בתשובה לדובי קננגיסר, 05/06/05 18:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני באמת לא הבנתי. הניחושים שלי היו גרועים, אני יודע, אבל לא היה לי שום רעיון אחר. לגבי דבריך, הם יכולים לחיות במדינה האחרת. אבל מה שאני באמת רוצה להגיד זה שאין צורך בשביל זה להתעניין בעניינים האישיים של בני הזוג. אפשר לקבוע שלכל בן אדם יש את הזכות להביא אזרח זר אחד שיקבל תושבות כל עוד הוא חי באותה דירה של האזרח המביא. אני לא צריך בשביל זה להתעניין במה הם עושים ביחד. ברגע שהם נפרדים, התושב יקבל שלושה חודשים להתארגן וללכת אלא אם יש ילדים. אז הוא יקבל תושבות קבע לכל חייו או עד שהילדים יבגרו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, המילים ''גזענות, האמ-אמ-אמא של הגזענות'', הן העולות לי לראש. אולי אתה תסביר שלא מדובר בגזענות, אבל ההסברים האלה מועילים בערך כמו שמועיל לילד קטן כשמסבירים לו שכשמכבים עליו סיגריות זה לא כואב, זה רק לטובתו ולחינוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להציע לך פתרון אבל אני לא יכול. לכן אסביר לך בצורה פשוטה. אין מדינה בעולם שמאפשרת הגירה חופשית אליה. גם לא לאנשים שהתחתנו. שאל את מדינות ערב אם הם מוכנים לתת אזרחות או אפילו תושבות לבן זוג. שאל את מדינות אירופה וארה"ב. תושבות אולי כן לאחר חקירות ובדיקות, אבל אזרחות? הצעקות שלך על גזענות נובעות פשוט מבורות. לדעתך, חוק השבות הוא חוק גזעני. שיבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שחוק השבות הוא חוק גזעני. זה לא קשור לדעתו של האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתווכחו עם פרופ' רובינשטיין. יש לך בעייה עם מה היא גזענות. חוץ מזה, אתה מוכן לתת דוגמא של מדינה לא גזענית? גרמניה ודאי גזענית כי יש לה חוק שבות לגרמנים. כנ"ל הונגריה, רומניה ואנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גרמניה, הונגריה, רומניה ואנגליה הן כולן מדינות כל אזרחיהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן? מה הן עושות שאנחנו לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא שואל ברצינות, אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערביי ישראל אינם אזרחים? אני שואל ברצינות. מה אתה רוצה ממדינת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל איננה מדינת כל אזרחיה, בדיוק מפני שיש כאן אזרחים ערבים שהמדינה מסרבת להיות מדינתם - בהיותה "מדינה יהודית", או "מדינת העם היהודי". את זה אתה יכול לראות בסמל, בדגל, בהמנון, בשם המדינה, וכמובן בחוק השבות: ישראל שייכת, בעיקרון, לכל היהודים בעולם - ולא לשום ערבי, כולל אזרחיה הערבים. . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, המלכה (שהיא במקרה גם ראש הכנסיה האנגליקנית), הדגל הבריטי, ההמנון, השפה, ה BBC, הנהלים, הרחוב וכו' נותנים שוויון זכויות לכל ערביי בריטניה. יש למדינה אופי מסויים, אופי יהודי. אם הם לא רוצים לגור במדינה בעלת אופי כזה, הם יכולים ללכת למקום אחר. אם הם נאמנים למדינה ומקבלים את אופיה, איש אינו מפלה אותם לרעה. באותה מידה, יהודי הרוצה שהמדינה תתיר שימוש בסמים מופלה לרעה ומרגיש מנוכר במדינתו. מה זה קשור לגזענות. המילה גזענות הפכה להיות קללה אולטימטיבית של בורים ו/או שרלטנים המנסים לקדם אג'נדה שאין בינה ובין מלחמה בגזענות ולא כלום. התפתיתי להתווכח איתך כי כתבת תגובות קצרות שבהם רמזת שיש לך איזושהי טענה בעלת ערך. אולם ברגע שהתקדמנו גילינו שיש לך את אותו כלי ריק. גזענות הינה טענה ש: 1) אדם נולד נחות או מיוחס על רקע השתייכות לקבוצה אתנית 2) זכותם של המיוחסים לנצל את המיוחסים 3) אדם אינו יכול לעבור בין מעמדות. אין במדינת ישראל ולא בתורת ישראל אף אחד מאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה טענה 3? איזה מעמדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אדם נחות יכול להפוך לאדם מיוחס, המחזיק בדעה אינו גזען. אולי הוא אדם מכוער, אבל לא גזען. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לשימוש הרגיל, אפילו המצומצם ביותר, במילה "גזענות" מספיק תנאי 1 שלך (אדם נולד נחות או מיוחס על רקע השתייכות לקבוצה אתנית). ולפי זה מדינת ישראל אינה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מדינת ישראל היא מדינה יהודית, גזענות זו תכונה מאוד לא יהודית. מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלופה: מדינת ישראל היא מדינה. לכל המילים יש אותה משמעות. לכן, מדינת ישראל היא מדינה גזענית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, רק שכפל הלשון הזה מיותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לעומת זאת, המלכה (שהיא במקרה גם ראש הכנסיה האנגליקנית), הדגל הבריטי, ההמנון, השפה, ה BBC, הנהלים, הרחוב וכו' נותנים שוויון זכויות לכל ערביי בריטניה." נכון מאוד. וגם לכל השחורים, ההודים, הסינים והזשרים האחרים שהם אזרחי בריטניה. "אדם נולד נחות או מיוחס על רקע השתייכות לקבוצה אתנית". נכון מאוד. זו הגדרה של גזענות. ישראלי המשתייך לקבוצה האתנית היהודית הוא מיוחס על רקע זה בארץ, א. בשל חוק השבות, ו-ב. בשל אופיה היהודי של הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתוכח עם פרופ' רובינשטיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מנין הבאתי הנה את פרופ' רובינשטיין, אבל לא סביר שיהיה לי ויכוח איתו בנושא זה. הוא יודע טוב מאוד שישראל איננה, ולא רוצה להיות, מדינת כל אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1650 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמת אותי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרי לך צד, ניר ברעם או אמנון רובינשטיין. http://www.jnul.huji.ac.il/IA/ArchivedSites/4mothers... ופה באייל תגובה 278172, דיון 1650
http://www.geocities.com/demokratya/bama/1_4-01/rubi... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והדת היהודית מיוחס על רקע זה בארץ, בשל הסיבות שהבאת (למעט העובדה שהגרות מבטלת את היותה של היהדות 'קבוצה אתנית', כמובן). זו לא גזענות, תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אדם נולד נחות או מיוחס על רקע השתייכות לקבוצה אתנית 2) זכותם של המיוחסים לנצל את המיוחסים 3) אדם אינו יכול לעבור בין מעמדות. 1) אם הוא במקרה הטוב תושב קבע ואין לו יכולת להשפיע על החברה בה הוא מצוי אז הוא נחות. אם הוא היה נולד כאן (וגם יהודי) לא הייתה בעיה, אז הוא נחות על רקע אתני. 2) יכולתך לחוקק חוקים כאלה או אחרים שיביאו לניצולו. אתה יכול גם להשתית נורמות של אי אהדת זרים שיחסמו אותו. בין כך או בין כך הוא מנוצל כי אין הוא יכול לפעול כפי רצונו, משמע שיפעל כפי רצונך או יעזוב. 3) לא בטוח שאם יתגייר יהיה טוב יותר. תמיד הוא יהיה יהודי סוג ב' או שתהיה מוכן לקבל אותו בתנאי וינהל אורח חיים יהודי מובהק, דבר שאתה לא דורש מהאזרחים הטבעיים שנולדו כמו שצריך. לסיכום, היות ואיננו משופעים בנישואים בין לאומיים למיטב ידיעתי, המקרה הוא חריג ויכולת השפעתו על המדינה היא אפסית. לעומת זאת יכולת השפעת המדינה על חייו של אותו פרט היא עצומה. למה לרדת לחייו של פרט אחד בודד שאתרע מזלו והתאהב לא טוב אם כאשר אין יורדים לחייו הוא אינו מציק או מפריע ולו רק בשל זניחותו הסטטיסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה שלכל אדם צריך להיות הזכות לאזרחות בכל מדינה, אחרת אנו גזענים. - שטויות. 1) התוצאה של דבריך היא מה שעשו פה לעובדים הזרים. אילו היה פשוט וטבעי שאדם לא יכול לקבוע את אופי המדינה שאינה שלו, היה אפשר לתת להם להשאר. אבל מכיוון שהם יהיו נחותים יש לגרש אותם. במקרה של העובדים הזרים, זה סתם מכוער. במקרה של בני משפחתי באירופה הם עלו בעשן כי אף מדינה לא רצתה להסתכן בכך שיהודים יידרשו זכויות אזרח. היום זה מה שגורם לבלאגן באירופה. 2) וחזרנו לבעייה של הטוטאליטריות של המדינה. אילו המדינה לא היתה פושטת את טלפיה להתערב בחיינו, והיתה מסתפקת בדאגה לבטחון התושבים, היא לא היתה מפלה איש לרעה והיתה אהבה ואחוה שלום ורעות. ההתערבות של המדינה בחינוך, בריאות, שיכון, סעד וכו' הרסה כל חלקה טובה גם בעניין זה. 3) אתה מבלבל בין המדינה לבין בני אדם. אם האזרחים רוצים להחרים אנשים עם עגיל באוזן, זו זכותם. לעומת זאת, למדינה אסור להפלות איש. והמדינה לא תפלה גרים שהתגיירו באמת ובתמים. את סיפר החריגים אני מכיר. היה פעם שר קליטה בשם יאיר צבן שכתב מאמר בספר "כזה ראה וחדש". שם הוא כתב משהו בסגנון: אפשר לחשוב שמאות אלפי אפריקאים ירצו לגור בארצינו. אז כן, מליוני אפריקאים רוצים לבוא מחר. ומאות אלפי גויים, רבים מהם אנטישמים, כבר כאן מרוסיה. ואיחוד המשפחות של הערבים עומד לסיים את בעיית תושבי יש"ע הערבים, שכן רוב תושבי יהודה ושומרון יהפכו לאזרחים ישראלים. בינתיים מדובר על מעל 100000 איש ורבבות בקשות כל שנה. לסיכום: א) צמצם את התערבות המדינה למינימום. ב) הגבל אזרחות רק לאלו המזדהים עם המדינה והיה גאה בכך. ג) נהג ברוחב לב כלפי זרים הרוצים לחיות פה לזמן מה כל עוד אינם דורשים, ולא יקבלו, זכות להשפיע על אופי המדינה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהגדרתך את הגזענות לא כל כך חד משמעית כי מה שכתבתי התיישב עם התיאור שלך. לפי מה שאתה אומר גיור הוא הליך פורמלי בלבד כמו הליך של קבלת אזרחות. לא כל אדם צריך לקבל אזרחות אבל צריכים להיות קריטריונים מובחנים מי יקבל ומי לא. ההתניה הזו של זמן מה מעמידה אנשים לחסדם הלא ברור של אחרים. אינך רוצה לקבל אותם, תאסור עליהם כניסה. קריטריון תלוי קשר אישי כמו שתיארת יוביל לדברים מגוחכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש נחמד. אני: אומר זאת מדינת היהודים - כניסה רק ליהודים. אתם (אלמונים למיניהם): אבל יש אנשים שרוצים לגור יחד אני: טוב בסדר. כל עוד הם גרים ביחד שישאר ואז יילך אתם: אבל אז הוא תלוי בזה שהוא רוצה לגור אצלו. אני: אז שלא יגור פה. אתם: אבל הם רוצים לגור יחד. אני: אז תן לו תושבות. אתם: אז אתה מפלה אותו לרעה. הוא יהיה סוג ב'. אני: אז שלא יבוא לגור פה. אתם: אבל הם רוצים לגור יחד אני: אז שיתגייר אתם: אז הוא יתגייר בפיקציה אני: אז לא נקבל אותו אתם: אז אתה רשע ואכזר אני: די. די. די. העקרון ברור. אזרחות למי שמזדהה עם המדינה כמדינה יהודית. תושבות על רקע פרטני בתנאי שברור שהיא לעולם לא תהפוך לאזרחות ללא הזדהות עם העם היהודי. לא רוצה? אז אנו חלוקים. רק אזכיר לך שאנו חיים במדינה שברירית. עוד כמה מאות אלפי גויים אזרחים במסגרת הומניטרית יכולים לערער את שיווי המשקל ולהביא לחיסול המדינה. תחשבו על כל המכלול לפני שאתם רצים לעשות דברים שיגרמו נדק לדורות 1. 1 ואם אנחנו כבר כאן, מה אומרים המתחסדים על כך שהמדינה תשלול את האזרחות לאנשים. עד עכשיו רצינו בכם - עכשיו שינינו את דעתינו, לכו. מזכיר לי את גוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו נו, איש לא אמר שאתה רשע ואכזר. רק אמרתי שהדרך בה הצגת גזענות לא נראית לי כסותרת את הדרך בה תמללתי את דבריך למציאות. אין דבר. אגב, מתוך סקרנות ולא בשביל להתנגח (הספיקה לי העקיצה השוקחופשיסטית לפריקת אגרסיות, תודה :)) מה אתה אומר על עמלק? נכון שהם חטאו חטא שאלוהים כנראה לא שכח ולא סלח עליו (קצת מנוגד למעשי ידי יורדים הימה ואתם אומרים שירה), אבל זה היה מזמן בימי המדבר, והנה ימי אגג באים ואלוהים עדיין כועס ודורש ג'נוסייד. זו לא דרישה לגזענות מצד מאמיניו? עכשיו אני שם לב למשהו, איך אתה מבדיל בין התגיירות להתגיירות בפיקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נישואין אינן אפליה נגד נשים אחרות. חברות אינה אפליה נגד אלו שאינם חבירך. הפלהרמונית אינה אפליה נגד הפופ. דאגה לתושבי עירך, אינה אפליה נגד תושבי ערים אחרות. דאגה לעמך אינה אפליה נגד עמים אחרים. האפשרות השנייה, של כולם שווים נשמעת יותר תקינה פוליטית אבל היא מובילה רק לצביעות. 2) כך שהיותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי אינה גזענות אלא העדפה שלנו לחיות בארץ שלנו בה אנו קובעים את מהלך חיינו. 3) כדי להיות גזענות צריך להיות ראייה של אחרים כנחותים, אפלייתם על רקע היותם נחותים ואי מתן הזדמנות לצאת מהנחיתות. אף אחד מהדברים הללו לא שייך במה שאני מציע. 4) עמלק היו עם של טרוריסטים ושודדי דרכים שעניינם היה לחמוס, לשדוד ולרצוח. הם פעלו נגד החלשים ונהגו באכזריות. במאבק בטרור יש להגיע להכרעה ולהשמידו ולא להגיע עם רב מרצחים (אגג) להסכם שהוא יחסל את הטרור בלי בג"צ ובלי בצלם. מעניין ששאול הון בספרו על מלכים וחרסים לימד אותי את העניין הזה כאשר הוא דווקא תמך בשאול ובנסיונו להגיע להסכם עם הטרוריסט. מקרה עראפאת מוכיח עד כמה שמואל צדק. 5) הכלל הוא שאין לקבל גרים אשר עלולים להרוויח מהגיור שלהם. על כן, יש לדרוש מהגר תקופת התאזרחות של 10 שנים לאחר הגיור כדי שיוכיח שהוא אכן מתכוון להדבק בה' ובעמו ולא לנצל אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די מוזר. באופן כללי אתה מוכן לקבל רגולציה חוקית מסוג כזה או אחר (האמת, אין ברירה :)). העיקר שיהיו אלה החוקים שלך. שאר החוקים כנראה הומצאו על ידי טמבלים. מעניין איך זה מתיישב עם 2 יהודים 3 בתי כנסת. אגב, חלו כמה עידכונים בתורת המדינאות ובתפיסה החברתית של הפרט והכלל מאז אגג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגב, חלו כמה עידכונים בתורת המדינאות ובתפיסה החברתית של הפרט והכלל מאז אגג." לא נראה לך שאתה מפגין אופטימיות-יתר? בקושי הספקנו להגג מעט על אגג ביומיים-שלושה האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) ומה דעתך על אגג? הגגי, הגגי. בתורת המדינאות ובתפיסה החברתית נראה לי שחלו כמה שינויים. לגבי טבע האדם כשמדובר בפרט עצמו... כנראה שלא במידה ניכרת. לאבולוציה (נניח שהיא הגורם) לוקח המון זמן את יודעת. אבל ה"חברה" היא יותר התפתחות רעיונית (אמירה רופפת) מאשר אבולוציונית. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעות על אגג. אני לא נוטה להגיע אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בוודאי שאני בעד רגולציה אני לא אנרכיסט. אני בעד שלטון ששומר על בטחון פנים וחוץ. אמרתי פעם משהו אחר? 2) נכון היו שינויים מאז אגג. הסברתי לך את אגג לבקשתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה אי הבנה בקשר למילה אנרכיזם. אנרכיסט הוא אדם שדורש חיים בלי מנהיגות. גורסים ש"אין מנהיגות"="אי סדר, בלאגן" וכו'. למרות שיש יחס קרוב בין הדברים, אין זה בהכרח נובע. בכל מקרה, נראה שאתה דורש רגולציה מהסוג הנוח לך, משהו המתיישב עם מעין תפיסה שוקחופשיסטית תיאורטית של חוסר התערבות (נאמר במקרה הנדון וידוע מדיון אחר). לפי המקרה החברתי שדנו בו בקצרה, החוסר התערבות הזו נראית יותר כאטימות וחוסר אכפתיות. לגבי אגג, אתה השלכת ממנו למיטב הבנתי לאיש עם השערות על פנים שישב במוקטעה, לתהליך אוסלו ולהתנתקות העכשווית. נראה לי שעדיף שתשאיר את תפיסות התורה והתנ"ך במסגרת התנ"ך. מחוץ לרוח התקופה הפירושים לתפיסה התנ"כית (אם היא באופן ברור ומובהק כפי שאתה מציג אותה) הם לא בהכרח מחמיאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע היטב מה זה אנרכיזים. אין לי מושג מה תלונתך לגבי רגולציה שלי? איזו חוסר קוהרנטיות מצאת אצלי? זה ממש לא נעים כשמאשימים אותי בכל מיני דברים אבל לא מציינים מה הם. חוסר התערבות של המדינה הינו עקרון שנועד למנוע שרירות לב ורשעות. והוא שריר וקיים גם כאשר הוא נראה כאטימות וחוסר אכפתיות. אם נרשה למדינה להתערב רק כדי לעזור לנכים, רק כדי למנוע אפליה נגד שחורים, רק כדי לחייב תרומת איברים, וכו' אנו נקבל את מה שיש היום - שלטון חסר מעצורים ומושחת בתוספת התאכזרות לחלשים בחברה. החברה היא זאת שצריכה לעזור לחלשים. היא זאת שצריכה להתייחס בכבוד לגר, ליתום ולאלמנה היא זאת שצריכה לספק להם עבודה למרות שיש צרי מוחין שעוסקים באפליה. החברה היא זאת שצריכה לדאוג לנגישות לנכים ולעזרה לחלשים. והיא עושה זאת, אם המדינה לא מפריעה. הבעיה שלנו היא שאיננו לומדים מהעבר. כל אפס חושב שאין לו מה ללמוד מההסטוריה והוא יבנה מזרח תיכון חדש ללא קשר למציאות. הרעיון לכרות ברית עם טרוריסטים כדי שהם ימנעו טרור, הינו ישן נושן וכבר הוצג לפני 3000 שנה. אם הוגי אוסלו היו לומדים קצת יותר מהתנ"ך, הם לא היו מחמשים את הטרוריסטים ומעל 1000 הרוגים היו נחסכים, כולל סיני אחד ושני פלשתינאים שנהרגו אתמול מפצצת מרגמה. העובדה שיש שינויים, והיום איננו נוהגים לשחוט עמים שלמים, איננה אומרת שלא ניתן ללמוד כלום מהעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חשק לשאול לפי איזה מדד אתה מדרג "אפסים". חוסר ההתערבות שאתה מדבר עליו נועד כולו למיטב הבנתי למנוע שימוש בכוח של אדם אחד על האחר. פלא גדול הוא שכשאתה מבטל את מה שאתה רואה כמקור הפעלת הכוח, נמצאים לו מקורת חלופיים, החזק בהם הוא הכלכלה, בה אי התערבות של המדינה במידה מסויימת לטובת החלש (מדינת רווחה) מביאה לדריסתו על ידי החזק. החברה פועלת דרך מוסדות כלשהם. היא אינה מייצרת את פעולותיה ישירות על הפרט. בדגם המקובל כיום, חלק גדול בין קשרי הפרט והכלל נעשה דרך המדינה. כשאתה אומר "החברה היא זאת שצריכה לעזור לחלשים...והיא עושה זאת, אם המדינה לא מפריעה..." אתה אומר דבר והיפוכו. איף אתה מצליח לבסס את ההפרדה הזו, נפלא מבינתי. אם אין לחברה מוסדות כמו המדינה, איך בדיוק היא תעזור לפרט? ללמוד מהעבר זה בוודאי רצוי, אבל כדי ללמוד לימוד מלא והחלטי צריך להבין בפרוטרוט את הסיטואציה ששררה על כלל הנפשות הפועלות. לעתים תכופות זה דורש ידיעה של לב אנוש, דבר שאינו בתחום השגתו של האדם. אחרי שהגעת לידיעה המפורטת הזו צריך אתה לדעת בפרוטרוט את המצב הנוכחי, לבצע השוואה ולראות מה ניתן לגזור מזה. השמדת עם בתקופת התנ"ך הייתה אומנם אמצעי דרסטי אך קביל וכיום היא אינה אמצעי קביל, לא מסיבה כזו ולא מאחרת. זה הדבר היחיד שניתן לגזור מהשוואה בין הטקסט למציאות העכשווית. תהליך אוסלו תלוי היה בהרבה אם-ים, שבוודאי לא התממשו, בין אם בשל בר שיחנו שאמינותו מוטלת בספק או בשל סיועו הכביר של הימין הישראלי למשימה, או בשל חוסר נחישותו של השמאל הישראלי. לפנטז היסטוריות כולם יכולים, לומר שההיסטוריה הנוכחית הייתה הכרחית מרגע פתיחת התהליך ולשכוח את כל הגורמים (כלומר, הטלת אשמה גורפת על מנהיגי אוסלו) היא פנטזיסטית באותה מידה. קבלת האשמה כזו היא פשוט העדפת פסימיזם כרוני על מתן סיכוי קל לאופטימיות, תשובת כן רבתי לשאלה, "הלנצח תאכל חרב?" הפניה לכוח היא לא בהכרח טבעו הברור של האדם. אבל היא מאוד מפתה. החברה צריכה למצוא דרך להקטין את הפיתוי הזה (למעשה החברה מקטינה את הצורך בכוח אישי מול אויבים טבעיים כחיות פרא, ואתגרי טבע שונים, מרגע שהבעיות האלה פחות מטרידות, אנשים הופכים למפעילי הכוח העיקריים על אנשים) , ושוב אנו חוזרים לנושא הנדוש של חינוך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמא כיצד החזק דורס את החלש ללא עזרת המדינה, ובלי לגנוב ממנו או להכותו? הסתכל ימינה ושמאלה ותראה סביבך המון אנשים שעוזרים לאחרים. אחד נותן חדר בביתו לסטודנט בודד, השני מאמץ נער פגוע. שלישי מהווה אוזן קשבת לאשה בצרה, רביעי תורם מזון לנזקקים. אחר מקים חנות בגדים שמוכר כל פריט בשני שקלים והכנסותיו קודש לנזקקים. האם יש צורך להמשיך? או שמא אתה חי בחברה מנוכרת וקרה שאין בה אנשים כאלו? (אני לא מאמין). התוצאה של אוסלו היתה ידועה מראש כמו שידוע מה קורה לילד מוכה וכמו שידוע מה קורה למי שנכנס לקזינו. יש לנו מספיק ידע כדי להעריך את התוצאות. האפס המדובר היה זה שאמר אין טעם ללמוד מההסטוריה יש להתקדם אל העתיד. מי שהופתע מתוצאות אוסלו פשוט לא ניתח בצורה מינימלית את מה שקורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות דוגמאות לחזק שדורס את החלש? הבה נחזור אחורה בזמן מאתיים שנה, למכרות הפחם באנגליה. הכורה נולד בעיירת מכרות. מגיל שש הוא עובד שתים עשרה שעות ביום במכרות. תוחלת החיים הממוצעת היא פחות משלושים, בגלל אבק הפחם החודר לריאות ובגלל התאונות הרבות (שבעלי המכרה אינם טורחים לעשות דבר למנען). אני יכול להמשיך בתאור המצב, אבל הרעיון ברור: בעל המכרה מנצל את הכורים. אפשר להמשיך ולתאר לך את היחס לעובדים זרים או זמניים בארצנו הקטנה, את סדנאות היזע במזרח הרחוק וכן הלאה, אבל לא נראה לי שזה נחוץ. האם אתה חי בחברה כה בלתי מנוכרת וכה חמה שבה איש מעולם לא פגע באיש? אני רואה בחברה שסביבי מעשי חסד נקודתיים, אבל איני רואה התגייסות מסיבית. הנגשה לנכים, למשל, לא תקרה לעולם ללא מעורבות המדינה: עובדה היא, שגם לפני התערבות המדינה בנושא לא מנע איש מבעלי עסקים או מוסדות צבוריים להנגיש את המקומות האלה, ובכל זאת לא הם ולא "החברה" דאגו לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדי המכרות. האם שאלת את עצמך פעם למה הם עובדים במכרות הללו? האם הם עבדים המחוייבים לעבוד? האם מאיימים עליהם שאם לא יעבדו יחסלו אותם? אם התשובה היא לא, אז מדובר על אנשים שעמדו בפניהם שתי ברירות: למות מרעב ומחלות כפי שהיה נהוג לפני המהפכה התעשייתית או להרויח כסף כדי לקנות מזון ושרותי רפואה כדי שיהיה ניתן לחיות. אורח החיים הממוצע אותו אתה מציין לא היתה תוצאה של העבודה במכרות אלא מה שהניע אנשים לעבוד במכרות - הרצון לחיות ולהתקדם בחיים. שים לב, כיצד עם בוא המהפכה התעשייתית גם היה גידול עצום באוכלוסיה. גידול עצום שנבע מכך שהיה עבודה והיתה אפשרות להאכיל הרבה יותר פיות. האם המצב היה אידיאלי? לא. אבל עצם העבודה במכרות קדמה את האנשים ונעשתה מרצונם החופשי כי הדבר היה כדאי להם. עובדים זרים רובם המוחלט באו לפה כדי להרויח כסף ולהתקדם בחיים. מבחינתם, העבודה כאן היא חלום שמתגשם. העונש הגדול ביותר הוא גירוש. יש תופעות של מעבידים המפרים חוזים וגונבים. כלפיהם יש לפעול, אולם אין לזה קשר לעצם העבודה שהיא חסד גדול הנעשה עם העובדים הזרים. העקרון לגבי עובדים זמניים וסדנאות יזע הוא אותו דבר. מי שלא כדאי לו, שלא יעבוד. שילקט פקועות שדה ויאכל אותם. בארצינו החמימה אפשר להסתדר אפילו בלי חשמל. מעניין למה אינך רואה התגייסות מאסיבית. אולי בגלל שהמדינה גוזלת את כספי האזרחים ומשאירה אותם עם מעט מאוד כסף פנוי, ואם האמונה חסרת הבסיס שהמדינה דואגת לחלשים. חוסר הנגשה לנכים היא בעיקר בגלל המדינה הרי רוב מוסדות הציבור הם שלה. לחץ ציבורי היה משנה את העניין מזמן, אלולא הטענה בפי כל היתה - מה אתם רוצים מאיתנו? המדינה צריכה לממן את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבגיל שש היה להם שפע של רצון חופשי לעבוד שתים עשרה שעות במקום שיוביל למותם בגיל שלושים. גם לאותן עובדות בסדנאות היזע שהמנהל מסביר להן שכדאי שהן תהיינה קצת "נחמדות" אליו יש שפע של רצון חופשי לעשות את זה. גם אם אני מכופף לך את היד מאחורי הגב, מצמיד לך אקדח לראש ומסביר לך שאם אתה זז תוך כדי שאני לוקח את הארנק שלך אתה מת, אתה נותן אותו מרצונך החופשי. הרי האלטרנטיבה היא גרועה יותר, אז אתה בוחר. אם נמשיך קצת עם הלוגיקה הזו, גם אנשי הזונדרקומנדו שהועבדו בהוצאת השיניים מהגוויות והעברתן למשרפות עשו זאת מרצונם החופשי. הרי הברירה השניה באותם ימים היתה להישרף בעצמם, אז מה הם מעזים לקטר, החצופים? איני רואה התגייסות מאסיבית משום שרבים מהאנשים הם אנוכיים מטבעם. גם במדינות בהן המדינה אינה "גוזלת את כספי האזרחים" (תיקון: מס בהסכמת נציגי האזרחים אינו גזל) כמו אצלנו, אין התגייסות מאסיבית. גם בקניונים, אוטובוסים פרטיים וכן הלאה אין הנגשה, גם לחץ ציבורי אין. דוגמה אחרת - ערוץ 2 מנהל זה שנים קרב נגד הנסיון לכפות עליו ללוות את שידורי החדשות שלו בכתוביות לטובת החרשים. שתדלניו בכנסת הצליחו לשכנע את חברי ועדת הכלכלה שכל רווחיותו של ערוץ 2 ועצם קיומו יהיו בסכנה (!!!) אם, חלילה, הוא ייאלץ להוסיף שלושים דקות של כתוביות ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות של כפייה על ידי בני אדם ולא רלוונטיות. הכפייה עליה אנו מדברים היא כפייה של הטבע. העובדות בסדנאות היזע יכולות להתפטר וללכת הביתה. שאל אותן למה. אין התגייסות מאסיבית כי אנשים תוליםהכל במדינה. אלולא המדינה היו עוזרים, עובדה היא שאנשים עוזרים לאחרים. לערוץ 2 אין תחרות והם יכולים לעשות מה שבא להם. אם היתה תחרות, ואנשים היו מארגנים חרם על הערוץ, הם היו עושים תרגום לעשרים שפות אם היה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו בדיוק המשמעות של דריסת החלש ע"י החזק: כשמדובר בכוח גופני, הטבע העניק לחזק כוח רב יותר, והוא מנצל אותו כדי לאלץ את החלש לעשות מה שהוא רוצה. אם הטבע (או בהגדרה רחבה יותר, נתוני הסביבה) יצר מצב שהבחירה של מישהו מצומצמת - למשל: אם הוא לא יעבוד בגיל 6 שתים עשרה שעות, הוא ימות - גם אז, החזק מנצל את הכוח שיש בידיו כדי לאלץ אותו לעשות מה שהוא רוצה, למשל - לשכב איתו כתנאי להמשך העבודה. אגב, במקרים רבים החזק גם מנצל את הכוח שיש בידיו כדי לוודא שהחלש יישאר באותו מצב ולא יוכל לשנות את יחסי הכוחות: למשל - באמצעות איומים על עובדים שמנסים להתאגד או שכירת בריונים להרביץ להם, או באמצעות שכירת עורכי דין ושתדלנים שיטו את המצב לטובתו, שיחוד פוליטיקאים וכן הלאה. למה בארה"ב אין התגייסות מאסיבית? מישהו שם תולה הכל במדינה? האם אתה יכול להראות דוגמה היסטורית (גם מלפני המצאת מדינת הרווחה) שבה היתה התגייסות כזו? אחת הסיבות שלערוץ 2 אין תחרות היא, שהוא ניצל את כוחו כדי שלא תהיה כזו. גם כשיש תחרות היא מובילה, במקרים רבים, ליצירת קרטל - ושוב, אין השפעה לצבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ניצול הכוח כדי לדאוג שהעני יעבוד אצלו זה לא במסגרת הדיון. המדינה צריכה למנוע דברים כאלו, בעוד לרוב המדינה היא זאת שמתערבת (כביכול לטובת החלשים) כדי לתת יותר כוח למעביד. 2) האיגודים המקצועיים רצו למנוע מהמעביד לקחת עובדים אחרים במקומם. זו אכן אלימות של העובדים. ארה"ב היא מדינה שתערבת רבות בחיי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצול הכוח כדי לדאוג שהעני יעבוד אצלו זה לא במסגרת הדיון?! המדינה - שהיא ישות מפריעה ומתערבת צריכה למנוע בהתערבות דברים כאלה?! ולאיזה מסגרת דיון שייך - המדינה מתערבת (מטעם החזקים ולמען החזקים) כדי לתת יותר כוח למעביד? בקיצור, כפי שעולה יפה מדבריך, המשתמש בכוח מחלחל לכל המסגרות ומשתמש בצורה מושחתת בכל המסגרות שיכולות לכאורה למנוע השחתת כוח כזו. נובע מכך שאין לקבוע מסגרת שתתקן שימוש בכוח (שכן היא פשוט פלטפורמה לכוח) אלא שיש לחנך אנשים לחשיבה, סובלנות ואי שימוש בכוח. שוקחופשיסט כנראה טוען שהוא מבטל את השימוש בכוח (הכל נעשה מרצון) על ידי צמצום וביטול התערבות. אני מניח שלזה שוקחופשיסט קורא סובלנות. לדעתי זו אדישות. סובלנות אינה באה ממקום של הנחת אנשים לדעותיהם והמסקנות הנובעות מהן, אלא מעידוד אנשים לדון בדעותיהם ולגבש הסכמות. ההסכמות אינן צריכות להיות מקודשות, שכן דברים מקודשים נוטים להתאבן, החברה היא דבר חי ודברים מאובנים שאין חשיבה מתמדת המגבה אותם מביאים בסופו של דבר לצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה צריכה למנוע כפייה על אחרים. היא לא צריכה לכפות (למעט כדי למנוע כפייה) כי כפי שציינת נכון כוח הכפייה שלה תשמש את החזקים. סובלנות היא אכן אדישות. מילה אחרת לאותו דבר. אני סובלן כלפי הבגדים שאתה לובש כי אני אדיש להם. לעומת זאת, איני סובלן כלפי לבושי שחץ או חוסר לבוש. אז אני פועל אם אני יכול, כי אני לא אדיש. את שאר דבריך לא הבנתי. בוודאי שצריך לדון ולהגי לשיתוף פעולה. צריך לצאת מהאדישות ולעזור לאחרים. אבל למה לכפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אוסלו, תגובתי ניתנת לגזירה מתגובתי הקודמת -פנטזיה. אשרי אדם יודע כל... אגב, ב-67 הם כנראה שכחו מהניתוח המינימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה מאלו שהלכו שולל. אני יכול לאמר לך שבסביבתי הקרובה והרחוקה אין כמעט אדם אחד שהיה לו ספק שאוסלו ייגמר במלחמה. אני יכול להזכיר לך שהרמטכ"ל דאז הזהיר, ראש מחלקת מחקר היה עמום אבל הבהיר והזהיר ובעצם כולם ידעו. הבאתי באייל את דבריו של יוסי שריד שאמר: "כאנשים מבוגרים ואחראים למעשיהם, ידעו היטב שהם הולכים לארץ מריבה, שגורלה הסופי עדיין לא נקבע, והוא עתיד מן הסתם להיקבע במאבק". מכיון שיוסי שריד חושב את עצמו לאדם מבוגר ואחראי למעשיו יש פה הודאת בעל דין שהוא ידע שהסכם אוסלו ייגמר במאבק. לגבי 1967, השלטון אכן היה מושחת ועסק בטובת עצמו 1 ולא בתכנון לעתיד. 1 מומלץ לקרוא את הספר עדות של אשר ידלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר ידלין אכן היה מושחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שאתה יודע הכל. קראת את הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בע''ה אני קורא רק בתורה בשאר אני מעלעל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך חשבתי. אז אל תביע עמדה על אדם שלא שמעת את גרסתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזדהות עם העם היהודי זה יופי, אבל האם באמת צריך להזכיר לך שהתנאי שאתה מציב להזדהות עם העם היהודי (גיור לחומרה, כלומר אורח חיים דתי מחמיר) הוא כזה שרוב היהודים בישראל לא היו עומדים בו כלל. לא רוצה לקלקל לך, אבל אני מתנגד לכך שכדי שאדם יוכל להתאזרח בארץ, הוא יהיה חייב להשתייך למחנה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכוונה הצגתי דרישה מינימליסטית כדי שנוכל להסכים. אתה לקחת את זה והפכת את כוונתי כדי להתנגח. לא רוצה להתנגח. מה תעשה לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנגח בכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתנכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפי גויים, רבים מהם אנטישמים, כבר כאן מרוסיה? אפשר לקבל סימוכין כלשהי לטענה הזאת, או שנעבור ישירות לדרישת ההתנצלות מהציבור העצום שאתה משמיץ כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא את הלינקים באייל? אורי הביא את הלינק הזה לפני כמה ימים, הנחתי שאנשים קראו אותו. אגב, אתה מכיר עולים מרוסיה? בוודאי. אשתך למשל. אולי תשאל אותה ואת המשפחה שלה האם נתקלו בתופעות אנטישמיות? אני פגשתי עולה מחבר העמים אשר בדעותיו מצביע מר"צ. הוא התלונן על כך שמביאים לפה גויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן קראתי את הלינק ובתשומת לב רבה, וקראתי גם עוד חומר שהצלחתי להשיג בנושא זה. הדברים אכן מדאיגים ביותר אבל להסיק מהם שמדובר ב*מאות אלפי אנטישמים* - זה כבר חסר בסיס וגובל בהשמצה. אשר לזה שאתה פגשת עולה מחבר העמים מצביע מר"ץ המתלונן על כך ש"מביאים גויים" - נו באמת, גם אני פגשתי מישהו שאמר משהו ומישהו אחר שאמר משהו אחר. אז מה, אז על סמך משהו שמישהו מתלונן אתה קובע ממצא סטטיסטי המסכן לטענתך את המדינה? זאת לא שיטה קצת מרחיקת לכת? ולעומת זאת אני מכירה כמה עשרות עולי חבר העמים, יהודים ולא יהודים, התורמים כבר כמה שנים טובות ממיטב כישוריהם המרשימים והשכלתם הגבוהה למדע, לאקדמיה, לתרבות, למוסיקה (בייחוד) ולאמנות בארץ הזאת. אני גם יודעת לא מהיכרות אישית אבל ממקורות טובים ומהימנים על עוד עולי חבר העמים רבים-רבים כאלה, ובלעדיהם הארץ שלנו היתה כיום מקום אחר, פחות מתקדם. סיפור קטן ומרגש: נזדמן לי להכיר, במסגרת הטיפול בקרובת משפחה קשישה, עובדת סוציאלית נפלאה אשר תורמת *לאין שיעור* מן הידע שלה ומליבה הטוב והאוהב, לכל מטופליה באיזור הצפון ובתוך כך גם בכמה בתי חולים באיזור זה. הידע הרב שלה בנושאים נרחבים פי כמה מאלה הקשורים ישירות בעבודתה הפליא אותי, עד שיום אחד בדקתי ונודע לי, להפתעתי, כי ברוסיה היא היתה *רופאה אפידמיולוגית*. כשהגיעה לארץ הוברר לה כי לא תוכל לעסוק במקצועה. אי לכך, היא למדה עבודה סוציאלית, הוציאה תואר במאמץ גדול ותוך כדי לימודי השפה שעוד לא היתה מוכרת לה, בגיל שבו כבר לא-כל-כך לומדים - ותרומתה, כאמור, לא תסולא בפז! לא שאלתי אותה מעולם ואינני מתכוונת לשאול אם היא יהודיה. לפי שם המשפחה שלה ניתן לשער שהיא רוסיה גויה (או שאולי היא יהודיה ובעלה איננו יהודי). כן - הרבה גויים תורמים למדינה הזאת, מאז שהגיעו ארצה, הרבה מאוד! כמה מהם נוצרים מאמינים ואינם מסתירים זאת. כמה מהם נוצרים מאמינים ו*פעילים* בכנסיות וגם את זאת אינם מסתירים. והם אזרחים ישראלים טובים ומועילים פי כמה וכמה מן הפורעים חוסמי הכבישים כתומי החולצות, גם אם אלה האחרונים נולדו בארץ והם יהודים עם קבלות מדורי דורות. פעם אמרו על כל המרוקאיות שהן פרחות, כל המרוקאים ישר שולפים סכין, כל התימניות אינן מוכשרות אלא לדבר אחד - כביסת-יד לבנה ומבריקה, וכל התימנים מטומטמים, אינם מסוגלים ללמוד ויצלחו רק לעבודות פשוטות, בניין וכו'. אז עכשיו צריך לעשות את אותו הדבר באופן קולקטיבי לעולי חבר המדינות, רק בגירסה הרבה יותר גרועה? - לא סתם כובסות ומטומטמים אלא אנטישמים המסכנים את המדינה? למה לעשות דבר כזה? כן, אני יודעת, אתה תגיד שצריך לדרוש מן העולים הזדהות עם המדינה ושיש בהם בוודאי כמה אנשים טובים וכו' - אבל את ההשמצה המכלילה כבר העלית, ודווקא משום ההיכרויות האישיות דבריך מכאיבים לי ומקוממים אותי. סליחה על אריכות דבריי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לדבריי בעניין עולי חבר העמים שהם אזרחים ישראלים טובים ומועילים וגם נוצרים1 פעילים בכנסיות: אני מכירה קבוצות כאלה באיזור חיפה. אין לי ידע רחב ובדוק מעבר לכך, אך מן המעט הידוע - אני נוטה להאמין כי באיזור הצפון גם מחוץ לעיר חיפה ישנם עוד כאלה. 1 חלק מהם אינם קוראים לעצמם "נוצרים" אלא "ישראלים משיחיים", ולפי השקפתם הדתית, ה"משיחיות" היא כעין המשך - ההמשך הרצוי והנכון וצורתה השלמה - של היהדות. עקב כך הציונות (כן, ציונות של גויים, תופעה המתגלה בעוד מקומות בעולם, נדמה לי שאפילו אצל כמה אינדיאנים...) היתה חלק מובנה באמונתם עוד בארצות מוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו בתגובה 306329 כאשר הזהרתי מפתיחת פתחים הומניטריים לבודדים אשר אינם מזדהים עם המדינה, בטענה ש"מה זה כבר משנה כמה עשרות אנשים". כאחת הדוגמאות שהבאתי כתבתי על מאות אלפי גויים, רבים מהם אנטישמים, שהגיעו מרוסיה (הכוונה כמובן לכלל בריה"מ לשעבר). וזו אכן בדיוק האמת. מסיבות פוליטיות עשו הדתיים ב 1970 דבר מטומטם ושינו את חוק השבות כדי לאפשר לנכדים של יהודים לעלות על פי חוק השבות. כמה כבר יגיעו הם אמרו? מה זה ישנה. אז הנה, לאחר 35 שנה אנו כאן עם מאות אלפי גויים בארץ. חלקם מזדהים עם המדינה כמדינה יהודית. אחרים סתם אנשים טובים. אלפים מהם כבר הגרו למדינה אחרת והשתמשו בישראל כמקפצה, אשריהם וטוב להם 1. ורבים מהם (איך הגעת מהאמירה רבים לכך שכולם כאלו נשגב מבינתי), מן הסתם רבבות בזים למדינה הזאת ונוהגים באנטישמיות בעיקר כלפי העולים היהודים. מה היה רע אילו היינו מאפשרים עלייה רק ליהודים? ונותנים תושבות ואפשרות התאזרחות לבני זוג? על מה בדיוק נזעקת בכלל? האם אמרתי שלא צריך להביא יהודים מבריה"מ? האם אמרתי שהעולים ככלל אינם תורמים למדינה? אני אומר, וחוזר ואומר, הבאת גויים למדינת ישראל באופן גורף מזיק מאוד למדינה. נכון, יש גויים טובים אבל מדינת ישראל לא אמורה לעשות סלקציה בעלייה לארץ ולקלוט רק רופאים ועורכי דין. מדינת ישראל קולטת *יהודים*. זאת תפקידה. והערה אישית: איני יודע מה את עשית למען העולים מבריה"מ לשעבר, וייתכן שאת פעילה מרכזית בקליטתם, אבל אני מרשה לעצמי להמר שעשיתי לא פחות ממך ואולי אף יותר. 1 אני אישית ניסיתי לשכנע גוי להגר לארה"ב ולא לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכולם, אמרתי שאתה עושה את זה קולקטיבית - וזה מה שאתה עושה - גם בתגובה זו, וזה מכאיב ולא הוגן. עם זאת, טוב לדעת שירדת מ"מאות אלפים" ל"מן הסתם רבבות...". ובכל זאת, מה זה "מן הסתם..."? - זאת שוב אותה שיטה סטטיסטית פרטית ומוזרה שלך. לפי טקטיקת "מן הסתם" היו צריכים לאסור על העלאת עולי צפון אפריקה - ואכן היו שטענו, ויש הטוענים עד היום - כי זה היה אסור וזו היתה שגיאה, יהודים או לא יהודים. אתה לא שונה מהם, גם אם הסלקטיביות שלך היא לפי טוהר היהדות. לא אתחרה אתך על מי עשה יותר. הדברים המזעזעים שאתה מדבר כאן כבר הרבה מאוד זמן, כמתנחל וכימני קיצוני - מעיבים ומקלקלים כל דבר טוב שאולי עשית או לא עשית. 1 עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אלייך - למה אינך מעלה לפה מאה מליון סינים? אם אינך מבדילה בין יהודי לגוי, למה את מבדילה בין גוי לבן ומשכיל לגוי צהוב ועני? לא רק שהיה עליהם, לשיטתם (הדומה להפליא לשיטתך), לאסור עליית עולי צפון אפריקה - הם אסרו. עובדתית, הם עשו סלקציה והביאו רק "יסודות חיוביים" ולא את היהודים העניים. כנראה מפחד של השתלטות דתית. וזה מה שאת מציעה לעשות היום, להביא את היסודות החיוביים לטעמך, התרבותיים והתורמים כלכלית ולהשאיר בחוץ את אלו שלא מוצאים חן בעינייך. אני לעומת זאת אומר להביא לפה את כל היהודים כולם, ולא להביא לפה גויים. הם יכולים לגור בארצות רבות. כולנו סלקטיביים כי לא ניתן להביא לפה מליארד גויים. השאלה היא מה קנה המידה לסלקטיביות. האם הסלקטיביות היא גזענית (לבן שחור) או לאומית אחותית (יהודי, גוי). ההתייחסות לדברים "מזעזעים" שלי, מציגה את דברייך על הכללות באור אמיתי ונכון. את עושה הכללות בלי לציין אפילו דוגמא אחת ובלי להתדיין על תוכנם. אם את רוצה להתדיין ברצינות נא אמרי לי כמה אנטישמים יש לשיטתך בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנטישמים יש בארץ? לפחות 2 נחש מי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לפחות לגבי יוצאי מרוקו, שמרבית האליטה שלהם היגרה לצרפת ולארה''ב, ואילו לישראל הגיעו דווקא השכבות החלשות יותר, כך שטענותיך לגבי סלקציה הן בדיוק ההפך ממה שקרה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל זה רצו לעשות סלקציה. סלקציה היתה. אל תכריח אותי להביא הוכחות על מה שידוע לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר גם לא מעט יהודים "נקיים" (כמו שאמר הרב ברבנות על אשתי) שהשתמשו בישראל כמקפצה למדינות אחרות. לא צריך להיות גוי אנטישמי לשם כך. מה שאני לא מבין זה למה האופציות שאתה רואה לנגד עיניך הן רק "סינון של כולם לפי פרמטרים כלכליים" או "הגירה ליהודים בלבד". למה אי אפשר "לכל יהודי מותר להגר, ובנוסף, יהיה מסלול הגירה ללא יהודים על יסוד פרמטרים סוציו-אקונומיים"? להתיר עליה לגויים לא אומר להתיר עליה לאנטישמים. לא כל הגויים שונאים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אז קודם כל תגיד לגברת שלא תצא נגד האזהרה מפני אנטישמיות. ב) בא ננסה לפתור את הבעיה ונתחיל להפסיק לעודד גוים להגיע לפה ונבטל את סעיף הנכד. ג) אז אתה רוצה שגם ישראל תנסה למשוך אליה בעלי מקצועות נדרשים. זה מה שקורה היום. מייבאים טייחים, חקלאים, עובדים סיעודיים, זונות וכדורלגנים. רק לא נותנים להם תושבות. בינינו, אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא לא יצאה נגד האזהרה, אלא נגד ההכללה שבדבריך. ב. אתה ממשיך לבלבל בין ''גוי'' לבין ''אנטישמי''. שתי הקבוצות אינן חופפות. פתרון הבעיה הוא לא בביטול סעיף הנכד, ולא ב''עידוד גויים להגיע לפה'' (אני מטיל ספק בטענה שישראל עושה זאת. לגויים לא טוב פה במיוחד, ראה סעיף ג' שלך), אלא פשוט בסינון קפדני יותר של המגיעים לכאן, קיום מסלול התאזרחות בן כמה שנים (גם ליהודים) שיאפשר פיקוח על המתאזרח, וחקיקת חוקים שיהפכו פעילות אנטישמית וגזענית בכלל לבלתי חוקית בישראל. ג. אני לא אתנגד, לא. אני בהחלט מתנגד למדיניות הקיימת שבה ישראל מנסה למשוך אליה אך ורק דתיים. בינינו, אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר בלעדיהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב לא מבלבל בין גוי לאנטישמי. הוא ''מארגן'' אנטישמיות לכל גוי כדי להצדיק את סילוקו מהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הכללתי. ב. אני לא מבלבל. אני נגד להביא גויים לפה, בין השאר כי יש בהם אנטישמים רבים וכי זה לא הוגן להביא רוסים ולא סינים. הסוכנות עוסקת במלוא המרץ בלשכנע גויים להגיע לכאן. שאל כל איש סוכנות שעוסק בבריה"מ. מישהי שעובדת בסוכנות אמרה שבבתיה"ס היהודים שם יש כ 70% גויים ו 30% יהודים ואצל חב"ד האחוז הפוך. ג. בלי הדתיים, המדינה תתפורר מחר. אם לא בשביל היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית לא יהיה מי שילחם על הארץ הזאת. ד. למה אתה לא מביא לפה מליון סינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל מדבריך השתמעה הכללה. תגיד שאתה מתנצל על כך שהשתמע מדבריך שאתה מכליל על כלל הגויים, ושלא זו הייתה כוונתך, ונסגור עניין. 2. אני נגד להביא לפה יהודים, כי יש בהם גנבים. אותו הגיון בדיוק. במקרה אני מכיר שני אנשי סוכנות שעוסקים בדיוק בברה"מ (ועוד אחד שעוסק בדרום אמריקה). שלושתם אינם מסכימים איתך. 3. הייתי שמח לבצע את הניסוי הזה. בינתיים, אני מכיר לא מעט "גויים" שנלחמים על הארץ הזאת, ודי הרבה דתיים שנלחמים עליה רק באמצעות חסימת כבישים וזריקת אבנים על חיילים. 4. לא רוצה להביא לפה אף אחד. אני רוצה לאפשר לאנשים שרוצים לבוא לעשות כן, אם יעמדו במספר תנאים מינימליים כנהוג בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מתנצל על כך שהשתמע מדברי שאני מכליל על כלל הגויים. לא זו הייתה כוונתי. 2. אני נגד להביא לפה גויים ממכלול של סיבות. אחת מהן היא נושא דיוננו. לא מסכימים עם מה? שלפחות 40% מהעולים ב 2005 אינם יהודים? זו עובדה. אני אתפלא מאוד אם הם טוענים זאת. 3. אחוז הדתיים המשרתים הוא יותר גדול מאחוז החילוניים, במיוחד אם לא כוללים את העולים. 4. מה הם התנאים המינימליים? ואיך הם ימנעו מהצפה של מליוני גויים שאין להם שום קשר לארץ הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סגרנו. 2. איזה עוד סיבות יש? לא מסכימים עם טענתך ש"הסוכנות עוסקת במלוא המרץ בלשכנע גויים להגיע לכאן". 3. לא דיברתי על אחוזים, למיטב ידיעתי. 4. תנאים כלכליים (ימנע מכל פליטי העולם השלישי להגיע לישראל) וחברתיים (למשל, עמידה במבחנים על ההיסטוריה של ישראל ושל העם היהודי, וכן איום מתמיד כי אזרחותו של אדם תשלל אם יוכח כי הוא חבר בארגון אנטישמי או מפיץ דברי הסתה אנטישמיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יותר גויים -> יותר נישואי תערובת והתבוללות. יותר גויים יותר חטאים. יותר גויים, פחות צביון יהודי. -- שיהיה. הסוכנות עוסקת שבלשכנע זכאי חוק השבות להגיע לארץ ואינה מתעניינת אם הם גויים או לא. מכיון שרובם גויים ... 3. רק ציינתי אל מול דבריך שלא היו קשורים לעניין וליבוביץ היה קורא להם פשיסטיים. 4. נו טוב. בא נסגור קודם כל את הסדק של סעיף הנכד ובתמורה אתן לך להביא לפה רופאים (שיעבדו בבניין כי ברפואה הם לא ימצאו עבודה) ומהנדסים בכירים (שיעבדו בחקלאות כי אם הם אכן מהנדסים בכירים הם לא יגיעו לישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גויים -> פחות יהודים פחות יהודים -> פחות רשעים פחות רשעים -> יותר אזרחים יותר אזרחים -> פחות דתיים יותר דתיים -> יותר מדינה יותר מדינה -> פחות גויים בקצור, פחות פרספקתיבה דתית, יותר בריא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.א. מה הבעיה? ב. בולשיט - גויים לא חוטאים, כי הם לא חייבים במצוות. ג. מה הבעיה? -- על מה אתה מבסס את הטענה הזו? 4. אני מוכן אפילו לבטל את כל חוק השבות. יהודים יוכלו לקבל מעמד תושב בארץ, אבל בשביל אזרחות הם יצטרכו לעבור מסלול התאזרחות כמו כל אחד אחר. לא צריך להיות מהנדס בכיר או רופא כדי לעמוד בתנאים שאני מציע. הנה, קח אותי לדוגמא - אפילו עוד לא מדען מדינה, ובכל זאת בהרבה מאוד מדינות אני עובר את התנאים להתאזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ""בשנתיים האחרונות", כך מסרה ל"הארץ" דוברת משרד הקליטה, תמר אברמוביץ, "שני שלישים מהעולים מתחת לגיל 49 אינם יהודים". בשנים 2000-1989 היה שיעור העולים הלא יהודים 30%. בעשור הנוכחי כ-48% מהעולים, אחד מכל שניים, אינם יהודים." (כשהרב פרץ אמר דברים דומים לזה, לפני יותר מעשר שנים, כמעט סקלו אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קצת מתנגש עם החומר שמחלקת הרבנות (דיון 2296) או תגובות כמו תגובה 298442? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הרבנות'' מחלקת חומר, אלא אנשים מסויימים ברבנות. החוברת שדובי מצטט לא נכתבה על-ידי הרבנות, אלא על-ידי ארגון פרטי. גם המאמר ב''תחומין'' לא מעודד הפלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע כמה לינקים מפורסמים באייל? לא, אני לא קורא את כולם. את זה ספציפית ראיתי, ורפרפתי על הטקסט. חזרתי וקראתי אותו כעת, ועדיין לא מצאתי הוכחה לטענה שמדובר ב"מאות אלפים" של גויים שרובם אנטישמים. זה שיש בעיה, זה ברור. יתכן אף שהטענה בדבר היותה נסתרת מהציבור הותיק פשוט בשל חוסר מגע עם העולים הללו היא נכונה, אבל מצד שני אסור להפריז. אני מכיר עולים שהם לא יהודים, ולפחות לגביהם אני יודע שאם אינם אנטישמים בשום צורה ומובן. מהשיחות שהיו לי בעבר עם עולים בנוגע לגזענות, רוב התלונות נגעו לגזענות של החברה הישראלית כלפיהם כ"ספק יהודים", ולא לגזענות של עולים אנטישמים כלפיהם כ"יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאות אלפי גויים זו עובדה פשוטה וידועה לכל. מליון עולים 30% גויים לפחות = מאות אלפי גויים עולים. לא כתבתי רובם אנטישמים, כתבתי רבים מהם אנטישמים. אין לי מושג מה זה ספק יהודים. כמדומני שלרוב זה כינוי PC לגוי. מצד שני, איני יודע כמה רחבה הבעיה של אישור יהדות ברבנות. אני משתדל להתייחס בכבוד לכל עולה מבריה"מ לשעבר. כמובן שחיבה יתרה יש לאלו אשר הם אחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הבאת את המספר 30%? ספק יהודי זה כל מי שיהדותו עדיין לא הוכחה לשביעות רצונה של הרבנות. אשתי עד לקבלת האישור המיוחל, למשל, הייתה ספק יהודיה. אתה לא נשמע כמי שמתייחס בכבוד לכל עולה מברה"מ לשעבר. לי נשמע כאילו אתה מתייחס אליהם בכבוד רק אם הם חובשים כיפה ומגדלים זקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאז הוא אדיש כלפיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל: את השאר אני לא מוצא. אבל תחפש אתה. בהרבה מקרים ראיתי שכינו אנשים ספק יהודים למרות שהיו גויים גמורים. למשל כתבו בהתחלה שהוא ספק יהודי ואח"כ כתבו שיש לו אב יהודי. מה נשמע לך ומה לא נשמע לך לא מעניין. אתה לא מכיר אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה את הקישורים שאתה זורק עלי. אני מנחש שאתה מתייחס לנתון הזה: "כמעט 30 אחוז מיוצאי חבר העמים אינם "יהודים רוסיים"." נכון? אתה המשכת לקרוא את הפסקה? הנה היא: "הם מגדירים עצמם כבוכרים, גרוזינים ועוד. לא רק שאינם אשכנזים, רובם שומרי מסורת אדוקים." כלומר, כן, 30% מהרוסים אינם "יהודים רוסיים" - הם יהודים בוכרים, גרוזינים ועוד. ו-30% מהעולים מרוסיה אינם "יהודים רוסיים" - הם שומרי מסורת אדוקים. אין ספק, הוכחה חותכת לכמויות הגויים העולות ארצה מדי שנה בשנה. מאידך, יתכן שההוכחה שלך לכך ש-30 אחוז הם גויים היא בכך שזה האחוז של עולי רוסיה שהצביעו לפרס ב-1996... הדבר היחיד שאיכשהו מתקרב למה שאתה אומר הוא הציטוט "יש בה שיעור גבוה יחסית של "רוסים במקור", בני משפחה של מי שזכותו לעלות לפי חוק השבות." גבוה יחסית, של בני משפחה של בעלי זכות שיבה. זה הכל. אחוז גבוה יחסית, לצורך העניין, יכול להיות גם 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת במלכודת: לזה כיוונתי: "גורם נוסף המסייע לבדלנות העדתית טמון בייחודם הפסיכולוגי של יהודי רוסיה, אם כי כאן הנטייה להכללות מסוכנת עוד יותר. אנחנו יודעים מעט מדי על החלוקה הפנימית בתוכם, ואפילו על מספרם המדויק. על פי פרסומים רשמיים, מספרם עולה על מיליון. בתקשורת נהוג לדבר על 700,000. אין נתונים סטטיסטיים מדויקים של התפלגות הגיל, אזור המוצא, מקצועות, מצב משפחתי ועוד. השאלה הכואבת של מספר הקרובים שאינם יהודים לא נבחנה גם היא סטטיסטית. מי שממעיט בתופעה מדבר על "אחוזים אחדים". אלה הרואים בה סכנה לשמד של העם היהודי מדברים על 30 אחוזים." והנה הנתונים של הלמ"ס: ומפה תוכל לראות בקלות כמה עולים היו ולגלות כיצד האוכלוסיה של חסרי דת ונוצרים לא ערבים גודלת באחוזים נאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מדובר על אחוזים בודדים, אלא אם מאמינים לאנשים כמוך, שמדברים על 30 אחוז. טוב, את זה ידעתי גם בלי הכתבה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בדקת את הלינקים? בדוק כמה חסרי דת נוספו לאוכלוסיה כל שנה בעמוד 2. הפחת את קצב הגידול המצופה מיהודים או נוצרים (למשל נוצרים ערבים) וקבל הערכה לכמות חסרי הדת שעולים לארץ כל שנה. הוסף לזה את הגידול במספר הנוצרים לא ערבים (שהוא קטן אך גם משמעותי). השווה מספרים אלו לכמות העולים שהגיעו לישראל מ 1995 ומעלה, וקבל את האחוז. הרבה יותר מדויק מאדם שכותב במאמר שהוא לא יודע - יש טוענים כך ויש טוענים אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בסוג ההבחנה בין יהודי לשאינו כזה. לדעתי זה חוק לאומני שהרי מתאפשרת התאזרחותם של צאצאי יהודים בני הלאום היהודי אף לאלו מהם שאינם יהודים גם ע"פ הפירוש המקל ביותר. ארצות רבות מפלות מתאזרחים פוטנציאלים על רקע של גיל נישואים מצב בריאותי והשכלה. זה יותר טוב? אני מפנה את הקוראים למודעות המתפרסמות באופן תדיר בעיתון "הארץ" אשר קוראות לאקדמאים צעירים להגר לקנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?! איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופה שהייתי מבקר בכנסת לדיונים בנושאי בריחת מוחות נהגתי לנפנף במודעות אלו בכל הזדמנות אפשרית. אם מותר לעשות פרסומת באייל הקורא, אמסור את פרטי משרד עורכי הדין שמטפל בבקשות הגירה של ישראלים לקנדה וגם מפרסם את המודעות. למי שיבקש אשלח פרטים באימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה מה אתה אומר, באמת אוסר להכניס גויים לארץ אך עם הוא מתכוון בטוב? עם אתה בטוח שהוא רוצה ללמוד תורה למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מדינה מערבית כלשהי שאין לה מסלול התאזרחות לזרים. אפילו גרמניה כבר מאפשרת ללא-גרמנים להתאזרח בתנאים מסויימים, שאינם כוללים שבועת נאמנות לגזע הארי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שאל את מדינות אירופה וארה"ב. תושבות אולי כן לאחר חקירות ובדיקות, אבל אזרחות?" הייתי היום במקרה בשגרירות האמריקאית, ושאלתי שוב (רק בגלל הדיון הזה). ארצות הברית נותנת לבני זוג של אזרחים את האפשרות להתאזרח אם הם רוצים. זה לוקח קצת זמן, אבל די פשוט וקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת זמן? חמש שנים? עשר שנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד חמש שנים, עד כמה שאני יודעת, אבל הגרין-כארד (כלומר האפשרות לחיות בארה''ב חיים נורמאלים כולל לעבוד) לוקח חודשים בודדים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |