בתשובה לאלמנה ויתום, 06/12/04 16:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שוב תיאוריה מעניינת, שמי שלא היה ניצול שואה או ממשפחתו לא זכה למעמד. מעניין. בן-גוריון, דיין, אלון,רבין. כולם ממשפחות ניצולות שואה ידועות. אני חושב שאת מערבבת עדה עם שואה. אין זהות (אם כי יש חפיפה). יהדות יוון הספרדית שייכת והאשכנזים ילידי הארץ לא. המשפט האחרון מרגיז במיוחד. התוכלי להסביר לי מה נתעב בזכר השואה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכימה שאין זהות, אבל החפיפה גדולה. בכל מקרה, התגובה התייחסה לכך שמחקתי חצי עם. מה נתעב ב"זכר השואה"? שום דבר לא נתעב במושג כשלעצמו, מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם), כדי ליצור in-group מלאכותי וכדי למצב עצמה בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונת העולם לדעתי קצת יותר מורכבת ממה שאת מתארת. אלכס מאן ניסה לתאר את זה כ"מוסר משולש": http://mann.journal.lab.co.il/story_7 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל אכן עשתה שימוש בשואה, את יכולה לקרוא לו ציני אבל הוא היה די הכרחי לביסוסה, בעיקר בשנות ה-50 וה-60. אני חושב שאת מגזימה מאד בשימוש שנעשה בשואה בימים אלה. אני לא מצוי בחינוך חיילים היום, אבל אני בספק אם המשוואה שהצגת אכן מתקיימת. היד אצלינו קלה מדי על ההדק בגלל התקהות עם הזמן, לא בגלל "זכר השואה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית אצלנו שיטת חינוך בנוסח: "הם הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם" ? לדעתי בחינוך אצלנו בנושא היחס לגרמניה ישנה הגזמה דווקא לכוון השני. זה נראה כאילו את עושה מאמצים להיות ראויה לתגובה כמו תגובה 267005. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש''הם''(הנאצים) ו''אותם''(הערבים) זה לא אותו ''הם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וזו הייתה כוונתה, והדברים גם כך לא מזכירים אפילו שמץ של אמת. האם גם אתה נתקלת בצורת חינוך כזאת אצלנו ? אם כן, איפה בדיוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכוונה ל"חינוך" באופן מפורש. זה עניין המוסר הכפול וכל זה. המסרים שעוברים לילד / נער המתבגר דרך סיפור השואה כוללים את תחושת הרדיפה, הצורך בהגנה עצמית, הכעס והמרירות על גורל היהודים בשואה שיוצר רצון לנקמה וכו'. אלה בתורם מתגלגלים להצדקה מוסרית תמידית של הקורבן (כולם נגדנו / תמיד שונאים אותנו), שמלווה את הלא-קורבן בעליל (החייל הישראלי). בינו לבין עצמו ובינו לבין החברה הסובבת אותו כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שנחזור לפסקה המקורית עליה הגבתי ואותה ביקרתי: מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם) הדברים האלה (שאותם לא אתה כתבת) הם דברים מעוותים וחסרי אמת. כשיוצאים עם דבר כזה צריך לגבות אותו בדוגמה אחת או שתיים. ללא אלה מדובר פשוט בהוצאת דיבה. מה שאתה עושה הוא סוג מסויים של מריחה ועיוות, כדי להגן על אמירת הדברים חסרי השחר האלה. כשהחינוך כולל מוטיבים מסוג: "צריך להיות חזקים כדי לא להישחט" זה עניין אחד, ויש בכך מידה רבה של היגיון היגיון, אבל כאשר לוקחים את המוטיב הזה ועושים לו מתיחה כפי שאתה עושה, מתחיל הסילוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מצב של "או/או". ייתכן שהחינוך כולל מוטיבים חיוביים ושליליים כאחד, שמקורם באותו גורם. הטענה עצמה נוגעת לתת-מודע קולקטיבי, ככה שמן הסתם קל לטעון כנגדה שהיא הוצאת דיבה / סילוף / עיוות וכו'. מה שכן אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנצחה וזהות לאמית: טקסי זכרון בבתי הספר בישראל", מאת אבנר בן עמוס ואילנה בית אל (בתוך ע. בשארה, בין האני לאנחנו - הבניית זהויות וזהות ישראלית). "מות הזכרון וזכרון המוות: מצדה והשואה כמטפורות היסטוריות", מאת יעל זרובבל (אלפיים 10, 1994). "בעקבות ניצול השואה הישראלי: משלחות נוער ישראליות לפולין וזהות לאומית", מאת ג'קי פלדמן (תיאוריה וביקורת 19, 2001). לפחות לגבי השניים הראשונים, אני יכול להעיד שהם מאמרים מעניינים ומצוינים. בכל אחד ממאמרים אלו ניתן למצוא הפניות לכתיבה נוספת בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצבר איני צריך לקרוא מאמרים כדי לדעת איך חינכו אותי מילדותי בגן דרך בתי הספר והצבא בנושאי השואה, ואיך חונכו ילדיי בנושא זה באותן המסגרות (אגב אחד מילדי ביקש וקיבל אישור מאתנו לצאת למסע הנוער בפולין במסגרת התיכון.) במיוחד איני חושב שנציג אופיני של האויב עזמי בישארה מעודד טביחת היהודים, שאותו הזכרת יכול לתרום לי משהו בנושאים אלה. ממנו די לי ללמוד שלא קיים עם פלשתיני. בנושאים אחרים אחפש מורים אחרים. אגב, בזמנו כשהתפרסם הספר "חמורו של משיח", בא אלי ידיד שהוא יצור נדיר: שמאלני חובש כיפה סרוגה, כשהוא די נרעש ונרגש, לאחר שקרא את הספר. אני שאלתי אותו: הרי אתה עברת את מערכת החינוך הדתי. האם חינכו וכוונו אותך כפי שמוצג בספר ? האם הספר מתאר נכוחה איך חונכו ילדיך במסגרת החינוך הממלכתי דתי ? הוא אמר: "לא אבל . . ." נראה שהרעש הרב שקם סביב הספר קצת בלבל אותו עד שטעה לחשוב שכל מה הוא אישית חווה אינו נכון, ודווקא אותו מחבר חילוני שלא עבר דרך מערכות החינוך האלה יודע יותר טוב מה הוא למד שם. . . הרי הדברים כתובים בספר . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מתלונן על זה שהן לא תואמות את דעתך? אז למה ביקשת מלכתחילה? חשבתי לכתוב תשובה יותר רצינית - אבל עזוב. באמת שאין טעם (במיוחד לאור ההערה הפרימיטיבית שלך לגבי בשארה, שמעידה על כך שלא טרחת אפילו לקרוא את ההודעה כמו שצריך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי בשום מקום מאמרים. ביקשתי דוגמאות של חינוך חיילי צה"ל מסוג: "הם הרגו את סבתא. אנחנו נהרוג אותם". אם אתה כל כך נחמד ומוכן לחפש עבורי דוגמאות כאלה אין לי התנגדות שתוציאם מתוך רשימת המאמרים שהבאת, אלב אני יודע שלא תמצא כאלה, כי דבר כזה לא קיים. אם לא הבנתי את מה שכתבת על ע. בישארה, האשמה אולי היא גם בכתיבה לא ברורה. האם הכוונה אינה לעזמי בישארה ? איני מכיר ע. בישארה אחר. האם לא מדובר במאמרים מתוך איזה אוסף שהוציא או משהו כזה ? אולי באמת לא הבנתי, ואשמח לקבל הבהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל המסעות לפולין שמעת? כשנה לפני הגיוס לצה"ל, בוחרים בתי הספר, בעידודו המוצהר של משרד החינוך, לשלוח את מיטב תלמידיהם לטיול במחנות ההשמדה בפולין. התלמידים לא הולכים ללמוד על השואה - לשם כך יש צורך במפות, בשרטוטים, בתרשימים, במסמכים וכדו' - הם הולכים לחוות את השואה: מבט מקרוב על החוש האסתטי הנאצי. והיידה - לצבא. אני מניח שהמטרה הפוליטית הברורה מאליה ברורה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא יודע מה עובר עליכם. שוב ושוב אני מנסה להחזיר את הדיון לנושא. אני בקרתי בחריפות משפט שנכתב כאן : בצה"ל מחנכים בכוון "הם הרגו את סבתא. אנחנו נהרוג אותם." מה זה כל שפע המובאות למאמרים והחזרה על הסיפור הידוע של שליחת הנוער לפולין, שאני בעדו, (כפי שסיפרתי גם בני היה באחד מהמסעות האלה בזמן לימודיו בתיכון.), ואיני מבין כלל את הקשר שלו לנושא ? האם מישהו אומר להם שם: אתם רואים מה עשו לנו ? מהרו והקימו מחנות השמדה בגז לגרמנים או לפלשתנים או אני לא יודע למי. האם מה שאתה רוצה לומר הוא שבגלל שהנוער נשלח לפולין נכון להגיד את המשפט שאותו בקרתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסעות לפולין נתפשים פעמים רבות כארוע מכונן, כ"טקס מעבר" חשוב לאין ערוך, ולכן אנשים רבים נמנעים מביקורת עליהם, או לפחות על הדרך שבה הם מתנהלים. כפי שכתבתי, המסעות לפולין הם מסעות שלא נועדו ללמד את השואה, אלא לחוות אותה - באופן רגשי לחלוטין. וכאן נעוצה הבעיה: הדרך היחידה "להבין" את השואה היא באמצעות לימוד ובאמצעות כלי המחקר ההיסטוריים, ולא באמצעות התרוצצות ממחנה השמדה זה לאחר. המסע מלא בקיטש ובלאומיות מהזן הגרוע ביותר, ובשל חוסר הלימוד הוא יוצר תחושה של הבנה ובעצם עוזר בהנחלת תפיסות היסטוריות שגויות (לדוג': הפתרון הסופי היה מתוכנן מההתחלה, מדינת ישראל קמה בגלל השואה וכדו'). בלבול הזמנים 1 ובלבול ההיסטוריה שנוצרו כאן יוצרים (או עוזרים ליצירת ולחיזוק) תפיסת עולם קורבנית: כולם נגדנו. ולקורבן הרי אין עכבות בדרכו לנקמה. וקישור למחקר שנעשה על המסעות לפולין: 1 לדוג': "איחרנו ב-50 שנה" (אהוד ברק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק מהביקורת שלך על המסעות לפולין. השאלה היא מה האלטרנטיבה. הרי כולנו יודעים שלימוד רציני של השואה לא יהיה. אז עדיף שלא יחוו את זה רגשית ויהיו סתם בורים ואדישים לנושא? ובקשר ל"מדינת ישראל קמה בגלל השואה", אתה בטוח שזה לא נכון? האם אתה יכול להיות בטוח שלולא רגשות האשמה של מעצמות המערב על השואה שלא מנעו אותה ודעת הקהל בנושא, הן היו מאפשרות את הקמת מדינת ישראל? ועוד, בקשר לתחושת הקורבן, אי אפשר להתכחש לעובדה שעם ישראל היה קורבן למעשה הנורא הזה, ואין כל סיבה לטשטש את זה. מכאן ועד להצהרה "לקורבן אין עכבות בדרכו לנקמה" הדרך צריכה להיות ארוכה. בחינוך נכון זו ודאי לא אמורה להיות מסקנה מתבקשת. דוקא קורבנות חייבים לשמור על צלם אנוש ולא להפוך אחרים לקורבנות דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה האלטרנטיבה? לדעתי, לימוד רציני של השואה יכול להתקיים בדיוק כמו לימוד רציני של תולדות המהפכה הצרפתית, לדוג'. ספרים טובים (כמו "שואה וזכרון" שיצא לאחרונה - ומראה על שיפור רציני), שימוש במפות ובתרשימים, היכרות עם מסמכים, הצגת תיאוריות וגישות היסטוריות שונות וכדו' - כל אלה יקפיצו את לימודי השואה ויובילו ל*הבנה* אמיתית, ולא לאיזו שהיא הבנה רגשית מעורפלת, שאת תוצאותיה השליליות פירטתי בהודעתי הקודמת. ב. רוב המחקר ההיסטורי העכשווי טוען שמדינת ישראל לא קמה בגלל השואה (ויש המוסיפים, שהיא קמה למרות השואה). מדינת ישראל קמה לנוכח שילוב של תהליכים כוללניים ופרטניים, שלשואה לא היה חלק בהם (אך למלחמת העולם השנייה היה גם היה). מעבר לכך, אני נוטה להאמין שמדינות העולם המערבי שנלחמו בנאצים לא ראו את עצמן כאשמות, אלא כגיבורות. הרי הן היו אלה ששחררו את היהודים ממחנות ההשמדה, והכניעו את גרמניה לחלוטין, וכך עצרו את מכונת ההשמדה הנאצית. לכן, הצבעתן על הקמת מדינה יהודית נבעה בעיקר משיקולים פוליטיים, שנגעו לשאלת המלחמה הקרה שהחלה לצבור תאוצה באותו הזמן. כמו כן, באותה עצרת הוחלט גם על הקמת מדינה ערבית בפלשתינה, ואני לא רואה אחת כזאת כיום. ג. "דוקא קורבנות חייבים לשמור על צלם אנוש ולא להפוך אחרים לקורבנות דומים". והלוואי שזה היה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נסעתי במשלחת נוער לפולין. המסע עצמו היה מעניין ומרגש, אבל לצערי לא מלמד. לא היה שום עידוד או גירוי לחשוב על משמעויות והקשרים אונברסלים של השואה. כמו זכויות בסיסיות של אדם, כמו איך דבר כזה קורה וממשיך לקרות (בצורה כזו ואחרת) וכו'. אני רוצה להדגיש שאינני רואה במשמעויות הלאומיות שלה משהו פסול, ליהפך, מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה ובשביל למנוע אפשרות לשואה יהודית נוספת - ההקש משם לצורך להיות מדינה חזקה שיכולה להגן על עצמה ברור וראוי. אבל כשאין שום הכוונה וגירוי למחשבה במסגרת המשלחת, מצטמצמים למכנה משותף אחד ויחיד - מצאתי את עצמי חלק מקבוצה בעלת חשיבה קולקטיבית, מדקלם אמירות שחוקות, שידעתי עוד לפני הביקור. בקיצור - אני חושב שהביקור חייב להיות מלווה בלימוד רציני! יש בי מידה קטנה של תיסכול מכך שאך ורק רגשות לאומיים מעודדים בביקורים הנ"ל - למרות שגם להם יש מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה" - למה לברזילאים, להודים ולאיטלקים מגיעה מדינה משלהם גם בלי שואה, ואנחנו צריכים סיבות מיוחדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שההודים והאיטלקים ישבו ברצף על אדמתם וזה היה טבעי ואנחנו חזרנו מגלות ותבענו את האדמה הזו. יכול להיות שבלעדי השואה (והדעות חלוקות על כך) התביעה הזו לא היתה נענית על ידי בעלי המאה והדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית קמה, היתה פעילה, ואפילו קיבלה תמיכה מדינית פה ושם עוד בטרם השואה, כך ש(כנראה) מדינת ישראל היתה קמה גם ללא ''עזרתה'' של השואה, אם כי (שוב, כנראה) במועד מאוחר יותר. מה שכן, השואה (למעשה הסכם השילומים עם גרמניה) הוא מה שהקים את המדינה על הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כנראה'' רחוק מלהיות בטוח. תנועות לאומיות רבות קיימות זמן רב ואינן מצליחות להגשים את עצמן במדינה, הבסקים, הטמילים ועוד רבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדע ה"מה היה קורה אילו" רחוק מלהיות מדע מדויק, ובכל זאת: הבסקים, הטמילים ועוד רבים תובעים מדינה שתתנתק ממדינה קיימת. התנועה הציונית ביססה את תביעתה לעצמאות ב(מה שנתפס אז בעיני הגורמים הרלוונטים) No man's land, ועוד בחבל ארץ שממש באותו זמן עבר משלטונה של האימפריה העותמאנית עליה השלום, לפיקדון בידי ממשלת הוד מלכותו. לכן סיכויי ההגשמה של התנועה הלאומית הציונית לא נפלו מאלו של התנועה הלאומית בקניה או בקפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט נימוק טוב, אבל מצד שני ארץ ישראל אינה בדיוק קניה או קפריסין (סנטימנטים חזקים וחוסר רצון לויתור של העולם הנוצרי, שהוא היה הרלוונטי להחלטה) וגם היהודים ככלל אהובים פחות משאר העמים. כמו שאמרת, זה רחוק מלהיות מדע מדויק וקשה לשקלל את כל הגורמים. ההרגשה שלי היא שרגשות האשם בעקבות השואה נתנו את הדחיפה העודפת להזדמנות שאולי לא היתה חוזרת, אבל זו בהחלט הרגשה שלא מסתמכת על שום דבר כמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט מסכימים. חילוקי הדעות הם בשאלה האם השואה היתה קטליזטור, או הטריגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים גם בזה שהיא היתה קטליזטור ולא טריגר (שהרי גם אני לא טוען שלא היתה תנועה ציונית העלת השגים לפני השואה). מנסיוני אני יודע שיש ריאקציות שללא קטליזטור לא מצליחות להתממש :). אולי בזה חילוקי הדיעות וגם בזה אין לי דיעה מוצקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי קטליזטור חשוב יותר מאשר השואה באופן ספציפי, היה מלחמת העולם השניה במובן הרחב יותר, ובמיוחד עליית כוחן של המעצמות החדשות - ארה''ב ובריה''מ, אשר ביקשו למצוא דריסת רגל במזרח התיכון על חשבון המעצמות הישנות, ובמיוחד בריטניה וצרפת הרלבנטיות לאזורנו. זה גם השתלב במגמה של עצמאות מדינות רבות באותה תקופה, שהיו קודם תחת שלטון או מנדט של שתי מעצמות אלו, דוגמת הודו ופקיסטן, סוריה, ירדן, לבנון וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להביע את דעתי על נושאים רבים וגם על הנושאים שאתה העלית. אבל אתה מתעקש לא להיות ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יהיה ענייני יותר בעיניך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נושא המטס מעל אושוויץ הייתה ידיעה באתר המכובד "האייל הקורא" דיון 1602 אני יזמתי שם פתיחת פתיל תגובה 168392 וכתבתי בהמשך עוד כמה תגובות. אתה מוזמן ללקרוא את תגובותי משם וללמוד כך את דעתי על נושא זה. האמת היא שממש התחשק לי לצרף כאן קישור לאיזה תמונה מפולפלת מאתר פורנוגרפי, תוך שאני מעתיק את המילים שלך: "אולי זה יהיה ענייני יותר ביניך", אבל בגלל כבוד למקום, ובמיוחד כבוד לנושא ויתרתי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שאני עונה לעצמי אני מתכוון לענות לנדב, ומוסיף עוד משהו לתגובתי הקודמת.) איני יודע אם עברת על התגובות באייל שעליהם הפניתי אותך. אני עברתי עליהן כרגע, וגיליתי משהו שנשכח ממני. לא רק שפתחתי שם פתיל תגובות, אלא אני הייתי זה שהפנה את תשומת לבו של ערן לידיעה החדשותית, ובקשתי לפרסמה באייל, כדי שיתאפשר לי להביע את דעתי. זו עוד הוכחה לכך שאיני מתעלם מנושאים שאתם מעלים ובפרוש יש לי דעה בהם. אבל שוב. זה לא קשור למשפט הבוטה והשקרי שכתבה האלמנה, וכשאני מוקיע את כתיבת המשפט הזה, איני רוצה שההוקעה הזאת תיחלש באמצעות מנגנון של גלישה לצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נצמד בכוונה לצורה המילולית של הדברים ומתעלם מההסבר שסיפקתי לך ? אפשר לפחות לבקש את חוות דעתך עליו כ*אפשרות* ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שנאמרו ברורים ומדברים בעד עצמם, ואין שום צורך לתת להם פרושי ''דרש''. אם בכל זאת הכותבת שכתבה אותם התכוונה למשהו אחר, היא עצמה הייתה צריכה לעשות את התיקון, ולא כל מיני פרשנים מאוחרים, והיא בחרה לשתוק. כלומר היא מפרשת את דבריה בדיוק כפי שנאמרו. אתה וה''פרשנים המאוחרים'' האחרים מעלים נושאים אחרים, שיש לי בהם דעה והייתי גם מוכן להתייחס אליהם, אבל אני לא יכול לסבול חוסר התמקדות ומעברים מנושא לנושא, ועד שלא תהיה כאן הודאה ברורה שהמשפט המקורי אינו במקומו ולא היה צריך להיאמר לא אתייחס לשום נושאים אחרים קרובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע זה לא בדיוק חוכמה. אתה פוסל את ה"דרש" שלנו, אבל מסיק מסקנות מאי-ההיענות של הכותבת ? יכול להיות שאין לה זמן, או כוח, או שסתם דרס אותה אוטו זבל לפני עשרים שנה. תראה מצד אחד אני מבין את הכעס שלך על מה שנראה בעיניך כדמגוגיה והוצאת דיבה, ואתה מנסה להפריך את הטענה עד היסוד. מצד שני מתחילה להסתמן מגמה של המנעות מצד הכותבת, מה שעלול להתיר אותנו במצב ילדותי משהו של חיבוק ידיים ו"אני לא זז מכאן עד שהיא מודה הגננת !". עבר מספיק זמן לדעתי כדי להוריש את הפתיל למגיבים אחרים, ולזנוח את התקווה להוכיח את האלמנה על טענתה. או לפחות להתייחס לטענות אחרות בנפרד עד ש ואם בכלל היא תגיב. אני אנסה להקל עלינו את כל הסיפור. בחברה הישראלית היום קיימת תופעה של שימוש לא מודע או מודע באופן חלקי בלבד בשואה כמתן גיבוי מוסרי לישראל בכלל ולחייליה בפרט. התחושה התמידית של הקורבן, ביחד עם מיתוס הישראלי, שהוא הצורה הלא-פרייארית של יהודי, ואיזשהו תיאבון שלעולם לא יסופק לנקמה על זוועות השואה. כל אלו נותנים לרבים בציבור תחושה של עליונות מוסרית. מי יכול לבוא *אלינו* בטענות אחרי מה שקרה ? חוצפה ! אנטישמים כולם ! האופי הרצחני של פלגים מסויימים בצד השני בסכסוך הנוכחי ומה שנתפס בעינינו ובעיני מרבית העולם המערבי כלא לגיטימי בעליל (הטרור) יוצר זיקה בין הצד השני לבין המרצח הנאצי, והדרך מכאן להשלכת רסן מצידנו ואי-האנשה של הצד השני בסכסוך שלפנינו קצרה. באופן לא מודע או מודע חלקית, איפשהו בחלק האחורי של הראש, מרצדים צללי המיליונים שבמחנות ההשמדה במהלך קבלת החלטות וביצוע מעשים. מן הדרג המחליט, שמידת אדישותו למותם של חפים מפשע קובעת את רוח ההנחיות הכלליות והקוים האדומים, דרך דרגי הביניים, ועד המבצע שמצפונו מקל עליו את הטעויות והפקודות השנויות במחלוקת, לאור התחושה ש"הם לא בני אדם". לדוגמא לא ניתן להתעלם באופן מוחלט מן הקשר המרומז בין זה: לבין מידת אדישותו או רגישותו לפגיעה בחפים מפשע של טייס קרבי בעת התקפה מן האוויר, בין אם לצורך תקיפת מטרות צבאיות, ובין אם לצורך חיסול "ממוקד". לחליפין ניתן ללמוד מ: על האפקט האמוציונלי של הביקור במחנות ההשמדה על נפשו של צעיר בן 17, ונותר רק לשער את ההשפעה של החוויה על אצבעו הלוחצת על ההדק, לכשיתגייס וימצא עצמו פנים אל פנים מול "האוייב" במחסום, השוהה הבלתי-חוקי, או גרוע מכך במרחק חמישים מטר מצעיר "אוייב" המשליך לעברו אבן. אותו "אוייב" בדיוק שאחראי לפיגוע האחרון, או זה שלפניו, ללא אבחנה. מאמרים נוספים בנושא: "הנצחה וזהות לאמית: טקסי זכרון בבתי הספר בישראל", מאת אבנר בן עמוס ואילנה בית אל. "מות הזכרון וזכרון המוות: מצדה והשואה כמטפורות היסטוריות", מאת יעל זרובבל (אלפיים 10, 1994). "בעקבות ניצול השואה הישראלי: משלחות נוער ישראליות לפולין וזהות לאומית", מאת ג'קי פלדמן (תיאוריה וביקורת 19, 2001). שוב ניתן לקרוא, ולתהות לגבי קוים דומים, בין השואה כמרכיב בחינוך ובהוויה הישראלית ומידת הקישור שמבצעת החברה הישראלית בין האוייב הנוכחי לבין זה הנאצי, ומידת הסובלנות, הזהירות והאבחנה שמיישמים חיילי צה"ל בשטחים, וישראל בכלל במהלך התמודדותה עם האיומים העולים נגדה מתוך האוכלוסיה הפלשתינאית. אנא, חווה דעתך בנושא. __________ כל הזכויות למציאת החומר והקישורים המובאים בתגובה זו שמורים למגיבים המקוריים שטרחו ועמלו למצוא ולפרסם אותם כאן. אני מתייחס לציונם מחדש בתגובה זו כאל איסוף מקורות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה משהו ש"נראה ב/עיניך/ (כלומר, בעיני ד"א) כדמגוגיה"? למה, כמו מה בדיוק זה נראה /לך/? [תזכורת: תגובה 268141 "אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר"]. אבל למקרה שאתה פוסח על שתי הסעיפים או משהו כזה, תן לי לעזור לך: זו אכן דמגוגיה. בד' רבתי. והרי תסכים שיש הבדל בין הדרך שבה אתה מציג את הדברים, לבין אוסף האמירות הקצרות והפרובוקטיביות שבו ריססה אותנו האלמנה. [ת'אמת- אני מתחילה לדאוג ליתום]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לב העניין בעיני הוא "מה כוונת המשוררת ?". ברור שהאמירה "הם הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם" כמו שהיא, היא דמגוגית. יותר מזה, היא אבסורדית לחלוטין. זאת בדיוק הסיבה שאני בספק שלכך התכוונה האלמנה. אני נוטה להאמין שהכוונה שלה הייתה דומה למה שהעלנו ליאור, נדב ואני. רק שמפאת חוסר חשק/זמן להבהיר את עצמה ואת מה שלה נראה מובן מאליו היא הסתפקה בתיאור המופשט (מדי) "הם הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון הוא לא סתם עטיפה חיצונית לתוכן. הוא חלק מהמסר. ביטויים כמו: אינדוקטרינציה, גיוס בכפיה, תעמולה, זכר השואה הבזוי והנתעב, הסבתא שנהרגה ולכן אנו הורגים, ואולי עוד כמה [אני מפרטת מהזיכרון], ביטויים כאלה יוצרים מסר אחר מהמסר של משהו לא-מודע-חצי-מודע, הרגשתי ואווירתי כזה, שעליו אתה מדבר. אז יש כמה אפשרויות: א. או שהכוונה שלה שונה משלך. ב. או שהכוונה שלה ושלך דומות. ואז: ב1. או שהיא התכוונה למשהו רך יותר, כמו אצלך. ורק התבטאה בצורה לא-מוצלחת. ב2. או שאתה מתכוון למשהו מרושע יותר, כמוה. ואז זה אומר שהחמצת את יעודך- להיות עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה דומה והייתי משערת שמרבית הקוראים כאן מסוגלים לערוך את שרשרת ההיקשים הקצרה המתבקשת וגם, במקרה בו הם לא דווקא מסכימים עם העמדה שהובעה, לנסות ולחשוב על הסברים אלטרנטיביים לשאלה "כיצד מערכת החינוך הישראלית הופכת את גיוס החובה לגיוס מרצון?" או "כיצד יתכן שמרבית בני ה 18 בישראל רואים את השירות בצבא כפעולה מתקבלת על הדעת?". אין להערכתי כל טעם בהתנצחות ארוכה, מפורטת ומנומקת עם מישהו כמו דב בעניין כזה (ראי את הדיון שנערך כאן - מביאים לו דוגמאות, מאמרים, ספרים ומחקרים והוא עוצם את עיניו, אוטם את אזניו וצועק "לא רואה, לא שומע"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין ספק שיש בארץ עיסוק אינטנסיבי בשואה. אבל צרמה לי העמדת הדברים שלך, שדברה על הכוונה קרת-דם מגבוה, ותיעול צר-אופקים לכיוון לאומני-צמא-דם, העמדת-דברים שהתעלמה מהטראומה האמיתית מאוד של השואה, ומהצורך האמיתי למדי לשמור על מדינה צעירה, שנויה-במחלוקת, ומותקפת. ב. לקח השואה הוא כפול, יש בו גם את החובה לראות תמיד את ה"אחר" כאדם, בכל הנסיבות. כולל במצב מלחמה, כשהאחר הוא האויב. ויש גם את הצד שאת לא אוהבת- הצורך לשמור על חוסן פיזי, ולא להיות תלוי בחסדי אחרים, שעליהם לעולם לא כדאי לסמוך. שני הצדדים קיימים, ושניהם לגיטימיים. ג. קצת פרספקטיבה- העיסוק בשואה קיים לא רק בארץ, ולא רק בעם היהודי. במדינות שונות בעולם נקבע "יום שואה" מיוחד, בנפרד מימי הזכרון למלחמת העולם השניה, ולמלחמות בכלל. הוא מתקיים ב-27/1, יום שחרור אוושוויץ. אני לא מכירה ציון אחר של אירוע כזה, שאינו לאומי (באותן מדינות). נכון- הציון הזה, כשהוא מחוץ לישראל, הולך על הכיוון ההומניסטי יותר, שאותו את מעדיפה. ועדיין. כמו-כן כשאני ביקרתי באוושוויץ*, התפלאתי למראה קבוצות התיירים המרובות מכל העולם, עם מדריכים בשפות השונות. בכמה מהמבנים נאלצנו לחכות במורד המדרגות עד שיירדו ההמונים מלמעלה, ונוכל להיכנס. כלומר, יש איזושהי הכרה כללית בעולם שקרה כאן יחודי ומשמעותי באופן יוצא דופן, ולא בעוד משהו שגרתי, שקורה תמיד במלחמות, כפי שהציע כאן מישהו. אז אפשר אולי להבין שבישראל העיסוק הוא עוד דרגה או שתיים הלאה מזה, ונוטה אולי לאובססיביות מסויימת. *במסגרת טיול "שורשים" שלא ממש רציתי לצאת אליו, אבל בסופו של דבר "שמחתי" <-[מחוסר מלה אחרת] שנסעתי. ואגב, מוזר שבעוד שאוושוויץ המה אדם, בירקנאו נשאר ריק למדי, חוץ מעוד כמה ישראלים, וכמה יהודים-אמריקניים. ודווקא בירקנאו הוא המקום שנראה יותר כמו הדבר המפחיד שדימיתי לי לפני הנסיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המדינה כבר אינה "צעירה" ובוודאי שהיא "מותקפת" רק במובן החלש (כלומר כך שניתן היה להגן עליה באותה מידה של הצלחה תוך שימוש בכח צבאי קטן בהרבה) - אני חושבת שלא תמצאי איש מקצוע אובייקטיבי (עד כמה שזה אפשרי) שיטען אחרת. בוודאי שיש כאן הכוונה מגבוה - לא בנוסח "איך נגרום לאנשים שפויים להפוך לרוצחים", אלא בנוסח "מדינתנו הקטנה מותקפת שוב, צריך להזכיר לנוער מה קרה במקרים קודמים בהם האומה הותקפה, כדי שישמח להגן עליה". זה אולי נשמע יותר טוב, אבל זה לא. ב. אין שום לקח מהשואה. כפי שמישהו כתב כאן באופן מתלהם אפילו יותר משלי - זה עוד אירוע היסטורי ארביטררי ואין להסיק ממנו דבר. ישראל בוודאי שאינה רואה את האחר כאדם ואינה מחנכת לראיה כזו ובוודאי שאינה בלתי תלויה בחסדי אחרים. ג. מה זה מוכיח? האם את באמת סבורה שהשואה נמצאת בתודעתם של רבים (לא יהודים) מחוץ לישראל? יש גם קבוצות תיירים רבות (אני משערת שרבות בהרבה) המגיעות לחופי נורמנדי, מקום שהאירוע שהתרחש בו הוא משמעותי הרבה יותר בשביל בריטים, אמריקאים ואפילו צרפתים. הערך של הביקור באושוויץ נדמה לי כפורנוגרפי בעיקרו וכפי שכולנו יודעים, פורנוגרפיה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א ו-ב, הבנתי את עמדתך, ואני עדיין חושבת שאת מתארת את הדברים באופן מעוות. אבל אולי אין טעם להמשיך להתעקש כאן כל אחת על הפרשנות שלה. לגבי ג, מה שאמרתי לא "מוכיח" כלום. כמו גם מה שאצטט לך עכשיו. אבל בתור שרות לישראלית בחו"ל, הנה לך ציטוט מ"ידיעות" של היום. זה מתוך כתבה של ספי הנדלר בפאריז, על סרט שהפיקו שלושה צרפתים על רצח העם שבצעו ההוטו נגד הטוטסי ברואנדה, לפני עשר שנים. ** "יוצרי הסרט שהו ברואנדה חודשיים. שלושתם צרפתים ושניים מהם (חזן וגלוקסמן) יהודים... חזן: עם הניצולים מקרב הטוטסי מצאנו המון חשדנות. אך ברגע שאמרנו שאנחנו יהודים, זה שיחרר אותם. הם התחילו לדבר בחופשיות.. במהלך הצילומים הם מגלים יותר ויותר את ההזדהות העצומה שחשים בני הטוטסי עם העם היהודי ששרד את השואה.. גלוקסמן: באחד הראיונות עם אדם שאיבד 51 מבני משפחתו ונשאר לבד, שאלנו אותו 'האם נשאר לך חלום'? הוא השיב 'כן, לבקר בישראל כדי להרגיש את מה שאני חש בלב עם אנשים שמרגישים את אותו הדבר..' רבים אחרים מזדהים כיום עם ישראל, שקמה מאפר השואה ונותרה מוקפת אויבים בסביבה עוינת... ברואנדה פועלת עמותה בשם 'איבוקה' ("זכור") של ניצולי רצח העם. הם ביקשו מהבמאים הצעירים עצות בדבר שמירה על הזיכרון ומלחמה בשכחה. גם הם ספרו מול המצלמות כי החלום שלהם הוא לבוא לביקור בירושלים, במוסד 'יד ושם' ששמעו הגיע עד רואנדה, וללמוד מהנסיון של הנצחת השואה.." ** יש עוד, אבל אני לא רוצה להגעיל אותך יותר מדי. מה זה מוכיח? כאמור- לא כלום.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שעשית מאמץ וכתבת תגובה כל כך ארוכה. גם לא קראתי (לפחות עד כה) את כל תגובתך. הסברתי מדוע אין לי רצון להביע את דעתי בנושאים שאינם העניין הספציפי, ואיני יכול להסביר נימוקי טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הארוכה הייתה ריכוז התגובות של כמה מגיבים בפתיל על מנת לנתק את סיפור האלמנה מהטענות שלנו, ולהמשיך את הדיון בנפרד. זה לא עומד בסתירה לנימוקים שלך. אם נודה שהאלמנה דמגוגית חסרת תקנה, שמאלנית קיצונית ועוכרת ישראל, נוכל להמשיך את הדיון ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אפילו לא חייב לשפוך בוץ על האלמנה. די שתאמר שמעניינת אותך דעתי בנושאים מסוימים שאותם תפרט בקצרה, אבל אתה מודע לכך שזה לא קשור בשום צורה בתגובה שלי שפתחה את כל הדיון הזה כשהגבתי לאותו משפט שכתבה. כלומר, עליך רק ''להודות'' שאין בשאלות שלך שום קשר לתגובה שלי בתשובתי לאלמנה. אם תעשה זאת, אשתדל להשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה אני עדיין מאמין שאתה טועה בפירוש הדברים של האלמנה. אבל כבר התערבתי הרבה יותר מדי בעניין הזה ובין ההתעקשות שלך ואי-ההיענות של האלמנה אני זונח באופן רשמי את הניסיון ליישב את המחלוקת ביניכם. מה גם שאין לי שום וודאות לגבי דעתה האמיתית בנושא וייתכן שאני טועה. במקביל, וללא כל קשר, מעניינת אותי דעתך לגבי הדברים המוצגים בתגובה 268851. אני נותן לך את מילת הכבוד שלי כלא-חרדי וכלא עורך-דין ששום דבר שתכתוב בתגובה לתגובה זו לא ישמש על ידי או על ידי מגיב אחר מטעמי כנגדך או לטובת האלמנה בפרשת קביעתה התמוהה שעליה התרעמת בתחילת הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריה של האלמנה הם דברים ברורים, והדברים האלה ראויים לגינוי נקודה. איני מבין מדוע אתה מתעקש לחזור ולנסות לרכך את דבריה. כבר נמאס לי לומר זאת. אבל כיון שאתה אומר שייתכן שאתה טועה, אסתפק בכך ונסכים לעזוב אותה ואת דבריה, וכמו שאתה מציע ננהל דיון ללא קשר לכך. עכשיו אתייחס לדברים שאתה כותב ב תגובה 268851. בעצם, כל דבריך הם תיאוריות שאינן נשענות על שום עובדה. ייתכן שדבריך מתונים מאילו של האלמנה, אבל כמוה אינך מגבה אותם בשום דבר, והם נשארים בגדר השערה. הייתי אומר זאת כך: שואה הייתה. זאת עובדה, ואנחנו לא אשמים שהייתה. האויב בהווה מנהל את מלחמתו בצורה אכזרית, תוך פגיעה מכוונת בגברים נשים וטף בלתי חמושים. גם זאת עובדה. גם בכך אין אנו אשמים. ההשערות שאתה מביא, באין דוגמאות תומכות מאחוריהן, יכולות להישען על כך ש*הגיוני* שעם שקרה לו כך וכך יתנהג כך וכך. אבל כאמור אנו איננו אשמים בכך שזה קרה ולכן גם איננו אשמים בכך שעם שקורה לו דבר כזה עלול להתנהג כך וכך. אני מעולם לא הבחנתי ברצון לנקמה בחברה הישראלית בגלל השואה. דברים כאלה היו דווקא בעבר, לפני השואה. ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן". אני דווקא יכול להבין אותו, משום שבתקופה שנכתבו הדברים, לנוכח החולשה וחוסר היכולת לעשות משהו, רגשות התסכול היו עצומים. אבל היום לא תמצא קריאה כזאת. אם אתה מוצא אנא הראה. לעניין המטס מעל אושוויץ, כבר סיפרתי בתגובה אחרת לנדב, שאני בזמנו יזמתי את פרסום הידיעה על כך באייל, כדי שאוכל להביע את דעתי (החיובית) על הרעיון. לומר את מה שאתה אומר שיש קשר בין המטס הזה ובין הקלות בלחיצה על ההדק בחיסול ממוקד, שבו פוגעים באדם שמתכנן פיצוצי אוטובוסים ובתי קפה, זה דבר חסר שחר. הייתי קורא לכך אפילו חוצפה. בקישורית השניה שלחת אותי למחקר שבו מתברר שבעקבות ביקורים בפולין, השמאלנים נעשו יותר שמאלנים והימנים יותר ימנים. זה טבעי תמיד כשמתרחש אירוע גדול, תמיד מוצא כל מחנה חיזוקים לתורותיו. אז מה ? החייל השמאלני יתנהג בעקבות הביקור פחות בברוטליות והימני יותר בברוטיליות ? אני מפקפק בכך, אבל אם זה כך בסך הכל הברוטליות תקטן, כי לפי המחקר גופו, מספר השמאלנים במבקרים גדול יותר. . . אבל אולי יותר ברצינות, האם באמת צריך לבטל את הביקורים האלה ? לדעתי בפרוש לא. כפי שאמרתי, שואה הייתה, וזה היה אירוע גדול ונורא, שאסור לתת לזמן לטשטש ולהשכיח אותו. רעיון הביקורים של הנוער שם הוא רעיון טוב. זו אכן חוויה רגשית, ובגלל שהיא כזאת, היא תורמת למלחמה בשכחה הטבעית. אני באמת איני חושב שהדבר מגדיל את השנאה לאויב הערבי שמולנו. היה אירוע אחד שבו באמת נוצר קשר בין השואה ובין המציאות בהווה, וזה הפצצת הכור העיראקי. מנחם בגין אמר אז שהוא סיכן את הטייסים כדי שלא יקרה שוב דבר דומה. אבל בפרוש הפעולה הזאת לא שקפה שנאה, והיא שנתה, לדעתי את ההיסטוריה משום שלו לא הייתה לא הייתה מלחמת המפרץ הראשונה ולא השנייה וסאדם חוסיין היה שולט על כל חצי האי ערב, וכפי הנראה זה היה לא טוב. במיוחד לא טוב לנו (אבל עכשיו אני גולש למחוזות אחרים.) גם פיתוח הגרעין ע"י בן גוריון ופרס נעשה תוך הישענות על זכרון השואה, ואני נוטה לחשוב שגם היה טוב לנו מהרבה בחינות. אבל אין כאן שום קשר לשנאה ואלימות, אלא לרצון להגנה עצמית. לגבי סוף דבריך, אתה יכול לתהות על הקשר שעושים אנו כביכול בין הנאצים ובין האויב העכשווי. אני לא מוצא בשטח עובדות שתומכות בכך, ואם ישנן, אנא הצבע עליהן. ללא זה שוב התיאוריה שלך נובעת מכך ש"הגיוני שכך יהיה" אבל אם זה רק כך, אין אנו אשמים. זה לא בגללנו אלא בגלל ההגיון. הזכרת בדבריך כמה מאמרים נוספים. לא קראתים ולכן איני יכול להתייחס אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסוגל להבין את חששותיו של ה"לא חרדי", אבל כמו דב לא מוצא סימוכין לכך שהחששות האלה מבוססים על עובדות או שיש להם אפקט שאינו זניח. הוצע ע"י נדב תגובה 268762 לימוד השואה בצורה יותר מדעית ולא רגשית כדי שזכר השואה יהיה נכון יותר. כולנו יודעים את יחסו של הנוער ללימוד רציני תיאורטי של היסטוריה. הצעה יפה עקרונית, אך מעשית היא תשאיר את הנוער בור בקשר לשואה ואדיש לזכרה, וזה גרוע בהרבה מההסתיגויות (שאני שותף להן במידת מה) מהמסעות לפולין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב באופן לא הוגן בין הטענות שהצגנו לבין הכחשת שואה. גם אני אינני תומך בביטול תזכורות השואה, כולל טיולים, טקסים, מטסים ושאר מיני ירקות. איש אינו מכחיש עובדות. הדיון נסוב סביב עניין אחר בתכלית. סביב שאלת השימוש בשואה, ולא סביב השאלה "שואה כן או לא ?". אם אתה מתייחס למשפט "נקמת ילד קטן, עוד לא ברא השטן" ב"על השחיטה", אני מעולם לא הבנתי אותו כקריאה לנקמה, אלה כתפיסה פאסיבית של תהליך בלתי נמנע (הילד שיגדל וכו'). כשלמדתי את "על השחיטה" ו"בעיר ההריגה" לא הבנתי ולא לימדוני את השיר והפואמה האלו כקריאה לנקמה, אלא כקריאה להגנה עצמית אקטיבית וסלידה מההיתלות בהגנת שמיים. כמו שכבר טענתי בתגובה קודמת קשה לגבות אמירה כמו זו שמובאת כאן. כל המקורות מן הפתיל הנוכחי שאספתי הובאו על-ידי אחרים ומטרת ריכוזם הייתה לדובב אותך. את אלו שנראים הרציניים שבהם אתה מוציא מהדיון בטענה שאינך מכירם. ניסיון שטחי מצידי למצוא להם מקור מקוון העלו חרס. תקוותי היא שעתה לאחר הסרת מחסום הרלוונטיות יחזרו המגיבים המקוריים לגבות את עמדותיהם. אך עדיין, אני אינני מאמין שיש אמת בטענה *בגלל* היקשים לוגיים ומצבים אפשריים, אלא מתוך האינטראקציה האישית שלי עם החברה הישראלית. ואני מאמין שהדבר נכון גם לגבי אחרים החושבים דברים דומים. העובדות המועלות ותצריף ההגיון שאתה מתאר אינם בגדר הוכחה, אלה ניסיון להצביע על רובד חבוי יותר. זהו אינדיקטור ולא סיבה, וההתייחסות שלך אליהם כאל הסיבה שבעקבותיה מאמין מי במה והציג מעין "תיאוריית קונספירציה" מוטעית. כאמור אני את שלי עשיתי, ותקוותי היא שמגיב אחר כלשהו ירים את הכפפה. אפילו מספר שעות של חיפוש אחרי חומר מקוון אין לי לצערי, ועם כולם הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל"על השחיטה" לביאליק - לא רק שביאליק לא קורא לנקמה, אלא אומר "וארור האומר - נקום!", כיוון שנקמה זו תהיה מנוגדת לאינטרסים של הדובר (=ביאליק, העם היהודי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את החלק הזה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרתי בע''פ את המשפט בשלמותו מ ''וארור . . .'' בכל זאת ישנה אסכולה שמפרשת את המשפט הזה ביצירה האומנותית כפי שאני פרשתי. אבל גם אם הפרשנות הישירה היא כוונת המשורר הרי ברור שבמקרה זה יצא כנגד גישה שהייתה קיימת אז. הן לא ייתכן שכתב סתם דברים. ולכן מה שטענתי שדברים כאלה היו אז נכונה גם כך, הגם שהמשורר אישית התנגד לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כתבת בתגובה 268975: "ביאליק קרא בעקבות אירועי הפוגרומים לא לשבת בחיבוק ידיים ולנקום נקמה שכמוה "לא ברא השטן"", ולא חרדי ולא עורך דין ואנוכי הערנו שלדעתנו משפט זה לא מדוייק, משום שביאליק יוצא כנגד הנקמה (ע"פ "על השחיטה"). אם אתה מחפש משורר שקרא לנקמה, אני יכול להפנות אותך לשיר "ירושה" של חיים גורי (אותו אחד שסיפק לנו את "האהבה המקודשת בדם") שנכתב בעקבות השואה, ובו הוא כותב: "אבל את השעה ההיא הוא הוריש לצאצאיו./ הם נולדים/ ומאכלת בלבם". לא פלא שדווקא חיים גורי, שהיה מדור הפלמ"ח וגדל בארץ ולא לקח חלק בשואה, ולא משוררים אחרים ניצולי שואה 1 (דן פגיס, לדוגמה) הוא זה שקורא לנקמה. מתנצל על העיכוב בתשובה. 1 הרחבה על האבחנה בין משוררים ניצולי שואה לבין משוררים ילידי הארץ (דור תש"ח, דור הפלמ"ח) ניתן למצוא בספרה של חנה יעוז "השואה בשירת דור המדינה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצירות ספרותיות, במיוחד שירים, יכולות להיות מפורשות בצורות שונות, לפעמים סותרות. היוצר עצמו כמעט תמיד מסרב לפרש את דבריו ולומר למה התכוון ומי מהפרשנים צודק. לכן איני חייב לקבל את פרשנותך לא בקשר לביאליק (איך זה ש''נקמת ילד קטן לא ברא השטן'' גוררת המנעות מנקמה בכלל. משהו כאן לא לוגי) ולא בקשר לחיים גורי (שהאמת היא שאיני מבין את הכוונה במלים ''נולדים ומאכלת בלבם''. אולי קריאה של השיר כולו תעורר אצלי איזו פרשנות, אך אין היא בהכרח זו שהתכוון לה היוצר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, בקשר לביאליק, במקרה שמעתי לפני כשבוע פרשן ספרותי ברדיו שפרש את דבריו של ביאליק בשיר דווקא כקריאה לנקמה. זה גם מה שהביא אותי לכתוב שישנה אסכולה פרשנית כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובקשר לגורי, עדיין לא קראתי את השיר (לצערי אין בביתי ספרים שלו), אך כשאני חושב על המלים ''מאכלת בלבם'' איני מבין מדוע אתה חושב שמדובר בקריאה לנקמה. הוא מספר על סכין שפוגעת בהם ולא על סכין שפוגעת בלבות הרוצחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה השיר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לפחות מההתרשמות שלי (אני מהנדס, ולא כל כך מצוי בפרשנות ספרותית),ממש קשה קשה קשה למצוא כאן קריאה לנקמה. אני מבחין כאן בירושה של נרדפות שמוריש יצחק שכמעט הועלה לעולה לצאצאיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במי רוצה יצחק לנקום ? באביו ? באלוהים ? הרי כל סיפור העקדה הוא סיפור של השלמה עם הגורל. בדיוק להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יצחק רוצה לנקום, אלא צאצאיו: הם נולדים / ומאכלת בלבם". כמובן שהמילה "מאכלת" היא סמל פתוח לפרשנויות, אבל לדעתי היא מתקשרת לנקמה, יותר מאשר לתחושת נרדפות, שכן המאכלת הופכת מחפץ פיזי למהות מסויימת שנולדים איתה, וכן היא עוברת מהרוצח לנרצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה מתרחשת כאשר יש פגיעה במישהו והוא רוצה לפגוע בזה שפגע בו. כל הסיטואציה בסיפור העקדה לגמרי שונה. הפרשנות לפיה צאצאי יצחק רוצים לנקום סתם לא חשוב במי בגלל שיצחק עבר חוויה שבה אפילו לא נפגע אלא רק נבחנה נאמנותו ונאמנות אביו לאלהים היא פרשנות שאיני יכול לקבלה, כפי שכבר אמרתי. אבל באמת אין טעם להתווכח על כך. זו תחושתך למקרא השיר ואני מקבל זאת כהבנה שלך את השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בקטע מסרט של וודי אלן שבו הוא עומד בתור להצגת קולנוע ושומע מתוך העומדים בתור דברי פרשנות של מישהו שעומד שם ליצירה ספרותית מסויימת. ככל שהוא מאזין הוא מתעצבן יותר ויותר כי דברי הפשרנות האלה נראים לו בלתי נכונים. לפתע הוא מזהה בתור עצמו את מחבר היצירה והוא מושך את הפרשן ואת הסופר מתוך התור כדי שהסופר יסביר לפרשן שהוא מדבר שטויות. אבל אחר כך אומר וודי אלן לצופים: דבר כזה יכול להתרחש רק בסרט. . . חיים גורי אמנם כבר לא צעיר אבל הוא עדיין בחיים, ואולי אפשר לפנות אליו ולשאול אותו. הייתי אפילו עושה זאת לו היה הרצון להוכיח שאני צודק במקרה זה מאד חשוב בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שלך קצת מטעה (כנראה לא בכוונה כי אתה מצטייר מהתגובות שלך כאדם פשוט, וזה לא נרשם כאילו משהו שלילי, ולכן אולי אתה לא זוכר את מה שבאת היה בסרט). בסרט של וודי אלן הם התווכחו לא על יצירה ספרותית אלא על ספר עיון של מקלוהן בנושא תקשורת. במקרה כזה זה לא עניין לפרשנות אלא אם המחבר אמר או לא אמר משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב הצהיר משהו שכבר יודעים עליו ממילא - שהוא מהנדס ואיננו פרשן ספרותי (וכנראה גם לא קולנועי). יש לך הגדרה ברורה לביטוי "אדם פשוט"? והאם מי שהשכלתו האקדמית היא בתחום ההנדסה נכנס להגדרה הזאת (ואיזה תחומים אקדמאיים נכנסים עוד? מעניין)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, אדם פשוט הוא כזה שאין לו אידיאלים לא טריוויאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אין לו אידיאלים לא טריוויאליים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאידיאלים שיש לכל אחד אני קורא ''אידיאלים טריוויאליים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שתגובתך מפיצה אילו שהם ריחות מתחום המתמטיקה, ואתה לא מבהיר זאת לכל התוהים גם בתגובותיך הנוספות. האם אני טועה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שמשתמשים בדיוק באותה הגדרה עבור חוג פשוט (אבל זה לא הופך אותה לפחות מוצלחת במקרה שלנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצרה: בכל חוג יש לפחות שני אידאלים - אפס בלבד, והחוג כולו - והם מכונים "טריוויאליים". אם לחוג אין אידאלים לא טריוויאליים, הוא שדה, שזה (מאוד בערך) "חוג פשוט" (אני לא בטוח שלזה עוזי מתכוון, כי הוא טען לא מזמן שחוג ושדה צריכים להיחשב לשני דברים שונים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוג פשוט זה חוג פשוט (שדה הוא המקרה המאד מיוחד של חוג *קומוטיבי* פשוט). חוץ מזה אני חושב שפרט לבדיחות של מתמטיקאים, בדיחות פרטיות הן הסוג הכי מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו ההבדל ברור, תודה. חוץ מזה, אני חושב שאם מישהו שואל שאלה, אפשר לענות לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, מה זה *קומוטיבי*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה קומוטטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומוטטיבי בגירסת חוק וישנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר : חילופי קומוטטיבי עם קומוטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דגש חזק ב-ט'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שחוג פשוט הוא בהכרח קומוטטיבי ביחס לפעולת החשבון שמגדירה אותו כתור חוג (הפעולה תסומן להלן *). מלבד זאת. יש מה שניקרא "חוג עם חילוק" ( DIVISION RING ) שהוא הכללה של "שדה" אלא שאחת משתי "פעולות החשבון" בו (הפעולה שסומנה *) איננה בהכרח קומוטטיבית. האם חוג עם חילוק הוא בהכרח חוג פשוט (ביחס לפעולה שסומנה *) ? אני לא זוכר, אבל יתכן שזה המצב. (יש לי הרגשה שחרגתי מהדיון בפתיל בכללותו, אבל לא יכולתי שלא להסתייג לגבי טענת הקומוטטיביות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל חוג עם חילוק הוא פשוט (אפילו אידיאלים חד-צדדיים אין לו, אבל אני מסרב להגדיר ''אדם עם חילוק'' כאדם שאין לו אידיאלים חד-צדדיים). אני מכיר אנשים שהיו מאבדים את פרנסתם אם כל חוג פשוט היה קומוטטיבי. הדוגמא הנגדית הקלה ביותר היא חוג של מטריצות מעל שדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שפטי את בינינו. ב תגובה 269474 ישנה קישורית לשיר של חיים גורי "ירושה". נדב טוען שהשיר בא להביע יצר נקמה שקיים בעם היהודי. איך שאני לא חושב על כך, איני מצליח בשום דרך להבין את השיר כך. מה דעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל אמרתי שנזכרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כרגע ראיון בטלוויזיה עם חיים גורי בתכנית של דב אלבוים. אין ספק. כוונת השיר כפי שהמשורר התכוון לה היא כפי שאני פרשתי אותה (הוא לא אמר ישירות כי משוררים, כידוע, לא מפרשים את שיריהם, אבל הוא בכל זאת אמר): גורל של נרדפות ומאבק מתמיד כדי לשרוד, אצל העם היהודי. גורי הזכיר את השואה וגם את אמדינג'ד היום עם הפצצה שהוא מנסה לפתח. . . אין אפילו פרור קטן של רצון לנקמה, ואפילו בין הפרשנויות השונות של אחרים, שגורי הביא, כפי שכל מיני שומעים פרשו את השיר, רעיון הנקמה לא הועלה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה "נקמת ילד קטן לא ברא השטן" ניתנת לפרשנויות שונות, אבל השורה שלפניה, "ארור האומר: נקום", נראית יותר חד-משמעית. יכול להיות שלאותו פרשן יש קייס, אבל בכל מקרה יש עליו חובת הוכחה חזקה, הרבה יותר מאשר על מי שטוען ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביאליק אומר "ארור האומר - נקום", אבל הנימוק שלו בשיר ("נקמה כזו, נקמת דם ילד קטן, עוד לא ברא השטן", וה"תחליף" שהוא מציע בהמשך הבית), בשום פרשנות סבירה אינו נימוק של אינטרסים. אולי כוונתך היא שבשיר הוא נימק נימוק כלשהו, אבל בעצם אמר את הטענה בגלל אינטרסים. זו פרשנות אפשרית, אבל נראית לי מכוערת קצת: היא הופכת את ביאליק לפוליטיקאי, ועוד פוליטיקאי בלבניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובר בשיר יש אינטרס 1 בהנצחת הפרעות. ובדיוק בגלל זה הוא קורא לאי נקמה, משום שנקמה כזו "עוד לא ברא השטן", כלומר היא אינה קיימת במציאות, ולכן כל נקמה שתבוא תהיה מגוחכת ונלעגת בשל הדיספרופורציה הנוראית בין המעשה לבין הנקמה. מעבר לזה, יכול להיות שביאליק חשב (ובצדק מסויים) שנקמה תביא למצב של "סגירת חשבון", וכאילו תשווה בין הפורעים לבין הנפרעים מהם, ומן הסתם הוא לא מעוניין בזה. התחליף שביאליק מציע הוא הרס מוחלט של העולם - הרס שלא יתבצע ע"י גורמים אנושיים. מצטער על העיכוב בתשובה. 1 ייתכן שהמילה "אינטרס" לא מוצאת חן בעיניך, או שהיא מתקשרת בעיניך לעסקנות ולפוליטיקה רדודה, ולכן אתה מוזמן להחליפה במילה "צורך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, המילה "אינטרס" נראתה לי (ועדיין נראית לי) צורמת קצת, כאשר מדובר בשיקול מוסרי מובהק - אבל אם מתגברים על זה אז אנחנו מסכימים (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאתה רואה בחברה הישראלית נטיה לנקמה בגלל השואה (נקמה בערבים בגלל מה שעוללו לנו האירופים. משהו שנראה לי אבסורדי לגמרי, ובלתי הגיוני על פניו), ואני טוען שאני לא מזהה נטייה כזאת. אפשר להשאיר זאת כך. לכל אחד יש אולי דרכי הסתכלות וצורת ראיה שונה של דברים. כדי לחזק את דבריך אתה טוען שאני מוציא מהדיון את הדברים הרציניים בטענה שלא קראתי אותם. האם אתה כן קראת אותם ? מניין לך שהם רציניים ? מניין לך שהדברים האלה תומכים בדעתך כפי שניסחתי למעלה ? אולי הם דווקא תומכים בדעתי, כמו אותו מאמר שהבאת שהראיתי שאם כבר אז הוא דווקא תומך בדעתי. דבר חסר טעם הוא להציף אותי בכל מיני מראה מקום תוך אמירה : קרא ותראה שאני צודק, כפי שאתה וחבריך עושים. אם יש שם משהו שתומך בדעתך, אנא דאג להוציא אותו משם ולהעלותו לדיון. הרי ברור לך שללא זה לא אלך ואתחיל לקרוא מאמרים, ואפילו לחפש כאלה שלא נותנים להם מקורות. עניין ביאליק והפוגרומים הוא עניין צדדי שאמנם אני הוא זה שהבאתיו אך, אין הוא העניין שבדיון. בעניין זה עניתי משהו בתגובה לנדב למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוטי גולני בספרו (המומלץ) "מלחמות לא קורות מעצמן" מתחקה אחר תולדות השימוש הציוני/ישראלי בכוח, כלומר אחרי תפיסת הכוחניות הישראלית: הכוח הוא הפתרון האולטמטיבי, ובו בעת הוא "הכרח בל יגונה" 1. בספרו, טוען גולני שמ-1948 עד 1973 בחרו ממשלות ישראל להשתמש בכוח לפתרון בעיות, אך מ-1973 ישראל נמצאת בתהליך איטי של "גמילה" מהכוחניות. בחלקו האחרון של הספר הוא טוען שאם מדינת ישראל עשתה שימוש בשואה בתקופה הראשונה (1948-1973, ובמיוחד ממשפט אייכמן ואילך) על מנת להצדיק את השימוש בכוח, הרי שבתקופה השנייה (מ-1973 ועד עתה) מדינת ישראל משתמשת בשואה (או ליתר דיוק, בזכרה) כ"מעכבת גמילה" מן הכוחניות, וכך הוא מתאר את המסעות לפולין כ"מעכבי גמילה" עיקריים, בהיות המסעות רוויים בלאומנות ו- הס מלהזכיר - בשנאת זרים. 1 יגאל ידין, אם אינני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות דומות טוענים גם משתתפים כאן. אבל אין הם מסבירים מדוע הם חושבים כך. איך מנמק מוטי גולני את דעתו בספרו (המומלץ) ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שמדינת ישראל עשתה שימוש בשואה באמצעות משפט אייכמן כדי להצדיק פעולות כוחניות, מזכירה לי משום מה את טענתו של אותו נהג מונית כושי בוושינגטון העיר שטען בויכוח עם אשתי ש"היהודים מחזיקים בהון העולמי". כששמעתי את הדברים חשבתי לעצמי מה הוא בדיוק אותו "הון עולמי" וכיהודי מתי בדיוק התחלתי לאחוז בו, שכן ביום לידתי הייתי גם כן יהודי אבל בודאי לא אחזתי בשום הון עולמי. גם אותה טענה בדבר השימוש בשואה היא משהו כללי ומרחף. האם הייתה איזו ישיבה של "זקני ציון" שבהם הוחלט להשתמש בשואה, ובקרוב יתפרסם הפרוטוקול ? מי בדיוק החליט להשתמש ? האם יכול הטוען את הטענה להציג איזו החלטת כנסת או החלטת ממשלה שמגבה את דבריו ? כשנטענות טענות צריך להסביר על מה הן מבוססות. אם לא עושים זאת זה סתםםםםם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על אופן לא מודע או מודע למחצה. זה עניין שונה לגמרי, ואני לא מייחס כוונה זדונית לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הייתי בחופש, מגיע גם לדמויות בדויות. תודה ללא עורך דין וגם לליאור על היצוג הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא דרס אותך אוטו זבל לפני עשרים שנה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכנסתי עצמי לדיון כאן בגלל משפט אחד שכתבת, שנתקלתי בו: "מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)" אני נולדתי בארץ, עברתי את מערכות החינוך בו, וגם שרתתי בצה"ל בסדיר ובהרבה שנות מילואים, ומעולם לא נתקלתי בדבר אבסורדי כזה. לכן חשבתי שהמשפט הזה, באין דוגמאות תומכות מאחוריו, הוא שקר והוצאת דיבה (עכשיו אני מוסיף גם "נתעבים"), ואת זאת אמרתי. את לא ענית, (אני מבין כרגע שזה בגלל שיצאת לחופשה), ובשובך שוב אינך עונה, אלא סומכת את ידייך על שניים שניסו לענות במקומך. אם זה כך אז את בודאי מסכימה עם מה שנאמר על ידי אחד מהם (1): "מה שכן אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר" בכך הוא בעצם מסכים עם הביקורת שלי, ולכן אולי אין ויכוח, אבל במקביל הוא מעלה השערות שהתכוות למשהו אחר(2). אין טעם שבויכוח אתך אתמודד עם טענות שלא העלית, ושמישהו חושב שלהם את מתכוונת, כי הרי כבר חזרת מהחופשה, ואת נמצאת לפנינו. לכן אודה לך אם תאמרי בקצרה למה כן התכוונת, ואילו הוכחות יש לך לחיזוק טענותייך. (1) לגבי המשיב השני, ליאור, אני חושב שאין על מה לענות, משום שכל מה שעשה הוא להביא שורה של כותרות מאמרים (אם הוא קרא את המאמרים האלה אני צנצנת), מבלי לספר לנו מה כתוב בהם, ואיך הם תומכים בדברייך הנתעבים, וללא שום דברי הסבר אחרים. אני גם יכול לאסוף שורה של כותרות מאמרים שונות, ולהחזיר לו רשימה תחת רשימה. זו פעולה סתמית וחסרת טעם. (2) גם התיאוריות החילופיות שהביא לא גובו בשום הוכחות וחיזוקים. אני הסכמתי להחליף עמו דברים בקשר לתיאוריות אלה תוך ניתוק מדברייך, והראיתי שבאותם מקורות שהועלו תוך כדי חילופי הדברים, או שלא היה קשר בכלל לאותן תיאוריות או שהם דווקא חלקו על התיאוריות האלה ותמכו בגישה שלי או (במקרה אחד. אני מתכוון למוטי גולני), הציגו תיאוריה דומה, אבל ללא שום דוגמה והסבר איך הוא הגיע לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הביקורת שלך בכלל. אני אמרתי "*נראית* כמו דמגוגיה", והטענה שלי, למן ההתחלה, הייתה ש"כוונת המשוררת" שונה בתכלית מזו שהצגת. ולכן "*נראית* כמו דמגוגיה". רק "*נראית*". זו טענה שאתה כפרת בה למן ההתחלה, ואף האשמת אותי בעיוות דברי האלמנה וקראת לזה פירוש "דרש" מיותר בתואנה שהדברים ברורים. ככה שלא, אני לא מסכים עם הביקורת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אינך שם לב לכך שבגלל שאתה כל הזמן מתערב אתה מפריע לאלמנה לנמק ברהיטות את דבריה ? עוד מעט היא תצא לעוד חופשה . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה לקרוא לך בשמות, אבל אתה צינצנת. נדמה לי שנימקתי את דברי ברהיטות מתקבלת על הדעת, ביחוד בהתחשב בכך שהדיון הוא עם כלי קיבול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |