרס שלהם, את אלו שתלו את הקרס במישהו שלא טרח, וכן הלאה; וגם את אזרח א' שתלה את הקרס באזרחית ב' שתלתה את הקרס בחזרה באזרח א'; ואת האזרחים שתלו את הקרסים שלהם באזרח א' או אזרחית ב' מהמקרה הקודם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? מרוב קרסים שייתלו בי אני אדמם למוות לפני שאוכל להשפיע אפילו על צורת הקבורה שאני מבקש. (ובלי צחוק זה דווקא נשמע לי רעיון לא רע בכלל. הבעיה תהיה להסביר אותו כך שאנשים יבינו, וסליחה אם זה נשמע מתנשא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלא יהיה כדאי לפוליטיקאים לקבל החלטות לתווך הארוך. אולי כדאי להגביל את מספר החלפות הקרסים האפשריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של רעיון, אבל אני חושש שהוא מסובך מדי, ויהיה בלתי אפשרי להשיג את תנאי הבסיס שקבעת בתחילת הדרך (ובצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רק מספרים מעוגלים (באופן אקראי)''- את החלק הזה בהצעה אהבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אזרח יכול להשתתף ישירות בכל הצבעה - אהבתי. קרסים - אהבתי. אבל למה רק קרסים שניתלים על קרסים שניתלים (...) על חבר כנסת נספרים? למה שמי שתליתי עליו את הקרס יצטרך, בשביל שההצבעה שלו תניב אפקט מירבי, שלא להצביע ישירות, אלא לתלות קרס על חבר כנסת שהוא מקווה שיצביע בצורה מסויימת? 1 למיטב הבנתי, ההודעה כללה את המקרה הזה (א' תולה ב-ב', שאיננו ח"כ, ואשר מצביע ישירות - מתעלמים מקולו של א'), למרות שהערת השוליים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום, אתה כתבת " פוליטיקה איננה מקצוע, אבל העיסוק בפוליטיקה הוא כן. כל אדם יכול לעסוק בזה, אבל גם כל אדם יכול לבשל. עם זאת, אני מעדיף לאכול ארוחות של בשלנים מדופלמים, ולא לבחור רנדומלית אנשים ברחוב כדי שיבשלו לי ארוחה ". לטבחים מדופלמים יש דיפלומה, למשל cordon bleu, מדוע אין לשום פוליטיקאי בעולם - ובהיסטוריה - דיפלומה בפוליטיקה ? התשובה פשוטה - "פוליטיקה" היא קבלת החלטות המחיבות את כל החברה, ואין אפשרות להתמחות בקבלת החלטות כי החלטות מבוססות על ערכים ולא על ניסיון, ידע, או מומחיות. הבה נסתכל בהחלטה לפנות את ההתנחלויות מרצועת עזה - ההתנתקות. יש מומחים לביטחון (לא להחלטות) הסבורים שצריך לפנות ויש שסבורים שאסור לפנות, אך ההחלטה באיזה אופציה לבחור אינה מבוססת על מומחיות. אילו הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחריפ באותה אופציה אך כולנו יודעים שיש מומחים (לביטחון) שתומכים בהתנתקות (גם אם הם סבורים שזה יזיק לביטחון) ויש מומחים (לביטחון) שמתנגדים להתנתקות (גם אם הם סבורים שזה יזיק לביטחון). בבישול אפשר להתמחות - בקבלת החלטות אי אפשר להתמחות כי החלטה היא העדפה וכל העדפה מבוססת על ערך הקובע מה להעדיף ולא על התמחות בהחלטות. כל החלטה היא העדפה ולא תיתכן התמחות בהחלטות כי אין התמחות בהעדפות. שווארצנגר אינו מומחה להחלטות וגם בוש לא. אבל שניהם מחליטים יום יום החלטות הקובעות גורל מיליוני אנשים. האם זה בסדר או לא בסדר מבחינתך ? עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אילו הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחרים באותה אופציה". אתה כנראה מתמטיקאי. ממתי מוכרח להיות קונצנזוס בין מומחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי יש קונצנזוס בין מתמטיקאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אין? (פרט לשאלות לא מתמטיות כמו "מה הצבע החביב עליך") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה "מה הצבע החביב עליך?" מעוררת מחלוקת בין המתמטיקאים? אז על מי אני יכולה לסמוך בעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומת הבחירה. כלל ה-שלישי הנמנע". האם הושלם הסיווג של כל החבורות הפשוטות הסופיות. בעבר: מה הסכום של +1+1-1+1-1... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה המחלוקת? אפשר לקבל ואפשר לא לקבל. 2. כמו 1, זו לא שאלה מתמטית. 3. כמובן. 4. תלוי למה הכוונה במלה "סכום". 1 1 אילולא דמסתפינא הייתי מברר האם מדובר בסכום-סמיילי (עם קישור מתאים) או סתם סכום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזו מחלקות יש בעניין "השלישי הנמנע"? 2. מה זה "דמסתפינא"? 3. מהו "סכום-סמיילי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היתה (בראשית המאה העשרים) אסכולה של מתמטיקאים ("אינטואיציוניסטים", אחד הבולטים בחבורה היה Brouwer) שהתנגדה להוכחות לא-קונסטרוקטיביות, ובפרט להוכחות בדרך השלילה. 2. (ש)חושש. 3. אין כזה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא ידעתי שהמחלוקתל האינטואיציוניסטית הייתה בין מתמטיקאים *ממש*. חשבתי שהתענגו עליה רק בפילוסופיה של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, לא חשבתי שתתייחס ברצינות להודעה שלי. אני מציע שנפסיק כאן לפני שדובי יתלונן שזה מאמר שני ברצף שלו שמכניסים אליו בכוח דיוני מתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי לך שפוליטיקה היא לא ההחלטות, אלא התהליך של קבלת ההחלטות. הטענה שלך כאילו אם ההחלטה הייתה מבוססת על מומחיות היו כל המומחים בוחרים באותה אופציה היא חסרת שחר. רופאים מומחים עשויים להציע דיאגנוזות שונות וטיפולים שונים לאותו מצב - האם גם כאן ההחלטה היא העדפה? האם זה אומר שרופאים אינם מומחים? בכל מקרה, לא כל כך הבנתי איך הדיון הזה קשור לנושא השיחה. הפוליטיקה עוסקת בעמדות, וההחלטות של רוב בציבור (באמצעות משאל עם) לא תהיינה מבוססות פחות על העדפות מאשר אלו של הכנסת. רק שהציבור (שיצביע) יהיה יותר מוטה, פחות מיודע ויותר קיצוני מאשר הכנסת. אני תוהה למה אתה כל הזמן מדבר על שוורצנגר ובוש ולא, נגיד, על שרון ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יש בתי ספר דמוקרטיים. אחת הזוועות שנבראו בעולם. (כי ילדים, חכמים ומפותחים ככל שיהיו, הם בעלי יכולות חשיבה קונקרטיות, וגזרי הדין שהם חורצים לילדים אחרים הם לא פעם אכזריים וחד ממדיים ביותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה איזה חלק מהתגובה לא היה ברור, אבל אני אנסה. בבתי ספר דמוקרטיים (לפחות זה שיצא לי להיתקל בנערים ונערות ממנו) יש "משפטי חברים", שבהם החברים קובעים את דינו של "הנאשם". הגמישות שיש לילדים צעירים בנושא של טוב ורע, אסור ומותר, חומרת הפשע וטיעונים לחומרת הענישה, הם מוגבלים ביותר. נסה למשל לספר לילדים את הסיפור הבא 1: פעם היו איש ואישה עניים שאהבו מאוד זה את זו. האישה היתה חולה מאוד והיתה צריכה תרופה. התרופה היתה יקרה והאיש לא יכול היה לקנות את התרופה לאשתו. הוא ביקש מהרוקח לתת לו הנחה אבל הרוקח לא הסכים. לכן הוא גנב את התרופה. מה העונש שמגיע לו. לא פעם קיבלתי תשובות כמו: מוות, או מאסר עולם. רעיונות דומים באים לידי ביטוי גם בקביעת העונש של חברים לכיתה. 1 לא אני המצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בנוגע לבני 15 או 16? הם לא מסוגלים לשפוט בנוגע לטוב ורע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ילדים בני שבע מסוגלים לשפוט בין טוב ורע. הבעיה היא בצבעי הביניים (קצת טוב קצת רע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. זה נשמע מעניין, לחייב את הילדים לשאת באחריות על השיפוטים שלהם, ואז לתת להם לפשל. יכול להיות מעניין, לקרוא מאמר באייל על בתי-ספר דמוקרטיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המוסד ליתומים של יאנוש קורצ'אק (השיפוט ע"י שווים היה מן העיקרים הבסיסיים שם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוצא מן הכלל המעיד על הכלל? התקיים לפני יותר משישים שנה והחברה האנושית והתרבות לה נחשפים הילדים בגיל צעיר השתנתה גם כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אפשר להגיד שהיה הבדל במצב ששרר אז ובכך שמדובר ביתומים. אבל באופן כללי נראה לי שילדים תמיד היו מאוד אכזריים. ע''ע בעל זבוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכירה את ההתנהלות הספציפית שם. רוצה לקוות שהיתה מספיק מעורבות בוגרת כדי למתן את הילדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |