בתשובה לדב אנשלוביץ, 13/12/04 17:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המסעות לפולין נתפשים פעמים רבות כארוע מכונן, כ"טקס מעבר" חשוב לאין ערוך, ולכן אנשים רבים נמנעים מביקורת עליהם, או לפחות על הדרך שבה הם מתנהלים. כפי שכתבתי, המסעות לפולין הם מסעות שלא נועדו ללמד את השואה, אלא לחוות אותה - באופן רגשי לחלוטין. וכאן נעוצה הבעיה: הדרך היחידה "להבין" את השואה היא באמצעות לימוד ובאמצעות כלי המחקר ההיסטוריים, ולא באמצעות התרוצצות ממחנה השמדה זה לאחר. המסע מלא בקיטש ובלאומיות מהזן הגרוע ביותר, ובשל חוסר הלימוד הוא יוצר תחושה של הבנה ובעצם עוזר בהנחלת תפיסות היסטוריות שגויות (לדוג': הפתרון הסופי היה מתוכנן מההתחלה, מדינת ישראל קמה בגלל השואה וכדו'). בלבול הזמנים 1 ובלבול ההיסטוריה שנוצרו כאן יוצרים (או עוזרים ליצירת ולחיזוק) תפיסת עולם קורבנית: כולם נגדנו. ולקורבן הרי אין עכבות בדרכו לנקמה. וקישור למחקר שנעשה על המסעות לפולין: 1 לדוג': "איחרנו ב-50 שנה" (אהוד ברק). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חלק מהביקורת שלך על המסעות לפולין. השאלה היא מה האלטרנטיבה. הרי כולנו יודעים שלימוד רציני של השואה לא יהיה. אז עדיף שלא יחוו את זה רגשית ויהיו סתם בורים ואדישים לנושא? ובקשר ל"מדינת ישראל קמה בגלל השואה", אתה בטוח שזה לא נכון? האם אתה יכול להיות בטוח שלולא רגשות האשמה של מעצמות המערב על השואה שלא מנעו אותה ודעת הקהל בנושא, הן היו מאפשרות את הקמת מדינת ישראל? ועוד, בקשר לתחושת הקורבן, אי אפשר להתכחש לעובדה שעם ישראל היה קורבן למעשה הנורא הזה, ואין כל סיבה לטשטש את זה. מכאן ועד להצהרה "לקורבן אין עכבות בדרכו לנקמה" הדרך צריכה להיות ארוכה. בחינוך נכון זו ודאי לא אמורה להיות מסקנה מתבקשת. דוקא קורבנות חייבים לשמור על צלם אנוש ולא להפוך אחרים לקורבנות דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה האלטרנטיבה? לדעתי, לימוד רציני של השואה יכול להתקיים בדיוק כמו לימוד רציני של תולדות המהפכה הצרפתית, לדוג'. ספרים טובים (כמו "שואה וזכרון" שיצא לאחרונה - ומראה על שיפור רציני), שימוש במפות ובתרשימים, היכרות עם מסמכים, הצגת תיאוריות וגישות היסטוריות שונות וכדו' - כל אלה יקפיצו את לימודי השואה ויובילו ל*הבנה* אמיתית, ולא לאיזו שהיא הבנה רגשית מעורפלת, שאת תוצאותיה השליליות פירטתי בהודעתי הקודמת. ב. רוב המחקר ההיסטורי העכשווי טוען שמדינת ישראל לא קמה בגלל השואה (ויש המוסיפים, שהיא קמה למרות השואה). מדינת ישראל קמה לנוכח שילוב של תהליכים כוללניים ופרטניים, שלשואה לא היה חלק בהם (אך למלחמת העולם השנייה היה גם היה). מעבר לכך, אני נוטה להאמין שמדינות העולם המערבי שנלחמו בנאצים לא ראו את עצמן כאשמות, אלא כגיבורות. הרי הן היו אלה ששחררו את היהודים ממחנות ההשמדה, והכניעו את גרמניה לחלוטין, וכך עצרו את מכונת ההשמדה הנאצית. לכן, הצבעתן על הקמת מדינה יהודית נבעה בעיקר משיקולים פוליטיים, שנגעו לשאלת המלחמה הקרה שהחלה לצבור תאוצה באותו הזמן. כמו כן, באותה עצרת הוחלט גם על הקמת מדינה ערבית בפלשתינה, ואני לא רואה אחת כזאת כיום. ג. "דוקא קורבנות חייבים לשמור על צלם אנוש ולא להפוך אחרים לקורבנות דומים". והלוואי שזה היה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני נסעתי במשלחת נוער לפולין. המסע עצמו היה מעניין ומרגש, אבל לצערי לא מלמד. לא היה שום עידוד או גירוי לחשוב על משמעויות והקשרים אונברסלים של השואה. כמו זכויות בסיסיות של אדם, כמו איך דבר כזה קורה וממשיך לקרות (בצורה כזו ואחרת) וכו'. אני רוצה להדגיש שאינני רואה במשמעויות הלאומיות שלה משהו פסול, ליהפך, מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה ובשביל למנוע אפשרות לשואה יהודית נוספת - ההקש משם לצורך להיות מדינה חזקה שיכולה להגן על עצמה ברור וראוי. אבל כשאין שום הכוונה וגירוי למחשבה במסגרת המשלחת, מצטמצמים למכנה משותף אחד ויחיד - מצאתי את עצמי חלק מקבוצה בעלת חשיבה קולקטיבית, מדקלם אמירות שחוקות, שידעתי עוד לפני הביקור. בקיצור - אני חושב שהביקור חייב להיות מלווה בלימוד רציני! יש בי מידה קטנה של תיסכול מכך שאך ורק רגשות לאומיים מעודדים בביקורים הנ"ל - למרות שגם להם יש מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדינת ישראל הוקמה בגלל השואה" - למה לברזילאים, להודים ולאיטלקים מגיעה מדינה משלהם גם בלי שואה, ואנחנו צריכים סיבות מיוחדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל שההודים והאיטלקים ישבו ברצף על אדמתם וזה היה טבעי ואנחנו חזרנו מגלות ותבענו את האדמה הזו. יכול להיות שבלעדי השואה (והדעות חלוקות על כך) התביעה הזו לא היתה נענית על ידי בעלי המאה והדעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנועה הציונית קמה, היתה פעילה, ואפילו קיבלה תמיכה מדינית פה ושם עוד בטרם השואה, כך ש(כנראה) מדינת ישראל היתה קמה גם ללא ''עזרתה'' של השואה, אם כי (שוב, כנראה) במועד מאוחר יותר. מה שכן, השואה (למעשה הסכם השילומים עם גרמניה) הוא מה שהקים את המדינה על הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כנראה'' רחוק מלהיות בטוח. תנועות לאומיות רבות קיימות זמן רב ואינן מצליחות להגשים את עצמן במדינה, הבסקים, הטמילים ועוד רבים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדע ה"מה היה קורה אילו" רחוק מלהיות מדע מדויק, ובכל זאת: הבסקים, הטמילים ועוד רבים תובעים מדינה שתתנתק ממדינה קיימת. התנועה הציונית ביססה את תביעתה לעצמאות ב(מה שנתפס אז בעיני הגורמים הרלוונטים) No man's land, ועוד בחבל ארץ שממש באותו זמן עבר משלטונה של האימפריה העותמאנית עליה השלום, לפיקדון בידי ממשלת הוד מלכותו. לכן סיכויי ההגשמה של התנועה הלאומית הציונית לא נפלו מאלו של התנועה הלאומית בקניה או בקפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט נימוק טוב, אבל מצד שני ארץ ישראל אינה בדיוק קניה או קפריסין (סנטימנטים חזקים וחוסר רצון לויתור של העולם הנוצרי, שהוא היה הרלוונטי להחלטה) וגם היהודים ככלל אהובים פחות משאר העמים. כמו שאמרת, זה רחוק מלהיות מדע מדויק וקשה לשקלל את כל הגורמים. ההרגשה שלי היא שרגשות האשם בעקבות השואה נתנו את הדחיפה העודפת להזדמנות שאולי לא היתה חוזרת, אבל זו בהחלט הרגשה שלא מסתמכת על שום דבר כמותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כמעט מסכימים. חילוקי הדעות הם בשאלה האם השואה היתה קטליזטור, או הטריגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים גם בזה שהיא היתה קטליזטור ולא טריגר (שהרי גם אני לא טוען שלא היתה תנועה ציונית העלת השגים לפני השואה). מנסיוני אני יודע שיש ריאקציות שללא קטליזטור לא מצליחות להתממש :). אולי בזה חילוקי הדיעות וגם בזה אין לי דיעה מוצקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי קטליזטור חשוב יותר מאשר השואה באופן ספציפי, היה מלחמת העולם השניה במובן הרחב יותר, ובמיוחד עליית כוחן של המעצמות החדשות - ארה''ב ובריה''מ, אשר ביקשו למצוא דריסת רגל במזרח התיכון על חשבון המעצמות הישנות, ובמיוחד בריטניה וצרפת הרלבנטיות לאזורנו. זה גם השתלב במגמה של עצמאות מדינות רבות באותה תקופה, שהיו קודם תחת שלטון או מנדט של שתי מעצמות אלו, דוגמת הודו ופקיסטן, סוריה, ירדן, לבנון וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להביע את דעתי על נושאים רבים וגם על הנושאים שאתה העלית. אבל אתה מתעקש לא להיות ענייני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה יהיה ענייני יותר בעיניך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על נושא המטס מעל אושוויץ הייתה ידיעה באתר המכובד "האייל הקורא" דיון 1602 אני יזמתי שם פתיחת פתיל תגובה 168392 וכתבתי בהמשך עוד כמה תגובות. אתה מוזמן ללקרוא את תגובותי משם וללמוד כך את דעתי על נושא זה. האמת היא שממש התחשק לי לצרף כאן קישור לאיזה תמונה מפולפלת מאתר פורנוגרפי, תוך שאני מעתיק את המילים שלך: "אולי זה יהיה ענייני יותר ביניך", אבל בגלל כבוד למקום, ובמיוחד כבוד לנושא ויתרתי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שאני עונה לעצמי אני מתכוון לענות לנדב, ומוסיף עוד משהו לתגובתי הקודמת.) איני יודע אם עברת על התגובות באייל שעליהם הפניתי אותך. אני עברתי עליהן כרגע, וגיליתי משהו שנשכח ממני. לא רק שפתחתי שם פתיל תגובות, אלא אני הייתי זה שהפנה את תשומת לבו של ערן לידיעה החדשותית, ובקשתי לפרסמה באייל, כדי שיתאפשר לי להביע את דעתי. זו עוד הוכחה לכך שאיני מתעלם מנושאים שאתם מעלים ובפרוש יש לי דעה בהם. אבל שוב. זה לא קשור למשפט הבוטה והשקרי שכתבה האלמנה, וכשאני מוקיע את כתיבת המשפט הזה, איני רוצה שההוקעה הזאת תיחלש באמצעות מנגנון של גלישה לצדדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |