בתשובה לאריק, 26/01/06 3:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חוששני שעם כל רצוני הטוב אין ביכולתי להוסיף לדיון הזה דבר. אם אנחנו ''נקודת מבט של אלוהים'' ואם לאלוהים יש יכולת בריאה חופשית, ואם שתי הפסוקיות האלה מסבירות בעיניך משהו על הרצון החופשי שלנו, יש לך ראיה הרבה יותר חדה משלי. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שערבתי את אלהים. אפשר להתחיל מהנחה יותר חלשה - שיש משהו שאינו היקום הפיסי. ואז עדיין : הזמן (כמו המרחב) הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן פנימי לו. אין מרחב מחוץ ליקום הפיסי וגם אין זמן. ולכן אם יש משהו שאינו היקום הפיסי לא ניתן להחיל עליו סיבתיות. אם אין סיבתיות אין אלגוריתם. לכן אם הרצון שלנו שייך לאותו יקום מטאפיסי הוא יכול לבחור בדרך שאינה אקראית (יש לו תכלית) וגם אי אפשר להלביש עליה אלגוריתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי איננה עם עירובו של אלוהים (שמעתי שהוא דוקא בחור טוב) אלא עם הקונספציה שלך בכללה. המשפט "אם הרצון שלנו שייך לאותו יקום מטאפיסי הוא יכול לבחור בדרך שאינה אקראית (יש לו תכלית) וגם אי אפשר להלביש עליה אלגוריתם" שבעיניך ודאי מסביר משהו, בעיני אינו אלא חזרה על הטענה הראשונית של חסידי הרצון החופשי, טענה שאליה התייחסתי באריכות בגוף המאמר (זאת בהנחה המפוקפקת שאני מבין את המשפט הזה בכלל). יש לו תכלית? איך הוא מחליט איזו תכלית לבחור? באופן חופשי? המממ. האם אלה עקבות תועל, פו ידידי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סו דס קה, נה? נעזוב רגע את התכלית (אני רושם לעצמי לחזור אליה בעתיד בעפרונות מחודדים). אני אנסה לנסח מחדש באופן מדויק יותר- לנפש (תודעה, רצון וכו') שלנו, אם קיימת, לא ניתן לתאר מיקום. כל מה שלא ניתן לתאר לו מיקום אינו ביקום הפיסי. לכן הרצון שלנו, אם קיים, קיים ביקום מטאפיסי. הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי, ולכן לא ניתן ליחסו לדבר מחוץ ליקום הפיסי. על כן הנפש שלנו היא על זמנית. מה שהוא על זמני לא ניתן להחיל עליו סיבתיות, וכן (תיקון בעקבות ירדן) לא ניתן להחיל עליו אלגוריתם שיש בו סדר זמני (בצע א' ואח"כ ב' - בחר דו ואחריו רה). האם ניתן להחיל עליו אקראיות איני יודע, אבל מאחר ומעשה היצירה האנושי בעליל אינו אקראי נותרנו עם השלישי הבלתי נמנע. מהי אותה דרך שלישית זו שאלה אחרת, שאצטרך לחזור אליה יחד עם התכלית. בוא נסכים קודם כל שבהנחה שיש בכלל רצון הוא חייב ללכת בה, כי אינו יכול ללכת בשתיים האחרות. התחושה הברורה שלנו היא שיש לנו רצון. אם תחושה זו שגויה הרצון שלנו הוא אשליה. אבל כאן אני מגייס את תעלול הסוכנים שלך ושואל מי הוא זה שמשלה ומיהו זה שמושלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כל מה שלא ניתן לתאר לו מיקום אינו ביקום הפיסי." 2. "הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי" ומכאן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזמן הוא תכונה של היקום הפיסי כמו שאר שלשת הממדים. בתוך ארבעת (עדיין) הממדים מגדירים אובייקטים ביקום. כל מה שלא ניתן להגדיר לו מיקום אינו נמצא ביקום הפיסי. לעניננו גם נוסחת הסתברות למיקום מסוים היא הגדרת מיקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן נמצא המימן? והיכן מזג האוויר? והיכן הכוח האלקטרומגנטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היקום הפיסי הוא מערכת המוגדרת במרחב ובזמן. ככל הידוע לנו הפרמיונים והבוזונים שהתרוצצו שם אחרי הביג בנג מסתובבים כאן עד היום. כל מה שנמצא ביקום הוא חלק מאותה מערכת וניתן למקמו בזמן ובמרחב. אבל איפה נמצא 2+2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות יותר ספציפי באשר למיקומו של מזג האוויר? האם הוא נמצא בכל היקום - בכל המרחב ובכל הזמן? אם לא, היכן הוא נמצא והיכן לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזג האויר נמצא באולפן החדשות של ערוץ שתיים כמובן, בשעת שידור המהדורה. שים לב להבחנה בין מזג האויר היום ומזג האויר אתמול, מזג האויר בבולגריה ומזג האויר בבאר אורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. ומדוע אתה מניח (ומצפה שנסכים) שהתודעה - נניח, התודעה שלי ברגע זה - אינה סכום של ארועים ממוקמים בזמן ובמרחב? למעשה, די ברור לי שלפחות בזמן היא כן ממוקמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קצת טריקי, העניין הזה. אם התודעה שלך ממוקמת בזמן, צריך להניח שמדובר בתודעות רבות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? התודעה שלי קיימת מאי-שם בשלהי 1972 ותתקיים עד הסוף המר של שנינו (שלי ושלה, לא שלי ושלך), לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היא משתנה עם הזמן, לא? בכל נקודה בזמן סביר להניח שמדובר בדבר קצת שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז? גם אני בעצמי משתנה, ואתה לא אומר שיש הרבה ינ"ב-ים; גם המכונית שלי משתנה עם הזמן, ואינך אומר שמדובר בהרבה מכוניות. ואם אתה כן אומר את הדברים האלה, אז אין לי בעיה מיוחדת עם הרעיון שיש הרבה תודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה גיל התודעה מופיעה אצל תינוק, לדעתך? (ולמה היא לא זוכרת שום דבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש קשר בין זיכרון לתודעה? ע"ע "אסיר התודעה" ו"ממנטו" (שלא לדבר על "להציל את נמו"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי... כנראה שראובן של היום לא זהה לראובן של אתמול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר, לפחות בכיוון אחד. אם התודעה מופיעה ביום-הולדת שלוש, לא פלא שאנחנו לא זוכרים כלום מלפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פלא? אולי. אבל לא מחויב המציאות. אפשר לחשוב למשל על סרט שצולם במצלמת וידאו כעל זיכרון חסר תודעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאג"ג אמר (וראה גם תגובה 363002). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור ובקשר רופף, הייתי מהמרת על סביבות גיל 18 חודשים (אאל"ט), כשהתינוק מתחיל לזהות את עצמו בראי (מה שקורה גם לשימפנזה בוגרת, אבל לשום חיה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יודעים מתי מישהו מזהה את עצמו בראי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהוא מנסה לפוצץ חצ'קון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת שזו לא תשובה, אבל במאמר הזה יש: (ולצערי הגישה היא רק לאבסטרקט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"The behavior of 88 children between 3 and 24 months was observed before a mirror, using an objective technique to examine the child's awareness of the image as his own." נשמע מעניין מאוד, אבל מהאבסטרקט אי אפשר להבין מהי הטכניקה הזו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי עם הקופה הוא מאד מעניין. צבעו לה נקודה במצח מבלי שהיא תרגיש. כשהיא עברה במקרה ליד ראי היא ראתה את עצמה, ואז נגעה בנקודת הצבע שבמצחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלב המראה" מסמן מודעות עצמית, לא? מה בין תודעה למודעות עצמית? (או מודעות ל"עצמי")? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמודעות עצמית היא הבחנה באינדיבידום הגופני ואילו תודעה היא הבחנה באינדיבידום הנפשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת משונה. לא מזמן ראיתי תוכנית לפיה פילים דוקא לא מזהים את עצמם במראה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה משונה? עד לא מזמן פילים אכן לא זיהו את עצמם במראה. זה מה שהופך את הידיעה בקישור שהבאת ל"חדשות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר עצמו טוענים שבניסויים הקודמים השתמשו במראות קטנות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהמראות היו קטנות, אלא שהפילים היו גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה סתם פיל-פול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אולי גם ליויתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"the ability to distinguish oneself from others"... אוי לנו. בשלב הבא: הקפיליליזם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לחשוב על ניסוי שישלול את התאוריה שלי: הכלבה שלי מזהה את עצמה במראה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנתיים ראשונות ואולי 3 (כנראה התפתחות המוח נעצרת בהדרגה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלש תשובות לחלק הראשון : הפשוטה ביותר וגם העמוקה ביותר היא שאתה מסתכל על הדברים הפוך- במקום להסתכל על התודעה שלך בעצמה אתה מסתכל על דברים פיזיים שאתה *חושב* שהם הגורמים אותה ואז אומר הי, למה לא? אבל אם תבחן את המהות של התודעה בעצמה תראה שהיא לא כמו מזג האויר. התשובה השניה היא בתגובה 366326 השלישית הולכת עוד פעם ל"אני קיים" כודאות היחידה והאני קיים כלל לא מוגדר במרחב ובזמן. למעשה הזמן והמרחב אינם ודאות כמו "אני קיים", ואין כל יסוד לוגי שאינו תלוי קלט חושי להניח את קיומם. ראה תגובה 365016 וקצת במעלה הפתיל. ולחלק השני : דוקא הסתכלות על התודעה כממוקמת בזמן יוצר תמיהות כגון אלו המפורטות בחוברת "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור בסדרת האונ. המשודרת. למשל מאיפה באה התפיסה שלנו את חץ הזמן (מהעבר אל העתיד) ואת מושג ההווה החמקמק. הרי בהסתכלות מדעית יש רק סדרה של זמנים t=n ואין לאף אחד מה nים עדיפות על חבריו. במשוואות של הפיזיקה כל הזמנים מתקיימים יחדיו ואין זכר להתקדמות כלשהי בכוון מסוים, כפי שהתודעה שלנו חווה את היקום הפיסי. למעשה קל יותר לומר שחץ הזמן (ההבדל בין עבר ועתיד) הוא הצורה בה התודעה שלנו חווה את הזמן, מאשר שזו תכונה בסיסית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''במשוואות של הפיזיקה כל הזמנים מתקיימים יחדיו ואין זכר להתקדמות כלשהי בכוון מסוים'' רק אם אתה שוכח את החוק השני של התרמודינמיקה. (שברי כוס לעולם אינם קופצים ומתאחים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התודעה דוקא לא ממוקמת היטב בזמן משום שהיא מצליחה לצפות בזמן (תחושת חלוף הזמן). לו היתה ממוקמת היטב בזמן לא היתה לה שום תחושה של זמן שחולף (מדוע באמת התחושה היא שהזמן חולף ולא שאנחנו חולפים בזמן ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה משהו שממוקם בזמן לא יכול לצפות בזמן (שעון?) - או למה, במידה המוגבלת שבה אנו יכולים להבין בכלל תחושות, תחושת חלוף זמן פוסלת מיקום בזמן. אני אפילו לא מסכים לטענה "אני מרגיש שהזמן חולף ולא שאני חולף בו" - עד כמה שאני מבין, אני מרגיש את שניהם באופן שקול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השעון אינו צופה בזמן. השעון אינו צופה כלל. הוא רק מכשיר שמבצע שינויים ברי צפיה בקצב אחיד. תחושת חלוף הזמן פוסלת מיקום בזמן משום שהצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית. ביחסות חלוף הזמן הוא ספציפי לצופה מסוים, וכל צופה עשוי לצפות אחרת בחלוף הזמן. לכל צופה מערכת משלו שבה חולף הזמן- בעצם עבורו. באמת מה הקטע עם הצופה ? גם היחסות וגם תוה"ק דורשות אותו. האם אתה יודע מה נחשב צופה לגיטימי ומה לא ? חתול ? אדם ישן ? מחוסר הכרה ? מוגבל בשכלו ? לענין תחושת חלוף הזמן - סתם אנקדוטה. תמיד הרגשתי כאילו הזמן חולף ולא כאילו אני חולף בזמן, עד שחשבתי על זה. עכשיו אני מרגיש, כמוך, גם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית" - זה מה, אקסיומה? מה עם אינטרוספקציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הצופה הוא חיצוני למערכת הנצפית'' - ביחסות ובתוה''ק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם השאלה שלי - מה נחשב צופה לגיטימי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל - אני לא כל כך מוצא את הידיים והרגליים בתגובה 427847. אני רק אאחז בנקודה אחת שבה אני כן מרגיש שאני יכול להתייחס באופן מדויק. בתורת הקוונטים אין מושג של "צופה". יש מושג של "מדידה", והתורה לא מגדירה אותו היטב (ע"ע בעיית המדידה). על-פניו אפשר לחשוב שמדידה מחייבת מודד, אבל כל הדיונים על בעיית המדידה מראים שזה בכלל לא פשוט. האם מכשיר מדידה שהזיז מחוג בניסוי הקוונטי, וצופה אנושי עדיין לא הסתכל עליו, מהווה מדידה או לא? תורת הקוונטים לא אומרת. קל וחומר, אני לא חושב שיש לה מה לומר על "מהו צופה לגיטימי" (או שהיא בכלל נותנת משמעות לשאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>על-פניו אפשר לחשוב שמדידה מחייבת מודד ואם אכן מדידה מחייבת מודד הרי זהו הצופה. אני חושב שאי אפשר אחרת. מעשה המדידה בא בכוונה תחילה. אני לא מצליח למצוא דוגמה הפוכה (מדידה באקראי). >>האם מכשיר מדידה שהזיז מחוג בניסוי הקוונטי, וצופה אנושי עדיין לא הסתכל עליו, מהווה מדידה או לא? אני חושב שלא. עד אשר לא קיבל הצופה אינדיקציה לתוצאת המדידה מבחינתי לא התבצעה מדידה. מעניין מה בדיוק אומר עקרון אי הוודאות מהבחינה הזאת - אולי יש איזה ניסוי שבו ניסו למדוד שני ערכים צמודים במקביל ואז להסתכל פעם על תוצאות ערך א' ופעם על תוצאות ערך ב'. בניסוי המחשבתי הזה מכשירי המדידה יפיקו תוצאות שתלויות באיזה פלט הסתכלנו קודם, לא ? >>כל הדיונים על בעיית המדידה מראים שזה בכלל לא פשוט בזה אנחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם התגובה הקודמת שלי לתגובה זו שלך אומרת : תחת תפיסת עולם פיסיקליסטית לא רק שהרצון שלנו אינו חפשי אלא הוא אינו קיים כלל, ואילו תחת תפיסת עולם אידאליסטית הוא קיים אבל אין לנו מושג אלו קריטריונים ניתן להחיל עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין יותר מהשוטה מה בדיוק אתה אומר ולמה, אבל אני רוצה להקשות על טענה ספציפית אחת במהלך: "אם אין סיבתיות אין אלגוריתם", שקשורה לכך שאלגוריתם מותנה במציאות פיזית. למה? המשמעות המקורית והמקובלת של אלגוריתם היא כישות מתמטית אבסטרקטית, שאינה צריכה מציאות פיזית. בהתאם לכך, אני לא רואה מה לסיבתיות ולאלגוריתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. בחזרה ללוח השרטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שאלגוריתמים בעקרון לא מותנים בקיום המציאות הפיזית. השאלה היא האם יכולים להתקיים אלגוריתמים א-טמפורליים, ואם כן איזה? האם האמירה "אם א' אז ב"' כוללת בתוכה הנחה של א' קדם לב' בזמן? אני לא בטוח, אבל נראה לי שאלגוריתמים מהסוג שאנחנו מדברים עליו- נניח אלגוריתם לכתיבת יצירה מוסיקלית- חייבים לכלול בתוכם סדר זמני, ולכן אינם מתקיימים ביקום מטאפיסי א-זמני. מה שמשאיר את הטיעון שלי על כנו בשינוי קל - במקום "אם אין סיבתיות אין אלגוריתם" צ"ל "אם אין זמן אין אלגוריתמים מתאימים להלחנה." לדמיין יקום מטאפיסי א-זמני זה נורא קשה. הרי אין לנו מושג מה קורה כשאין זמן מרוב שאנחנו חיים בזמן. תינוק שנולד, אחרי תשעה חדשים שהתבשל ברחם, לוקח לו עוד חצי שנה של מאמצים כבירים להתרגל למציאות הפיסית - להפעיל את השרירים שלו בתאום מסוים, להתחשב בכבידה וכד. בספר המפורסם של גידול תינוקות אומרת המחברת שהעולל לא יודע בהתחלה אפילו שהוא רעב! לוקח לו לא מעט זמן לבנות לעצמו את מושג הרעב ולקשר אותו ליניקה. איך נוכל, אחרי עשרות שנים של הסתגלות למציאות הפיסית, לחשוב על הכללים של יקום א-זמני ? אגב, מעניין שלעומת אי המוכנות המוחלטת של התינוק האנושי למציאות הפיסית הוא משתלט על מושגים מופשטים כמו השארות האוביקט (שכ"ג כתב על זה באחד הדיונים) וההעדר (יש אור *אין* אור) בקלות מפתיעה. נראה כאילו המנגנונים הלוגיים (חומסקי) באים בילט אין, ואת כל הפן הפיסי של הקיום אנחנו צריכים לרכוש מאפס. להבדיל, למשל, מהבייבי ג'ירפה מסרטי הטבע שקם על רגליו ומתחיל ללכת שעות ספורות לאחר הלידה, אבל לעולם לא ישתלט על חוק החילוף. בכ"ז מותר האדם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלגוריתם היא כישות מתמטית אבסטרקטית שאינה צריכה מציאות פיזית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התכוון שאלגוריתם הוא קישוט מתמטי אבסטרקטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר שם ''המשמעות המקורית והמקובלת של''. המשמעות המקורית והמקובלת של המלה ''אלגוריתם'' היא שאלגוריתם הוא ישות מתמטית אבסטרקטית שאינה צריכה מציאות פיזית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |