בתשובה לעקי, 25/06/05 15:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני, בניגוד אליך, בונה את עמדותי על סמך הידע שנצבר במשך שנים רבות על-ידי מיטב החוקרים בתחום. אני, בניגוד אליך, לא מנסה להמציא את הגלגל מתוך מוחי הקודח ותו לא. לכן, אני, בניגוד אליך, פונה אל הספרות הקיימת בבואי לנסות ולהגדיר מושג קיים. אם כל אחד ימציא הגדרות משלו לכל מילה שישתמש בה, נסיים כולנו כל דיון באמירתו המפורסמת של האמפטי-דאמפטי ואידך זיל גמור. הגדרות הן דבר עדין, ואין לשלוף אותן כלאחר יד, אלא לבחון את המציאות בזהירות, לנקות כל סממן של הטייה הנובעת מעמדות הדובר, וליצור דבר-מה שהוא נקי וטהור ומדוייק. ההגדרות שלך נוצרו למטרה אחת בלבד: לקדם את האג'נדה שלך. ההגדרה שאני ציטטתי משמשת חוקרים בתחום מדע המדינה, ונועדה לאפשר דיון אקדמי אובייקטיבי ככל הניתן בסוגיה הנידונה. להיטלר הייתה גם הייתה פוליטיקה, אבל הפוליטיקה שלו הדירה קבוצות גדולות מהאוכלוסיה. היהודים, למשל, לא היו חלק מהפוליטיקה של היטלר. גם ההומוסקסואלים והצוענים לא. אבל בני העם הגרמני היו גם היו שותפים, והיטלר היה צריך לשכנע את בני עמו לקבל את ההחלטות שלו מבלי להתמרד. חלק מאמצעי השכנוע כללו שימוש בכוח, באיומים ומאידך - בהבטחות לטובות הנאה. אבל כל אלו הם חלק מהפוליטיקה. פוליטיקה, עקי, אינה ההחלטה עצמה. פוליטיקה היא *תהליך* קבלת ההחלטות, וכאשר גוף כלשהו נדרש לקבל החלטות, בהכרח יהיה דיון, בהכרח יהיה שכנוע, ובהכרח יהיה מאבק בין עוצמות פוליטיות שינסו להשפיע זו על זו. גם בברה"מ היו זרמים בתוך המפלגה הקומוניסטית, והפוליטיקה שם הייתה בין הזרמים הללו. אני לא אמרתי גישור. אני בטח לא אמרתי השגת קונצנזוס. הפוליטיקה משתנה בהתאם לתנאים - פוליטיקה בדמוקרטיה אינה כמו פוליטיקה בדיקטטורה. פוליטיקה במערכת רב-מפלגתית אינה כמו פוליטיקה במערכת דו-מפלגתית. הגורמים שביניהם הפוליטיקאי צריך לשחק כדי להשיג את מטרותיו הם שונים בין סוגי המשטר השונים. בדיקטטורה הם תוך-מפלגתיים, בדמוקרטיה רב-מפלגתית הם בין-מפלגתיים, ובדמוקרטיה דו-מפלגתית, הם הציבור עצמו, שנותן סמכות מלאה לצד אחד לקיים את המדיניות שלו בפרלמנט. דווקא האנגלים, אגב, אינם עוסקים כלל בגישור בין דעות, משום שהם פועלים בשיטה דו-מפלגתית. הפישור שם הוא ברמת הציבור הכללי: בבוא הבחירות כל מפלגה מנסה להשיג רוב בציבור, כלומר לפשר בין דעות של כמה שיותר אזרחים כדי שכולם יצביעו לאותה מפלגה. החלטת רוב בפרלמנט, לפיכך, היא בדיוק פוליטיקה. אין לך החלטת רוב שלא הצריכה משחקים מאחורי הקלעים. בימים אלו ממש, למשל, מנסה הפרלמנט הפדרלי בקנדה להעביר חוק שיתיר נישואים בין בני-זוג מאותו מין. כדי להצליח במשימה הזו, צריך ראש הממשלה להתמודד עם מתנגדים להצעה מתוך המפלגה שלו. איך עושים זאת? פוליטיקה. שכנוע של כמה נציגים מכאן וכמה נציגים מפה, באמצעים שונים, כדי שיתמכו בעמדה שלך. הפלא ופלא - פוליטיקה. אתה הוא זה שהכניס את מושג הקונצנזוס לדיון. אני לא אמרתי בשום מקום שפוליטיקה חייבת להתאפיין ב-100 אחוז הסכמה. זהו ניסיון להגחיך את העמדה שלי, אבל הוא מהווה ירייה ברגלך שלך, משום שהוא חושף את האמצעים הדמגוגיים הזולים בהם אתה עושה שימוש. לא אכפת לי איך יבחרו את חברי הפאנל. חבורה של ראשים מדברים בטלוויזיה אינם מהווים דיון בין כלל מקבלי ההחלטות, בהם, במקרה שלך - הציבור כולו. לפיכך, אין דיון ציבורי. יש דיון בטלוויזיה. משעשע שאתה מביא את דוגמת כוכב נולד - תוכנית שבה הציבור אפילו את הטוב שבין שלושה זמרים אינו מצליח לבחור כראוי, ובוחר, שוב ושוב ושוב, בדייפנים חסרי כשרון שיתרונם היחידי הוא במראה החיצוני שלהם. אם זו הדוגמא שלך לפלאי הדמוקרטיה הישירה, אני מאחל לך בהצלחה במאמצי השכנוע שלך (שהם, אגב, עוד סוג של פוליטיקה). דווקא בדיוני התקציב, נעשה מאמץ ניכר לאפשר לכמה שיותר מחברי הכנסת לשאת דברים. אם תבחן את דברי ימי הכנסת תגלה שמדי שנה, כמעט כל חברי הכנסת נואמים במהלך דיוני התקציב, ואם לא נאמו, הרי שהגישו בקשות לנאום. כל כך נפוצה הדרישה לנאום במליאה בעת דיוני התקציב, שהכנסת שלנו המציאה מושג חדש: "הסתייגות דיבור" - משמעותו: הצעת הסתייגות מחוק, שמטרתה היחידה היא לקבל דקות נאום נוספות בכנסת. ההסתייגויות הללו הן לרוב חסרות ערך - שינויי סגנון, החלפת סדר המילים במשפט, שינויי פיסוק חסרי משמעות וכן הלאה. למעשה, הח"כים אפילו לא טורחים להמציא בעצמם את ההסתייגויות הללו - הלשכה המשפטית של הכנסת ממציאה אותם עבורם, באופן כזה שלא יפגעו באמת בחוק. רוב ההסתייגויות הללו נמשכות ע"י ה"מציע" לפני שמצביעים עליהם. לפני מספר שנים, למשל, דווח בתקשורת על רשימת הסתייגויות של מפלגת העבודה מחוק התקציב. בין השאר הציעו שם הח"כים למחוק מילים שונות מסעיף שעסק במועצת הירקות. האחד הציע למחוק את המילה "גזר" מהרשימה, האחר, את המילה "כרוב", וכן הלאה. אלו היו הסתייגויות דיבור, ומי שהמציא אותן היו הלשכה המשפטית ולא חברי הכנסת. אז כן, חברי הכנסת משתדלים לדבר כמה שאפשר במסגרת דיונים מרכזיים. אבל למה ללכת רחוק? לך לכל טוקבק מזדמן ותראה כמה אנשים מגיבים על כל ידיעה בעלת פוטנציאל נפץ מינימלי - מאות. כל אחד מהמאות הללו, והרבה יותר מכך, ירצה לדבר כאשר תעלה לדיון הצעת חוק שמעניינת אותו. כיצד יתנהל דיון באופן שכזה? כמה שעות ישב פאנל המומחים באולפן ויענה על שאלות אוויליות של הציבור? לגבי תוכנית ההתנתקות אפשר להציע עשרות הצעות שונות, מאות תיקונים, אלפי גרסאות. זה מה שקורה בכנסת - הם לא מצביעים בעד או נגד, אלא יושבים בוועדות, מציעים תיקונים בקריאה השניה, ומשנים את החוק לפני שהוא מגיע לקריאה השלישית. מעטים החוקים שעושים את כל הדרך מקריאה ראשונה ועד שלישית בלי לעבור אף שינוי. (חוקים בקריאה טרומית אינם מנוסחים עדיין בלשון חוקתית, ולכן בהכרח הם עוברים שינויים לפני שהם מגיעים לקריאה שלישית). מקור באשר לשוויץ: לדוגמא, The Referendum Device, Austin Ranney (ed.) 1981. בפרק הראשון יש דיון בנושא. יש בידי מחקר עדכני יותר שכתב המנחה שלי לתזה, אך הוא טרם התפרסם. דמוקרטיה ישירה היא אך ורק הצבעות במשאלי עם. דיון ציבורי נרחב הוא "דמוקרטיה מתדיינת", ויכול להתקיים גם במסגרת של דמוקרטיה נציגותית. אם היית מכיר משהו מהספרות האלמנטרית ביותר בתחום מדע המדינה, היית יודע זאת. אבל אתה מתעקש שלא לדעת כלום פרט למה שמפיק מוחך שלך, וכך אתה נותר עם הגדרות שאינן רלוונטיות לכלום ועם מושגים שאינם מובנים לאיש פרט לעצמך. אילו היית מציע רק מודל של דמוקרטיה מתדיינת, היה לנו כבר מקום נרחב יותר לשיח. הדרישה האנטי-מערכתית שלך ל"פוליטיקה בלי פוליטיקאים" סוגרת את הגולל על כל סיכוי לדיון רציני. בשוויץ יש שלושה סוגים של משאלי עם: הראשון, הוא יוזמה של הממשל, במטרה לשנות את החוקה (זה גם המקרה היחיד שהממשל נדרש לפנות לציבור). השני הוא יוזמה של הציבור לשנות את החוקה, אז נדרשות מאה-אלף חתימות של אזרחים כדי להביא את הנושא להצבעה. מעט מאוד מההצעות הללו עוברות בסופו של דבר1. הסוג השלישי הוא משאל שנועד לבטל חוק שכבר עבר בפרלמנט. לצורך כך נדרשות 50,000 חתימות, או בקשה של שמונה קנטונים (מתוך 26). כל השיטה הזו, כמובן, תהיה חייבת להשתנות מהיסוד אם היוזמה הציבורית תהיה הדרך היחידה *לחוקק חוקים רגילים*, פונקציה שכיום נמצאת באופן בלעדי בידי הפרלמנט השוויצרי. לגבי שאלתך האחרונה - לא ניהלנו כבר את הדיון הזה? כן, אני מתנגד לזכות הזאת, אם משמעותה היא שמי שיצביע הלכה למעשה יהיו האנשים שאין להם מה לעשות בזמנם החופשי, או הקיצוניים ביותר בציבור בנושאים אלו. אני לא רוצה שמי שיצביע על ההתנתקות יהיו המתנחלים, אני לא רוצה שמי שיצביע בנושאי סביבה יהיו הארגונים הירוקים מחד והתעשיינים מאידך, אני לא רוצה שמי שיצביע על דמי האבטלה יהיו המובטלים, ואני לא רוצה שמי שיצביע על בניית הגדר יהיו האנרכיסטים. לא רוצה. אני מעדיף לוותר על הזכות הזאת ולהעביר אותה לנציגים שלי בכנסת, אותם אני בוחר אחת לארבע (או פחות) שנים. אין לי שום בעיה שכל אזרח יוכל להשתתף בדיון הציבורי אם ירצה בכך. אני לא מוכן שכל אזרח יוכל להצביע ולקבוע את חוקי המדינה. אפשר לקיים מנגנונים של דיון ציבורי גם בדמוקרטיה פרלמנטרית, ויתכן שצריך להקימם (לא אכנס כעת לדיון הזה). מה שלא צריך לעשות בשום פנים ואופן זה להפקיר את גורל המדינה למשטר של משאלי עם שידרדר אותה אל עברי פי פחת תוך שבועות ספורים. 1 בהיסטוריה של שוויץ היו 196 הצעות כאלו (כולל 33 הצעות-נגד שהציגה הממשלה במסגרת משאל העם). רק 33 מהן עברו (כ-17 אחוז). זאת לעומת כ-75 אחוז משינויי החוקה שהוצעו על ידי הממשל ועברו במשאל העם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המחכימה. מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובי שלום, שאלתי אותך אם אתה מתנגד לזכות כל אזרח להציע-לדון-ולהצביע בכל החלטה הנוגעת לחברה כולה וענית גלויות : "כן, אני מתנגד לזכות הזאת, אם משמעותה היא שמי שיצביע הלכה למעשה יהיו האנשים שאין להם מה לעשות בזמנם החופשי, או הקיצוניים ביותר בציבור בנושאים אלו. אני לא רוצה שמי שיצביע על ההתנתקות יהיו המתנחלים, אני לא רוצה שמי שיצביע בנושאי סביבה יהיו הארגונים הירוקים מחד והתעשיינים מאידך, אני לא רוצה שמי שיצביע על דמי האבטלה יהיו המובטלים, ואני לא רוצה שמי שיצביע על בניית הגדר יהיו האנרכיסטים. לא רוצה. אני מעדיף לוותר על הזכות הזאת ולהעביר אותה לנציגים שלי בכנסת, אותם אני בוחר אחת לארבע (או פחות) שנים. אין לי שום בעיה שכל אזרח יוכל להשתתף בדיון הציבורי אם ירצה בכך. אני לא מוכן שכל אזרח יוכל להצביע ולקבוע את חוקי המדינה. אפשר לקיים מנגנונים של דיון ציבורי גם בדמוקרטיה פרלמנטרית, ויתכן שצריך להקימם (לא אכנס כעת לדיון הזה). מה שלא צריך לעשות בשום פנים ואופן זה להפקיר את גורל המדינה למשטר של משאלי עם שידרדר אותה אל עברי פי פחת תוך שבועות ספורים. " על סמך מה אתה קובע ש"מי שיצביע על ההתנתקות יהיו המתנחלים" ? מדוע אתה מניח מראש שתומכי ההתנתקות לא יצביעו בעדה ? נכון שכיום, למשל בנושא "איכות הסביבה", אנו שומעים את ה"ירוקים" והתעשיינים, אך מכך לא נובע שלציבור אין דעה בנושא. גם לא נובע מכך שכאשר תעלה הצעה להחלטה ימנע רוב הציבור מהצבעה. אתה לא רוצה שמי שיצביע על דמי אבטלה יהיו המובטלים ? האם כוונתך לשלול מהם את הזכות להצביע בנושא זה ? אני מניח (תקן אותי אם אני טועה) שהתכוונת לכתוב: "אני לא רוצה שמי שיצביע על דמי אבטלה יהיו אך ורק המובטלים" בסדר. מדוע אתה מניח מראש ששאר משלמי המסים ימנעו מהצבעה על דמי האבטלה ? אם ימנעו מהצבעה ויתברר להם שההחלטה על העלאת דמי האבטלה מחייבת העלאת מסים הם יכולים להעלות הצעת החלטה חדשה לשינוי המצב. החלטה איננה סוף פסוק. אפשר תמיד להציע החלטה נגדית במיוחד אם החלטה קודמת גרמה לתוצאה בלתי רצויה. למרות שעניתי לך פעמיים שדמוקרטיה ישירה איננננננה "משטר משאלי עם" אלא משטר בו כל אזרח זכאי להשתתף בתהליך הצעת החלטות פוליטיות, דיון עליהן, והצבעה עליהן, אתה חוזר ומצהיר על התנגדותך למשטר של משאלי עם. גם אני מתנגד למשטר משאלי-עם - מסיבות מנוגדות לשלך. משאל-עם שולל מהאזרחים להחליט על מה יערך משאל-העם. אתה מתנגד לשלטון העם כלומר ל"דמוס-קרטיה" המקורית. ובאותה נשימה אתה גם טוען שאתה "דמוקרט" - ואליטיסט. אליטיסט דוגל בשלטון האליטה - וזו למעשה עמדתך. אי אפשר לתמוך גם בשלטון העם וגם נשלטון האליטה, שני אלה מנוגדים זה לזה בדיוק כמו "דמוקרטיה," ו "שלטון נציגים". או שהדמוס מחליט או שהנציגים של הדמוס מחליטים. אם הדמוס מחליט - זה שלטון הדמוס, העם, דמוס-קרטיה. אם הנציגים של הדמוס מחליטים -זה שלטון נציגים. שני אלה סותרים ומנוגדים זה לזה וכיוון שאתה תומך בשלטון של אליטה של "מומחים" (למה בדיוק הם מומחים ?) אתה אוייב הדמוס-קרטיה. מדוע אתה - שהינך אליטיסט לפי הצהרתך - מתעקש שאתה דמוקרט ? עקיבא אור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מי שקרה אי פעם את אחד הטוקבקים הפופולריים או האזין לאחת מתוכניות המלל הציבורי ברדיו, יודע שהעמדה של דובי אינה אליטיסטית אלא ריאליסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, זה שאתה יודע מה המקור האטימולוגי של המילה דמוקרטיה לא אומר שצריך לנפנף בזה בגאווה לאורך שש פסקאות. כל הכבוד, אתה יודע מה זה דמוס. מדהים. היה נחמד אם היית משקיע רבע מהזמן הזה בלגלות מה שמו של האדם שאתה מדבר איתו. דבר שני, אני לא צריך שתצטט לי פסקאות שלמות מהתגובות שלי אני יודע מה כתבתי, ואם במקרה שכחתי, אני מסוגל בהחלט ללכת חזרה לדיון ולבדוק בעצמי. עד כאן נושאים טכניים. חלוקת הציבור בנושא ההתנתקות היא כדלקמן: מיעוט (גדול למדי) של מתנגדים מוחלטים, אנשי ימין שמוכנים לצאת לרחובות ולהתעמת עם המשטרה בנושא זה. הם יצביעו בטוח. רוב (של קצת יותר מ-50 אחוז) שתומכים בתוכנית, אבל לא מתלהבים ממנה יותר מדי. הרוב הזה הוא בחלקו אנשי ימין שמסכימים עם שרון על הצורך במהלך הזה, אבל לא ממש נעים להם מהמפונים, ובחלקו אנשי שמאל שתמיד חשבו שצריך לפנות התנחלויות, אבל הם לא מתלהבים מהתמיכה בשרון ולא סומכים עליו, וחלקם היו מעדיפים תוכנית שונה לחלוטין. רק מיעוט מהם ילכו להצביע. מיעוט (קטן) של שמאל שתומכים בהתלהבות בתוכנית. הם ילכו להצביע. התוצאה היא שבמשאל עם, מי שיכריעו יהיו מיעוט מימין ומיעוט קטן יותר משמאל. ראה, למשל, את משאל המתפקדים של הליכוד: חצי מהמתפקדים פשוט לא טרחו להגיע להצביע. כאשר הצעות חוק יוגשו מדי יום או מדי שבוע, ולאנשים לא יהיה כבר זמן וכוח להתעסק בדברים הללו, אנשים יבואו להצביע. זה כבר כמה עשרות שנים שבשוויץ כל משאל עם זוכה לאחוזי הצבעה הנמוכים מ-50 אחוז. היה רק קומץ פעמים בהיסטוריה שלה, כולם לפני מלה"ע השניה, ורובם אף לפני הראשונה, שבהם הרוב שהצביע בעד או נגד החלטה, היה גם רוב של בעלי זכות ההצבעה. והם, כאמור, יחסית ממעטים במשאלים כאלו לעומת השיטה שלך. שיטת משטר שמתבססת על כך שאיזו מיעוט יצליח להגניב הצעת חוק שתסייע לו, ואחר כך הרוב צריך לתקן אותה בתהליך שאלוהים יודע כמה זמן הוא לוקח, היא שיטה קלוקלת ומקולקלת. שאלה לי אליך: נניח שעברה הצעת חוק עממית שקובעת כי לערבים אין זכות הצבעה בישראל. האם ניתן יהיה לפנות לבג"ץ כנגד ההחלטה, או שמא קביעת הציבור (דמוס, דמוס, כן, שמעתי אותך) היא מוחלטת, ותשונה רק בהחלטה נוספת של אותו ציבור? אם כל אזרח רשאי להצביע על ההצעות המוצעות, הרי זהו משטר של משאלי עם. מה לעשות, בעברית אין את מגוון המילים הקיים בשפות אחרות כדי להבדיל בין plebiscite לבין referendum לבין initiative. אצלנו קוראים לזה משאל עם. אם משאל העם יהיה ביוזמה של הציבור, זה לא משנה את היותו משאל עם. אליטיסט נוקט בעמדה הריאלית שמרבית האנשים יודעים מה הדעות שלהם, אבל יתקשו, במערכת מסובכת מספיק, להצביע על הדרך הנכונה להשיג את המטרות של העמדות הללו. לפיכך, הוא חושב שהציבור צריך לבחור נציגים, אנשים שיראו בעיניו משכמם ומעלה, ושמחזיקים באותם הערכים כמותו, ולהעביר להם את הסמכות לבצע את הדורש ביצוע כדי להשיג את מטרותיו. רק כעבור פרק זמן מסויים, הקבוע בחוק, יוכל הציבור להחליט, בבחירות נוספות, האם הוא מרוצה מתפקוד הנציגים. זה האליטיזם הדמוקרטי, מימי אדמונד ברק ועד היום (שמעת על ברק, או שעצרת אחרי שגילית את המשמעות המקורית של דמוקרטיה?). הדמוקרטיה, תודה לאל, כבר מזמן אינה הדמוקרטיה האתונאית. היא גדלה והתפתחה. היא צירפה פנימה ערכים ליברליים של שיוויון ושל חירות, ערכים שלא התקיימו כלל באותה צורת משטר בה רק הגברים בעלי הרכוש היו זכאים להצביע, וכל היתר - הרוב - היו כפופים להחלטות של גוף זה. היא פיתחה מנגנונים של חוקות ושל ביקורת שיפוטית שמטרתם למנוע דמוקרטיה. לא במקרה שימשה המילה המשמשת אותנו כיום - דמוקרטיה - לתיאור משטר של שלטון האספסוף, אוכלוקרטיה, אצל אפלטון. שלטון של הציבור ללא מעצורים מובנים, ללא מנגנונים שיעדנו את הקיצוניות והאלימות הטבועה בכל ציבור, יתדרדר במהרה לשלטון אימה, לעריצות הרוב, לפגיעה בלתי נסבלת בכל הערכים אותם אנו מקדשים כיום בעולם המערבי המודרני. וכל זאת בשביל מה? בשביל שאתה תרגיש שמתייעצים איתך? לא תודה. לכן אני דמוקרט, משום שאני מודע למגבלות, משום שאני שם כערכים עליונים לא את ההרגשה הטובה שלך כמי שרוצה להשפיע, אלא את החירות והשיוויון של חלקים באוכלוסיה שעשויים להרמס תחת מגפו של ציבור משולח רסן. התפיסה האווילית כאילו דמוקרטיה של נציגים אינה דמוקרטיה מנסה לערער את היסודות של כל מה שנבנה בעולם המערבי במאות של שנים, באמצעות טריק רטורי שקוף ועלוב, שמנסה כאילו להצמיד אותי לקיר ולהודות שרק אתה דמוקרט. אתה לא דמוקרט, אתה עריץ. אתה מנסה להשליט את העריצות של הרוב, כפי שאתה תופס אותו, וכדי להשיג זאת, אתה צריך להפטר מכל המנגנונים המרסנים הללו של משטר נציגותי וביקורת שיפוטית. אם בתחילת הדיון חשבתי שאתה אדם עם כוונות טובות שתעה בדרכו, עכשיו ברור לי מעל לכל ספק שכוונותיך אינן טהורות. רוממות ה"דמוסקרטיה"1 שבפיך אינה אלא הסוואה לרצונך בהשלטת שלטון עריצות על המדינה, מתוך אמונה שאתה נמנה על איזה רוב שיחליט כרצונך. לשמחתי, סיכוייך לקדם את הרעיונות שלך הם אפס מוחלט. אני מניח שעם שאר דברי באותה תגובה אתה מסכים. יפה. התנצלות בקשר לשוויץ ולעניין ההגדרות תהיה נחמדה. 1 אללי, איזה עיוות של השפה היוונית! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי כבר הבנת שהוא שייך לדיון 1571, אז למה אתה ממשיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התזה שלי עוסקת במשאלי עם. הויכוחים המטופשים הללו מסייעים לי לנסח את העמדות שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |