בתשובה לאריק, 30/05/05 21:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"בטהובן לא ביצע בחירה אקראית בין מספר תוים" - מנין לך? לי אין מושג אם ברובד הפיזיקלי של ההתרחשות המוחית שהולידה את היצירה מונחים עקרונות אקראיים (קוואנטיים) או לא, אבל הטענה שלך שתהליך "יצירתי" (מה שזה לא יהיה) חייב להיות לא אלגוריתמי לא מסבירה הרבה בעיני. נדמה לי ששוב אתה מכניס שדים לתמונה, ואני מנסה לגרש אותם. אשר לאותו מדען, אתה יכול לנסות בעצמך: http://www.fourmilab.ch/rpkp/experiments/intro.html (לא ניסיתי) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
>>"בטהובן לא ביצע בחירה אקראית בין מספר תוים" - מנין לך? אז עכשיו אני צריך להראות שהתשיעית לא נוצרה באופן אקראי ? אבל יש לי הוכחה על דרך השלילה. אם מישהו בחברות התקליטים היה חושב שמחשב יכול להלחין להיטי פופ כבר מזמן היה כחול כהה מחליף את סגול כהה. >>לי אין מושג אם ברובד הפיזיקלי של ההתרחשות המוחית שהולידה את היצירה מונחים עקרונות אקראיים (קוואנטיים) ונניח שכן. עדיין היצירה השלמה גדולה מסכום חלקיה. >> נדמה לי ששוב אתה מכניס שדים לתמונה, ואני מנסה לגרש אותם. נכון. מדוע לך האקסורסיזם ? דקארט, קאנט, לייבניץ(!) כולם אנשים לוגיים לעילא, וכולם הכניסו את התודעה המטאפיסית ו/או אלוהים המונותאיסטי למשנתם, בדלת הקדמית או האחורית. ואם אתה מכניס אחד משניהם אז הרצון אינו אקראי ואינו ניתן לחיקוי באמצעים מכניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אז עכשיו אני צריך להראות שהתשיעית לא נוצרה באופן אקראי '' נראה לי שאתה מבלבל בין ''אקראי'' לבין ''בעל התפלגות אחידה בין כל התוצאות האפשריות''. אם אתה כותב תוכנית מחשב שתצבע כל פיקסל במסך בצבע אקראי, תקבל שלג. אם, לעומת זאת, אתה כותב תוכנית מחשב שבהינתן מספר רנדומלי כלשהו יוצרת ממנו צורה סימטרית בעזרת אלגוריתם מתוחכם - תקבל פתית שלג. אלו ואלו נוצרו באופן אקראי, למרות שאחד נראה הרבה יותר מסודר מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני די מתקשה לראות איך אפשר לכתוב את התשיעית שלא באקראי. נניח שכתבת את התו הראשון. עכשיו מה? האם יש בדיוק דרך אחת להמשיך את היצירה בכל תו כך שתהיה אופטימלית? אם כן, לכל תו פותח קיימת יצירה אחת ויחידה שהיא האופטימלית שניתן לכתוב, ולכן קרוב לוודאי שכבר מוצו כל היצירות בתקופתו של בטהובן. מכיוון שטיעון הדרך היחידה נשמע לי אבסורדי לגמרי, נובע שיש שתי דרכים להמשיך יצירה כך שתהיה אופטימלית. אז איך בדיוק ניתן לבחור ביניהן בצורה שאינה אקראית? ועכשיו בוא נוריד את ההנחה האומללה לפיה הקומפוזיטור חותר ליצירה אופטימלית בהכרח. מגוון האפשרויות רק גדל עוד יותר. איך מחליטים במה לבחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרא תגובתך חשבתי למה בעצם לא להשתמש בשרשראות מרקוב כדי להלחין מוזיקה באופן אוטומטי. אפשר להזין אוסף גדול דיו של יצירות מפרי עטו של מלחין מסוים ואז לייצר יצירה חדשה שלו על ידי הפעלת אלגוריתם פשוט יחסית. אבל כמובן שחשבו על זה קודם, לפני. בעצם אני לא מתפלא. זה נראה כמו צעד הגיוני למדי. הנה למשל מאמר ששלף הגוגל שעוסק בזיהוי המלחין על ידי שימוש בשרשראות מרקוב: http://ccrma.stanford.edu/~jacobliu/254report |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל התגובה שלך עוברת כחוט השני הנחת יסוד כאילו יוצרים מלחינים את היצירה תו אחרי תו, ולא היא. כל התווים ביצירה נמצאים באינטראקציה זה עם זה. כאשר משמיעים את היצירה סיקוונסיאלית נשמע כאילו תו מוביל לתו אבל לא כך היא נוצרת בתודעתו של המלחין. גם מלחינים שיוצרים בצורה ''מסודרת'' היינו לא כל היצירה הופיעה להם כמכלול יש מאיין, עדיין יכולים להתחיל ממשפט מוזיקלי שיהיה באמצע היצירה, ולהלחין את ההתחלה באמצע או בסוף. בכל מקרה הנקודה היא שהיצירה איננה סדרה של בחירות (עכשיו אני אפסל כאן, עכשיו כאן, עכשיו כאן) אלא מכלול - הפסל כבר היה בתוך גוש האבן ואני רק הורדתי את השאריות. ברור שסדרת הבחירות קיימת אבל מעשה היצירה בעצם יתכן שכבר הושלם (במקרה של פיסול) ברגע שהיא התחילה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התו הראשון, כמובן, לא חייב להיות התו הפותח. הוא פשוט התו הראשון שנכתב. הוא יכול להיות אפילו תו שלא קיים ביצירה - אני לא יודע איך זה עם קומפוזיטורים, אבל זה דבר די נפוץ להתחיל סיפור מרעיון כלשהו, ואחרי שהסיפור מתפתח ותופס חיים משל עצמו אתה מגלה שהטריגר הראשוני היה די גרוע ומוריד אותו. אני גם לא מסכים עם תיאור מעשה היצירה שלך - לפחות לא בחלק מהמקרים, כמובן. גם בחלק מהמקרים שבהם זה כן כך, אי אפשר להמנע מהשאלה - למה דווקא הפסל הזה מתוך האבן ולא אחד מזיליארדי הקונפיגורציות האחרות שיש בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקובל עלי. לא צריך ללכת רחוק למכניזם אלגוריתמי, יש דוגמא שנקראת "הרקוויים של מוצארט". בערך 60 אחוז מהיצירה נכתב על ידי מוצארט עצמו בהיותו על ערש דווי. שאר היצירה שוחזר על ידי אחד מתלמידיו (התלמיד המוערך ביותר מבין תלמידי מוצרט סרב לשחזר מתוך כבוד למורה הגדול שלו). למשל, באופן ספציפי, הקטע שנקרא "לקרימוזה" אורך , לפי זכרוני, כ- 200 שניןת. המקור (הלא משוחזר) הוא 20 השניות הראשונות שאר ה- 180 שניות הן שיחזור משעמם למדי, חוזר על עצמו שוב ושוב בווריאציות לא מעניינות.. לעומת זאת קטע אחר ברקוויים ,נקרא "ריקורדאר", עשיר ברעיונות לכל אורכו (נדמה לי שאורכו של רקורדאר הוא 300 שניות) לכן אני מאמין שכולו מקור של מוצרט. אני מאמין שבייצירה טובה, כל שניה ושניה היא ישות שעומדת ברשות עצמה לכן אינה אקסטרפולציה שבלונית של רעיון הפתיחה. למי שמתעניין. יש ברשת יוטיוב לפחות ביצוע אחד של הרקוויים של מוצרט שדבק בקנאות למקור, אורכו כמדומני 32 דקות. רוב הביצועים האחרים שם אורכם בערך 50 דקות ורובם נשמע טרחני ופומפוזי, די הרסו את המקור שהרי מוצרט נהג לכתוב בבהירות רבה קצר וקולע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מצויין בעיני. על אותה סדרת הבחירות הראשונית אני מדבר. התהליך שהופך אותה בסוף לרגע השראה שבו הכל פורץ החוצה לא מעניין אותי כרגע. אם יש לך סדרת בחירות, אתה חוזר לתנאים עליהם דיברתי במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בקריאה שניה המשפט שלי לא יהיה כל כך מצויין בעיניך אני כתבתי: "ברור שסדרת הבחירות קיימת אבל מעשה היצירה בעצם יתכן שכבר הושלם (במקרה של פיסול) ברגע שהיא התחילה" ואתה כתבת : "על אותה סדרת הבחירות הראשונית אני מדבר" אצלי סדרת הבחירות יכולה להתחיל אחרי מעשה היצירה (ההוליסטי). קודם הרצון מפעיל יצירה (לא על ידי סדרת בחירות). סדרת הבחירות מתחילה רק כאשר יורדים לעולם הפיזי ומממשים את הרצון. (OT - לא היתה פעם לחיים יבין סדרת בחירות ?) עכשיו עלית עלי. 1. איך יש משהו מחוץ לעולם הפיזי, ואפילו אם יש, איך הוא פותר את הבעיה הפסיכו פיזית של הדואליזם (הקשר ביניהם)? 2. אם הרצון לא מבצע סדרת בחירות אז מה הוא כן עושה? נכון, כבר שאלת את אלו במאמר הפותח ועדיין לא קבלת תשובה כלבבך. אז אני עובד על תגובה ארוכה ומפורטת. בעיקרה - כמו שאתה מוניסט גם אני מוניסט, כי הדואליזם Sucks. פשוט משאיר אותנו ככה בלי תשובות, ובלי להתימר ליכולת תשובה. אבל אני מוניסט מהצד של פארמנידס בכנף שפינוזה בואכה קרוי המאוחר (שמעתי טפו טפו ?) וטוען שכל המציאות הפיזית היא בן דוד של אשליה. כמעט The spoon isn't there . לפרטים והזמנות: נא להאזר בסבלנות בעוד אני פותר את כל החידות הפילוסופיות הגדולות בהנף מקלדת. יקח לי שתיים שלוש שבתות. בכבוד ובהערכה אריק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בן דוד (הניקוד על אחריות הקורא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שלא קראתי נכון את המשפט שנראה מצויין בעיני בתחילה, ועתה איבד את מצויינותו. אחכה לתגובה הארוכה שלך, כי על אמירות כמו "כל המציאות הפיזית היא בן דוד של אשליה" אין לי מה להגיד מלבד זאת: אם המציאות היא אשליה הרי שאתה אשליה, ואין שום טעם שאשוחח עם האשליות שלי או עם בני-דוד שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי כבר ארבע פעמים בשבועיים האחרונים. בכל פעם יצאה תגובה ארוכה ומפותלת כי חשבתי שהאייל הסביר יחשוד בי בקפיצות דרך מחשבתיות (Kwizat Haderach בלשונו של פרנק הרברט) אני אנסה לנסח משפטים עליהם אוכל להגן כ"א לחוד. אם לא יהיו לך או לאייל אחר השגות בזמן סביר אמשיך, אם יהיו - ארחיב. הנני העני ממעש... 1. אני חושב שכדאי להתחיל משאלת האם הרצון קיים ולא האם הרצון חפשי, משום שלשיטתך הרצון עצמו הוא אשליה (מעבר לממד חווית הרצון) 2. לא ניתן להפריד את שאלת קיום הרצון (חפשי או לא) משאלת קיום התודעה. הקשר ביניהם הוא מהותי - משום שחווית הרצון היא חלק מחויית התודעה (אחרת מי הוא זה שרוצה?). לא ניתן להתווכח עם חווית הרצון כפי שלא ניתן להתווכח עם חווית "אני קיים". אלו שתי חוויות יסודיות לאדם. השאלה היא האם יש קיום לתודעה ולרצון מעבר לחוויה הסובייקטיבית שאנו חווים. 3. אמנם כפי שכתבת במאמר "רשימת ההוגים שעסקו ועוסקים בה דומה במידה רבה לרשימת ההוגים בכלל", אך ניתן לסווג את הפתרונות לארבע קטגוריות ברורות: - מוניזם פיזיקליסטי, אותו הצגת, הטוען שהתודעה אשליה והמציאות הפיסית היא כל מה שיש. - דואליזם, אותו הציגה ניצה ב תגובה 277952 , הטוען שהמציאות הפיזית והמציאות המטאפיסית קיימות שתיהן ובאדם יש קשר דו סטרי ביניהן. דקארט המזוהה ביותר עם גישה זו. - מוניזם אידאליסטי, המתחיל מפרמנידס, הטוען שהמציאות המטאפיסית קיימת והמציאות הפיזית אשליה. - מוניזם של שפינוזה, הטוען לקיום המציאות הפיזית והמטאפיסית כשניים מאינסוף המאפיינים של היש האחד. בתוך הגישות ניתן למצוא דטרמיניסטים ואינדטרמיניסטים, כך ששאלת חפשי או לא תדחה עד לבירור שאלת קיים או לא. עד כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה (כמעט) לכל מלה, ומצפה להמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "רצון" כמבטא מצב נפשי מסויים הוא מונח מועיל, וכתחושה הוא קיים (לפחות אצלי) ללא ספק. כמו שאמרתי כבר בכמה מקומות, הבעיה היחידה שאני רואה עם המושג הזה היא שצריך להזהר כשמשתמשים בו בדיונים כמו הדיון הנוכחי כיישות שיש ביכולתה להשפיע על המתרחש בעולם. "רצון" מגלם בתוכו תכלית, ו"תכלית" מתבססת על העתיד כפי שהוא נתפס אצל בעל הרצון. המחשבה הפיזיקלית מדברת על סיבות, לא על תכליות. 2. נכון מאד, אלא שהתודעה בכללה היא עניין קצת גדול עלי. 3. גם זאת כבר אמרתי כמה וכמה פעמים: אני פילוסוף קטן מאד. אשמח להחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "...שצריך להזהר כשמשתמשים בו...כיישות שיש ביכולתה להשפיע על המתרחש בעולם" מסכים. זו בדיוק בעית גוף ונפש בהמשך. 2. אין ברירה. הרצון הוא כלי של התודעה וחלק בלתי נפרד ממנה. האם תוכל להעלות בדעתך יצור (ביולוגי או מלאכותי) בעל רצון וחסר תודעה? 3. גם אני חובב קטן. אני מקווה שאינטרדיסציפלינריות תהיה יתרון בהמשך. אני רוצה להרחיב קצת על כל אחת מהגישות ולהראות את נקודות התורפה שלהן. אני רואה שעד כאן אין השגות מהותיות וממשיך, אבל לפני כן קצת הגדרות, כדי שנדבר על אותם דברים הגדרה: נפש – מכלול הפעילות המטאפיסית באדם (בינתיים רק סובייקטיבית, עד שנוכיח אחרת), כולל התפיסה (מערכת הפיכת הקלט החושי, לרבות כאב, לתמונת עולם) התודעה (- מודעות עצמית, רצון, חשיבה לוגית, מוסר, דמיון), תת המודע (לרבות חלימה, דחפים והדבר החמקמק הנקרא מצב הרוח), הרגש ואני מקווה שלא השמטתי דבר. הגדרה: גוף – 1. גוף האדם 2. היקום הפיסי כפי שהוא נתפס ברשמי חושינו. אצל קאנט – "עולם התופעות", אצל דקארט ושפינוזה "העצם המתפשט" 4. שרש הבעיה מצד אחד אנו חווים גם חוויה חזקה ובלתי אמצעית של "אני קיים" מטאפיסי, החושב מחשבות מרגיש רגשות בעל רצונות וכו', בקיצור סה"כ הנפש האנושית; גם חוויה חזקה של העולם הגשמי כפי שהוא נתפס דרך רשמי החושים; גם חוויה חזקה של קשר דו כווני ביניהם; מצד שני אם אכן כל שאנו חווים לעיל נכון, ואכן שני העולמות, הפיזי והמטאפיזי, קיימים במציאות, קיימת בעיה עצומה בקשר ביניהם. לפי התאוריה הפילוסופית (במסגרת גישות דואליסטיות!) הקשר בין העולמות הוא החל מבלתי מוסבר לחלוטין, עבור בעקרונית בלתי ניתן להסבר, בלתי אפשרי לוגית, וכלה בלא קיים כלל. הנה שני ציטוטים יפים, דווקא לא של דואליסטים שפינוזה – "אין גוף יכול להכריע את הנפש למחשבה, ואין הנפש יכולה להכריע את הגוף לתנועה ולמנוחה, או לאיזה דבר אחר, אם יש עוד איזה דבר". לייבניץ – "לא מצאתי דרך להסביר כיצד יתכן שהגוף יעביר משהו לנפש, וכן להפך. כל המתרחש בנפש מתרחש כאילו לא היה במציאות גוף, וכל המתרחש בגוף מתרחש כאילו לא היתה במציאות נפש. " 5. מוניסט פיסיקליסטי (נקרא גם מטריאליסט, אבל לא אשתמש בבטוי זה עקב האסוציאציות הקשורות בו מאז מארקס) מה הוא אומר - היש הפיסיקלי הוא כל היש. בגרסה הרכה לעולם המטאפיסי אין קיום מעבר לחוויה הסובייקטיבית של הפרט (מה שליבוביץ' כינה רשות הפרט), ולכן אינו רלבנטי. העולם הגשמי קיים עבור כולנו כאחד (רשות הרבים) ולכן ניתן לדבר עליו באופן מסודר ולחקור אותו. בגרסה הקשה תודעה ורצון הם אשליות שהמוח מיצר (או מפריש). כל הקיים הוא נוירונים ותגובות אלקטרוכימיות והיתר רעש וצלצולים שהללו מייצרים. הפיסיקליסט מתעלם או מבטל שתיים מתוך שלוש החוויות האנושיות הבסיסיות ביותר בטענה שהן לא רלבנטיות או אשליה. מדוע? ההסבר הטוב ביותר ששמעתי הוא זה: מאחר ויש לנו כלי מצוין (המדעים המדויקים) שנתן לנו תמונת עולם פיסיקלית העולה לאין ערוך על קודמותיה; ומאחר וכלי זה אינו בנוי להתמודד עם שאלות מטאפיזיות; לפיכך כל מה שאינו במסגרת יכולת התפקוד של הכלי המעולה שלנו אינו רלבנטי (ולמהדרין- אינו קיים). או בקיצור – יש לנו פטיש מעולה אז אנחנו רואים רק מסמרים. 6. נקודות התורפה של המוניזם הפיסיקליסטי הן הוותיקות : א. מאחר ואת כל המידע שיש לי על היש הפיסיקלי אני מקבל מרשמי החושים, קרי - לא ניתן לי להסיק דבר על העולם הפיסיקלי באופן מחשבתי טהור; ומאחר ורשמי החושים נוחים להטעיה ואינם אמינים באופן כללי; לכן אין לנו כל דרך לדעת קטגורית שאכן קיים יש פיסיקלי, ואם קיים, שמהותו דומה ולו באורח מרוחק לנתפס בחושינו (השד המתעתע של דקארט). בכך שהפיסיקליסט מאמץ את חווית העולם הגשמי ומוותר על חווית ה"אני קיים" הוא מעדיף את רשמי החושים על ההגיון הטהור. אגב, ראיתי את ההעדפה הזו מתרחשת בפועל ב דיון 236 ראה תגובה 300535 ב. עצם המונח אשליה מניח משהו (בהכרח תודעה) המשלה את עצמו, או במלים אחרות - לא תתכן אשליה ללא יש מטאפיסי, שכן בעולם הגשמי אין אשליות. ואני מוסיף חדשות, לאור חדירת הפיסיקה המודרנית לתחומי הפילוסופיה ג. תפיסת הזמן כ"מתקדם" היא תפיסה תודעתית שאינה מעוגנת במציאות הפיסיקלית, בה כל הזמנים מתקיימים על ציר הזמן. אם התודעה היא אשליה אז גם הסיבתיות היא אשליה. (זווית מעודכנת על יום). אם הסיבתיות היא אשליה אז חוקי הפיסיקה עלולים להשתנות בכל עת. בכל זאת במין מקריות מוזרה חוקי הפיסיקה אינם משתנים משניה לשניה. הצורה היחידה להכניס סיבתיות לעולם התופעות היא להכיר בתודעה כיש קיים. ד. גם היחסות וגם תוה"ק מכניסות את הצופה לתמונה הפיסיקלית בדלת הראשית. ביחסות - כל מערכת פיסיקלית מוגדרת ביחס לצופה, אלא שאין הסבר מהו הצופה. ברור שגופו של הצופה אינו הצופה, כי צופה מת לא נחשב צופה. אז מה כן ? בתוה"ק בעיית המדידה מייחסת בריש גלי שינוי פיסי כנגרם מידיעה של תוצאת ניסוי. בניסוי שני החריצים המפורסם קיום או העדר גילוי הפוטון באחד החריצים משפיע בפועל על הופעת התאבכות של פוטון בודד עם עצמו. אם אין גלאי הפוטון יתאבך עם עצמו. אם יש גלאי מקולקל הפוטון יתאבך עם עצמו. אם יש גלאי תקין בחריץ ימין והוא לא עשה קליק כשירינו את הפוטון אז הפוטון לא יתאבך! הגלאי שתק ולכן אנו יודעים בעליל היכן עבר הפוטון (בחריץ השני), ולפתע קורסת פונקצית הגל והפוטון אינו מתאבך. מה ההבדל בין שתיקת הגלאי המקולקל לבין שתיקת הגלאי התקין ? עד כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אחלה אתחלתא. מצפה להמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. עד כאן אני דורך על קרקע די מוצקה. אני מקווה שהיא לא תשמט מרגלי בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה יקרה, חלילה, נגן עליך. אגב, כשאתה מדבר על חלחול של הפיסיקה המודרנית לפילוסופיה, למי אתה מתכוון? מי מדבר על זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יזהר, למשל תגובה 195540 תגובה 211210 ואני תגובה 303835 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, לא ידעתי שאתם פילוסופים.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפפון דיגיטלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה עבודה. אני ממשיך את שהתחלתי בתגובה 314708 והמשכתי בתגובה 315534 בה הראיתי את בעית היסוד של גוף ונפש ואת הפגמים בפתרון הפיסיקליסטי לבעיה זו. 7. דואליסט מה הוא אומר כל שלוש החוויות הבסיסיות מסעיף 4. אמיתיות. לאדם יש גוף פיסי ונפש מטאפיסית, והללו משפיעים זה על זה. מבחינת החוויה היום יומית שלנו זה בדיוק מה שאנחנו מרגישים - אני רוצה רצון מטאפיסי לכתוב תגובה באייל והרצון שלי משפיע על גופי להתישב מול המקלדת ולהקיש. מנגד- ארועים שקורים בעולם הפיסי משפיעים על נפשי (מצב רוחי, רצונותי) על פי הדואליסטים אם כן קיימות באדם שתי צורות קיום מקבילות - הקיום הפיסי ביקום הפיסי והקיום הנפשי ביקום הרוחני, ובאיזהשהו אופן קיים ביניהן קשר דו סטרי. 8. החור הגדול בדואליזם הוא כמובן שקשר בין הגשמי לרוחני לא יכול להתקיים על פי ההגיון. מתוך שהדואליסטים מקבלים את שלוש החויות הבסיסיות כנכונות הם חייבים לוותר על ההגיון ככלי המסביר את כל התופעות. כמובן שמרבית (אם לא כל) הדואליסטים הם אנשים דתיים, ובראשם דקארט (מנגד כמובן שמרבית הפיסיקליסטים הם אנשים שעיסוקם במדע- דוגמה מצוינת להוויה הקובעת את ההכרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עברו כמה דקות. אני ממשיך את שהתחלתי בתגובה 314708 והמשכתי בתגובה 315534 בה הראיתי את בעית היסוד של גוף ונפש ואת הפגמים בפתרון הפיסיקליסטי לבעיה זו.ותגובה 412728 בה הראיתי את הפגם העצום בפתרון הדואליסטי. 9. הפתרון האידאליסטי: פרמנידס שלל את עדות החושים וביקש להסתמך על ההגיון בלבד. מתוך ש"היש ישנו והאין איננו" הגיע למסקנה שהממשות חייבת להיות יחידה, אחידה, בלתי-מתחלקת, נצחית וחסרת תנועה. זוהי פחות או יותר אותה מסקנה אליה מגיע הרמב"ם ביחס לאלהים, שהוא לדידו היש האמיתי היחיד. 10. הפגם הוא כמובן בשלילת כל היקום הפיזי כקיים, כולל הפרדוקסים של זנון על אכילס והצב ואכילס והחץ דיון 236 שממשיכים להטריד איילים גם אלפיים שנה אחרי. זה לא פגם לוגי גדול כמו של הפתרונות הפיסיקליסטי והדואליסטי, אבל נו באמת. 11. בא שפינוזה ונתן טוויסט מתקדם לרעיון של פרמנידס: לכוליות של היש קיימים הבטים רבים, והקיום הפיזי הוא אחד מהם. לאותו יש נצחי פנים רבות, פיזיות ורוחניות. כאשר אתה חוקר את הפן הפיזי- זה מה שאתה רואה, וכאשר אתה חוקר את הפן הרוחני- זה מה שאתה רואה, אבל ברמה גבוהה יותר הם שלובים לכוליות אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה מעניין אותנו? משום שזה לטעמי האופן היחיד בו הגוף והנפש יכולים להיות קיימים שניהם: כשני ביטויים של מהות אחת. רק כך אנחנו מצליחים לתת פתרון לשלש החוויות הבסיסיות שלנו. חווית "אני קיים" היא הבסיסית ביותר. אנו לא חווים את האני כגוף שלנו אלא מהות שהגוף "שייך" לה והיא מפעילה אותו בכוח הרצון. הרצון (עוד לפני השאלה חפשי או לא) הוא סוכן מתווך בין האני לבין העולם הגשמי. התעלמות מהחוויה הבסיסית ביותר שלנו, שקודמת לרשמי החושים- כי על מה נרשמים אותם רשמי חושים אם לא על האני הרוחני?- התעלמות כזו, שהיא הבסיס לתפיסת העולם הפיסיקליסטית, שומטת את הקרקע מתחת לכל מבנה לוגי שמנסים לבנות עליה. כי הפיסיקליזם מקבל את חויית רשמי החושים שלנו כאמיתה בסיסית ובאותה נשימה מבטל את החוויה הבסיסית שלנו של "אני קיים" ללא שום הסבר. הדואליזם, כפי שהראו רבים, אינו אפשרי לוגית. ניתן לקבל את הדואליזם רק אם מוותרים על הלוגיקה. ואם מוותרים על לוגיקה אז באמת נשאר רק לשתוק. המוניזם האידאליסטי טוען שהיש הוא אחד בלתי ניתן לחלוקה ובלתי משתנה לא מתיחס בכלל לבעיית גוף ונפש בדיוק כמו הפיסיקליזם וסובל מאותו כשל, ברמה נמוכה יותר אמנם כי רשמי החושים הם החוויה המשנית ל "אני קיים", אבל שוב ללא פתרון לבעית היסוד. המוניזם של שפינוזה הוא בעצם היחיד שמאפשר פתרון, שאני אנסה לתאר בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שלי (ואני מתאר לעצמי, של רוב הפילוסופים האנליטיים היום), אני נוהג לחשוב עליה כמטריאליסטית אבל היא לא מצייתת להבחנות שלך על מטירליאיזם. היא מניחה שהחוויות הנפשיות נשענות על בסיס פיזיקלי, אבל הן לא אשליות, הן אמיתיות בהחלט. ניתן להתייחס אליהן, במגבלות מסוימות, כעובדות אובייקטיביות למדי. עוד לא ברור לי שאני מוותר על הרבה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר שחווית "אני קיים" היא אמיתית? יש משהו קיים שהוא לא הגוף שלנו? איך זה מטריאליסטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא הגוף שלנו? לא יודע מה איתך, אני לא מרגיש את הקיום שלי, או אפילו הנפש שלי, כמשהו שבהכרח נפרד מהגוף שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי תחושת "אני קיים" שונה לגמרי מתחושת "הגוף שלי קיים". אני מתפלא שאצלך זה לא כך. הרי תחושת "אני קיים" לא משתנה גם כשאין לנו את הרפרנס של הגוף שלנו. בחלום, למשל, או אפילו כששוקעים לגמרי באיזו בעיה, חלום בהקיץ, ספר או סרט עד כדי התעלמות מהעולם ו"שוכחים" את הגוף שלנו. תחושת ה"אני קיים" לא משתנה. אילו היית חסר גוף לחלוטין האם היית מפסיק להרגיש "אני קיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו! זה רדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתאר לעצמי גוף שלא יכול להרגיש. קוראים לזה גופה. אבל משהו שיודע להרגיש שאין לו גוף, זה לגמרי נשגב מבינתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לנחש שאילו הייתי חסר גוף לגמרי הייתי מפסיק להרגיש. נקודה. אגב, בין אלה שעוסקים באינטליגנציה מלאכותית כללית (Artificial general intelligence) הדעות חלוקות בשאלה אם צריך גוף, או לפחות קלט חושי, כדי לפתח תודעה. הניחוש שלי: לא, אבל הוא לא מבוסס על כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך כתבה בהארץ על מנגנון הפרופריוספציה [ויקיפדיה] („תחושת הגוף״): „כדי להבין מהי פרופריוספציה ברמה המודעת, כל שצריך לעשות הוא לעצום עיניים ולנסות להבין היכן נמצאת היד ובאיזו תנוחה היא. סיפורו של איאן ווטרמן, שב–1971 התעורר וגילה שגופו נעלם, מבהיר עד כמה חשוב החוש הזה לביסוס תחושת העצמי שלנו. הצעיר הבריטי בן ה–19 הסתכל וראה את גופו, אבל לא הצליח להרגיש או להזיז אותו. הבדיקות הרפואיות שנערכו לו העלו שהוא סובל מתסמונת נדירה: בעקבות הידבקות בנגיף באזור הצוואר, מערכת החיסון של הגוף שלו תקפה והרסה את המסלולים העצביים שמעבירים את המידע של חוש המישוש והפרופריוספציה מן הגוף אל המוח. מאז תועדו רק כעשרה מקרים של התסמונת הזאת. ווטרמן היה ייחודי בכך שהוא היה הראשון שלימד את עצמו ללכת — בעזרת חוש הראייה והוראות מודעות לרגליים לזוז בלבד. כשעיניו נעצמו, הוא מעד.״ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שהבחור ללא תפיסה של גופו כלל עדיין היה בטוח ''אני קיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני. ככלל הכתבה היא מרתקת, היא ממש מתארת את תחושת הגוף כחוש שישי, ומראה שהתחושה נובעת מחיישנים שנקראים 'כישורי השריר', שאני שומע עליהם לראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מעניין. פעם היה לי נקע רציני בקרסול והרופא הזהיר אותי מפני נקע חוזר. הוא אמר שהקרסול משמש כאבר חישה לצורך שיווי משקל, ומי שחטף נקע נוטה יותר לאבד שיווי משקל ולנקוע שוב את רגלו. מסתבר שזה בדיוק הסיפור הזה של Proprioception, כשהמערכת לא מקבלת מידע מדויק על מיקום הקרסול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הזכרת את אותו "עוד חוש" - אז קיים למעשה גם את חוש "שיווי המשקל", שמקבל את המידע שלו מאבר בשם Vestibule of the ear [Wikipedia]. אז באוזן שלנו קיימים התקני הקלט של שני חושים - השמיעה ו"שיווי המשקל". מה שאנחנו קוראים לו "חוש המישוש" הוא בעצם אגד של מספר חישות - מגע קל, מגע עמוק, כאב, גרד, רטט, חום ופרופריוספציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאותי סקרן בכתבה היה התיאור ההיסטורי של התחום המדעי הזה: הוא נחקר היטב במחצית הראשונה של המאה העשרים, ואז די נזנח (יחד עם כל הביו-מכניקה) כשהביולוגיה המולקולרית תפסה תאוצה. הכתבה מתארת את שני החוקרים הישראלים העכשוויים כמכניסים את הביו.מול. לחקר הפרופריוספציה, אבל לפחות בכתבה זה היה נשמע שולי יחסית, משהו שגם אם יוכתר בהצלחה לא ירעיש עולמות. (חוץ מזה, ייתכן - עד כמה שאני יכול להבין - שהתחום די נזנח לאו דווקא בגלל הכוכב המולקולרי החדש והמנצנץ, אלא אולי כי די מיצו את מה שיש לגלות שם, לא נשארו שאלות פתוחות גדולות). התיאורים המרתקים באמת היו של דברים שידועים, אם כך, כבר כשבעים שנה; רק שאיכשהו הם חמקו מהראדאר הפופולרי, ומתוכניות הלימודים בבתי הספר ואפילו בגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה שדה קרט הגדיר את מצב התודעה המינימליסטית בביטוי ''אני חושב משמע אני קיים''. למוח יש אמצעי חישה ניפרדים מהחושים המוכרים , באמצעותם הוא חש את המציאות כפי שהיא נירקמת בתוך המוח. התחושה בתוך המוח מאוד ברורה ואין שום ספק בקיומה כאשר מתבוננים באנשים שסובלים ממחלת נפש, או לחילופין מסוממים (סמים מעוררים או מרגיעים). הסבל של חולי נפש מאוד ממשי והתרוממות הרגש שלהם (התזזיתית) מאוד ממשית. לגבי שאר הדברים שאמרת, לא קראתי את הפתיל לכן אין לי דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לך לקרוא את המאמר (והדיון כולו, אם לא אמל''ק). אחד המרתקים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>איך מחליטים במה לבחור? אהם.... רצון חפשי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד לא הסברת לי את פירוש המילה הזו, המשמעות שלה היא ''אקראיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברצוני להביע שוב את הערכתי על המאמר המצוין. טיעון השלישי הנמנע הוא חזק, וככל שהשגתי מגעת חידשת כאן חידוש לא קטן. שנית, אין בתגובה זו התחמקות מההתחייבות להמשיך את הנושא מתגובה 315534. אמנם התחלתי את ההמשך כבר מספר פעמים והוכרעתי בכל פעם ע"י הדיסוננס בין כובד הנושא וקוצר היריעה, אבל אם לא בעוד עשרים שנה אז בעוד חמשים שנה אני אביא אותו לגמר. ועכשיו לענין שבנדון. בקריאה חוזרת בעיניים טריות של המאמר עולה קושי בענין ההגדרה. כאשר אתה מדלג בפסקה השניה מעל הגדרת רצון חפשי אתה אומר : - נסתפק באמירה הכללית ש"רצון חופשי" מבטא את ההנחה שמישהו יכול היה להתנהג אחרת מכפי שהתנהג בסיטואציה נתונה בהמשך אתה אומר : - המונח "רצון חופשי" מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. אני חושב שזה אינו יצוג נכון של הרצון החפשי. מצד האמירה הראשונה "יכול היה להתנהג אחרת" זו אמירה ריקה מתוכן משום שאותו מישהו התנהג בצורה אחת בלבד ואינו יכול לחזור לאותה סיטואציה לעולם (הקלות הבלתי נסבלת של הקיום). המשפט הנכון הוא לדעתי "מישהו יכול היה *לכאורה* להתנהג אחרת". אבל הוא לא. ולא רק זה אלא שב 99% מהמקרים ההתנהגות של אותו מישהו היתה צפויה די בקלות (אם אתה מכיר אותו מספיק טוב). מצד האמירה השניה אני רואה את הרדוקציה של הרצון החפשי לבחירה מבין אלטרנטיבות כהגבלה לא נכונה של המושג. תחת הגבלה זו השלישי הנמנע מנצח בגדול, באמת טיעון טוב, אבל אני בא לטעון שההגבלה אינה במקומה. בחיינו אנו מבצעים בחירות מתוך הרשימה כל הזמן. ברובד הנמוך ביותר אלו בחירות אוטומטיות שהדטרמיניסטיות שלהן ברורה וגלויה. למעשה אלו התנהגויות משותפות למין האנושי ואדם צריך סיבה מיוחדת להתנהג אחרת (לדוגמה סדרת הבחירות בסדר זה - להדליק את האור בשרותים, להכנס ולסגור את הדלת [למה תמיד המתג נמצא בחוץ?], להרים את מושב האסלה, לפתוח את הרוכסן, לשחרר את הנוזלים הצבורים, וחזרה בסדר הפוך). מה המשמעות כאן של "יכול היה לכאורה לנהוג אחרת?" ברובד הבא ישנן בחירות שאינן אוטומטיות אלא כרוכות בהפעלת שיקול דעת (לחנות במקום הפנוי והרחוק יותר או להמר ולהתקדם). גם הדטרמיניסטיות של בחירות אלו אינה רחוקה מפני השטח, שכן אם תתן לפסיכולוג מומחה את קורות החיים המלאים של הנהג, כולל מה הוא אמר לאשתו כשיצא מהבית, הפסיכולוג לא יתקשה לקלוע לבחירה שבצע הנהג. סבוך ראשון מופיע כשהתגובות שלנו לסיטואציה הופכות לאמוציונאליות. הבוס צועק על המזכירה. היא "בוחרת" בין להוריד עיניים ולשתוק ובין להתפרץ "אני מתפטרת" ולצאת בסערה. ישנו איזה סף שכאשר הוא נפרץ התגובות שלנו משתנות בקיצוניות משקולות לאמוציונליות. הפסיכולוג מהפיסקה הקודמת יתקשה לקלוע כאן כי בסיטואציות כאלה אפקט הפרפר מופיע בעוצמה (היא בדיוק שמעה בחדשות ברדיו משהו שהסיט את עוצמת ההתרגשות שלה בשנת אחת, מספיק בדיוק כדי שהצעקות של הבוס יעבירו אותה את הסף). כאן עדיין ניתן לטעון שבהנתן *כל* המידע, ניתן היה לסמלץ את התגובה הנכונה. אבל עכשיו אני קופץ לרמה אחרת של התנהגות אנושית- היצירה. אני טוען שהיצירה בכלל אינה רצף של בחירות. אם תשכפל את כל הנויורונים במוח של ג'ון לנון בדקה לפני שהלחין את שדות תות לנצח ותריץ את הסימולציה, אני די בטוח שהדגם שלך לא יגיע לאותה תוצאה. מוזיקאים רבים מתארים את הלחנת השיר לא כסדרה של בחירות אלא כמכלול הנוצר בשלמותו. לא מעטים מהם אומרים : הלחן היה שם, אני רק כתבתי אותו. ר"ל המוסיקאי מתוודע אל קיומו של הלחן (השלם!) שכאילו "כבר היה שם" ורק קוטף אותו מקיומו ההיולי אל קיומו הפיסי. זו לדעתי דוגמה למערכת לא אקראית שאינה דטרמיניסטית. שדות תות לנצח לא היה נשמע כל כך טוב אם הוא היה אקראי, ומצד שני אין כאן מערכת שיקולים או אלגוריתם כלשהו המייצר את הלחן. אני בטוח שישנם מלחינים אשר מערבבים את המרכיבים ומיצרים לחן במקצועיות, אבל במקרה של יצירה (להבדיל מיצור) אני משוכנע שיש אלמנט של בריאה יש מאין. אז נכון, רוב הזמן אין לנו רצון חפשי, אבל ההמשך של תגובה 276726 בעיקר הפסקה האחרונה שלה, נמצא במעשה היצירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה על המחמאות. הבעיה העיקרית עם התגובה שלך היא שהיא פותחת פיתוי גדול לענות בתור פיזיקליסט על הטענה "הלחן היה שם, אני רק כתבתי אותו" ועל השאלה איך זה מתחבר עם ההמשך שאומר "במקרה של יצירה (להבדיל מיצור) אני משוכנע שיש אלמנט של בריאה יש מאין". האם מיכלאנג'לו באמת רק "שחרר" את השבוי מגוש השיש שהוא היה כלוא בתוכו עידן ועידנים - ראה, למשל, http://www.atlasreiki.nl/www/www/images/fotoos/miche... להמחשת השאלה. הבעיה השניה היא שוב מאותו סוג: להתייחס לטענה שלך "אם תשכפל את כל הנויורונים במוח של ג'ון לנון בדקה לפני שהלחין את שדות תות לנצח ותריץ את הסימולציה, אני די בטוח שהדגם שלך לא יגיע לאותה תוצאה". גם לפח הזה אני לא רוצה ליפול, ולכן אני מוכן להסכים (לצורכי השעה) שאולי התוצאה היתה שונה. כפי שאמרתי, מוטב לא לבלבל בין פרדיקטביליות לבין "חופש", ואני קורא לעזרתי שוב את הפוטון של ירדן שאין לנו אפשרות לדעת באיזה חריץ יבחר לעבור, ומבחינה זאת הוא באמת "חופשי". זה לא סוג החופש שעומד במרכז הדיון שלנו. אבל אני ממש לא רוצה להרחיב את הדיון הזה, שכן כל אמירה שלי מהזוית הפיזיקליסטית מעוררת הרבה אי הבנות אצל קוראים שונים, כאילו זה הבסיס לטענות שאני טוען במאמר, ולא היא. הטענה שלך שהיצירה אינה מבוססת על סדרה של בחירות אינה מקובלת עלי לחלוטין. גם אם אתה אידיאליסט מהסוג שמדבר על "ספירות" בהן יש לכל מיני "אידיאות" קיום מנותק ממוחות אנושיים, מישהו עדיין צריך לבחור אם "שדות תות לנצח" הוא הלחן שאותו הוא רוצה לזמזם באזני פול כדי לשמוע מה דעתו. אם לא כך הוא, הרי אותו מישהו היה צריך לבחור בין "דו" ל"רה", ולא משנה לענייננו אם הבחירה היתה סדרתית בזמן או שכמה תהליכים מקביליים התנהלו להם בשקט ברקע עד שהתוצאות של כולם הגיעו לתודעת המלחין בחויית "אאוריקה" סימולטנית. אם אתה טוען שיש דרך לא אלגוריתמית לחבר יצירה מוזיקלית, חוששני שאתה צריך להסביר את זה קצת יותר טוב, שכן אני לא מכיר שום אפשרויות כאלה. ולסיום, תיקון הניסוח שאתה מציע ""מישהו יכול היה *לכאורה* להתנהג אחרת"" הוא לב העניין: המילה "לכאורה" היא בדיוק מה שאני מנסה להכניס למשפט ההוא כמסקנה מהדיון. לרתום אותה לפני הסוסים כבר בהתחלה היה מביא לשפע של התנגדויות שכן הטענה הבסיסית היא שמישהו *באמת* יכול היה להתנהג אחרת! אפילו הדוגמא שאתה נותן בסוף התגובה שלך, אותה ציטטתי בפיסקה השניה, אומרת את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים, אם כן, בחלק גדול מן הסעיפים. מה שנותר הוא הנחות המוצא שלנו. הנחת המוצא שלי היא שיש אלהים. זה לא משנה אם קודם אני מאמין באל ואח"כ מסדר את תמונת העולם שלי לפי זה, או שקודם יותר מדי דברים לא הסתדרו תחת ההנחה ההפוכה ואז "נאלצתי" לקבל עלי את עול מלכות שמים 1 האלהים שלי הוא פארמנידי/מימוני/קרטזיאני - האמת היחידה. היש האחד השלם הבלתי ניתן לחלוקה. עילת עצמו. מטאפיסי, על זמני. עכשיו קבל עליך את הנחת המוצא הזו (רק למשך הפתיל הזה כמובן) ובוא נמשיך מכאן: האלהים הוא האמת היחידה משמע כל השאר אשליה (או כמו בסדרת אמבר- צללים). המערכת הפיסיקלית הנקראת היקום נבראה בידי האל.2 הזמן (כמו המרחב) הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן פנימי לו. אין מרחב מחוץ 3 ליקום הפיסי וגם אין זמן. לכן סיבתיות היא (במקרה הטוב) תופעה השייכת ליקום שלנו בלבד, ולא יכולה לפעול ביקום המטאפיסי (האמתי). אם אין סיבתיות אין אלגוריתם. אין סיבתיות במעשה הבריאה ובכל זאת הוא נעשה. לא ע"י בחירה מתוך רשימה (כי באין יקום פיסי איזו רשימה יכולה להכיל אותו פוטנציאלית?) ולא ע"י אלגוריתם (כי טרם הומצאה הסיבתיות). רצון האל נעשה בדרך השלישית. האם יש לי מושג קלוש מהו הדבר שאני מכנה רצון האל ? לא. זהו רק בטוי לכך שהאל הוא בורא העולם, ולא באקראי ברא אותו. עכשיו האני קיים. אותה ודאות קרטזיאנית, בקו ישר מסוקראטס, שהיא הבסיס לכל ידיעה. האני קיים אינו מתיחס לשום דבר פיסי אלא לקיום המטאפיסי שלי. ומהו הקיום המטאפיסי שלי ? הרי אם האל (היש) הוא אחד שלם בלתי ניתן לחלוקה איזה "מקום" יש לאני קיים הנבדל מחוץ לאל ? בזה התחבטו ביהדות כל מי שנתנו על כך דעתם (הרמב"ם, האר"י) והסתבכו לבלי מוצא. הניסוח הקולע ביותר שיך לטעמי לקרוי (מעבר ליש ולאין 4) שאומר - כולנו נקודות מבט של אלהים. כיון שכך, גם אנחנו בוראים יש מאין. את הבריאה אנחנו עושים בעולם המטאפיסי (בו כזכור לא חלה סיבתיות) שם בטהובן יוצר את התשיעית והנדריקס את כנף קטנה. עכשיו תראה איך הכל מסתדר - הפרדוקסים של זינון קאנט עם העולם-כשהוא-לעצמו ועולם התופעות5 1 דיסקליימר : אני לא שומר מצוות, לפחות לא במובן האורתודוקסי של הבטוי. 2 לא, אין לו ידיים, ובכל זאת היקום נברא בידיו. אם מתעמקים בזה מעבר לפן הברור מאליו אפשר להכליל לכל המושגים של שפת הדיבור שלנו הכל כך תלוית אוביקטים פיזיים המאולצת להתייחס אל מציאות מטאפיסית פועלת. 3 לא במובן חוץ ופנים המתיחס לגבול מרחבי כלשהו, אלא במובן השלילה חוץ מ-. 4 אני ממליץ על הספר. למרות שבקריאה בקורתית הוא מלא BS כרימון, הרעיון הבסיסי העלה בי את תחושת השערות הקטנות הסומרות על העורף אשר אני נוהג ליחס לשמיעת צליל האמת. מבחינת הפרטים, היינלין עשה את זה יותר יפה במספר החיה. 5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שעם כל רצוני הטוב אין ביכולתי להוסיף לדיון הזה דבר. אם אנחנו ''נקודת מבט של אלוהים'' ואם לאלוהים יש יכולת בריאה חופשית, ואם שתי הפסוקיות האלה מסבירות בעיניך משהו על הרצון החופשי שלנו, יש לך ראיה הרבה יותר חדה משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שערבתי את אלהים. אפשר להתחיל מהנחה יותר חלשה - שיש משהו שאינו היקום הפיסי. ואז עדיין : הזמן (כמו המרחב) הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן פנימי לו. אין מרחב מחוץ ליקום הפיסי וגם אין זמן. ולכן אם יש משהו שאינו היקום הפיסי לא ניתן להחיל עליו סיבתיות. אם אין סיבתיות אין אלגוריתם. לכן אם הרצון שלנו שייך לאותו יקום מטאפיסי הוא יכול לבחור בדרך שאינה אקראית (יש לו תכלית) וגם אי אפשר להלביש עליה אלגוריתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי איננה עם עירובו של אלוהים (שמעתי שהוא דוקא בחור טוב) אלא עם הקונספציה שלך בכללה. המשפט "אם הרצון שלנו שייך לאותו יקום מטאפיסי הוא יכול לבחור בדרך שאינה אקראית (יש לו תכלית) וגם אי אפשר להלביש עליה אלגוריתם" שבעיניך ודאי מסביר משהו, בעיני אינו אלא חזרה על הטענה הראשונית של חסידי הרצון החופשי, טענה שאליה התייחסתי באריכות בגוף המאמר (זאת בהנחה המפוקפקת שאני מבין את המשפט הזה בכלל). יש לו תכלית? איך הוא מחליט איזו תכלית לבחור? באופן חופשי? המממ. האם אלה עקבות תועל, פו ידידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סו דס קה, נה? נעזוב רגע את התכלית (אני רושם לעצמי לחזור אליה בעתיד בעפרונות מחודדים). אני אנסה לנסח מחדש באופן מדויק יותר- לנפש (תודעה, רצון וכו') שלנו, אם קיימת, לא ניתן לתאר מיקום. כל מה שלא ניתן לתאר לו מיקום אינו ביקום הפיסי. לכן הרצון שלנו, אם קיים, קיים ביקום מטאפיסי. הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן לא ניתן ליחסו לדבר מחוץ ליקום הפיסי. על כן הנפש שלנו היא על זמנית. מה שהוא על זמני לא ניתן להחיל עליו סיבתיות, וכן (תיקון בעקבות ירדן) לא ניתן להחיל עליו אלגוריתם שיש בו סדר זמני (בצע א' ואח"כ ב' - בחר דו ואחריו רה). האם ניתן להחיל עליו אקראיות איני יודע, אבל מאחר ומעשה היצירה האנושי בעליל אינו אקראי נותרנו עם השלישי הבלתי נמנע. מהי אותה דרך שלישית זו שאלה אחרת, שאצטרך לחזור אליה יחד עם התכלית. בוא נסכים קודם כל שבהנחה שיש בכלל רצון הוא חייב ללכת בה, כי אינו יכול ללכת בשתיים האחרות. התחושה הברורה שלנו היא שיש לנו רצון. אם תחושה זו שגויה הרצון שלנו הוא אשליה. אבל כאן אני מגייס את תעלול הסוכנים שלך ושואל מי הוא זה שמשלה ומיהו זה שמושלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כל מה שלא ניתן לתאר לו מיקום אינו ביקום הפיסי." 2. "הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי" ומכאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי כמו שאר שלשת הממדים. בתוך ארבעת (עדיין) הממדים מגדירים אובייקטים ביקום. כל מה שלא ניתן להגדיר לו מיקום אינו נמצא ביקום הפיסי. לעניננו גם נוסחת הסתברות למיקום מסוים היא הגדרת מיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן נמצא המימן? והיכן מזג האוויר? והיכן הכוח האלקטרומגנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום הפיסי הוא מערכת המוגדרת במרחב ובזמן. ככל הידוע לנו הפרמיונים והבוזונים שהתרוצצו שם אחרי הביג בנג מסתובבים כאן עד היום. כל מה שנמצא ביקום הוא חלק מאותה מערכת וניתן למקמו בזמן ובמרחב. אבל איפה נמצא 2+2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות יותר ספציפי באשר למיקומו של מזג האוויר? האם הוא נמצא בכל היקום - בכל המרחב ובכל הזמן? אם לא, היכן הוא נמצא והיכן לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזג האויר נמצא באולפן החדשות של ערוץ שתיים כמובן, בשעת שידור המהדורה. שים לב להבחנה בין מזג האויר היום ומזג האויר אתמול, מזג האויר בבולגריה ומזג האויר בבאר אורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ומדוע אתה מניח (ומצפה שנסכים) שהתודעה - נניח, התודעה שלי ברגע זה - אינה סכום של ארועים ממוקמים בזמן ובמרחב? למעשה, די ברור לי שלפחות בזמן היא כן ממוקמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת טריקי, העניין הזה. אם התודעה שלך ממוקמת בזמן, צריך להניח שמדובר בתודעות רבות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? התודעה שלי קיימת מאי-שם בשלהי 1972 ותתקיים עד הסוף המר של שנינו (שלי ושלה, לא שלי ושלך), לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא משתנה עם הזמן, לא? בכל נקודה בזמן סביר להניח שמדובר בדבר קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז? גם אני בעצמי משתנה, ואתה לא אומר שיש הרבה ינ"ב-ים; גם המכונית שלי משתנה עם הזמן, ואינך אומר שמדובר בהרבה מכוניות. ואם אתה כן אומר את הדברים האלה, אז אין לי בעיה מיוחדת עם הרעיון שיש הרבה תודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה גיל התודעה מופיעה אצל תינוק, לדעתך? (ולמה היא לא זוכרת שום דבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש קשר בין זיכרון לתודעה? ע"ע "אסיר התודעה" ו"ממנטו" (שלא לדבר על "להציל את נמו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי... כנראה שראובן של היום לא זהה לראובן של אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר, לפחות בכיוון אחד. אם התודעה מופיעה ביום-הולדת שלוש, לא פלא שאנחנו לא זוכרים כלום מלפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פלא? אולי. אבל לא מחויב המציאות. אפשר לחשוב למשל על סרט שצולם במצלמת וידאו כעל זיכרון חסר תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאג"ג אמר (וראה גם תגובה 363002). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור ובקשר רופף, הייתי מהמרת על סביבות גיל 18 חודשים (אאל"ט), כשהתינוק מתחיל לזהות את עצמו בראי (מה שקורה גם לשימפנזה בוגרת, אבל לשום חיה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים מתי מישהו מזהה את עצמו בראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא מנסה לפוצץ חצ'קון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזו לא תשובה, אבל במאמר הזה יש: (ולצערי הגישה היא רק לאבסטרקט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The behavior of 88 children between 3 and 24 months was observed before a mirror, using an objective technique to examine the child's awareness of the image as his own." נשמע מעניין מאוד, אבל מהאבסטרקט אי אפשר להבין מהי הטכניקה הזו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי עם הקופה הוא מאד מעניין. צבעו לה נקודה במצח מבלי שהיא תרגיש. כשהיא עברה במקרה ליד ראי היא ראתה את עצמה, ואז נגעה בנקודת הצבע שבמצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלב המראה" מסמן מודעות עצמית, לא? מה בין תודעה למודעות עצמית? (או מודעות ל"עצמי")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמודעות עצמית היא הבחנה באינדיבידום הגופני ואילו תודעה היא הבחנה באינדיבידום הנפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת משונה. לא מזמן ראיתי תוכנית לפיה פילים דוקא לא מזהים את עצמם במראה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משונה? עד לא מזמן פילים אכן לא זיהו את עצמם במראה. זה מה שהופך את הידיעה בקישור שהבאת ל"חדשות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר עצמו טוענים שבניסויים הקודמים השתמשו במראות קטנות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהמראות היו קטנות, אלא שהפילים היו גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם פיל-פול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי גם ליויתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"the ability to distinguish oneself from others"... אוי לנו. בשלב הבא: הקפיליליזם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לחשוב על ניסוי שישלול את התאוריה שלי: הכלבה שלי מזהה את עצמה במראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים ראשונות ואולי 3 (כנראה התפתחות המוח נעצרת בהדרגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלש תשובות לחלק הראשון : הפשוטה ביותר וגם העמוקה ביותר היא שאתה מסתכל על הדברים הפוך- במקום להסתכל על התודעה שלך בעצמה אתה מסתכל על דברים פיזיים שאתה *חושב* שהם הגורמים אותה ואז אומר הי, למה לא? אבל אם תבחן את המהות של התודעה בעצמה תראה שהיא לא כמו מזג האויר. התשובה השניה היא בתגובה 366326 השלישית הולכת עוד פעם ל"אני קיים" כודאות היחידה והאני קיים כלל לא מוגדר במרחב ובזמן. למעשה הזמן והמרחב אינם ודאות כמו "אני קיים", ואין כל יסוד לוגי שאינו תלוי קלט חושי להניח את קיומם. ראה תגובה 365016 וקצת במעלה הפתיל. ולחלק השני : דוקא הסתכלות על התודעה כממוקמת בזמן יוצר תמיהות כגון אלו המפורטות בחוברת "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור בסדרת האונ. המשודרת. למשל מאיפה באה התפיסה שלנו את חץ הזמן (מהעבר אל העתיד) ואת מושג ההווה החמקמק. הרי בהסתכלות מדעית יש רק סדרה של זמנים t=n ואין לאף אחד מה nים עדיפות על חבריו. במשוואות של הפיזיקה כל הזמנים מתקיימים יחדיו ואין זכר להתקדמות כלשהי בכוון מסוים, כפי שהתודעה שלנו חווה את היקום הפיסי. למעשה קל יותר לומר שחץ הזמן (ההבדל בין עבר ועתיד) הוא הצורה בה התודעה שלנו חווה את הזמן, מאשר שזו תכונה בסיסית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במשוואות של הפיזיקה כל הזמנים מתקיימים יחדיו ואין זכר להתקדמות כלשהי בכוון מסוים'' רק אם אתה שוכח את החוק השני של התרמודינמיקה. (שברי כוס לעולם אינם קופצים ומתאחים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה דוקא לא ממוקמת היטב בזמן משום שהיא מצליחה לצפות בזמן (תחושת חלוף הזמן). לו היתה ממוקמת היטב בזמן לא היתה לה שום תחושה של זמן שחולף (מדוע באמת התחושה היא שהזמן חולף ולא שאנחנו חולפים בזמן ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה משהו שממוקם בזמן לא יכול לצפות בזמן (שעון?) - או למה, במידה המוגבלת שבה אנו יכולים להבין בכלל תחושות, תחושת חלוף זמן פוסלת מיקום בזמן. אני אפילו לא מסכים לטענה "אני מרגיש שהזמן חולף ולא שאני חולף בו" - עד כמה שאני מבין, אני מרגיש את שניהם באופן שקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעון אינו צופה בזמן. השעון אינו צופה כלל. הוא רק מכשיר שמבצע שינויים ברי צפיה בקצב אחיד. תחושת חלוף הזמן פוסלת מיקום בזמן משום שהצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית. ביחסות חלוף הזמן הוא ספציפי לצופה מסוים, וכל צופה עשוי לצפות אחרת בחלוף הזמן. לכל צופה מערכת משלו שבה חולף הזמן- בעצם עבורו. באמת מה הקטע עם הצופה ? גם היחסות וגם תוה"ק דורשות אותו. האם אתה יודע מה נחשב צופה לגיטימי ומה לא ? חתול ? אדם ישן ? מחוסר הכרה ? מוגבל בשכלו ? לענין תחושת חלוף הזמן - סתם אנקדוטה. תמיד הרגשתי כאילו הזמן חולף ולא כאילו אני חולף בזמן, עד שחשבתי על זה. עכשיו אני מרגיש, כמוך, גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית" - זה מה, אקסיומה? מה עם אינטרוספקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית'' - ביחסות ובתוה''ק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם השאלה שלי - מה נחשב צופה לגיטימי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל - אני לא כל כך מוצא את הידיים והרגליים בתגובה 427847. אני רק אאחז בנקודה אחת שבה אני כן מרגיש שאני יכול להתייחס באופן מדויק. בתורת הקוונטים אין מושג של "צופה". יש מושג של "מדידה", והתורה לא מגדירה אותו היטב (ע"ע בעיית המדידה). על-פניו אפשר לחשוב שמדידה מחייבת מודד, אבל כל הדיונים על בעיית המדידה מראים שזה בכלל לא פשוט. האם מכשיר מדידה שהזיז מחוג בניסוי הקוונטי, וצופה אנושי עדיין לא הסתכל עליו, מהווה מדידה או לא? תורת הקוונטים לא אומרת. קל וחומר, אני לא חושב שיש לה מה לומר על "מהו צופה לגיטימי" (או שהיא בכלל נותנת משמעות לשאלה). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |