בתשובה ליעקב, 08/06/05 11:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני כן קראתי את הלינק ובתשומת לב רבה, וקראתי גם עוד חומר שהצלחתי להשיג בנושא זה. הדברים אכן מדאיגים ביותר אבל להסיק מהם שמדובר ב*מאות אלפי אנטישמים* - זה כבר חסר בסיס וגובל בהשמצה. אשר לזה שאתה פגשת עולה מחבר העמים מצביע מר"ץ המתלונן על כך ש"מביאים גויים" - נו באמת, גם אני פגשתי מישהו שאמר משהו ומישהו אחר שאמר משהו אחר. אז מה, אז על סמך משהו שמישהו מתלונן אתה קובע ממצא סטטיסטי המסכן לטענתך את המדינה? זאת לא שיטה קצת מרחיקת לכת? ולעומת זאת אני מכירה כמה עשרות עולי חבר העמים, יהודים ולא יהודים, התורמים כבר כמה שנים טובות ממיטב כישוריהם המרשימים והשכלתם הגבוהה למדע, לאקדמיה, לתרבות, למוסיקה (בייחוד) ולאמנות בארץ הזאת. אני גם יודעת לא מהיכרות אישית אבל ממקורות טובים ומהימנים על עוד עולי חבר העמים רבים-רבים כאלה, ובלעדיהם הארץ שלנו היתה כיום מקום אחר, פחות מתקדם. סיפור קטן ומרגש: נזדמן לי להכיר, במסגרת הטיפול בקרובת משפחה קשישה, עובדת סוציאלית נפלאה אשר תורמת *לאין שיעור* מן הידע שלה ומליבה הטוב והאוהב, לכל מטופליה באיזור הצפון ובתוך כך גם בכמה בתי חולים באיזור זה. הידע הרב שלה בנושאים נרחבים פי כמה מאלה הקשורים ישירות בעבודתה הפליא אותי, עד שיום אחד בדקתי ונודע לי, להפתעתי, כי ברוסיה היא היתה *רופאה אפידמיולוגית*. כשהגיעה לארץ הוברר לה כי לא תוכל לעסוק במקצועה. אי לכך, היא למדה עבודה סוציאלית, הוציאה תואר במאמץ גדול ותוך כדי לימודי השפה שעוד לא היתה מוכרת לה, בגיל שבו כבר לא-כל-כך לומדים - ותרומתה, כאמור, לא תסולא בפז! לא שאלתי אותה מעולם ואינני מתכוונת לשאול אם היא יהודיה. לפי שם המשפחה שלה ניתן לשער שהיא רוסיה גויה (או שאולי היא יהודיה ובעלה איננו יהודי). כן - הרבה גויים תורמים למדינה הזאת, מאז שהגיעו ארצה, הרבה מאוד! כמה מהם נוצרים מאמינים ואינם מסתירים זאת. כמה מהם נוצרים מאמינים ו*פעילים* בכנסיות וגם את זאת אינם מסתירים. והם אזרחים ישראלים טובים ומועילים פי כמה וכמה מן הפורעים חוסמי הכבישים כתומי החולצות, גם אם אלה האחרונים נולדו בארץ והם יהודים עם קבלות מדורי דורות. פעם אמרו על כל המרוקאיות שהן פרחות, כל המרוקאים ישר שולפים סכין, כל התימניות אינן מוכשרות אלא לדבר אחד - כביסת-יד לבנה ומבריקה, וכל התימנים מטומטמים, אינם מסוגלים ללמוד ויצלחו רק לעבודות פשוטות, בניין וכו'. אז עכשיו צריך לעשות את אותו הדבר באופן קולקטיבי לעולי חבר המדינות, רק בגירסה הרבה יותר גרועה? - לא סתם כובסות ומטומטמים אלא אנטישמים המסכנים את המדינה? למה לעשות דבר כזה? כן, אני יודעת, אתה תגיד שצריך לדרוש מן העולים הזדהות עם המדינה ושיש בהם בוודאי כמה אנשים טובים וכו' - אבל את ההשמצה המכלילה כבר העלית, ודווקא משום ההיכרויות האישיות דבריך מכאיבים לי ומקוממים אותי. סליחה על אריכות דבריי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה לדבריי בעניין עולי חבר העמים שהם אזרחים ישראלים טובים ומועילים וגם נוצרים1 פעילים בכנסיות: אני מכירה קבוצות כאלה באיזור חיפה. אין לי ידע רחב ובדוק מעבר לכך, אך מן המעט הידוע - אני נוטה להאמין כי באיזור הצפון גם מחוץ לעיר חיפה ישנם עוד כאלה. 1 חלק מהם אינם קוראים לעצמם "נוצרים" אלא "ישראלים משיחיים", ולפי השקפתם הדתית, ה"משיחיות" היא כעין המשך - ההמשך הרצוי והנכון וצורתה השלמה - של היהדות. עקב כך הציונות (כן, ציונות של גויים, תופעה המתגלה בעוד מקומות בעולם, נדמה לי שאפילו אצל כמה אינדיאנים...) היתה חלק מובנה באמונתם עוד בארצות מוצאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלנו בתגובה 306329 כאשר הזהרתי מפתיחת פתחים הומניטריים לבודדים אשר אינם מזדהים עם המדינה, בטענה ש"מה זה כבר משנה כמה עשרות אנשים". כאחת הדוגמאות שהבאתי כתבתי על מאות אלפי גויים, רבים מהם אנטישמים, שהגיעו מרוסיה (הכוונה כמובן לכלל בריה"מ לשעבר). וזו אכן בדיוק האמת. מסיבות פוליטיות עשו הדתיים ב 1970 דבר מטומטם ושינו את חוק השבות כדי לאפשר לנכדים של יהודים לעלות על פי חוק השבות. כמה כבר יגיעו הם אמרו? מה זה ישנה. אז הנה, לאחר 35 שנה אנו כאן עם מאות אלפי גויים בארץ. חלקם מזדהים עם המדינה כמדינה יהודית. אחרים סתם אנשים טובים. אלפים מהם כבר הגרו למדינה אחרת והשתמשו בישראל כמקפצה, אשריהם וטוב להם 1. ורבים מהם (איך הגעת מהאמירה רבים לכך שכולם כאלו נשגב מבינתי), מן הסתם רבבות בזים למדינה הזאת ונוהגים באנטישמיות בעיקר כלפי העולים היהודים. מה היה רע אילו היינו מאפשרים עלייה רק ליהודים? ונותנים תושבות ואפשרות התאזרחות לבני זוג? על מה בדיוק נזעקת בכלל? האם אמרתי שלא צריך להביא יהודים מבריה"מ? האם אמרתי שהעולים ככלל אינם תורמים למדינה? אני אומר, וחוזר ואומר, הבאת גויים למדינת ישראל באופן גורף מזיק מאוד למדינה. נכון, יש גויים טובים אבל מדינת ישראל לא אמורה לעשות סלקציה בעלייה לארץ ולקלוט רק רופאים ועורכי דין. מדינת ישראל קולטת *יהודים*. זאת תפקידה. והערה אישית: איני יודע מה את עשית למען העולים מבריה"מ לשעבר, וייתכן שאת פעילה מרכזית בקליטתם, אבל אני מרשה לעצמי להמר שעשיתי לא פחות ממך ואולי אף יותר. 1 אני אישית ניסיתי לשכנע גוי להגר לארה"ב ולא לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכולם, אמרתי שאתה עושה את זה קולקטיבית - וזה מה שאתה עושה - גם בתגובה זו, וזה מכאיב ולא הוגן. עם זאת, טוב לדעת שירדת מ"מאות אלפים" ל"מן הסתם רבבות...". ובכל זאת, מה זה "מן הסתם..."? - זאת שוב אותה שיטה סטטיסטית פרטית ומוזרה שלך. לפי טקטיקת "מן הסתם" היו צריכים לאסור על העלאת עולי צפון אפריקה - ואכן היו שטענו, ויש הטוענים עד היום - כי זה היה אסור וזו היתה שגיאה, יהודים או לא יהודים. אתה לא שונה מהם, גם אם הסלקטיביות שלך היא לפי טוהר היהדות. לא אתחרה אתך על מי עשה יותר. הדברים המזעזעים שאתה מדבר כאן כבר הרבה מאוד זמן, כמתנחל וכימני קיצוני - מעיבים ומקלקלים כל דבר טוב שאולי עשית או לא עשית. 1 עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אלייך - למה אינך מעלה לפה מאה מליון סינים? אם אינך מבדילה בין יהודי לגוי, למה את מבדילה בין גוי לבן ומשכיל לגוי צהוב ועני? לא רק שהיה עליהם, לשיטתם (הדומה להפליא לשיטתך), לאסור עליית עולי צפון אפריקה - הם אסרו. עובדתית, הם עשו סלקציה והביאו רק "יסודות חיוביים" ולא את היהודים העניים. כנראה מפחד של השתלטות דתית. וזה מה שאת מציעה לעשות היום, להביא את היסודות החיוביים לטעמך, התרבותיים והתורמים כלכלית ולהשאיר בחוץ את אלו שלא מוצאים חן בעינייך. אני לעומת זאת אומר להביא לפה את כל היהודים כולם, ולא להביא לפה גויים. הם יכולים לגור בארצות רבות. כולנו סלקטיביים כי לא ניתן להביא לפה מליארד גויים. השאלה היא מה קנה המידה לסלקטיביות. האם הסלקטיביות היא גזענית (לבן שחור) או לאומית אחותית (יהודי, גוי). ההתייחסות לדברים "מזעזעים" שלי, מציגה את דברייך על הכללות באור אמיתי ונכון. את עושה הכללות בלי לציין אפילו דוגמא אחת ובלי להתדיין על תוכנם. אם את רוצה להתדיין ברצינות נא אמרי לי כמה אנטישמים יש לשיטתך בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנטישמים יש בארץ? לפחות 2 נחש מי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לפחות לגבי יוצאי מרוקו, שמרבית האליטה שלהם היגרה לצרפת ולארה''ב, ואילו לישראל הגיעו דווקא השכבות החלשות יותר, כך שטענותיך לגבי סלקציה הן בדיוק ההפך ממה שקרה במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל זה רצו לעשות סלקציה. סלקציה היתה. אל תכריח אותי להביא הוכחות על מה שידוע לכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר גם לא מעט יהודים "נקיים" (כמו שאמר הרב ברבנות על אשתי) שהשתמשו בישראל כמקפצה למדינות אחרות. לא צריך להיות גוי אנטישמי לשם כך. מה שאני לא מבין זה למה האופציות שאתה רואה לנגד עיניך הן רק "סינון של כולם לפי פרמטרים כלכליים" או "הגירה ליהודים בלבד". למה אי אפשר "לכל יהודי מותר להגר, ובנוסף, יהיה מסלול הגירה ללא יהודים על יסוד פרמטרים סוציו-אקונומיים"? להתיר עליה לגויים לא אומר להתיר עליה לאנטישמים. לא כל הגויים שונאים יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אז קודם כל תגיד לגברת שלא תצא נגד האזהרה מפני אנטישמיות. ב) בא ננסה לפתור את הבעיה ונתחיל להפסיק לעודד גוים להגיע לפה ונבטל את סעיף הנכד. ג) אז אתה רוצה שגם ישראל תנסה למשוך אליה בעלי מקצועות נדרשים. זה מה שקורה היום. מייבאים טייחים, חקלאים, עובדים סיעודיים, זונות וכדורלגנים. רק לא נותנים להם תושבות. בינינו, אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. היא לא יצאה נגד האזהרה, אלא נגד ההכללה שבדבריך. ב. אתה ממשיך לבלבל בין ''גוי'' לבין ''אנטישמי''. שתי הקבוצות אינן חופפות. פתרון הבעיה הוא לא בביטול סעיף הנכד, ולא ב''עידוד גויים להגיע לפה'' (אני מטיל ספק בטענה שישראל עושה זאת. לגויים לא טוב פה במיוחד, ראה סעיף ג' שלך), אלא פשוט בסינון קפדני יותר של המגיעים לכאן, קיום מסלול התאזרחות בן כמה שנים (גם ליהודים) שיאפשר פיקוח על המתאזרח, וחקיקת חוקים שיהפכו פעילות אנטישמית וגזענית בכלל לבלתי חוקית בישראל. ג. אני לא אתנגד, לא. אני בהחלט מתנגד למדיניות הקיימת שבה ישראל מנסה למשוך אליה אך ורק דתיים. בינינו, אני חושב שאנחנו יכולים להסתדר בלעדיהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב לא מבלבל בין גוי לאנטישמי. הוא ''מארגן'' אנטישמיות לכל גוי כדי להצדיק את סילוקו מהארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הכללתי. ב. אני לא מבלבל. אני נגד להביא גויים לפה, בין השאר כי יש בהם אנטישמים רבים וכי זה לא הוגן להביא רוסים ולא סינים. הסוכנות עוסקת במלוא המרץ בלשכנע גויים להגיע לכאן. שאל כל איש סוכנות שעוסק בבריה"מ. מישהי שעובדת בסוכנות אמרה שבבתיה"ס היהודים שם יש כ 70% גויים ו 30% יהודים ואצל חב"ד האחוז הפוך. ג. בלי הדתיים, המדינה תתפורר מחר. אם לא בשביל היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית לא יהיה מי שילחם על הארץ הזאת. ד. למה אתה לא מביא לפה מליון סינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל מדבריך השתמעה הכללה. תגיד שאתה מתנצל על כך שהשתמע מדבריך שאתה מכליל על כלל הגויים, ושלא זו הייתה כוונתך, ונסגור עניין. 2. אני נגד להביא לפה יהודים, כי יש בהם גנבים. אותו הגיון בדיוק. במקרה אני מכיר שני אנשי סוכנות שעוסקים בדיוק בברה"מ (ועוד אחד שעוסק בדרום אמריקה). שלושתם אינם מסכימים איתך. 3. הייתי שמח לבצע את הניסוי הזה. בינתיים, אני מכיר לא מעט "גויים" שנלחמים על הארץ הזאת, ודי הרבה דתיים שנלחמים עליה רק באמצעות חסימת כבישים וזריקת אבנים על חיילים. 4. לא רוצה להביא לפה אף אחד. אני רוצה לאפשר לאנשים שרוצים לבוא לעשות כן, אם יעמדו במספר תנאים מינימליים כנהוג בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מתנצל על כך שהשתמע מדברי שאני מכליל על כלל הגויים. לא זו הייתה כוונתי. 2. אני נגד להביא לפה גויים ממכלול של סיבות. אחת מהן היא נושא דיוננו. לא מסכימים עם מה? שלפחות 40% מהעולים ב 2005 אינם יהודים? זו עובדה. אני אתפלא מאוד אם הם טוענים זאת. 3. אחוז הדתיים המשרתים הוא יותר גדול מאחוז החילוניים, במיוחד אם לא כוללים את העולים. 4. מה הם התנאים המינימליים? ואיך הם ימנעו מהצפה של מליוני גויים שאין להם שום קשר לארץ הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סגרנו. 2. איזה עוד סיבות יש? לא מסכימים עם טענתך ש"הסוכנות עוסקת במלוא המרץ בלשכנע גויים להגיע לכאן". 3. לא דיברתי על אחוזים, למיטב ידיעתי. 4. תנאים כלכליים (ימנע מכל פליטי העולם השלישי להגיע לישראל) וחברתיים (למשל, עמידה במבחנים על ההיסטוריה של ישראל ושל העם היהודי, וכן איום מתמיד כי אזרחותו של אדם תשלל אם יוכח כי הוא חבר בארגון אנטישמי או מפיץ דברי הסתה אנטישמיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. יותר גויים -> יותר נישואי תערובת והתבוללות. יותר גויים יותר חטאים. יותר גויים, פחות צביון יהודי. -- שיהיה. הסוכנות עוסקת שבלשכנע זכאי חוק השבות להגיע לארץ ואינה מתעניינת אם הם גויים או לא. מכיון שרובם גויים ... 3. רק ציינתי אל מול דבריך שלא היו קשורים לעניין וליבוביץ היה קורא להם פשיסטיים. 4. נו טוב. בא נסגור קודם כל את הסדק של סעיף הנכד ובתמורה אתן לך להביא לפה רופאים (שיעבדו בבניין כי ברפואה הם לא ימצאו עבודה) ומהנדסים בכירים (שיעבדו בחקלאות כי אם הם אכן מהנדסים בכירים הם לא יגיעו לישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר גויים -> פחות יהודים פחות יהודים -> פחות רשעים פחות רשעים -> יותר אזרחים יותר אזרחים -> פחות דתיים יותר דתיים -> יותר מדינה יותר מדינה -> פחות גויים בקצור, פחות פרספקתיבה דתית, יותר בריא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2.א. מה הבעיה? ב. בולשיט - גויים לא חוטאים, כי הם לא חייבים במצוות. ג. מה הבעיה? -- על מה אתה מבסס את הטענה הזו? 4. אני מוכן אפילו לבטל את כל חוק השבות. יהודים יוכלו לקבל מעמד תושב בארץ, אבל בשביל אזרחות הם יצטרכו לעבור מסלול התאזרחות כמו כל אחד אחר. לא צריך להיות מהנדס בכיר או רופא כדי לעמוד בתנאים שאני מציע. הנה, קח אותי לדוגמא - אפילו עוד לא מדען מדינה, ובכל זאת בהרבה מאוד מדינות אני עובר את התנאים להתאזרחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ""בשנתיים האחרונות", כך מסרה ל"הארץ" דוברת משרד הקליטה, תמר אברמוביץ, "שני שלישים מהעולים מתחת לגיל 49 אינם יהודים". בשנים 2000-1989 היה שיעור העולים הלא יהודים 30%. בעשור הנוכחי כ-48% מהעולים, אחד מכל שניים, אינם יהודים." (כשהרב פרץ אמר דברים דומים לזה, לפני יותר מעשר שנים, כמעט סקלו אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קצת מתנגש עם החומר שמחלקת הרבנות (דיון 2296) או תגובות כמו תגובה 298442? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הרבנות'' מחלקת חומר, אלא אנשים מסויימים ברבנות. החוברת שדובי מצטט לא נכתבה על-ידי הרבנות, אלא על-ידי ארגון פרטי. גם המאמר ב''תחומין'' לא מעודד הפלות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |