בתשובה לאלמנה ויתום, 16/12/04 20:45
רצית דוגמאות? קיבלת. 269346
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 7:28
אני הכנסתי עצמי לדיון כאן בגלל משפט אחד שכתבת, שנתקלתי בו:

"מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)"

אני נולדתי בארץ, עברתי את מערכות החינוך בו, וגם שרתתי בצה"ל בסדיר ובהרבה שנות מילואים, ומעולם לא נתקלתי בדבר אבסורדי כזה.
לכן חשבתי שהמשפט הזה, באין דוגמאות תומכות מאחוריו, הוא שקר והוצאת דיבה (עכשיו אני מוסיף גם "נתעבים"), ואת זאת אמרתי.
את לא ענית, (אני מבין כרגע שזה בגלל שיצאת לחופשה), ובשובך שוב אינך עונה, אלא סומכת את ידייך על שניים שניסו לענות במקומך.
אם זה כך אז את בודאי מסכימה עם מה שנאמר על ידי אחד מהם (1):

"מה שכן אני מסכים שטענה כזאת שאינה מלווה לפחות בהבהרה קצרה, נראית כמו דמגוגיה לכל דבר"
בכך הוא בעצם מסכים עם הביקורת שלי, ולכן אולי אין ויכוח, אבל במקביל הוא מעלה השערות שהתכוות למשהו אחר(2).
אין טעם שבויכוח אתך אתמודד עם טענות שלא העלית, ושמישהו חושב שלהם את מתכוונת, כי הרי כבר חזרת מהחופשה, ואת נמצאת לפנינו. לכן אודה לך אם תאמרי בקצרה למה כן התכוונת, ואילו הוכחות יש לך לחיזוק טענותייך.

(1) לגבי המשיב השני, ליאור, אני חושב שאין על מה לענות, משום שכל מה שעשה הוא להביא שורה של כותרות מאמרים (אם הוא קרא את המאמרים האלה אני צנצנת), מבלי לספר לנו מה כתוב בהם, ואיך הם תומכים בדברייך הנתעבים, וללא שום דברי הסבר אחרים.
אני גם יכול לאסוף שורה של כותרות מאמרים שונות, ולהחזיר לו רשימה תחת רשימה. זו פעולה סתמית וחסרת טעם.
(2) גם התיאוריות החילופיות שהביא לא גובו בשום הוכחות וחיזוקים. אני הסכמתי להחליף עמו דברים בקשר לתיאוריות אלה תוך ניתוק מדברייך, והראיתי שבאותם מקורות שהועלו תוך כדי חילופי הדברים, או שלא היה קשר בכלל לאותן תיאוריות או שהם דווקא חלקו על התיאוריות האלה ותמכו בגישה שלי או (במקרה אחד. אני מתכוון למוטי גולני), הציגו תיאוריה דומה, אבל ללא שום דוגמה והסבר איך הוא הגיע לזה.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269370
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 12:55
אני לא מסכים עם הביקורת שלך בכלל.

אני אמרתי "*נראית* כמו דמגוגיה", והטענה שלי, למן ההתחלה, הייתה ש"כוונת המשוררת" שונה בתכלית מזו שהצגת. ולכן "*נראית* כמו דמגוגיה". רק "*נראית*". זו טענה שאתה כפרת בה למן ההתחלה, ואף האשמת אותי בעיוות דברי האלמנה וקראת לזה פירוש "דרש" מיותר בתואנה שהדברים ברורים.

ככה שלא, אני לא מסכים עם הביקורת שלך.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269457
דב אנשלוביץ • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ו', 17/12/2004, 23:10
האם אינך שם לב לכך שבגלל שאתה כל הזמן מתערב אתה מפריע לאלמנה לנמק ברהיטות את דבריה ? עוד מעט היא תצא לעוד חופשה . . .
רצית דוגמאות? קיבלת. 269458
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:18
לא הייתי רוצה לקרוא לך בשמות, אבל אתה צינצנת. נדמה לי שנימקתי את דברי ברהיטות מתקבלת על הדעת, ביחוד בהתחשב בכך שהדיון הוא עם כלי קיבול.
רצית דוגמאות? קיבלת. 269465
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:25
דוגמה לאופן שבו היא ממהרת לנמק את דבריה שעליהם רגזתי לפני שהיא יוצאת לעוד חופשה, אתה יכול לראות בתגובתה תגובה 269458
רצית דוגמאות? קיבלת. 269480
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 18/12/2004, 0:51
האם אתה לא שם לב שמאז שהיא חזרה מהחופשה אני נמנע מלהתערב, להוציא שימוש שלך בדברים שאני כתבתי, תוך שאתה מייחס לי כוונה שאין לי ?

(חוץ מעניין הצנצנת כמובן, אתה תסלח לי על זה נכון ?)
תודה על המחמאה 269433
ליאור גימל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 20:22
שניים מהמאמרים הנזכרים לימדתי במסגרת היותי מתרגל בקורס ''מבוא לסוציולוגיה ולחברה הישראלית''. את השלישי (של ג'קי פלדמן) אני אמור לתרגל בהמשך הסמסטר.

אילו חשבתי שיש תועלת בדיון עמך הייתי טורח לפרט את תכנם, אולם לאור תגובותיך (ובפרט בהקשר של בשארה) לא ראיתי שום הגיון בלהשקיע זמן ומאמץ בדבר. לא נראה כאילו אתה מעוניין לדעת, אלא להתנגח.
תודה על המחמאה 269436
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לליאור גימל יום ו', 17/12/2004, 20:37
טוב יש כאן בעייה, כי השילוב של הטענות גורר את המסקנה שצנצנת מגיבה באתר.
התנצלות פלוס 269455
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גימל יום ו', 17/12/2004, 23:04
כיוון שחוץ מלהביא שמות של מאמרים לא אמרת דבר, טעיתי לחשוב שאתה מדבר על מאמרים שלא קראת, ולאחר הבהרתך האחרונה אני מבין שטעיתי, ואני מתנצל על כך שחשדתי בכשרים.
עם זאת, למרות שלא קראתי את המאמרים, אני עדיין מפקפק בכך שאפשר למצוא בהם טענה לפיה בצה"ל מחנכים להרוג את הגרמנים או אחרים בגלל שהם הרגו את סבנו וסבותינו. אני חוזר על טענות שטענתי כלפיך: אתה מביא שורה של מאמרים. לא מספר לנו שום דבר על מה שכתוב בהם, כאילו עצם הצגת שמות המאמרים היא תשובה למשהו. עליך לפרט יותר מה תומך בטענה שבעיניי היא שיקרית בעליל, שטענה האלמנה.
אשר להערותי בקשר לבישארה, אולי הן דורשות הסבר נוסף. דבריי קשורים בשתי התבטאויות של בישארה. ההתבטאות הראשונה הייתה בזמן הבחירות שבהן התמודד ברק עם שרון. כזכור, בתקופת ברק אחרי שהתפוצצו הדיונים בקמפ דויד החלו הפלשתינים בפעולות רצח אזרחנו, מה שקרוי האינתיפאדה השנייה. בתקופה שלפני הבחירות, במשך כשבועיים שלושה חלה לפתע רגיעה בפעולותיהם האלימות. בישארה אמר אז שאחרי הבחירות יהיה צריך "לחדש את המאבק" (ופעולות הרצח אכן חודשו ובעוצמות גדולות בהרבה).
איני מוכן ללמוד דבר מאדם שקורא לרצוח את בני עמי, גם אם הוא מאד חכם ומוכשר. בעבר הסברתי באייל שאת ספרו של סארמג'ו העפתי מעל פני אחרי שאמר שפעולותינו בג'נין במבצע חומת מגן, דומות לפעולות הנאצים באושוויץ. כמו כן ספרתי שאני מצדד באי השמעת יצירותיו של וגנר משום שהוא אנטישמי.
ההתבטאות השניה של בישארה נאמרה כמה שנים קודם לכן לפני שהיה חבר כנסת, וגם עליה ספרתי באייל. מדובר בתוכנית בערוץ שתיים, בהנחייתו של ירון לונדון שארח בה אנשי אקדמיה. בישארה אמר באחת התכניות האלה שלא קיים עם פלשתיני, והטענה בדבר בדבר קיומו נאמרת רק בגלל שבעולמנו ערביי הארץ אינם יכולים לקבל את זכויותיהם ללא השמעת טענה כזאת. מאחר שגם אני חושב שאין עם כזה, אבל קשה לי לשכנע בכך, את הפרט הזה אני מוכן ללמוד אפילו מבישארה ואת זאת אמרתי.
התנצלות פלוס 269460
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:18
אתה מוכן להראות איפה אמרתי ש*בצה"ל* מחנכים כך?
התנצלות פלוס 269466
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 23:32
המשפט הוא:

"מה שנתעב הוא השימוש הציני שישראל עושה בו כדי לחנך חיילים ("הם" הרגו את סבתא, אני צריך להרוג אותם)"

האם את מתכוונת שישראל מחנכת את חיילי צה"ל לא באמצעות צה"ל, אלא בעזרת מוסד אחר ?
גם אם לכך התכוונת, הפרט הזה הוא שולי ואין בו שום דבר שמכהה את השקר.
התנצלות פלוס 269468
אלמנה ויתום • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 17/12/2004, 23:45
אם היית קורא (ואל תתחמק בבקשה מהיותך צינצנת על פי הודאתך) את השרשור מתחילתו, היית רואה שהוא מתייחס למערכת החינוך שחלק ניכר מתפקידה, תרצה או לא, הוא לייצר/לחנך חיילים.

ואכן זה לא מכהה את השקר, אולי מבהיר את האמת.
התנצלות פלוס 269472
דב אנשלוביץ • בתשובה לאלמנה ויתום יום ו', 17/12/2004, 23:55
ההתפלות לצנצנת (השתשתי בביטוי שגור במקומותינו) בכזאת רצינות שוב ושוב, באמת לא מוסיפה לך כבוד. אני חזרתי בי מהטענות שליאור לא קרא את המאמרים שהביא ב תגובה 269455 וממילא שוב איני חושב את עצמי לצנצנת.
ובלפחות שתי תגובות בחילופי הדברים עם לא עורך דין שמתי את צה"ל ומערכת החינוך ביחד כמוסדות שבהן לא תוכלי למצוא שיטות חינוך כאלה. לכן זו בכלל לא הנקודה.
התנצלות פלוס 269504
הנמלה העמלה • בתשובה לאלמנה ויתום שבת, 18/12/2004, 14:24
מערכת החינוך לא שוקטת על השמרים של ייצור חיילים:

"ב-ynet נחשף כי בקרוב יוצב קצין צמוד בבתי הספר התיכוניים וילווה את התלמידים עד לגיוס. 216 אנשי חינוך ואקדמיה תוקפים בחריפות את שרת החינוך לבנת וקוראים לה לסגת מהתוכנית. ד"ר נמרוד אלוני: המהלך רק יתרום למיליטריזציה של המערכת. מנכ"לית משרד החינוך: "דווקא בתקופה של משבר ערכים קיימת חשיבות רבה לשיתוף פעולה עם הצבא"

"אנחנו מביטים המומים ולא מבינים איך הופכים את החינוך לכלי שרת בידי מגמות פוליטיות ושוביניסטיות". אומר פרופ' גבריאל סלומון, מאוניברסיטת חיפה. "כולנו יודעים שאין שבר נוראי, שמחייב תוכנית שכזו. להיפך, הסקרים האחרונים הראו שיש עלייה ברמת המוטיבציה לשירות קרבי", הוא אומר ומוסיף "מקצצים כל דבר חינוכי על ימין ועל שמאל, כמו הבגרות באזרחות ומנגד מחדירים מסרים שעוברים את הגבול בין חינוך לאינדוקטרינציה".
התנצלות פלוס 269687
אלמנה ויתום • בתשובה להנמלה העמלה יום א', 19/12/2004, 15:03
אם בעשר הדקות הראשונות של השיחה הראשונה של קצין תעמולה כזה עם תלמידים או מורים לא תוזכר השואה, אני צנצנת.
התנצלות פלוס 269694
רון בן-יעקב • בתשובה לאלמנה ויתום יום א', 19/12/2004, 16:03
דב הוא כבר צנצנת. את יכולה להיות צלחת.
תודה על המחמאה 269488
דב אנשלוביץ • בתשובה לליאור גימל שבת, 18/12/2004, 8:13
אגב, האם אתה מתרגל במוסד ישראלי ?
אם זה כך, איך ייתכן שמלמדים שם דברים כאלה ?
הרי כביכול המאמרים האלה אמורים לתמוך בטענה שבישראל מלמדים דברים הפוכים.
יש כאן איזו סתירה פנימית. לא כן ?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות