בתשובה לאלכסנדר מאן, 27/03/01 11:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רבותיי - זה רק התחיל. העדרותה של חומת הפרדה ראוייה לשמה, כולל חומת גדר בעיר ירושלים - מאפשרת לכל פלוני בן אלמוני פלסטינאי לעטוף עצמו בעשרות ק"ג חומר נפץ ו/או לגנוב מכונית ולמלכדה ללא כל בעיות. את ה'סגר' וה'כתר' הנוכחיים אפשר מזמן לפרק, ואולי עדיף היה כי כלל לא היו באים לאוויר העולם. יעילותם הינה אפסית, פשוטו כמשמעו, שלא לדבר על הנזק התדמיתי הנגרם לכאורה למדינת ישראל. במילים אחרות: לא סגר ולא כתר, כי אם נסיגה והפרדה חד צדדית לאלתר. א. מאן |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נבצע את תכניתך, והצלף הרוצח יסתובב על חומות העיר העתיקה יחד עם חבריו, באיזה גובה תהיה חומת המגן שלך ? האם גובהה צריך לעלות על גובה החומות ? האם אתה באמת חושב שאפשר בימנו להתגונןן בעזרת חומות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאן לא רוצה את החומות בשביל הגנה אלא בשביל לגיטימציה להתקפת נגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, חומות אלו הינן חומות הגנה בלבד, האמורות למנוע מאלמנטים שונים ומשונים הכנסת/החדרת אנשים ומכוניות תופת לתחומי הקו הירוק למטרות פח"ע. חד וחלק. כמו כן מגדירות חומות אלו את קו הגבול הישראלי-פלסטינאי לאשורו, וזאת לאחר נסיגה מלאה לקווי 67 לשיטתי. כל אינטרפרטציה אחרת הינה מעיני רוחך בלבד, אך למען ההגינות אוסיף ואומר, כי איני שולל אפריורית כל עיון פילוסופי בדבר אירועים ומעשים הפוגמים במודל ההדדיות. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב שלום, חומת ההפרדה בעיר ירושלים תעבור מצפונה לדרומה. גובה חומת ההפרדה יהיה כ- 4.5 מטר, והיא תעבור בחלק הפנימי ביותר לגבולה הבינלאומי של ירושלים המערבית. בצידה השני יהיו כ שלוש שורות נוספות של גדר תייל אלקטרונית, בעלת מתקני ירי אוטומטי. בין גדר שתיים לשלוש יהיה פס מוות, אשר יתפוצץ בקטע קו נוכחי בעלות חפץ/גוף מעל למשקל 4 ק"ג. בין גדר אחת לשתיים יהיו גם מחסומי פלדה משולשים כנגד טנקים ומכוניות התאבדות. לכל אורך חומת ההפרדה יוצבו מגדלי שמירה, במרחק 200 מטר האחד מהשני. במגדלים אלו ישבו צלפים ישראלים, אשר תפקידם יהיה לירות במסיגי גבול, או במפרי שקט בצד השני. זהו הפיתרון היחידי - הדי מזוויע לכשעצמו - אשר מביא לביטוי מלא את רעיון ההפרדה וההיפרדות החד צדדית לפי דוקטרינת מאן. דומני שבוורסיות מתונות יותר של רעיון זה דוגלים אף ה"ה גורביץ ונתניהו. הרעיון השני, אשר אף הוא ניתן ליישום ולביצוע מלא, ניתן לכנות כדוקטרינת אנשלוביץ; במסגרת זו יכבשו מחדש כל שטחי האוטונומיה, הרשות תפורק מנשקה, עראפת יאולץ לגלות, וישראל תנסה לחתום הסכמים מהסכמים שונים עם מנהיגות פלסטינאית חדשה, אשר מן הסתם תכונה בעולם הערבי כקוויזלינגית, בוגדנית ומשת"פית. למיטב ידיעתי המשתתף היחידי באתר זה התומך בפיתרון זה הינו מר ש. כהן. על הבעיות השונות העלולות להשתמע ולהווצר מישומה של דוקטרינת אנשלוביץ איני רוצה להרחיב הדיבור בשלב זה. ישנם כמובן גם פיתרונות נוספים, התומכים ברעיונות פארטיציפנטיים-שילוביים, כמו אלה מבית מדרשם של מר בילינסקי, אשר אישים כמר פרס ומר בילין היו חותמים עליו בשתי ידיהם. בל נשכח את פיתרונו הדו-לאומי של מר קלטי בנדון. רבות נכתב ונרשם בגנות סגנונו כתיבתו הקלוקל של אדם זה, אך בתחום זה מגלה הוא עקביות ראוייה לציון. אדם נוסף המתקרב לסוג פיתרון זה הינו מר קדוש, המכנה עצמו כאיש חד"ש. גם פיתרונות אפארדהייד נוכחיים קיימים בראשם של מספר מגיבים שונים, אשר מר דורון ומר חיימוביץ' מיטיבים מדי פעם לתאר. יש לשער כי במצב הנוכחי תומכים הללו אף הם בדוקטרינת אנשלוביץ. כמובן שאף פיתרונות כלליים והומניסטיים קיימים אף הם בקרב ציבור המגיבים, אשר ה"ה דנבום ועמית הינם העקביים ביותר בהצגתם. הוגי פיתרונות אלו מעוניינים ממש כמוני בנסיגה מלאה משטחי כיבושי 67, אך מבכרים הם גבולות פתוחים ושיתופיים, דבר אשר אנוכי שולל לחלוטין - ולו מפאת אי אפשרות מניעת חדירתם של מחבלים ומחבלים-מתאבדים שונים. מר דנבום ומר עמית בחרו עד כה שלא לומר מה תהא תגובתם באשר לירי מעופף מסוג כדורים, טילים ופגזים מעברו השני של הגבול. שאר משתתפי הדיון הפוליטי בחרו ועדיין בוחרים למלא פיהם מים, בבואם לדון על מודל פיתרון טכני וספציפי זה או אחר בשטח. אינני יודע מהי עמדתם הקונקרטית של ד"ר רבינוביץ', מר גלבץ, מר ט. כהן, מר קננגיסר, מר ארטנשטיין, מר בן יעקוב, מר בר זיק, מר בר יעקוב, גברת חומסקי, נילי, סמיילי, מיץ פטל, האזרח KN ועוד. אני חוזר ומדגיש - החיסרון הבולט של הדוקטרינה בה אני אוחז הינו שלא ניתן למנוע כלל ירי מטחי פגזים וטילים מעל לחומה זו, כולל ירי מקרי ו/או שיטתי של צלפים פלסטינאים שונים אל תוך שטחי הקו הירוק. על התגרויות אלו ניתן להגיב באש בלבד. חיסרון נוסף: חומת הפרדה זו תיראה לא טוב, בלשון ההמעטה, על פני מסכי הטלביזיה בעולם, ולו מפאת קונוטציות בכוון חומת ברלין המפורסמת. היתרון היחידי לשיטתי מבחינת מודל זה הינו בהיפסקותו המלאה והמוחלטת של הכיבוש הישראלי בשטחים אלו, תוך נסיון לשמירה נאותה על אינטרסים ביטחוניים שונים, הכוללים מניעת חדירתם של מסתננים ומתאבדים שונים, כמו ממש השבת זכות ההגנה המוחלטת למדינת ישראל בעיני קהיליית העולם הנאור. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, החומה שלך תהיה נמוכה מגובה חומות העיר העתיקה ומגובה בתים עירוניים רגילים. מה נעשה כאשר יצלפו משם הצלפים לתוך בתינו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח העיר העתיקה בירושלים יהיה חייב להיות בינלאומי ואקס טריטוריאלי, וזאת מעבר היותו מפורז חלוטין - כך שאיני רואה צלפים על חומות אלו. יחד עם זאת עלולות בהחלט להתבצע פעולות ירי עוינות כנגד מערב ירושלים, אשר מן הסתם תבוצענה גם על ידי צלפים פלסטינאים שונים. מובן מאליו כי כל אפיזודה שכזאת תהווה סיבה נאותה לכינוסה המהיר של מועצת הביטחון - אירוע אשר אינו דבר של מה בכך, בהתחשב במאבק הצפוי על תודעת דעת הקהל הבינלאומית במקרים שכאלו. אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מועצת הביטחון לא התכנסה כאשר נחתפו חיילים בגבול לבנון ? למה מועצת הביטחון לא התכנסה כאשר הוטמן מטען מעבר לגבול בהר דב ופצע חיילים שלנו? למה מועצת הביטחון לא התכנסה כאשר נורה חייל שלנו בגבול לבנון, ונהרג ? הרי חזרנו שם לגבול הבין לאומי. ובכל זאת אם כבר מועצת הביטחון תתכנס זה יהיה כדי לדפוק אותנו, וארצות הברית אם תהיה נחמדה תטיל וטו. . . אתה מאמין בדברים בלתי אפשריים. ביילין ופרס האמינו במזרח תיכון חדש, אם ניסוג מרוב שטחי יו"ש, והמזרח התיכון החדש לנגד עינינו. אתה, לדעתי מאמין באבסורד הרבה יותר גדול. שום מועצה לא תשמור עלינו. תשכח מזה. רק אנחנו יכולים לשמור על עצמנו. במלחמת השחרור כאשר הייתה הערכה בעולם שאנחנו גמורים כולם נטשו אותנו כולל ארצות הברית, ובמזל מצאנו דווקא בגוש המזרחי מקור לנשק שלולא הוא לא הייתה קיימת היום המדינה. לשם כך עלינו להיות חזקים, וכל נסיגה רק תחליש אותנו. עניין הבינאום כלל אינו רלוונטי. אפילו אם אנחנו נסכים, הפלשתינים לא יסכימו. זה לא מספיק שאתה אומר: "חייב להיות". גם אני יכול להגיד "חייב להיות שקט". אבל אמירות בלבד לא מביאות שקט. מעשית נסיגה לגבולות 67 פרושה חזרה לשער מנדלבאום ולמצב שהכרנו עם ירדן לפני 67. הפלשתינים בפרוש יסתובבו על החומות ועל הגגות וכשיירו לא נעשה שום דבר, כפי שאין אנו עושים היום. אולי נגביה את החומה שלך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתי זקוקה ישראל לעלי תאנה מסויימים בדעת הקהל הבינלאומית, וזאת על מנת לצאת למתקפת נגד מכל סוג שהוא, במידה והשקט לאורך קו הגבול יופר פעם אחר פעם. כינוסה של מועצת הביטחון עשוי להפנות אצבע מאשימה כלפי אלו הגורמים לתקריות גבול בלתי פוסקות. במיקרה שכזה תוכל ישראל לרחוץ בנקיון כפיה ולתכנן תגובותיה בהתאם. ככלל - ישראל תוכל להיות יצירתית הרבה יותר בתגובותיה במצבים שכאלו, לפחות מבחינת דעת קהל זה - חוקית ומורלית כאחת. דוגמא טריה: מספר ניכר מעיתוני אירופה מגלה הבוקר הבנה מסויימת (!) לפעולותיה של ישראל ביממה האחרונה, ללא כל כינוס מועצת ביטחון זו או אחרת. אך נחזור בבקשה אליך ואל רעיונותיך, וכאן הרשה נא לי לחדד נקודה מאוד מסויימת: האם הדבר אשר תיארתי כ'דוקטרינת אנשלוביץ' אכן מתאים ודומה לרעיונות אשר הינך מתווה והוגה באשר למהלכים אופטימליים מבחינתך כלפי הרשות הפלסטינאית? במילים אחרות: האם הינך בעד כיבוש שטחי הרשות עכשיו ולאלתר, פירוקה מנשקה, והשלטת משטר צבאי נוקשה בשטחי אוטונומיה אלו כבעבר? אשמח לקבל הבהרות מדויקות ומסודרות מבית מדרשך באשר לדרכי פעולה רצויות מבחינתך. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבנון חזרנו לגבולות הבין לאומיים לפי מה שהגדיר לנו האו"מ במדוייק. האם אתה מעלה בדעתך שמועצת הביטחון תתכנס כדי לגנות פעילות אלימה של החיזבאלה ? אם היא תתכנס זה יהיה כדי לגנות אותנו. למה בגבולך עם הפלשתינים זה יהיה אחרת? שאלתי שאלות בהקשר זה בתגובתי הקודמת ולא קבלתי מענה. אשר להצעתי לכבוש את יו"ש שוב. זה דיון תיאורטי לגמרי לא משום שזה לא מעשי אלא משום שאין אצלנו נכונות היום ברוב גופי הציבור לעשות זאת. אחזור לכך שוב אחר כך, אבל כדי לפתור את בעיות הביטחון האישי המידי אני מציע, בעצם, לעשות מה שאתה מציע לעשות "כשיהיה לנו עלה תאנה". לדעתי לא יהיה לנו שום עלה תאנה ושום דבר טוב אחר, אחרי הנסיגה בדיוק כמו בלבנון, והיום יותר קל לפעול כך מאשר יהיה אחרי הנסיגה מבחינת דעת הקהל בעולם. זה מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו. אשר לכיבוש הגדה, זו עובדה שכאשר שלטנו בשטח לא היה הרג כזה בקרב אזרחנו. לכן חזרה למצב ההוא אינו דבר כל כך איום ונורא. חוץ מזה המצב ההוא הוא נקודת המוצא היחידה להסכם קבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, זו פעם שנייה לפחות שאתה מעיר שארה"ב נטשה אותנו במלחמת השחרור ובטענה הזו יש אי דיוק רב מאוד. ראשית, ארה"ב לא הייתה מחוייבת לנו מההיבט הבטחוני (כפי שהיא היום, אחרי הצהרות אינוספיות שארה"ב ערבה לביטחונה של ישראל), וממילא קשה לדבר על נטישה במלוא מובן המילה. הימים ההם היו ימי ראשית המלחמה הקרה והשיקולים האמריקנים נגעו יותר למאבק בסובייטים מאשר להגשמת הציונות. עם זאת, מסיבות מורכבות, שלא אוכל לפרט במסגרת תגובה באייל, היה לחץ אמריקני בלתי פוסק על הבריטים להפסיק לצייד בנשק את מדינות ערב (בריטניה היתה מחויבת לכך במסגרת הסכמים חתומים עם מדינות אלה). משהתברר בראשית הפלישה הערבית שבריטניה עדיין פעילה בתמיכתה בערבים, בעיקר בליגיון של עבדאללה, הפעילו האמריקנים לחץ על הבריטים במידה כזו שכותרות העיתונים במשך עשרה ימים במאי 1948 בישרו על "קרע אנגלו-אמריקני" בעקבות המלחמה בפלשתינה. ארה"ב איימה על בריטניה שאם היא תמשיך להפר את האמברגו תתחיל היא לספק נשק לצה"ל. וכך, על מנת ששתי בעלות הברית במלחמה הקרה לא ימצאו עצמן משני עברי המתרס כספקיות נשק למלחמה בפלשתינה הושגה ביניהן הבנה של הקפדה על האמברגו. בווין, שר החוץ הבריטי, חרק שיניים, אך מחשש להסתבכות עם ארה"ב המשיך לקיים את האמברגו גם נוכח הלחץ ממדינות ערב וגם נוכח העובדה שצה"ל הלך והתעצם בחימושו (בעקבות הפרת סמויה של האמברגו ע"י הגוש הסובייטי שסיפק נשק לישראל). לא בכדי קבלו הערבים במשך שנים שבגידת בריטניה היא שהביאה לנפילת פלסטין בידי הציונים. בנוסף ללחץ האמריקני על הבריטים שתואר לעיל, שיחקה ארה"ב תפקיד חיובי מבחינת ישראל בהחלטות השונות שנפלו במועצת הביטחון והביאו בין היתר לכך שגבולות הקו הירוק רחבים מגבולות החלוקה, אבל על כך אולי בפעם אחרת. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים של אז, כאשר מדינות ערב פלשו לישראל, אמברגו נשק, פרושו היה חיסול ישראל. לפי דברים שאני שמעתי (חבל שאיני זוכר את המקור), היו הערכות בקרב גופי המודיעין בארצות הברית (מאד מאד הגיוניות, אגב) שישראל לא תחזיק מעמד, ומשמעות האמברגו הייתה חרטה על כך שתמכה קודם באום בהחלטות החלוקה ובלידת מדינת ישראל. העובדה שהאמברגו הוא כלפי שני הצדדים היא נסיון צבוע להיראות אובייקטיבי. והדברים שאתה מספר על הלחץ האמריקאי על בריטניה לא לספק נשק לערבים אינם משנים מבחינתי דבר. מדובר בנסיון להיראות אובייקטיבי, אך בפועל לתת למדינה הצעירה לפול מעצמה. אי אפשר לפרש אחרת מעשה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, וודאי שאפשר, אבל כאן אתה נכנס לממלכתם של ההיסטוריונים החדשים, שלא חביבים על תומכי הנראטיב הציוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ושוב אני נדהם עד כמה לא-מדעי חקר ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, ראשית, מבחן התוצאה: ישראל הצעירה לא נפלה! זה היה נס משמים? (אמנם שילמנו מחיר יקר מאוד בחיי אדם, אולם אתה עדיין מאמין במיתוס של דוד העומד לבדו מול גולית שלמדו אותנו בבית הספר?) אכן, בפרק זמן מסוים בינואר -מרץ 1948 היו מספר הערכות מודיעיניות אמריקניות שישראל לא תחזיק מעמד מבחינה צבאית מול פלישה ערבית. הדבר עורר חשש כבד בליבו של טרומן, נשיא ארה"ב, שייערך טבח ביהודים שבפלשתינה, ושלארה"ב לא תהיה ברירה אלא להתערב בסכסוך כדי למנוע זאת. זאת אחת הסיבות לכך שב-19 במרץ 1948 קיבלה מועצת הביטחון בעידודה של ארה"ב החלטה שפירושה נסיגה מהצעת החלוקה, זמנית לפחות. בנשיא טרומן הוטחה ביקורת קשה בארה"ב עקב כך (הוא עצמו טען אחרי כן שהדבר נעשה ע"י משרד החוץ האמריקני שלא בהסכמתו המפורשת). הביקורת האמריקנית הפנימית טענה שנסיגה מהחלוקה היא כניעה ללחץ ערבי בשעה שארה"ב צריכה להפגין נחישות ביחסי החוץ עקב המלחמה הקרה; טענו שטרומן מנהל מדיניות מזוגזגת בפלשתינה המערערת את אמינותה של ארה"ב ועוד. הפרשה הזו תרמה במידה רבה לכך שטרומן, כדי להתנער מהביקורת, היה הראשון להכיר במדינת ישראל. כדי להבין לעומק את מדיניות החוץ של ארה"ב באותה תקופה צריך להבין את התגבשות המערכת של המלחמה הקרה (זה הנושא המרכזי שהעסיק את האמריקנים)ואת זה אני לא יכול לעשות במסגרת של תגובות קצרות באייל. עם זאת, אציין שמטרת האמברגו מנקודת הראות האמריקנית היתה הקטנת גובה הלהבות שיעלו כתוצאה מהתלקחות הסכסוך ונסיון למניעת אנדרלמוסיה גדולה מדי שתאלץ אותם בלית ברירה לשלוח לאזור כוחות משלהם. שיקול נוסף: אי הטלת אמברגו היתה מעלה את האפשרות שהרוסים יתחילו להזרים נשק לאזור באופן גלוי ולא מבוקר ויתחילו לבחוש בסכסוך, אפשרות שהאמריקנים חששו מאוד מפניה. ובאשר לדו"חות המודיעיניים על כוחה של ישראל. באפריל-מאי 1948 כבר ידע גם המודיעין האמריקני, אמנם לא בוודאות מוחלטת, שישראל חזקה דיה כדי להתמודד עם הצבאות הערביים. (אגב, הערכות שישראל מסוגלת להתמודד עם פלישה ערבית הופיעו אפילו בגלוי בחודשים אלה, בניו יורק טיימס, למשל.) ובקשר לעובדה שללחץ האמריקני על הבריטים היתה משמעות חיובית על התעצמותה של ישראל ביחס לערבים במהלך המלחמה - בדיוק כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת - הרי שעוד חומר בעברית על הנושא, אם אכן תרצה להתעמק בו, תוכל למצוא בספרו של אילן עמיצור "אמברגו", ספר מעודכן יחסית שבוודאי יאיר את עיניך. אם גם זה לא ישכנע אותך הרי שתוכל לפנות אלי שוב בעניין זה ואעביר אליך עבודה שכתבתי במסגרת לימודי התואר השני בהיסטוריה של ארה"ב וכותרתה "הקרע האנגלו-אמריקני במאי 1948", עבודה המצליבה מידע מקורות רבים ומציגה מסמכים מקוריים שאיתרתי במשך שבועיים של עבודה מאומצת בספרייה ובארכיונים שבאוניברסיטת סטנפורד, קליפורניה, ארה"ב. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהידע שלך על התקופה ההיא רב משלי, אבל אני חושב שבויכוח הזה די בגרעין הידע ששנינו מסכימים עליו, והויכוח אינו כלל על העובדות הידועות, אלא על הכוונות. אתה מביא עובדות רבות שאותן לא ידעתי, שחלקן, הייתי אומר רובן, דווקא תומכות בגישתי. אני למשל לא ידעתי שהחרטה על החלטת החלוקה הייתה משהו פורמלי, והנחתי שהייתה חרטה נסתרת כזאת רק מתוך מעשה האמברגו. גם לגבי ההערכות במודיעין האמריקאי שישראל לא תחזיק מעמד חשבתי שהדבר נשמר בסוד, ושמדובר בהערכות בלבד של חוקרים. העובדות שהבאת דווקא מחזקות את דעתי. על הכוונות אנו לומדים מתוך המעשים, ועל העובדות לגבי המעשים (במקרה הזה אני מתכוון למעשה אחד: האמברגו. כל היתר מתגמד לנוכח המעשה הזה.) אין ויכוח בינינו. הגישה שלי מתבססת על שתי העובדות השלדיות הבאות: 1. הפלישה של מדינות ערב לישראל יצרה מצב של יחסי כוחות בלתי שווים, לפחות זמנית. במצב זה הצד שהיה זקוק לנשק יותר היה ישראל, ואין ספק שישראל נפגעה יותר מהאמברגו הזה. בודאי תסכים עמי שלולא הצליחה ישראל להשיג נשק בגוש המזרחי לא הייתה עומדת בלחץ. דווקא אני (בניגוד לרמז בראשית דבריך) לא מאמין בנסים. ייתכן וקיומה לאורך זמן של ישראל יוצר איזו הרגשה שזה חוק טבע, אבל צריך להיזהר מחשיבה כזאת. אני חושב שגם במלחמת השחרור וגם במלחמת ששת הימים (במלחמת יום כיפור דווקא פחות), עמד קיומה של ישראל על חוט השערה, כפי שהרבה פעמים תוצאות של קרבות ומלחמות עומדים על חודה של שערה. זו גם תשובה למשפט הראשון בדבריך. איני חושב שארצות הברית עקבה אחרי קבלת הנשק מצ'כיה, וידעה ש "יהיה בסדר". אתה עצמך אומר שהיו הערכות שישראל לא תחזיק מעמד. 2. ארצות הברית לנוכח המצב המתואר מטילה אמברגו ומקיימת אותו בקפדנות. אפילו אין מקרים של העלמת עיין. (הקפדנות הזאת מזכירה קצת את הטיפול בפולרד). זה לא מצביע על דאגה אמיתית לגורלה של ישראל. ההפך הוא הנכון, ואני חושב שבמקרה הזה מה שאתה קורא לו מיתוס והאמת הם אותו דבר. כאמור העובדות הנוספות שלמדתי מקריאת דבריך, ושאני מודה לך עליהם, רק מחזקות את דעתי. אתה יכול להגיד שכוונותיה של ארצות הברית בהטלת האמברגו היו אחרות, אבל לי קשה לקנות את זה. לו דאגה אז ארצות הברית באמת לישראל הייתה מבטלת מיידית את האמברגו, או לפחות מעלימה עיין. אתה באמת מאמין שביטול האמברגו היה פוגע בארצות הברית מבחינת שיקולי המלחמה הקרה וכדומה ? הרי אלה הם זוטות אל מול גורלם הפיזי ממש של מאות אלפי אנשים. ואגב, מתי התחזקו הקשרים והחלה הספקת נשק מסיבית אמריקאי לישראל ? אחרי מלחמת ששת הימים. בשיא כוחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בפני כרגע את המקורות אבל ממה שאני זוכר, בן גוריון החל את מלחמת העצמאות הרבה הרבה זמן לפני תחילת הקרבות ב.1947 הוא לקח לעצמו פסק זמן של כמה חודשים מניהול הישוב שאותו הקדיש לראיון אנשי הגנה ,יוצאי הבריגדה וללימוד הנושא .שפירת מלאים ומשלוח נציגי רכש( חלק מהם כבר פעל זה שנים באירופה ואמריקה .)הוא גם הקדיש זמן לתיכנון אסטרטגי וטקטי של כמה מטרות חשובות. כך שהקרבות באו כשהישוב היה מוכן ברמה מסוימת. אם אני זוכר נכון אניטה שפירא כתבה על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, את "העובדות השלדיות", כלשונך, שאתה מציג ניתן לסכם כך: ב-1948 היהודים במצוקה ובסכנת קיום ממשית נוכח מתקפה צפויה של מדינות ערב ואילו האמריקנים במקום שישלחו נשק ליהודים מטילים אמברגו ומפקירים אותם. והמסקנה השילדית: היהודים יכולים לסמוך רק על עצמם ואל להם לתלות את יהבם בשום גורם זר גם אם הוא מתחזה לידידותי (שלא לדבר על העוינים אותך מראש כמו הצרפתים המאנייקים). ראשית, את הנחות הבסיס השלדיות שלך ניתן לכנות "יודוצנטריות", לאמור, כל העולם סובב סביב היהודים. אצלך אין רוסים, אין מלחמה קרה ואפילו אין בריטים בהקשר הזה (הרי סרבת לקבל את הסברי שלפחות במבט לאחור האמברגו השתלם לישראל כי הוא חל גם על הערבים ומנע את חימושם ע"י הבריטים.) שנית, כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה, מדיניות החוץ האמריקנית לא עסקה באותה עת בהגשמת הציונות אלא בהיערכות למלחמה הקרה (נכון, זה עקרון שלדי לא יודוצנטרי, אך מה לעשות, לאמריקנים הוא היה חשוב). כמה מילים בעניין זה: בריטניה עמדה לצאת מפלשתינה, מה משמעות הדבר? שיהיה באיזור "ריק (ואקום) מעצמתי". ומי עלול לנצל את הוואקום הזה? נכון, הרוסים! ואחת הדרכים שדרכם יכלו לקבל דריסת רגל באזור זה היתה השתתפות בכוח שיטור של האו"ם שיבוא לחצוץ בין הגורמים בסכסוך בפלשתינה. הנה עוד פרט מעניין: בין נובמבר 47 למאי 48נסובו רוב הדיונים במועצת הבטחון (של האו"ם) לא על השאלה "חלוקה כן או לא" אלא בשאלת משלוח כוח שיטור בינלאומי לפלשתינה שהוערך, נחש בכמה? 100,000 חיילים! 2 בעיות לפחות ניצבו בפני האמריקנים בהקשר זה: א. איך למנוע מהרוסים השתתפות בכוח או"ם שכזה. ב. אם בכ"ז מצליחים להרכיב את הכוח בעיקר מחיילים אמריקנים איך דואגים שהם לא ימותו במלחמה באזור הזה. אם נקודה ב. נראית לך דאגת שווא אזכיר לך ששנתיים אחרי כן, במסגרת המלחמה הקרה, פרצה מלחמת קוריאה כתוצאה מחלוקתה לצפון ודרום ובעקבות ההתערבות האמריקנית נהרגו שם 34,00 אמריקנים. אתה כותב כמשתאה: "ביטול האמברגו היה פוגע בארה"ב מבחינת שיקולי המלחמה הקרה? ומה עם גורלם הפיזי של מאות אלפי אנשים? (כוונתך אני מניח ליהודי א"י). ובכן, האמריקנים, זה אמנם מוזר, דואגים קודם כל לחיי האמריקנים. שיקולי המלחמה הקרה כוללים גם את חיי החיילים האמריקנים העלולים למות במוקדי סכסוך ברחבי העולם, ובאותה עת פלשתינה נראתה כמסוכנת ביותר שבהם. דוב, שים לב לידיעה מוזרה לכאורה שהופיעה בניו יורק טיימס ב-4 בינואר 48: "העיתונות הזרה מגזימה בתיאוריה את חומרת המצב בפלשתינה אומר ראש עיריית ת"א, ישראל רוקח, בניו יורק." תגיד דוב, למה שרוקח ימעיט בחומרת המאורעות של המאבק הישראלי עם הפלסטינים בתחילת מלחמת תש"ח? למה לא ההיפך, למה שלא יצעק גוועלד! שוב שוחטים יהודים? ועוד מתברר שלא היתה זו דעה פרטית של רוקח אלא שהיא היתה מתואמת עם האסטרטגיה של "וועד החירום הציוני אמריקני" בראשות אבא הלל סילבר, שהקדיש עצמו למלחמה על דעת הקהל האמריקנית. ולמה שציונים אלה ישכנעו את האמריקנים שהמלחמה בא"י היא לא עניין נורא כל כך? וזה פתרון החידה: 'ועד החירום' עקב כל העת אחר דעת הקהל האמריקנית וידע שיחס המצדדים ביהודי א"י לעומת הערבים בנושא החלוקה היה שניים לאחד, אבל ביחס של שלושה לאחד, אמרו האמריקנים הנשאלים שהם נגד משלוח חיילים אמריקנים למזה"ת כדי לפקח על ביצוע החלוקה. מתברר איפוא שיותר משדאגו הציונים האמריקנים וראש עיריית תל אביב שהערבים ישחטו יהודים בפלשתינה הם דאגו מכך שארה"ב תחזור בה מתמיכה בהצעת החלוקה. והם ניסו איפוא להמעיט בחומרת המצב בפלשתינה, זאת כדי שלא תתהפך המגמה בדעת הקהל האמריקנית ובממשל. הם הבינו שלאמריקנים דאגות משלהם וחששו שאם יתואר המצב בפלשתינה כחמור ומסוכן ארה"ב תחזור בה מהתמיכה בחלוקה כדי שלא להסתכן במשלוח חיילים לאזור סכסוך מסוכן. מנקודת המבט היודוצנטרית שלך דוב, נמצאים האמריקנים במה שמכונה no win situation: לו לא היו תומכים בחלוקה ובהקמת מדינת ישראל היית מאשים אותם בהתנגדות למדינה ציונית ולבית לאומי ליהודים בא"י, ומשתמכו בחלוקה אתה מאשים אותם בהפקרת יהודי א"י לרחמי הערבים. בשיקולים שלך לא נכנסים הדאגה האמריקנית לחייליה, או חשש מהסתבכות בקנה מידה גדול עם המעצמה הסובייטית. איני סבור שארה"ב "דאגה" לישראל, מה עוד שלא היתה עשויה מעור אחד (ומפורסמת גם המחלוקת במשרד החוץ האמריקני באותה תקופה בין 'תומכי המדינה הציונית'ובין 'מתנגדיה'. אם כי ממאי 48 הרוב תמכו גם שם). אולם גם איני סבור שהיא "לא דאגה" לישראל. אין ספק שדעת הקהל האמריקנית ברובה צידדה בישראל, ואילו מהלכי הממשל, שהתבססו על ריאל פוליטיק, אכן זיגזגו בין נובמבר 47 למאי 48אך עם הקמת המדינה העניקו עמדותיה של ארה"ב בסכסוך גיבוי עקיף לישראל שהשפיע באופן משמעותי על תוצאות מלחמת תש"ח. שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואוו. מרתק. תודה, שמעון. אבל עכשיו מתעוררת אצלי שאלת המשך, ואולי תוכל לשפוך עליה אור. היו שתמכו, לדבריך, בביטול החלטת החלוקה. אם ביטול, אז מה במקום? כפייה על הבריטים להמשיך את המנדט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, ב-19 למרץ 1948 מסר אוסטין,נציג ארה"ב באו"ם, הודעה שנאמר בה כי הממשל האמריקני תומך בכך שפלשתינה תנוהל תחת "משטר נאמנות" של האו"ם. על פי ההצעה האמריקנית היתה הנאמנות אמורה להיות זמנית "בלא דעה קדומה ומבלי שתשפיע על המעמד הסופי של פלשתינה" (במילים אחרות, התוצאה הסופית לא בהכרח תהיה הצעת החלוקה שהתקבלה ב-29 בנובמבר). הסברו של אוסטין לצעד האמריקני היה: העדר רצון מצד מועצת הביטחון לקדם את המאמצים ליישום תוכנית החלוקה; הצורך לסיים באופן מיידי את המצב של אבדן חיי אדם בפלשתינה; והעובדה ש"השלום העולמי הוא שמונח על כף המאזניים". כפי שציינתי בתגובה קודמת הוטחו בממשל, ובנשיא טרומן בפרט, קיתונות של ביקורת בארה"ב בגלל השינוי הזה בעמדת הממשל. טרומן נתפס כנשיא מזגזג שאין לו מדיניות חוץ ברורה. הוא עצמו, טען שההודעה באו"ם, נעשתה בלי אישורו המפורש. כך כתב טרומן ביומנו: "נודע לי על כך בפעם הראשונה מקריאה בעתונים!.. מעולם לא חשתי בשפל המדרגה כבפעם הזו בחיי. יש אנשים בקומות השלישית והרביעית של מחלקת המדינה שתמיד רצו לחתוך את גרוני". מה אמור היה להיות "משטר הנאמנות" הזה שארה"ב הציעה? ובכן, זה לא היה ברור לגמרי לאף אחד ונערכו על כך אינספור דיונים באו"ם. הרעיון הכללי היה שהאו"ם יחליף זמנית את המנדט הבריטי וינהל את פלשתינה במקומו. הבקורת הבסיסית על ההצעה היתה כמובן זו: משטר הנאמנות הזמני הזה חייב הקמת כוח בינלאומי גדול עוד מזה שנדרש ליישום הצעת החלוקה (כזכור, במרץ התחוללו קרבות עם הפלסטינים על נקודות יישוב שונות בכל רחבי הארץ והתנהל מאבק על דרכי התחבורה.). מה עוד שטרומן מצדו לא התחייב לשלוח חיילים אמריקניים לא"י תהיה זו 'נאמנות', 'חלוקה' או כל רעיון אחר. זמן מה אחרי כן יצא הממשל בתקון להודעתו הראשונה של אוסטין שתאר את הנאמנות כ"פעולת חירום" שבאה למנוע תוצאות חמורות לארה"ב ולעולם אבל "אינה מוצעת כתחליף לתוכנית החלוקה". ובקיצור, ניתן לומר שיתר מהלכי הממשל האמריקני לקידום הצעת הנאמנות באו"ם נעשו יותר מתוך אינרציה מאשר מתוך שכנוע שהיא בת ביצוע. ב-14.5.48, לפנות ערב (שעון וושינגטון), כ-10 דקות אחרי תום המנדט הבריטי, יצאה הודעה מלשכתו של טרומן שארה"ב מכירה דה פקטו בממשלה הזמנית של מדינת ישראל החדשה. צעד זה שמשמעותו היתה נטישת "תוכנית הנאמנות" הכה בהלם את נציגי ארה"ב באו"ם שאיש לא יידע אותם על כך מראש ובאותה שעה עדיין ישבו ודנו בעניין אותה ביצה שלא נולדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוחה באירועי תקופת ראשית המדינה כדג במים, ומביא עובדות רבות ושונות, ולא תמיד אני מצליח להבין את הקשר בינן ובין טענתי. אני רוצה לעשות קצת סדר ע"י הצגה חוזרת של עמדתי, וכמה שאלות הבהרה. הטענה היחידה שלי, היא שבפרק זמן מסוים שבו לפי כל ההערכות ישראל הצעירה לא הייתה מסוגלת לעמוד בפני כל המדינות הפולשות, כשהכוח היהודי סבל ממחסור בנשק ותחמושת, והיה בנחיתות בלתי ניתנת לויכוח כלפי האויב, האמריקאים הטילו אמברגו על משלוח נשק לאזור וקיימו אותו בקפדנות. זה שאתה אומר שהיו להם עניינים אחרים, אינו מחליש את טענתי אלא מחזק אותה. הרי זה עיקר טענתי: גורלנו אינו חשוב להם כל כך, ואל למשתתפים כאלכסנדר מאן לתת משקל כה גדול להיותנו "ילדים טובים" בעיניהם. הם, כפי שאתה אומר, אינם יודוצנטרים. ואגב, כשאני מעלה את טענתי, יותר משמדובר בהבעת כעס עליהם, מדובר בהפניית תשומת הלב שלנו למצב הזה, לאי היותם יודוצנטרים, ולאי טמינת ראשנו בחול. לכן טענתך כלפי שעיקרה: "מה אתה רוצה מהם ?" אינה לעניין. איני רוצה מהם דבר, אבל אני רוצה שאנחנו נפנים את העובדה שאלה הם. אמרתי גם שהעובדה שהאמברגו הוטל על שני הצדדים אינו מקטין את הטענה. כפי שכולנו זוכרים הטיל דה גול ערב מלחמת ששת הימים אמברגו נשק על שני הצדדים. אבל, אז כשכל חיל האוויר שלנו, כוחנו המרכזי נשען על מטוסים וחלקי חילוף צרפתיים, משמעות האמברגו הזה הייתה פגיעה אנושה בנו, ולא בצד האחר. (אני כבר מתחיל להיות אחוז חלחלה שהינה תתחיל להציף אותי בעובדות שכביכול יוכיחו שדה גול ביקש אז במעשה האמברגו, לפגוע באמריקאים ברוסים או בהשד יודע מי, ושאת מדינת ישראל דווקא מאד חיבב, ותתחיל לערער אמיתות היסטוריות מרכזיות שטבועות בי, ואת יחסי לדמות הזאת.). זה נכון שהאמברגו שנכפה על הבריטים לא החליש אותנו, אבל זה היה פרט שולי ביחסי הכוחות הכלליים, כי, כאמור, כשצד אחד עולה בחימושו על האחר, אמברגו על שני הדדים פוגע בצד החלש. ועכשיו כמה שאלות, פשוט כדי להוציא אותי מהבלבול בנסותי להבין את עמדתך. מה החשיבות לענייננו של תמיכתה או אי תמיכת של ארה"ב בחלוקה ? מדינות ערב יכלו לפלוש גם ללא מימוש החלוקה, והסכנה לקיום הישוב לא הייתה קשורה דווקא בהחלטה כזאת או אחרת, אלא במעשים בשטח. מה בדיוק הקשר בין האמברגו ובין המלחמה הקרה ? איך מניעת נשק משני הצדדים תרמה לארצות הברית במלחמתה הקרה בגוש המזרחי ? מה שאני מצליח להבין הוא בדיוק את ההפך. מניעת נשק מישראל הביאה אותה לחפש מקורות בגוש המזרחי, וזה היה יכול להרחיק אותה מהמערב. או שאולי ישראל הייתה אז חשובה כמתה, ולכן לא הייתה לשאלה הזאת כל חשיבות, והמעשה הטוב היחיד מבחינת ארצות הברית היה לקרב את קצה הודאי מהר ככל האפשר (ארצות הברית השקיפה מהצד גם על שואת היהודים במלחמת העולם השנייה. היא כבר רגילה לדברים כאלה. היא הרי לא יודוצנטרית.) , כדי שתמונת המזרח התיכון תתבהר. מדוע הקפידה ארצות הברית לא לשלוח נשק לישראל גם אחר קום המדינה, כשמדינת ישראל כבר זוהתה בצורה ברורה ביותר כמדינה "מערבית" מבחינה פוליטית ? הרי בעיית חוסר האיזון בנשק הייתה בולטת מאד גם אז, לנוכח הספקת הנשק השוטפת מברית המועצות למדינות ערב. ייתכן ואיני מבין בדיוק את כוונתך, אבל במצב דברים כזה חיזוק המדינה בעלת האורינטציה המערבית צריכה דווקא לחזק את ארצות הברית בהקשר למלחמה הקרה. אז מה קרה ? פתאום הנימוק הזה הפך בלתי חשוב ? כלומר, לספק נשק לישראל אסור. הנימוקים כבר ימצאו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, תשובות על שאלות רבות ומעניינות שאתה מעלה בתגובתך, בפרט בסיפא שלה, מחייבות תגובה באורך כזה שהשרת של האייל עלול חס וחלילה לקרוס מחמת העומס. אציין רק זאת: כדי להעריך נכונה אם מדיניות החוץ של ארה"ב היתה "איכפתית" או "אוהדת" לישראל בתקופה הנדונה יש לכל הפחות: א. להבין את מכלול האינטרסים של האמריקנים באותה תקופה (ומדובר במעצמה שיש לה אינטרסים בכל העולם). ב. לבחון את את המדיניות הספציפית של ארה"ב כלפי ישראל על הרקע הכללי הזה. לידיעתך, יש היסטוריונים הסבורים בעקבות בחינה כזו שארה"ב פעלה במידה ניכרת נגד האינטרסים שלה עצמה במהלכיה שצידדו בהקמת מדינת ישראל, שהיה משהו אידיאליסטי ביחס שלה כלפי המדינה החדשה, אחד מהם הוא פול ג'ונסון, ואני מצטט: "מהלכי הגיבוי לישראל ב-1948-1947 היו המותרות האידיאליסטיים האחרונים שהתירו לעצמם האמריקנים בטרם אפף הריאל-פוליטיק את העימות העולמי... שיקולים אלה לא היו תופסים מקץ שנה, כשגברו מאמצי שני הצדדים, ארה"ב וברה"מ, לגייס בעלי ברית במלחמה הקרה" (היסטוריה של הזמן המודרני, ע' 429). (אגב, דעתי שונה משל ג'ונסון. הקדשתי פעם חצי שנה מחיי לבירור הסוגייה והגעתי למסקנה ששיקולי ריאל-פוליטיק של המלחמה הקרה שיחקו תפקיד מרכזי במדיניות החוץ האמריקנית ביחס לסוגיית פלשתינה עוד מהיום הראשון לאחר החלטת החלוקה.). ולעניין המחלוקת עם מר מאן. אני חושב שאתה ואני בדעה אחת בסוגייה זו. אפשר אולי לסגת חד צדדית ממקומות כאלה ואחרים, אבל אין לעשות זאת רק כדי לקבל לגיטימציה מהאירופים ל"כסח" את הפלשתינים אם גם לאחר נסיגה כזו הם ימשיכו לתקוף. אני מסכים איתך בהחלט שלעשות זאת רק כדי להיתפס בעיני האירופים כ"ילדים טובים", כלשונך, זו אסטרטגיה מוטעית, ואני גם משער, כמותך, שגם אם נאמץ את התסריט של מאן, הרי שברגע שיגיעו תמונות הטלוויזיה הראשונות של "פלסטינים מכוסחים" תמהר אירופה לגנות אותנו (שהרי לטלוויזיה ממהותה אין זיכרון היסטורי). שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי, תודה על המחמאה. "עוד" יגיע קרוב לוודאי באחד מסבבי הוויכוחים הבאים עם דוב (הרי אף אחד לא הולך מפה). תמהתי מה פירוש ראשי התיבות *ל"ת* שבכותרת הודעתך - בדיקה באבן-שושן העלתה: 1. לא-תעשה. 2. לשון תורה. למה אתה כיוונת? שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בקיצור שנהוג בפורומים מהסוג הנפוץ יותר בישראל - כאלו שיש לפתוח בהם כל תגובה בעמוד נפרד. הסימון נועד כדי למנוע ממך את הצורך לפתוח הודעות שאין בהן, למעשה, שום דבר חוץ מהכותרת (שאותה אתה רואה מראש בכל מקרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס, ראשית כל - ההנחה הראשונית שלך שיווצר מצב של לוחמה בין שתי המדינות השכנות, לשיטתי, לאחר פיתרון הסכסוך ביניהן מצביע על גישה מאוד מסוימת ביחס לטבע האנושי בכלל ולזה של שכנינו-שותפינו בפרט. שנית כל - בניגוד לרעיונותייך שלך, אני אינני מציע פתרונות פלא הפותרים כל מצב היפותטי-עתידי במחי גדר והכרזות מלחמה כוללניות, אם יתפתח המצב אותו תיארת גם לאחר יישום הצעדים כפי שהצעתי (בנוסף לאחרים, עליהם הרחבתי פחות - כגון פיתוח כלכלי משותף, בניית מערכות ציבוריות וקהילתיות משותפות וכן הלאה) יש לשקול את התגובה של שתי היישויות (ובשלב מאוחר היישות הבודדת) ע"פ ההקשר הספציפי בו הוא מתקיים, אופיו, עוצמתו וכן הלאה - בכל מקרה, אין משום פיגוע טרור כזה או אחר להפר את הסכמי השלום ושיתוף הפעולה בין המדינות; מובן שלכל מדינה ישנה הזכות הבסיסית לדרוש מעמיתתה לדאוג לכך שלא יווצר סיכון לאוכלוסייתה האזרחית (והצבאית, במצב של שלום), אך רחוקה מאוד הדרך בין עמידה על דרישה זו והגעה לצעדים של תקיפה צבאית מסודרת. שאלה מקבילה לי אלייך - האם התנגדותך לגבולות פתוחים נובעת באמת ובתמים מתוך חשש אמיתי ומבוסס מפני חדירתם של מחבלים ושאר מפגעין, או שמא מקורה האמיתי נובע מרצון ליצור יישות לאומית יהודית "טהורה" (אין לייחס לביטוי זה משמעויות מיותרות), כזו אשר משמרת תרבות ומסורת מסוימת ופועלת בנוסח בן-כלאיים של ערכים מערביים-אירופאיים בשילוב עם ציווים דתיים-יהודיים, כל זאת תוך שימור עיקש של דמותה הצבאית-אוטוריטרית? משום שזו התוצאה של הצעדים אותם אתה מתאר, וקשה לי להאמין שתוצאה זו חמקה מעינייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה, בקיצור, מציע הקמת גטו אשר יאוכלס בפלשטיני - גם אלו שרק רוצים לחיות את חייהם ואינם מזיקים לאף אחד (הרוב המכריע). רעיון מצויין! מה הדבר הבא שתציע? רצח בתור הפחדה? עוד שאלה לי אליך... מה אם ילד קטן, בן למשפחה הגונה (לא שזה קשור), יצא לרחוב עם חבריו בכדי לשחק בכדורגל? הילד בטעות ימעד על גדר התיל המדהימה שלך ויפעיל מטען נפץ שיהרוג אותו במקום... והכל רק בגלל שנולד פלשתינאי... בנוסף על כך, ביצוע של תוכניתך יהווה תקדים להשמדה המונית במקרה של התפרעות (מוצדקת...). לסיכום - אני מוקיע כל מחשבה (שלא לדבר על ביצוע) מסוג זה! תתבייש לך על ההצעה הנוראית הזו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני שולל את ה''פתרון'' של מר מאן, אין הוא דומה כלל לגטו. לפלסטין העצמאית יהיה רצף מלא עם ירדן (שבתוך זמן קצר מהקמת פלסטין תעבור זעזועים קשים) וכן עם מצרים. זה יהיה דומה למה שהיה בגרמניה וקיים בקוריאה ואין כאן גטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון בדימוי לגטו הוא לתחושת התושבים... תחשוב על הילדים שיגדלו שם! אתה יודע איזה נורא זה להיות סגור בכלוב קטן, מגעיל וצפוף - ללא שום סיכוי לצאת משם? אני לא ואני מקווה למות ביום שאני אצתרך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תוכנית מאן, אף עיר פלסטינית לא תהיה מבודדת. לחבל עזה יובטח מוצא למצרים דרך העיר רפיח, וכמו כן, ככל הידוע לי, מר מאן תומך במעבר פלסטיני ריבוני בין עזה להרי חברון - ע"י גשר עילי או מנהרה. מבחינה זו התבטאותך "ללא שום סיכוי לצאת משם" פשוט אינה במקומה. זה אולי המצב *היום* אך לאחר מימוש תוכנית מאן, אם "לא יהיה שום סיכוי לצאת משם" - זה יהיה באשמת המצרים או הירדנים שימנעו יציאה מהשטחים אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אם באמת הירדנים/מצרים לא ירצו אותם? האם נאשים אותם? הרי גם אנחנו לא רוצים אותם - לפי תוכנית זו, כמובן, ובניגוד לדיעותי שלי. כמו כן כביש המעבר הנ"ל בין עזה לחברון יפגע בביטחון שמציעה התוכנית - מחבלים יחדרו לישראל משם... או שמא אתם מתכננים לבנות "חומת סין" 2 כפולה - שגם בה נאלץ להציב כוחות רבים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אלכס, מספר נקודות ביחס להצעותיך ביחס להפרדה חד צדדית והקמתה לתחייה של חומת ברלין בלב ירושלים. א. ברמת האסוציאציה: הקפת ישראל בחומה אטימה מעלה על הדעת גטו יהודי סגור - היהודים מתחבאים בפנים הערבים מתדפקים מבחוץ. ב. קווים מבוצרים לא בהכרח יעילים: ראה קו בר לב. ראה קו מז'ינו. תיאורטית אולי תצדק אם תגיד שקו מז'ינו היה עשוי להיות יעיל לו היה מקיף את כל צרפת, ולא את חזיתה המזרחית בלבד, שהרי כזכור הגרמנים כלל לא ניסו לחצותו אלא עקפוהו ופלשו לצרפת מכיוון בלגיה. אולם אותו דבר תופס לגבי בלימת מחבלים לאורך גבולותיה הארוכים של ישראל (או שמא אתה מציע להקים את החומה - בהתאם למפרט שהצעת - לאורך כל גבולותינו?) ג. ונניח שבונים חומה, או גדר הפרדה - איפה היא עוברת? הרי הוויכוחים שעתידים להתנהל פה היכן בדיוק עוברת גדר ההפרדה (ולו רק ביו"ש) יפילו ממשלות מדי שבוע. גם מהיבט זה ההצעה כרגע לא מעשית. ד. אבל בכ"ז אנחנו מקימים חומה - "קיר הברזל!" בתגובה שפרסמתי באייל זמן מה לפני הבחירות ציינתי שברק יפסיד בבחירות מפני שהגיע שוב, למרבה הצער, "עידן קיר הברזל של ז'בוטינסקי" והקבלנים הטבעיים לבניית קיר כזה הם חניכיו של ז'בוטינסקי מהליכוד. (ראה: דיון 408 ) "קיר הברזל" זו מטפורה, לא מדובר בקיר שניתן למשש אותו פיזית, אלא בחוסנה הנפשי של האומה. קיר הברזל פירושו הקרנת כוח (לאו דווקא שימוש בלתי מרוסן בו) שישכנע את אויבנו שאין ביכולתם לדחוק את רגלינו מהארץ הזו. מרגע שהתברר כי ערפאת אינו מסתפק בסיום הכיבוש (זה בעצם מה שברק הציע לו) אלא רוצה עוד ועוד, והיה מוכן להפעיל טרור ואלימות כדי להשיג זאת, הגיע שוב עידן קיר הברזל, המחייב מתן תזכורות יומיומיות לפלסטינים ולערבים אחרים שאנחנו חזקים מהם, ושאין להם סיכוי להזיזנו מכאן (למרבה הצער לאחר ההצלחה כביכול של חיזבאללה בלבנון הם שכחו זאת). הסדרים למיניהם יבואו, אם יבואו, רק אחרי שהערבים יבינו שוב שאת קיר הברזל הזה אי אפשר להפיל בשום צורה, גם לא בעזרת לחץ בינלאומי . קיר הברזל פירושו שבירת כוח הרצון של האויב. ואפשר גם שבאיזשהו שלב תהיה גם הפרדה חד צדדית, זו תהיה בעיקרה עניין טכני, כפוף לשיקולים אסטרטגיים, שיהווה רק חלק מהמערכה הכוללת. שמעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין לי מישנה סדורה לפתרון ולו זמני של המצב, אך אני מודה לך על שאילצת אותי במידה מסוימת לעשות קצת סדר בהגיגי המפוזרים. כבר בהתחלה אני רוצה להבהיר שפתרונות קסם בנויים לתלפיות על נייר וירטואלי לבעיות סבוכות, גורמים לי רתיעה כמעט אינסטיקטיבית. בדרך כלל אין קיצורי דרך והסכנה בקיצורי דרך היא הארכתה. ראשית אני רוצה להבהיר שמזה שנים רבות מאד אני מחזיק בדעה שהשטחים חייבים להימסר לתושביהם על מנת שיקימו להם מדינה כאוות נפשם .אין פרושה המטא-פוליטי של מסירה כזאת "החזרת שטחים" או "נסיגה משטחים" או "ביטול הזיקה" שאזרחי מדינת ישראל (יהודים, ערבים ובלתי מזדהים) חשים כלפי אותם שטחים. הסיבה העיקרית הינה ריאל-פוליטיק וכבר דנו בנושא למכביר. כמו כן אין פירוש "כאוות נפשם" שעל מדינת ישראל לנתק מגע עימם ולהיתיחס להם כאל ישות רחוקה, אלא לנסות להיות מעורבת ככל האפשר בנסיון להשפיע על עיצובה של המדינה הפלסטינית, ברמה הכללית כמובן - זהו אינטרס חיוני ממעלה ראשונה שלצד ישראל תקום מדינה פחות או יותר בקווים דמוקרטיים-מערביים מבחינה פוליטית ובעלת מאפיני כלכת שוק כזו או אחרת. ואולם, הדרך שאתה מציע הינו נקודתי בזמן ובמרחב ומטרתו למצוא פתרון לבעייה הביטחונית החמורה ולהמתין לשעה טובה יותר כדי לעבוד על פתרון עמוק וכולל .כולנו יודעים שלארועים יש נטייה להיתגלגל מעצמם ואחד הסיכונים בגדר הוא שהיא תהפוך לערך בפני עצמו, אשר מסביבו מערכות ביורוקרטיות, כלכליות ופוליטיות הניזונות וחיות עליה, מה שעלול להפוך אותה לעוד ישות פיזית בלימבו של לא לבלוע ולא להקיא - אך את זה יש לנו היום. אני לא מקל ראש בעובדה שלפחות בינתיים יכולה הגדר למנוע אבידות בנפש. אך גם לגבי היעילות הביטחונית פר-סה ישנן ספקות (ראה תגובתו של דב). הגדר יכולה ומן הסתם תהפוך למטרה בפני עצמה לאילי הניגוח, ברוח האימרה "מפני שהיא שם". דמיין מצד אחד חברה ישראלית שהגדר לא תרמה וכו זה לפתרון הקונפליקטים הפנימיים (ועל זה בהמשך) המתבצרת מאחורי פלדלת הקסם ומצד שני עולם איסלמי/ערבי מנותק מישראל היומיומית, המשתרע מפתח תיקווה ועד אפגניסטאן והוא נשען על הגדר להפילה - ראה מקרה חומת ברלין. אל תישכח שיחד עם היהודים (כהכללה ללא ערבים ) %20 מהתושבים בתחומי הגדר רואים עצמם כבעלי זיקה זו או אחרת לאלה שמצדה השני, יחד עם היותם אזרחים שווי זכויות (לכאורה) שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לשנות את מצבם הפוליטי-אזרחי כהוא זה. בנוסף, הרי אתה מודע לעובדה שלהסיר כיום ולו היתנחלות זעירה וקיקיונית אחת גובל בהיתאבדות פוליטית והוא מתחום הבילתי אפשרי, על אחת כמה וכמה פינוי מסיבי של התנחלויות בהבטחת הרגשת בטחון כתחליף. תראה לי פוליטיקאי אחד שיכול להרים מעמסה כזאת. אז מה עושים? מפתיע אך אני ניצב יחד עם רבים פה באייל (וגם בקרב המעטים מחוץ לעולמנו הווירטואלי) שאינם יודעים. אם תכמת את שלל הדעות פה, תראה שאין איזו מן דרך שיכולה להבטיח אחוזי הצלחה מסוימים לגבי הבעייה הבטחונית הנוכחית. וזה בנוגע לפתרון ספציפי לטווח הקצר (כמה קצר? 5 עד 10 שנים) מכל התחזיות שהועלו מאז, 1967 זו שצפתה את ההיתפוררות הפנימית עקב השליטה על עם אחר היא זו שהרבה לא מוכנים להפנים. זו הבעיה הרצינית ביותר שניצבת בפני מדינת ישראל אך כדי שאפשר יהיה לפנות ולטפל בה צריך לכל הפחות להעלות את הקונפליקט עם הפלסטינאים על מסלול פתרון. (בסוף כל משפט בעברית יושב ערבי עם נרגילה) ברור לכל בר בי רב שלטווח ארוך הפיתרון כרוך באלמטים עמוקים ביותר שהחיוני ביותר בהם הוא חינוך. פה לדעתי טמון הכשל הפרקטי של הגדר. היום בעקבות אינטיפאדה 2 אבד דור נוסף שיכול היה אולי להישתחרר ממיגבלות החשיבה העימותית . הגדר תרחיק עוד יותר את הסיכוי לחינוך אהדדי של דורות חדשים פתוחים אחד לשני. אולי זו נאיביות לחשוב כך אך אני משוכנע שלהרבה ישראלים נוספת יום יום שיכבה חדשה של יאוש שקט ואולי לא מודע רק משום שהם רואים שהאופק יש רק יותר מאותו הדבר וצריך להמשיך לחיות על החרב. הפלגתי יותר מידי אבל רק עוד מחשבה אחת הקשורה לפיסקה האחרונה. לדעתי מי שהרג או לפחות גרם למותו ללא עת של תהליך אוסלו הוא אביו מולידו שמעון פרס .אמנם כלפי חוץ הוא הצטייר כמי שמבין שמה שהושג באוסלו היה מפנה פסיכולוגי שממנו יש להמשיך בדרך עיקרית של חינוך .אבל מעשיו נגדו את המושכל הזה. הוא לא עמד על הדדיות החינוך, הוא הפליג למחוזות נילעגים של מזרח תיכון חדש וכך משך את השטיח מתחת ההבנה שאוסלו היתחיל אך ורק תהליך ארוך ואיטי של חינוך מחדש. לכן אנו עדים עכשיו למה שמישהו הגדיר יפה בקשר למשפט מרדכי - כיצד נפלת הילל בן שחר, או בתרגןם לעברית, ההיתפכחות מתפרונות שווא מהירים תביא ל The higher they climb, the lower they fall. (ולא עמדתי כלל על תרומת הצד השני למצב, רק שיהיה ברור - עד כמה שאני חושב שמעשיהם וחוסר מעשיהם הינם שליליים בתכלית, הרי קרוב אדם אצל עצמו - בקושי אנחנו יכולים לשנות עצמנו, על אחת כמה וכמה אחרים - אזי האינטרס האגואיסטי מכתיב לנו לנסות ללא לאות למצוא פתרון ,ולא מתוך אלטרואיזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מהי התעלומה הגדולה. אני, לדוגמא, חושב שאני יודע מהו הפתרון של מר ניתאי ארטנשטיין, אבל אולי הוא ירצה לומר זאת בעצמו. אני חושב שמגוון הפתרונות כאן חורג מהשניים שאתה מציע. אם אני חייב לבחור איזה מהפתרונות משקף יותר את דעתי, הרי ש"דוקטרינת אנשלוביץ" מתאימה יותר. אבל הפרטים והסיבות שונים לחלוטין, והגורם העיקרי הוא זה שהצביע עליו מר שחר נתניהו בעבר (קשה לי להאמין שהגעתי איתו להסכמה בנושא כלשהו): הפשע הגדול ביותר של ישראל כנגד העם הפלשתינאי הוא העמדת פושע אלים ודיקטטור רצחני בראשם, מתוך התקוה שהוא יעשה שם סדר... תמיד חשבתי שמדיניות החוץ של ישראל לוקה בטמטום, אך זהו בוודאי אחד השיאים. לכן יש לפרק את הרשות הפלשתינאית מנשקה, ועל ישראל לגלות את האחריות של הכובש כלפי הנכבש. פירושו של דבר הוא להפעיל כח בכדי לשמור על זכותם של התושבים לחיות את חייהם. באשר להתנחלויות, הבעיה העיקרית היא היעדר עקביות. אם השטח הוא שלנו, עלינו לספח גם את התושבים, לאפשר להם זכות בחירה, וגם זכות להתיישב בחלקים אחרים שבתוך הקו הירוק. אם אסורה עליהם התנועה החופשית וההתיישבות בתוך הקו הירוק, הרי שעלינו לשמור על הסימטריה, ולא לאפשר גם לאחרים להתיישב מעבר לקו הירוק. מעולם לא פגשתי מישהו התומך בדעותי: כיבוש מחדש של השטחים, אך איסור על ההתנחלות בהם. עם זאת - אין לפרק התנחלויות קיימות, משום שלא מתקנים עוול על ידי עוול. הפתרון המועדף עלי הוא זה שהאמריקאים הפעילו ביפן לאחר מלחמת העולם השניה. אינני היסטוריון, אך ככל הידוע לי נכפה על היפנים משטר דמוקרטי על פי דגם אמריקאי מוכתב. רק לאחר שהוא התנהל כסדרו עזבו האמריקאים את יפן. לדעתי, הוחמצה הזדמנות לפתרון דומה בעיראק לפני 10 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיועד גם לך וגם לאנשלוביץ: אם הייתי יכל לעשות הוקוס פוקוס ולהחזיר את המצב בשטחים למה שהיה ערב אוסלו זה היה נהדר. אבל מהו באמת המחיר של כיבוש אוכלוסיה חמושה מכף רגל ועד ראש, של 3 מליון איש, שהצליחו לשכנע חלק ניכר מהם שהיהודים זה השטן. לי לא ידוע על איזה שהוא טיל שיוט חכם שיודע לפרק נשק מאוכלוסיה אזרחית צפופה. אותי לימדו בצבא שאחוז ההרוגים בלוחמת חי"ר בשטח בנוי עלול להגיע ל50 אחוזים. נוסיף לזה את הנשים והילדים שיסתובבו לנו שם בין הרגליים, זה נראה לי ממש בלתי אפשרי. בלבנון זה נעשה באופן מאוד חלקי, בתוך אוכלוסיה קטנה בהרבה, וספיגת אבידות רבות. זה מיועד לכולם: כבר מזמן חשבתי לחתוב מאמר על ההתפתחות האבולוציונית של האייל. כוונתי היא למשל, להכרה של חלקים הולכים וגדלים מקוראי האייל לחשיבות העצומה של האופי הדמוקרטי של הישות הפלסטינית, הרבה יותר מעצם קיומה. ניתן להבחין בשינויים מסוימים בדעותיהם של רבים מהקוראים הקבועים, שמוצאים אט אט את דרכם לאיזה שהוא עמק שווה אחיד. בסופו של דבר רוב קוראי האייל יהיו בעלי דעות דומות מאוד, בעקבות הדיונים המתמשכים. בעתיד אף נקים מפלגה פוליטית שתרוץ לכנסת עם מצע המכיל את *ה*פתרונות *ה*אמיתיים.... (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הטקסטים הבסיסיים בלימודי תקשורת הוא הגדרתו של הברמאס את ''המרחב הציבורי'' - מדובר בדיון שנעשה דרך תקשורת המונים, בו משתתפת האוכלוסיה, שלא דרך נציגים ובעלי אינטרסים, אלא כל אדם לעצמו. לטענתו, בעזרת דיון חופשי אמיתי, כלומר רציונאלי, מעמיק ורציני, ניתן להגיע להסכמה רחבה ולצמצם את ההתפוררות של החברה. את כל זה לא ידעתי שאמרו כבר, אבל, בסופו של דבר, זה בדיוק מה שאמרנו שאנחנו מנסים לעשות מיומו הראשון של האייל (''מסתבר שהכל כבר קיים, וזה אומר שכלום לא המצאתי'' - ארקדי דוכין). אני שמח להסכים איתך שאכן יש התקבצות, לפחות חלקית, של הקוראים לכיוון איזו פסאודו-הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שיום זה לא יגיע לעולם, יהיה זה סופו של האייל כבימת התרחשות אינטלקטואלית וכמוקד משיכה למחפשים אתגר מתמיד; ללא תוספת מתמדת של רעיונות רדיקליים (אך מנומקים ומעניינים) ידרדר הדיון במהרה להסכמה הדדית בנאלית ולעניינים טכניים חסרי-עניין במהותם. ומדובר בכל נושא שהוא, לא רק מדמנת הפוליטיקה המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אם תירצה - סוף ההיסטוריה א לה היגל, זמן שבו נגיע לנצח ולהבנה מוחלטת, מקום שלאיילים מכל סוג לא רק שאין שימוש אלא אין להם משמעות. אבל מכיוון שזה יקח עוד קצת זמן, אין מקום ליאוש ולרפיון, תמשיך לצחצח חרבות (מטאפוריות כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש ממלא את פי מים. אני חושב, שלפני שמדברים על פתרון צריך להגדיר (ולהסכים) מה הבעיה אותה הוא אמור לפתור, או במילים אחרות, מה המטרות אותו אמור אותו פתרון לשרת. בכל מקרה כל פתרון (מלבד ''גירוש'' או בריחה) לא יוכל למנוע באופן טוטאלי את הפגיעה באזרחים (משני הצדדים), ואני בספק אם יש פתרון שיכול להוריד את הפגיעה ביותר מסדר גודל, ולכן מבחן ההגנה המוחלטת הוא מבחן שנועד למנוע מקבלת פתרון (ותוך כדי כך לאפשר ל''גורמי הביטחון'' ולפוליטיקאים להאשים זה את זה ובדרך לקבל תקציבים וכוח...). אחרי שנצליח לבטל את המבחן הזה (כמו שהצלחנו ב''מאבקים'' בתאונות הדרכים, בעישון, או במחלות) נוכל לנסות להגיע למטרות שלנו (אותן צריך להגדיר ועליהם צריך להסכים). לדעתי, אחת המטרות החשובות ביותר צריכה להיות דמוקרטיזציה (של ישראל בקונטקסט הזה, אם כי בקונטקסט יותר רחב, הדמוקרטיזציה צריכה להיות מטרה של האנשות כולה...), ומכן נובעת התנגדותי לדרכך כמו גם לדרכם של מר אנשלוביץ ומר קלטי. מובן שהדמוקרטיזציה היא אמצעי לשיפור מצבם הכלכלי חברתי אזרחי של האזרחים. האופציה הסבירה ביותר לדעתי, ואני יודע שאני במיעוט (באייל ובציבור), היא לנסות להגיע להסכם הפרדה (אפילו זמני) כלשהו עם מנהיגים נבחרים של הפלשתינאים, (בגלל שאני לא רואה את הרחבת גבולות המדינה כמטרה, אני לא חושב שנסיגה משטחים כבושים היא ''ויתור'' אלא רווח לנו כמו גם להם), תוך כדי נסיון להגיע למצב שיווי משקל תוך תקופה של כשלושים שנה (בהם שני הצדדים חיבים לדעת שיהיו מספר לא קטן של אזרחים פגועים) ואז, אני מקוה, יחל תהליך דמוקרטיזציה בשתי המדינות. כמובן שבשביל פתרון כזה חיבים שני העמים אורך רוח אותו הם לא השכילו להפגין עד עכשיו (דרך אגב, ליהודים היה הרבה יותר סבלנות בתחילת הציונות), ולנסות להבין דברים גם ללא שימוש בכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טכנית: בין ירדן לישראל היתה רצועת שטח הפקר מאזור בן-שמן עד גבעת הרדאר שבהרי ירושלים, וכן שטחי הפקר בתוך העיר ירושלים עצמה. שטחים אלו לא היו נגישים לשני הצדדים במשך 19 שנים. לאחר מלחמת ששת הימים נקטה ישראל מדיניות לא רשמית של סיפוחם המלא של שטחי ההפקר, ואף הוקמו בהם היישובים מכבים, כפר-רות ולפיד הסמוכים למודיעין (לערן - רעות נמצאת בתחומי הקו הירוק), יישובים הנחשבים כחלק ממדינת ישראל. ככל הידוע לי, הפלסטינים דרשו אחיזה מסויימת בשטחי ההפקר (אינני יודע אם דרשו את כל השטח). כיצד אתה מציע לטפל בבעיה זו? ועוד בעיה: השטח הבנוי של הערים טייבה ובאקה אל-ע'רבייה גובל פיסית בשטחים. במקרה של באקה אל-ע'רבייה יש אפילו רצף בנוי עם נזלת עיסא ובאקה א-שרקייה הפלסטיניות. איך נבטיח שלא יחפרו שם מנהרות? כדי לחדד נקודה זו עלי לציין שגם לפני הסכם אוסלו, לא הצליחה ישראל למנוע מראש כריית מנהרות ברפיח המחולקת בין חבל עזה ומצרים (ורק הצליחה לאתר אותן בדיעבד). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |