בתשובה לרון בן-יעקב, 24/11/03 17:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אז דיקרט הוא רק מקפצה לניסיון להאיר את רעיונות האשליה והסולפיזם מזויות שונות. מאחר שאני לא מבין מה הן מסקנותיו, האם אתה (או אחרים) יכול להבהיר מהן? [אם מסקנותיו הן, כמו שטוען ארד למעלה ש"אין חוש=אין הבדל" (בין אשליה לאמת) אז אפשר להיפטר גם ממכניקת הקוונטים?]. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח בזה. קרא למשל את התגובות האלה, על שיטתו ללמוד וללמד פילו'. תגובה 162501 תגובה 165254 תגובה 162302 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות מעניינות, אבל לא ממש עוזרות לי להבין. אני חושש שההבנה שלי יותר מוגבלת אפילו ממה שנדמה לך. בוא נוותר בינתיים על המסקנות. האם אתה יכול הציג את *הטיעונים* של בואסמה, שלא דרך סיפור (מקסים ככל שיהיה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא ההבנה שלך טובה מאד (במיוחד בהשוואה לשלי), אלא שאתה עושה כמעשה בואוסמה, בזה שאתה לוקח על עצמך "משימה" ו"פעילות" בתהליך של לימוד וחינוך, תוך ניקוי עצמי של "שפה מעורפלת", או של "שימוש עצל" בשפה, בדיוק כמו שב' כותב על עבודתו. גם במאמר הקודם שלו על השפה ראינו שהוא בד"כ מתחיל לבדוק נושאים מתוך מתוך השימוש בשפה, מתוך סקפטיות* קרטזיאנית "בריאה". ברור שהדיון בנושאים שבואוסמה העלה - סוליפסיזם, בסיס הידיעה, גוף ונפש - לא הסתיים, אבל הוא נותן לנו נקודת הסתכלות נוספת. אולי הדבר הראשון שצריך לבדוק הוא עצם השאלה הקרטזיאנית "אני חושב", "אני מרגיש", "אני חש". השאלה הזו מראה בצורה חדה את הדואליזם וההפרדה הברורה בין האני לבין מה שקורה לאני/גוף. אותו רעיון של האני היושב בתיאטרון ולפניו עוברים בסך כל הארועים המנטליים השונים. (בואוסמה מלגלג בטוב לב על הפזיונומיה של דקארט שהניח שההנשמה נמצאת במקום מסוים במוח). מכאן באים אולי הרעיונות של הפרדה בין ההכרה שלנו לבין הדברים "שבחוץ", ואו שההכרה שלנו באה לעולם "כדף נייר לבן" (לוק) עליו החושים השונים רושמים, ומצד שני הרעיון הקרטזיאני שההכרה והתפיסות השונות קיימות מלכתחילה בתבניות נפשנו. אם אני מבין את בואוסמה, הוא מנסה לבדוק את הטענות שאומרות כאילו בעת ובעונה אחת שגם יש דבר מה "מעבר" ליכולת התפיסה וההבנה שלנו, וגם שאנחנו לא יכולים לדעת אם באמת יש משהו מלבד עצם חווית החושים והתפיסות. הראשונה היא מין טענה גנוסטיקנית (מישהו הזכיר פה את המאטריקס) שטוענת כאילו למגבלה חושית שניתן להתגבר עליה בעזרת ההכרה והמחשבה - לפחות להניח קיום דבר מה "שמעבר". השניה היא טענה סוליפסיסטית שאומרת שאי אפשר לדעת אם יש משהו מחוץ לתחושות עצמן. עפ"י המאמר נראה שאת הידע על העולם אנחנו בונים ראשית כל על ידי מה שניתן לחושים, ואם נניח שיש דבר מה שמעבר לחושים, הרי שאנחנו רק משחקים במלים וחצאי אלוגיות. אלא שכן יש דברים שמעבר לחושים - למשל כל תחומי הקרינה. נוכל לנחש את קיומם על ידי כוח המחשבה, ומתישהו גם לבנות מכשיר תירגום ש"יראה" לנו את מה שלא ניתן לתפוס. עדיין נשאר בתחום ששת החושים שלנו (5+1), אך זו איננה "מגבלה", כי מגבלה רומזת לאפשרות להנתק ממנה. זהו עולמנו. בעצם, זהו עולם שאנחנו חלק ממנו (אולי אני קורא מה שאין במאמר), שאין בו פער בין "ידיעה" סובייקטיבית ל"אובייקט" ידוע. עצם "הידיעה" היא פעולה "טבעית", "אובייקטיבית", כמו המכניקה של החושים, אם אתה מבין למה אני מתכוון. הגוף הזה כאן ועכשיו מופצץ ללא הפסק באנרגיות שגורמות לשינויים בלתי פוסקים בהרכב ובמערכת הגופנית. באותה מידה אפשר לומר שהגוף הזה משנה ללא הפסק את סביבתו, על ידי תזוזות אויר למשל. האנרגיה שעוברת דרך הגוף עוברת התמרות שונות, למשל מאלקטרומכנית לאלקטרוכימית, והשינויים שנעשים בגוף, במוח (המערך הסינפטי) הם "הידיעה". זה לא שיש "אני" שמזהה את הידיעה על סמך קריטריונים אובייקטיביים. הפעילות שנובעת מהשינויים הללו היא הידיעה. כאן כבר ממש התרחקתי מבואוסמה, ובעצם איבדתי קצת כיוון, אז אני אפסיק למרות שרציתי לכתוב כמה דברים נוספים. __________________ *עד כמה שאני מבין, האימרה הידועה של דקארט היא יותר "אני מטיל ספק, לכן אני [קיים]" מאשר "אני קיים וגו"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם התיאור שלך, שבו אין פער בין "ידיעה" סובייקטיבית ל"אובייקט" ידוע. הבעיה היא שאנו לא חושבים באמצעות האובייקטים או תוצרים ישירים שלהם, אלא באמצעות *ייצוגים* שלהם. בניית הייצוגים ופירוש העולם לפיהם הוא תהליך פעיל של "האני". הסיבה העיקרית להאמין בתורת-הייצוג, היא ההתייחסות שלנו לאובייקטים כקבועים, למרות שהתפיסה שלנו אותם היא יחסית לתנאי התפיסה. זאת הסיבה שאני גם לא יכול לקבל את הגישה לפיה "אם נניח שיש דבר מה שמעבר לחושים, הרי שאנחנו רק משחקים במלים וחצאי אנלוגיות". העולם שלנו נבנה באמצעות ייצוגים שכליים. נתוני החושים משמשים כקלט, אך הם אינם באמת החלק המהותי ל"ידיעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, "בניית יצוגים" - זה בדיוק הדבר הנוסף שרציתי לכתוב עליו. האם זה באמת "תהליך פעיל של האני (מה זה?)"?, האם זה _רק_ תהליך פנימי, או שפועלת כאן מערכת מורכבת יותר. תן לי קצת זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסייג מראש שהידע שלי בנושא קטן מאד, אבל בכ"ז אנסה לכתוב משהו. ישנם שני הסברים עקריים להיווצרותם של יצוגים ותפיסות. האחד טוען שיש תבניות שנמצאות בנפש מטבע בריאתנו, שמארגנות את הרשמים והמידע החושי (קאנט? ודקארט). השני אומר שבאמצעות המידע החושי אנחנו מפתחים יצוגים ותפיסות ולומדים את העולם. למשל אבו עלי אל-חסן איבן אל-חיתאם (ערבי מימי הביניים) חקר וגם שירטט כיצד מידע ויזואלי זורם מהעין ל"מרכז תפיסה" מרכזי במוח שם נוצרת תמונה יצוגית. ג'ון לוק הדגיש את חשיבות הלמידה לפיתוח תפיסה, משהו כמו "ראשית, החושים הרגישים לאוביקטים מסוימים, מוסרים לנפש תפיסות/תחושות ברורות" (תרגום שלי). אבל בעצם יש טענה חזקה יותר שאומרת שמבנה הנפש עצמה מושפע וניקבע על ידי התחושות. ניקח כמה דוגמאות. עיוורים מלידה שבגלל קטרקט יכלו רק לראות אור עמום ומעורפל. אחרי ניתוח הם יכלו לזהות בין צורות ורקע, או צבעים. אבל רובם לא יכלו לזהות על ידי ראיה חפצים שהיו מוכרים להם במישוש. ניסויים בחיות (אני מניח שהיום הם אסורים) נתנו תוצאות דומות. הרכיבו להם משקפים שעירפלו את הראיה שלהם. כשבגרו והורידו את המשקפיים, העין לא הראתה שום סימן ניווני, אבל היו להם קשיים תפיסתיים כמו לחולי הקטרקט. המערכת הויזואלית שבמוח לא התפתחה משום שהיא לא קיבלה שום גירוי. אם משתילים לתינוקות חרשים מכשיר שמיעה באוזן, אזורי השמיעה במוח שהיו מנוונים "מתעוררים" ומתחילים להתפתח. דוגמה נוספת "הסתגלות תפיסתית". חוקרים ענדו משקפיים שעיוותו את הראיה, כמו הזחה של התמונה ב40 מעלות שמאלה, או הפיכת התמונה על ראשה. בהתחלה הם סבלו מבילבול וחוסר התמצאות, אפילו דיכאון. חוקר אחד ענד משקפיים שהופכות מעלה-מטה ולקח לו שבוע או יותר עד שהתרגל למראה. אז הוא היה יכול להסתובב ברחוב בלי בעיות, לנהוג באופנוע ולעשות סקי. זה לא שהמוח התרגל לעולם הפוך אלא בגלל שהתפתחו יצוגים ותפיסות חדשות שמותאמות לעולם העומד על ראשו. עוד דוגמה ודי, "מוכנות תפיסתית" (אני מתרגם מונחים מאנגלית, אז אם משהו מכיר את המונחים בלע"ז עברי, בבקשה לתקן). אנחנו רואים את מה שאנחנו נוטים או ארוכים מראש לראות, עקב הנסיון והלימוד הקודם שלנו. כולם מכירים את התמונות שאפשר לראות בהן שני דברים, פרצוף אישה ואיש מנגן או שוכב. אנחנו רואים עבמי"ם בגלל שהתפיסות שלנו משפיעות על מה שאחנו רואים, ואם נשנה את התפיסה שלנו נראה שיש שם רק עננים או פריסבי. ברור שקיימת תשתית מולדת שמאפשרת התפתחות של תפיסות של עיצוב מבנה ההכרה/נפש/mind. למשל, אנחנו רואים או שומעים רק תחום מאד קטן, או שיש לנו תאי עצב הרגישים רק לגרויים שבאים מקווים בזויות מסויות. אבל התשתית הביולוגית הזו לא קובעת מה נילמד וניתפוס. החושים מזינים את המוח אבל אנחנו צריכים גם לבחור, לזהות ולפרש את החושים, וזה נקבע על ידי מה שכבר "למדנו". היצוגים השכליים נוצרים בעקבות החושים ואז הם משפיעים על מה שהחושים יקלטו. כל מה שכתבתי התייחס רק לדברים ברורים (פחות או יותר) כמו ראיה או שמיעה, ולא למושגים מופשטים כמו מתמטיקה (אם כי קראתי שלא ברור אם באמת זה מופשט לגמרי), ואני מניח שיש עוד הרבה עבודה להראות כיצד עוברים מראיה של עץ למחשבה מופשטת. בקשר ללמידה. עכש"י, למידה, לפחות ברמה הבסיסית שלה, היא פונקציה של שינוי. אנחנו אדישים לרצף גירויי אחיד של אור, קול או ריח. מתרגלים לרעש לבן, לא "רואים" פרטים שונים בסביבה. רק כשיש שינוי בשטף, תשומת הלב מתמקדת בשינוי (יתרון אבולוציוני?). אם נניח שבאמת אנחנו טאבולה ראסה, והדבר הראשון שנכנס למוח זה רעש מסוים, קבוע. שינוי בעוצמה או גובה הצליל, "חידוש", יאפשר "למידה"(לא רוצה סתם לזרוק שמות נוספים). כמו תינוק שמסתכל בצעצוע צבעוני אבל אחרי כמה שניות הוא חוזר לבהות בחלל, עד שלא מזיזים את הצעצוע מחדש מול עיניו. שוב, אני לא יודע איך עוברים לרמה כזו בסיסית לידיעה מתמטית מופשטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה כמו זאת שהבאת, בד"כ משמשת את האסכולה התבניתית (גשטלט) כדי להראות שהתפיסה לא מורכבת מיסודות פשוטים שאנו מחברים כדי ליצור את המושגים המורכבים. התהליך הוא הפוך: אנחנו תופסים מכלול, תבנית מורכבת, ורק אח"כ מנתחים אותו למרכיביו. היסודות הפשוטים לא עומדים בזכות עצמם, ואי אפשר לאפיין אותם ללא התייחסות למכלול. ז"א, התבנית שממנה צמח הייצוג קדמה לתפיסה, ובתפיסה מעורבים כבר שיפוטים. בעיה אחרת היא שאי-אפשר לתאר תהליך שבו אנחנו יוצרים הפשטות של מושגים ללא נקודות התייחסות קודמות. כדי לקבוע שמקרים פרטיים (שאינם זהים) הם דומים, אתה צריך להניח מראש קריטריונים למיון שלהם. מתוך המקרים הפרטיים עצמם לא יכול לנבוע דמיון. אפשר להניח שהשיפוטים המוקדמים האלה נובעים מהארכיטקטורה של התבונה (קאנט) או שהם נוצרו בתהליך אבולוציוני (קויין), אבל אני לא יודע אם יש עוד מישהו שטוען שאין כאלה. (אין לי מושג מה הולך היום בתורת ההכרה, אז כנראה שאני כותב שטויות. אתה מוזמן להוסיף או לתקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע יותר ממני בנושא (אני מניח), אבל אני לא חושב שהדוגמאות הם מסוג של תפיסת מיכלולים (לא שאין מקום לדבר על גשטלט, אבל אני לא יכול לעזור בנושא). אני לא חושב שאתה יכול לשים את האצבע ולהצביע על הנקודה בה החוויה החושית הופכת לתפיסה, משום שיש רצף והמשכיות (ותלות) בין המקור החושי ולתפיסות. הדוגמה של חולי הקטרקט הראתה שבגלל שלא היה להם שום גירוי ספציפי, הנפש לא פיתחה תפיסה ויזואלית של צורות, למרות שהתפתחה תפיסה מישושית של גופים וצורות. ידועים גם מקרים בהם עקב מחלות מוח שונות, אנשים מאבדים את היכולת לזהות אותיות, למרות שהם יכולים לראות בלי בעיה. החושים פועלים ללא תקלה, אבל מכיוון שהם לא יכולים לעצב תפיסה של אותיות (או פנים במקרים אחרים), הם לא "רואים" פנים או אותיות. דבר דומה קורה כשאתה מתרגל לרעש מטריד, או ריח רע ואחרי זמן מה אתה כבר לא שומע או מריח, למרות שלא קרה כלום ליכולת השמיעה או ההרחה שלך. אם לקשר בחזרה למה שב' מנסה לבחון, נראה שישנה בעיתיות במה שהרבה אנשים (ומיסטיקנים) אומרים "העולם הוא רק אשלייה". הוא בוחן את זה מבחינה פילו', וישנן דוגמאות המראות שמה שאנחנו חווים באמצעות החושים, נבנה באמצעות הנסיון. התשתית הביולוגית מאפשרת לזהות צורות, אבל אם לא נספק לה נסיון חושי, לא תתפתח היכולת הנפשית שמזהה צורות, ובמידה רבה, הנסיון החושי מעצב את עצם מבנה הנפש. באותה מידה אפשר לבחון את הטענה האומרת שחלומות, דמיונות וכיוב' הם החלון דרכו אנחנו יכולים לחוות אל "מעבר" לחושים. (במאמר אחר, בואוסמה משתמש בבמשפט אחר של דקארט שכתב שהרבה פעמים הוא הולך שולל בחלומותיו). גם כאן, לפחות עפ"י מה שאני מבין מהמאמר (ומהדוגמאות), אין חוויה חושית או מחשבתית שאיננה חלק מהמערכת ה"גופנית/מנטלית" שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מ"אין חוש=אין הבדל" הגעת אל "להיפטר ממכניקת הקוונטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם "אין חוש=אין הבדל", אזי השאלה מה הם "הדברים כשלעצמם" תלויה בהתנסות החושית שלנו (בניגוד להצעת דקארט, לבנות תמונת עולם על-סמך הרציונאל שלנו). אנחנו לא יכולים לבסס ידיעה של תורת הקוונטים באמצעים חושיים, ומכאן שהיא לא תהיה בעלת-משמעות כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כן יכולים לבסס ידיעה של תורת הקוונטים (גם!) באמצעים חושיים. לא רק שאנחנו יכולים, זה בדיוק מה שהמדע עושה, עשה ויעשה. מדע זה לא רק ראציונליזם (במובן של יצירת תמונת עולם על בסיס רציונלי טהור, כמו שעשה דקארט). האם לא זאת היתה הביקורת של האמפיריציזם על הרציונליזם? מדע דווקא כן מבסס ידיעה באמצעים חושיים. אני לא מבין מדוע אתה חושב שלא. המדע לא "בונה" שום דבר ע"י הראציונל שלנו בלבד והוא לא בונה שום דבר ע"י החושים שלנו בלבד, הוא משתמש בשניהם (וזה נכון עבוד המדע, בדיוק כמו שזה היה נכון עבור הבחורצ'יק מהמאמר). בעזרת הראציונל אפשר לבנות כל תאוריה שעולה על רוחנו (אני מניח שמבנה החומר הוא קוביות לגו ירוקות, למשל, ונובל עדיין לא קיבלתי), אבל כל עוד היא לא הולמת את מה שאנחנו חשים, אי אפשר להגיד שאנחנו עוסקים במדע (במובן של מדעי הטבע). אם תורת הקוונטים לא היתה מקבלת אישוש1 חושי לנכונותה, היא היתה נזרקת מזמן לפח האשפה המדעי (או מקוטלגת כעוד תאוריה מעניינת שהיא בלתי בדוקה או סתם מופרכת). מדוע אתה חושב שתורת הקוונטים זוכה למעמדה, אם לא מבדיקתה שוב ושוב באמצעות החושים? אני לא חושב שזה בגלל שלהוגים שלה יש שמות מוזרים, בגלל שזה באופנה לא לצייר מסלול מעגלי של אלקטרון מסביב לגרעין האטום או בגלל שזה נורא מצחיק להגיד קוואנטות. _________ 1 וכן, אני (חושב שאני) יודע שאתה חושב שאי אפשר לאשש אמפירית שום כלום, בגלל בעיית האינדוקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא דייקתי. בודאי שהמדע משתמש בהתנסויות החושיות שלנו. כוונתי הייתה שהמדע לא מבסס את הידיעה שלנו *רק* על אמצעים חושיים, אלא הולך אל מעבר להם. לכן, טיעון של "אין חוש=אין הבדל" יחייב אותנו לשלול את מסקנותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה יחייב אותנו לשלול (בגלל זה) את מסקנותיו, משום שמסקנותיו מתבססות אחרי הבדיקה החושית. הדבר יחייב אותנו לשלול את נכונות ההיפותזות הרציונליות של המדע ולהטיל בהן ספק, כל עוד אלו לא קיבלו בסיס אמפירי באמצעות חושנו, אבל הרי זו בעצם השיטה המדעית. "אין חוש=אין הבדל" לא מפריע לנו להשתולל כרצוננו בעזרת הרציו כחלק מתהליך החקירה, משום שלרציו, בפני עצמו, אין במדע (הטבע) ערך עובדתי של "אמת" או "נכונות" (אם כי זה לא פוסל ערך אפשרי של "עניין"). לדוגמה: אי אפשר להגיד שתאורית המיתרים היא אחת ממסקנותיו של המדע, למרות שבהחלט אפשר להגיד שמדובר בתאוריה מדעית לכל דבר (ה-"אין חוש=אין הבדל" הוא מה שגורם לנו להטיל ספק בהיותה "נכונה", לפחות עד שנקבל עוד כמה רמזים חושיים לנכונותה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |