בתשובה לאמיר קורן, 20/05/03 20:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האדם נבדל מהחיות בדבר אחד - במוח. זו תמיד שאלה גדולה, מה הוא עושה במוח הזה. יש לי תיאוריה משלי על המבנה החברתי של האדם הקדום ביותר - לדעתי זה היה דומה יותר למבנה החברתי של הפילים, בעלי המוח הגדול ביותר בין בעלי החיים (חברה מגובשת של נקבות וצאצאים ומסביב זכרים בודדים או בקבוצות) מאשר למבנה החברתי של הקופים, על אף קרבתם הגנטית אלינו. מהרבה בחינות אפשר לראות בחברות של השימפנזה והגורילה התנוונות של החברות הקופיות, אבל זו כמובן תיאוריה אישית ואין הוכחות איך נראו חברות של בעלי חיים מלפני חמישים אלף שנה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפילים אולי יש את המוח הגדול ביותר, אבל בהחלט אין להם את היחס הטוב ביותר בין גודל מוח לגודל גוף - וזה מה שקובע, בסופו של דבר. גם לביאות חיות בקבוצות מגובשות כאשר הזכר הוא רק סוס הרבעה. אין להן מוח גדול במיוחד. סתם התפתחות מקרית. אם כבר מדברים, הזנים שנוטים להראות דומיננטיות גדולה יותר של נקבות על זכרים הם דווקא בקרב החרקים, שם אין להם מוח בכלל. לא רק השימפנזים והגורילות, אלא כל קוף אחר שקיים צריך ''להתנוון'' לפי התיזה שלך. אפילו למורים לא מציגים את צורת החיים שאת מתארת. יתרה על כן, בטבע דברים טובים לא מתנוונים. לא כל עוד יש להם שימוש, ובטח לא כדי להיות מוחלפים בדברים שמזיקים. בקיצור, התיאוריה שלך חסרת יסוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם כמה פקעות של נוירונים שנקראים גנגליונים. האם זה מוח או לא? נדמה לי שההבחנה היא היסטורית בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנגליונים יש גם בגוף האדם, והם נקראים ''מוחות קטנים''. ההבחנה היא בהחלט גם פונקציונלית, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להגיד שלדעתי (וזו רק תחושה) בתחילה לא מצאו "מוח" אצל החרקים והסיווג היה - ללא מוח. רק אחר כך ראו פקעות של נוירונים עם יכולות בקרה, ומכיוון שכבר היה מקובל שלחרקים אין מוח, התפתלו ואמרו - זה? זה לא מוח, זה סתם גנגליון. כמובן צריך לתת הגדרה (פונקציונלית) של מוח כדי לענות ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שארסמוס דארוין, הסבא של, השתעשע בתיאוריה שקופים הם אנשים שהתנוונו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא השתעשע והשתעשע, אבל את הנכד זה עיצבן וטראומת הילדות יצרה אצלו את המוטיבצייה להוכיח את ההיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא. פשוט סבא דרווין היה בדלן ואילו הנכד היה משתלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי למה היחס בין גודל המוח לגודל הגוף משנה, יותר מאשר גודלו האבסולוטי של המוח. האם גוף גדול יותר פירושו יותר מטלות למוח? אולי קצת כן: יש אולי(?) יותר שרירים1, ואולי יותר עצבי תחושה בעור. אבל רק חלק קטן מהמוח מטפל באלו; שאר הצרכים לא אמורים להיות תלויים בגודל. לא? 1בחדק יש בטח המון שרירים נפרדים, שאין לאדם. אבל זה עניין של הצורה, לא של הגודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שאתה שואל היא שאלה פתוחה. יש הרבה ויכוח בשאלה איך המוח מבקר את הגוף, וכמה מוח צריך לבקרה הזו. אין לי המון מה לתרום לאייל בנושא, אז רק אתאר ניסוי מעורר מחשבה שמלמד הרבה על בקרת תנועה. הניסוי בא להראות שייתכן שהמוח כלל לא שולט ב, ומבקר את, מסלול התנועה, אלא רק קובע את היעד הסופי. עשו דבר כזה: לקחו קוף, ונתנו לו משהו להזיז (משהו דמוי עכבר מחשב). מאמנים אותו במשך מספר שבועות, כך שהוא לומד שכשהוא מזיז את העכבר הזה לנקודה מסוימת, נותנים לו מיץ. אחרי שהוא למד את זה, מסתירים ממנו את היד שלו עם מסך, והוא עדיין עושה את ההתנועה, ומביא את העכבר למקום שהוא צריך כדי לקבל מיץ. עכשיו מנתקים את עצבי החיווי מהיד למוח - הקוף כבר לא מרגיש את היד שלו - והוא עדיין מבצע את התנועה נכון. עכשיו, השוס של הניסוי - שמים מחסום בדרך של היד. הקוף, כזכור, לא רואה ולא מרגיש את היד שלו, כך שכשהוא מבצא את התנועה, היד שלו נעצרת במחסום בלי שהוא יודע. למרות שהיד נעצרה, עדיין נותנים לקוף מיץ. אחרי מספר שניות, מסירים את המחסום. עכשיו, הקוף חושב שהוא כבר השלים את המשימה, כך שמבחינתו הפקודה שהמוח צריך לתת ליד היא "אל תזוזי", כדי שימשיך לקבל מיץ. אבל, כשהמחסום יורד, *היד זזה לנקודה הנכונה בה היא אמורה להיות*. מסקנה: המוח קבע ליד נקודת שיווי משקל, בה היא אמורה להיות (על ידי שליטה בכיווץ של השרירים האגוניסטים והאנטגוניסטים), ובכלל לא הפעיל *בקרת תנועה*. זה כנראה נעשה ברמה נמוכה יותר, על ידי המוח הקטן, או אולי אפילו נמוך עוד יותר, ברמת המשוב עם חוט השדרה. בכלל, היום מתבצע המון מחקר בשאלה של "אינטיליגנציה מוטורית" - הפעולות האלו, שאנו עושים עם הגפיים ונראות לנו סופר טבעיות ופשוטות, הן למעשה אחד הדברים המופלאים ביותר שהגוף יודע לעשות - אלו פעולות מורכבות ברמה שלא תאמן. עוד דבר שהגוף האנושי עושה ברמה שהמהנדסים האנושיים יכולים רק לקנא בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. אבל את הטענה שהעליתי זה יכול רק לחזק: אתה אומר שפונקציות שהיינו מצפים שתהיינה במוח, מתבצעות למעשה מחוץ למוח. אז אם אני מבין נכון, זה עוד יותר מוריד את הצורך במוח גדול יותר עבור גוף גדול יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לכן הצגתי את זה. כמובן, הבעייה היא שזה שנוי במחלוקת - לפחות חצי מהחוקרים בתחום לא יסכימו איתי. התחרות היא בין "תאורית שיווי המשקל", ותאוריית "המודל הפנימי" - המוח בונה ייצוג פנימי של העולם, ומבקר לפיו את השרירים. מודל כזה "צורך" הרבה יותר משאבי מוח. אני מעריך שהיחס הוא משהו כמו 60-40 לטובת אנשי המודל הפנימי, ויש ראיות חזקות מאד לטובתם (ולכן, לרעתך), וגם אנשי שיווי המשקל נסוגו למשהו כמו "המוח מגדיר נקודות שיווי משקל כפונקציה של הזמן" לנוכח העדויות. בנתיים אני עם אנשי שיווי המשקל, ולכן אציג עוד עדות תומכת: כשאנו מבצעים תנועה רפטטיבית, נקודת המוצא והסיום זהות, אבל המסלול לא. נערך ניסוי פשוט: מצלמים נגר (או נפח) בעבודתו. כשהוא מכה על המסמר (או על הברזל), הוא תמיד פוגע בול בראש, אבל מגיע במסלולים עם שונות גבוהה. כך שהמוח מכתיב איפה לפגוע, ונותן למסלול לעשות כרצונו. (לא בדיוק כרצונו. מאפיין של התנועה האנושית, עליו כולם מסכימים, הוא שהתנועה נעשית כך שיש מינימום טלטולת - הנגזרת השלישית של המקום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר דיברנו על זה הוא בהחלט לא רק סוס הרבעה אלא ממש מלך. כשהוא מוצא לעצמו לביאות, הורג את הצאצאים שלהן ללא כל יכולת שלהן לעשות משהו בנידון ומגרש את הזכר השליט הקודם, הוא לא צריך לדאוג יותר לשום דבר בחייו (מלבד להגן על הרכוש החדש שלו מפני אריות נודדים אחרים). הלביאות ישרתו אותו כמו מלך, יצודו לו מזון ויתרפסו לפניו להזדווגות כשהן מרגישות את הדיגדוג. לא סתם קוראים לו מלך החיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הגדרה מסוימת מאוד של שליט. מי שקובע מה הקבוצה תעשה הן הנקבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה לא עושה שום דבר חוץ מאשר לרבוץ בסוואנה ולאכול. הלביאות אולי מחליטות מתי לא בא להן להניק את הכפירים או להתגרד בגב. אם זו הגדרה לשליטה אז לדעתי זו הגדרה מאוד מסוימת לשליטה. הנקבות שבויות בידי הזכר למעשה. אם הוא מביס את הזכר הקודם הוא פשוט הורג את הצאצאים הקודמים ויושב להנות מהציד של הלביאות. וללביאות גם אין ברירה אלא להזדווג רק איתו ומתי שהוא רוצה. זו לא הגדרה מסוימת לשליט זה שליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מסתבר שאני לא יודע הרבה על אריות. לא מפתיע במיוחד, אבל מצער. אני אוותר על דוגמת האריות. מכיר דוגמא אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבועים אצל הצבועים הנקבות שולטות. אבל גם אצלהן הנקבות הן בעלות סממנים פיזיולוגים זכריים. כך שבכל מקרה השליטה כנראה שמותנית במשהו שיש לזכרים ולנקבות פשוט אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, לנקבות הצבוע רמות גבוהות של טסטוסטרון. הזכרים בלהקה הם הנמוכים במדרג החברתי ואפילו הגורים מתאמנים עליהם בהתעללויות. אגב, הגורים שם, בניגוד לכול יונק אחר, הורגים את אחיהם להמלטה בהזדמנות הראשונה - אם הוא/היא מפגין חולשה. ג'יי לנו ציטט פעם שאלון לנשים שהופיע במחקר ונשאלה שם השאלה: "מה היית עושה אם היה לך פין ליום אחד?" תשובתו היתה: "מבקשת העלאת שכר" טוב, לא קשור, אבל נזכרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או! צבועים! נכון! איך שכחתי?1 קראתי איפשהו פעם שהסממנים הזכריים של הנקבות קיימים דווקא כשיטת הגנה כנגד התוקפנות הנקבית. כאשר הוולדות נולדים, הם עיוורים, אבל לנקבות יש נטייה לתקוף את אחיותיהן (ובמידה פחותה בהרבה, את אחיהן). דגדגן מוגדל דמוי פין מגדיל את סיכוייה של נקבה חלשה יותר לשרוד את התקופה הקריטית הזו. אבל אני לא זוכר איפה קראתי את זה, אז אי אפשר להסתמך על זה באופן כללי... 1 שאלה רטורית, לא לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה! כתבתי תגובה זו אתמול, כשהייתי עייף וכתוצאה מכך חלק ממנה אינו נכון. מדובר בטענה שלפילות מוח גדול מלפילים. לאחר מחשבה החלטתי להשאיר את התגובה כמושהי, כדי לא לפגוע בשלמותה. א. בניגוד לשאפשר להבין מתגובתו של דובי, גם לאדם אין את היחס הטוב ביותר בין משקל המוח למשקל הגוף. לפי 1 הוא אף חולק את היחס 1/40 עם העכבר. אז נכון שיש כמה עכברים שהם לגמרי לא טפשים, עדיין...(נגמרה לי ההשראה באמצע המשפט). בכל זאת, ניתן לקבוע שגוף גדול אכן מצריך מוח גדול, משום שהמוח עוסק לא מעט בתחזוקת ותנועת הגוף וליותר אזורים יש צורך ביותר פיקוח וויסות. אך ניתן גם לומר שגוף גדול מאפשר מח גדול יותר. המוח הוא אזור הגוף הבזבזני ביותר באנרגיה. כל כך בזבזני שלפחות במקרה ידוע אחד, נפח המוח משתנה עונתית, בהתאם לצרכי הזיכרון 2. אך ככל שהגוף גדול יותר, כך יכול הוא גם לשאת "עודפי" מוח על אלו הנחוצים לשם תחזוקה, מבלי לשלם על כך מחיר משמעותי. מן האדם והפרימאטים אנו יודעים שדי בעודפים של בכמה מאות גרמים כדי לעשות הבדל עצום. ומה זה בשביל פיל? כמו תשר על פלאפל בשביל שרי אריסון 3. עתה רק נותר למצוא יתרון שרידתי לכך, שכאמור יכול להיות די קטן במקרה של פיל (כי המחיר היחסי אותו הוא ישלם נמוך). רצה הגורל ועקב גופם הגדול, הגוזר נדודי מזון ומים, פילים אפילו חייבים "עודפי" מוח – כדי לזכור. כך שגודל מוחם, במיוחד אם משווים אותו ליונק אחר, גדול פי כמה – הלווייתן 4, אכן קשור גם ליכולות מנטליות. ישנם גם כמובן הצרכים החברתיים המצריכים גם הם שימוש במוח. במקרה הלביאות למשל, יש צורך ביכולות חברתיות, אם כי די מוגבלות. בנוסף, אורח חייהן של הלביאות אינו מצריך זיכרון גדול במיוחד. הן לכל היותר נודדות בעקבות הטרף, עם שאר הדבוקה ומערכות היחסים בדבוקה אינן מורכבות, כאצל הכלביים למשל. את הקטע הזה אולי תאהבי. מכיוון שהנקבות אצל הפילים הן הנושאות את הידע המצטבר, העובר מדור לדור (אני מהסס לקרוא לזה תרבות), של הקבוצה, מוחן אכן גדול משל הזכרים 5! זאת למרות גופן הקטן באופן משמעותי מזה של הזכרים ושלכן דורש הצדקה מיוחדת באורח החיים לשם קיומו. משום מה, דווקא אצל פילות זהובות פלומה נצפה גודל מוח כשל זכרים, לכל היותר. אך אין עובדה זו הופכת אותן למחוזרות פחות, להיפך. ככה זה אצל פילים. אם כבר, אז אצל הקנגרו (אצל מין אחד לפחות או אולי כולם), הנקבות מולידות בשנים הראשונות רק נקבות ורק בשנות פוריותן האחרונות זכרים. הסיבה היא שלנקבות, שנשארות בסביבה, יש לאם יותר מה להעניק מאשר לזכרים שעוזבים די מהר (גם ככה הם לא יתפסו כלום )-:, אז לפחות שיתאמנו במכות עם זכרים אחרים). גם שם הידע נישא ע"י הנקבות. כל זה מזכיר לי את השתלטות האמזונות על ניהול פינלנד. אך זו כבר אופרה אחרת. 2 הלוואי והייתי מוצא את הקישור העוסק בציפור זו. אולי זה היה קורה אם המנוע של האייל לא היה מחזיר לי "חום" ולעיתים גם את זה לא, כשאני מחפש "מוח". טל? 3 סתם, כדי להרגיש לרגע איך זה להיות חלק מן ההמון המתלהם. לא משהו. "פשוט תהיה עצמך. (שתי שניות חשיבה ואז) אבל לא יותר מדי!" (מתוך "חברים", ג'ואי מקבל ממוניקה עידוד כדי שיתחיל עם בחורה שנכנסה לבית הקפה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחס מוח-גוף היא לא כ"כ חשובה או עיקרית, כי אז סוגים מסוימים של עכברים או קופים (קופי סנאי?) כביכול היו "עולים" על בני אדם או דולפינים. אם מחפשים איזה יחס "נכון" אז נהוג להשתמש ביחס האנסיפאליזציה שהנוסחה שלו היא: משקל מוח = קבוע (0.12) * משקל גוף בחזקת קבוע (0.655 עד 0.69). לפי זה, בני אדם יש בערך 7.5, דופלינים 5+, שימפנזים כ 2.5 ועכברים בערך 0.5. עכשיו אפשר לנוח בשקט כי הנוסחה הזו "נכונה" ולו בגלל שהיא מציבה את האדם בראש. באותה מידה אשר אולי להגיד שאי אפשר להתעלם לחלוטין מכמות המוח היחסית - מוח של כלב גדול כמו מוחות של כמה עשרות דגים אבל קטן יותר מהמוח של קופי אדם. השאלה היא מורכבות המוח, גודלם היחסי של אברוני המוח. מוח של שימפנזה לא נבדל ממוח של בן אדם במבנה הפנימי שלו אבל ההבדל העקרי נעוץ בגודל היחסי של אזורים שונים של המוח. המורכבות של המוח האנושי עולה לעין שיעור על זו של הקוף. כאן אולי טמון ההבדל. אם לתת אנלוגיה פשטנית - יותר זכרון, יותר יחידות עיבוד ובעיקר, מטריצת(*) חיבורים הרבה יותר עשירה ומורכבת. עכשיו, אנקדוטה בקשר לאריות שכתבתם עליהם. וויטגינשטיין אמר שאם האריות היו יכולים לדבר לא הינו יכולים להבין אותם, והשאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות בקלות אקסטרפולציה ליצורים, נניח דולפינים (חברתיים עם יחס אנסיפ' הכי קרוב אלינו), על צורת עולמם, על אופי ההתפתחות של "התרבות" שלהם, שברור שהם "רואים" עולם שונה משלנו. אבל זה לא קשור לפתיל הזה. (*) יותר מאוחר אני אכתוב על הסרט, שמצד אחד הוא לא "חובה" ומצד שני הוא איננו "אכזבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מעניין. איך כותבים את זה באנגלית(לצורכי גיגול)? אז יש נוסחא מקורבת שמתאימה גודל של איבר למשקל גוף. זה מזכיר לי את הגישה של מרק אזבל שמודד אורך חיים ביחידות של פעימות לב וכולי. חוק החזקה הוא כנראה נגזרת של העיקרון בתגובה 148530 שגודל המוח נקבע בעצם לפי יכולת הגוף לתמוך בו. אני יודע שאצל בני אדם תעלת הלידה מגבילה את גודל הראש (והמוח). מוח זה איבר נוח עבור סוג כזה של שיקולים כי הוא קיים ומוגדר היטב אצל היונקים ( ובעוד יצורים). האם ניסו התאמות כאלה גם (למשל) על גודל העין? האם שיקולים אופטיים כמו יכולת הפרדה של פרטים מהווה כאן מגבלה, או שהכלל : ראש קטן, עין קטנה נכון גם כאן? בכלל, העובדה שהעיניים והמוח יושבים באותו איבר זו הגבלה קשה למשקל האיבר. העין צריכה להיות ממוקמת במקום עם יכולת תימרון, וראש גדול הוא ראש מסורבל. אגב אריות ושפה, היוצר הגאוני גארי לארסון ( מה יש, רק וויטגינשטיין וחומסקי הולך?) צייר פעם את ממציא המכשיר שמפענח את שפת נביחות הכלבים <ספויילר> עם הפעלת המכשיר, התברר שכאשר הכלבים נובחים הם בעצם אומרים: הי,הי, הי-הי-הי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרסה הישראלית (כנענית?) מסתבר שהשיח כולל את התוספת: מה קורה אחי, מה קורה אחי, מה קורה אחי אחי אחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זאת ההזדמנות להוריד מהבוידם את הבדיחה הזאת: כלב נכנס לדואר, מבקש טופס מברק וכותב בו: האו האו האו האו האו האו האו האו האו. אומר לו הפקיד: אתה יכול להוסיף עוד האו אחד באותו מחיר. עונה הכלב: אבל אז זה ישנה את כל המשמעות. - - - במחשבה שניה, אולי כדאי היה להצמיד את זה לדיון על שירת שכטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הימים בהם ראית תגובה שבה יותר מהאו אחד,ומיד ידעת: אנשלוביץ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: 1) האלומטריה של המוח, (אנסיפאליזציה?) היא תחום מפוקפק, שכן הנוסחאות די תפורות כך שנקבל את מה שכבר ידוע לנו: שהאדם הוא המורכב ביותר מבחינת הפעילות המוחית שלו ואחריו המינים שכבר ידוע שהם אינטליגנטיים במיוחד. ככזו היא חסרת ערך. הרבה יותר נכון, לדעתי, להעריך את גודל המוח של יצור לפי שיקלול גודלו עם יכולותיו (הקוגניטיביות?) בתחום החברתי 1, יכולות הזיכרון שלו וכו'. 2) באשר לציטוט שהבאת: זה הזכיר לי שסוקראטס (או אפלטון או פוליקר או שפינוזה) אמר משהו על זה שאם היו שואלים אבן שנזרקה מדוע היא עפה היא היתה אומרת שהיא עפה מרצונה. אולי זה בא להדגים את אשליית הבחירה החופשית. אך מעבר לזה, אני כופר בטענה הנרמזת מן הדברים של ועל לודוויג. אז נכון שעולם המושגים שלנו ושל האריות שונה מאוד. עדיין, ניתן להשוות בין העולמות שחווים יצורים שונים, לפחות מבחינת דרגת המורכבות שלהם. זה של האדם הוא המורכב ביותר וככזה הוא התובעני ביותר מן המוח. 1 השפה נכללת בתחום החברתי, אם כי היא משמשת גם לכתיבת שירה (בהשראת א. שכטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפו (מותר לקרוא לך ככה?), יש אנשים שפותחים את האייל כאילו זה עתה סגרוהו, ויש כאלה בעקבות הקריאה צוללים לתהומות של ייאוש מאכל. לפעמים אני חושב עד כמה חשוב כל הענין הזה, ההשקעה העצומה במחשבה, הנסיון הסזיפי לדיוק ובהירות. למען מי אני עמל? מה אני צריך בכלל את זה? האם יש תכלית לקיומינו כמגיבים או שאנו מתנהלים כסומים במחילה אפלולית, מסוגרים במטריצה שנבנתה עבורנו, תוך אשלייה שאכשהו יש פה ושם הבלחות קצרות של קרני אור קומוניקטיביות. שפה ושם אנחנו מצליחים לגעת, נשמה בנשמה. אך, אללי, אכזבה בעקבות רעותה. מסתבר לי חדשות לבקרים שאיננו אלא תולעים אטומות החופנות אדמה בפיהם ומשאירת גל תחוח אחריהם. כל המאמץ הכביר והשנון שהשקעתי בפסקה השלישית. כל הדם, יזע, דמעות ופרך -שחשבתי בתמימותי שהוא גלוי לעין כל - במרכאות הכפולות שטרחתי - בערב שבת?- לתקתק סביב המילה "נכון". אח, כולם נשא הרוח. סתאאם. בקיצור, אשר לסיפא של 1, אני מסכים אתך. לרישא, אני לא יודע בדיוק - אם מוח ברמת מורכבות מסוימת מביאה להתפתחות של "תרבות", אז מן הסתם יש גם השפעה חוזרת שבה "התרבות" משפיעה על התפתחות המוח. למשל, הזכרת שפה אז השאלה היא אם שפה קודמת להתפתחות מוחית או ההיפך? על זה עניתי פעם באייל בציטוט מאיש חכם (ולא הצלחתי למצוא קישורית) שכתב שאם זה נכון, אז כנראה חומסקי היה האדם האינטלגנטי הראשון... לנבוך ששאל Encephalization Quotient. אם כי כשגיגלתי מצאתי שיש קבועים אחרים מאלה שכתובים בספר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המושקעת! יש לי המון מה להגיב על דבריך ומעט זמן (כתמיד). לכן אסתפק בזה: כן, מותר לכנותי אפו, או כל שם אחר (קלרה אולי לא). ובכן לי, הכתיבה, ויותר מזה הקריאה באייל חשובות עד מאוד. בינתיים קריאה באייל עשתה לי רק טוב. השכלתי לא מעט, צחקתי הרבה, שיניתי דעות בכמה נושאים חשובים ובעיקר זכיתי בחברה (וירטואלית, אם כי לא רק) די נדירה של אנשים רחבי אופקים, מעמיקים, שוחרי דעת ומוסר, עם נכונות להשתכנע, עם חוש הומור וביקורת עצמית. טוב, לא כולם, אבל כל אחד כאן מקיים חלק מאלו. אבל לא, לא יצא לי להתייאש ממה שקראתי או מתגובות לדברי או להעדרן. עברתי הרבה בחיים כדי ללמוד להקשיב ולהעריך דעות אחרות, אך עברתי גם יותר מדי מכדי שיהיה חשוב לי עד כדי כך יחסם של אחרים. למרות זאת, דווקא כן עברתי ייסורים הקשורים באייל. אך אלו היו, משום מה דווקא במהלך ההכנה של תגובות מושקעות. היו לי כמה תגובות (אני מניח שעד 20) שלקחו לי מספר ימים, במהלכם התחבטתי, התייאשתי, גערתי בעצמי (בעיקר בשל יוהרה ושטחיות) ואת רובן לבסוף לא פירסמתי. על אחת מהן עבדתי כחודש ורגע לפני המשלוח, החלטתי שבעצם אין לי שום דבר ראוי לומר וגנזתי את ההודעה 1. פתטי אך אנושי. כפיצוי, מן התגובות שכן פירסמתי, או לפחות מחלקן ולעיתים גם מן התגובות עליהן, אני מוצא סיפוק גדול עד היום. מתגובתי הקודמת למשל, פחות. אגב, הערה 1 בתגובה ההיא, רמזה לגישתו האנטי-מתקשרת של המשורר הנ"ל. פתאום זה נראה לי לא ברור. זהו, אני מקווה שיש קשר בין התגובה למוגב. לא תמיד חומק מרכיב ראוי זה אל תוכן תגובותיי, למרות מאמצים לא קטנים. לילה טוב 1 מה שלא מנע ממני לפרסם לא מעט תגובות עם איכויות של spam. ככה זה, האדם הוא יצור מורכב (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפו'לה - והנה אני מותח יתר על המידה את הרשיון הכמעט בלתי מוגבל שהענקת לי, אני רק רוצה להבהיר שכל התגובה ההיא שלי היתה נסיון לבדיחה על קוצו של גרש - טוב, בעצם שתי קבוצות הכוללות שני גרשים כל אחת, משמע סך הכל ארבע גרש...אבל אני שוב נסחף. ישמרכשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יודע שאפילו את הבדיחות שלי אני לא מבין? למה לא הפסקת אותי כבר בתחילת התגובה המשתפכת ההיא? איך אראה את פני שוב במשעולי האייל? כנראה כמקודם. בכל אופן, אני מכחיש הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רון (שמך מקבל ברגעים אלה משנה משמעות), נדמה לי שהפסקה המתחילה "יש אנשים שפותחים..." ומסתיימת ב"כולם נשא הרוח" - היא שירה. (אבוי, אינני יודעת אם היא עומדת בקריטריונים שיריים שכטריים ו/או אחרים. זה גם לא ממש חשוב) אשר על כן, שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אך אותה פיסקא נפתחת ונסגרת בפלגיאט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ידעתי, בערך (מנסה לצאת בכבוד...). אם כי נראה לי שכאן מותר לך להשתמש בביטוי "מחווה משועשעת", ולאו דוקא "פלגיאט", שהרי הקריצה בכל דבריך ברורה לעין כל, ולגביי, לפחות, היא לא הפחיתה מן השיריות שבדברים. גם לא המחוות המשועשעות. לגבי "כלם נשא...", אני מניחה שמדובר בביאליק. אבל "יש אנשים..." - כאן יש יותר מדי אפשרויות. צר לי על בורותי, אבל - למה היתה ההתייחסות (או הפלגיאט, אם זה מוכרח להיות)? humbly, ח. גרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באך, י.ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת שירה גם היא חלק מביטוי חברתי של האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שם לומר ששפה משמשת לתקשורת, או לחילופין לכתיבת שירה. זאת היתה עקיצה לכיוונו של אשר שכטר, בעקבות עמדתו בדיון 1443 בנושא שירה וכן בעקבות שירו המובא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני התכוונתי לומר שגם השירה היא צורה של תקשורת - לא כל תקשורת קשורה בהעברת אינפורמציה, יש תקשורת הקשורה בהחלפת דעות - זה מקום הפילוסופיה, ויש הקשורה בהחלפת הבעת רגשות וזה מקום השירה. ככותבת שירה אני יודעת שאין בה טעם אם היא טמונה במגרה - מקומה במקום שאחרים יוכלו לקרוא אותה, להתרשם ולהחליף הבעת רגשות בקשר אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הניתן לצפות היכן שהוא בשירתך? (אני לא מבין בשירה, אבל סתם, סקרנות)* 2) נראה לי שיש המשתמשים בשירה, כמו ביומן, סתם כדי ליצור משהו, לפרוק, להתאמן, לסדר לעצמם, לזכור ולאו דווקא למטרה חברתית עתידית כלשהו. כפי שיש המתלבשים ומתקשטים בשביל עצמם, גם אם הם ישארו לבד בבית. במקרה זה, אגב, יש קשר חברתי, שכן מדובר בהפנמה של יחס החברה לאדם, ליחס של האדם לעצמו. אבל אני נסחף. * בעצם, חשבי טוב אם את רוצה לענות בחיוב על שאלה זו, במקום בו לא חסרים טורפי משוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר שיורד באופן משועשע על הנטייה של כל בר בי רב להביע את עצמו ב"שירה". "הפוליטיקה של הביטוי העצמי": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי על שירה היא קצרה ביותר. כדי לכתוב - כל דבר שהוא - אדם חייב לשלוט בשפה. זהו הכלי שלו ובלעדיו הוא לא יכול ליצור שום דבר בעל ערך. וכדי להביע את עצמו אדם חייב שתהיה לו עצמיות מעניינת שיש לה מה להשמיע. אלה הם שני הדברים הנחוצים כדי לכתוב שירה בעלת ערך כלשהו, לדעתי. ונכון שכיום השפה היא דבר שאנשים רבים מזלזלים בה. אשר לעצמיות - לרוב האנשים הצעירים כמעט ואין דבר כזה, לשם כך יש לחיות, לגדול ולהתנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו, באמת. (דובי, נטול עצמיות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש בזה משהו (אגב, אתה כבר לא כל כך צעיר - כבר 3 שנים אתה בן 23, לא?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני בן 24 מזה כמחצית השנה. ב. אמנם הייתה תקופה של כשנה וחצי שהייתי בן 21, אבל הייתה לי סיבה טובה. ג. שנת הלידה שלי מצויינת בעמוד הכותב שלי, כך שאינני יכול להסתיר את גילי האמיתי. ד. מה יש בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה ככה: כתיבה טובה היא פונקציה של מה שיש לכותב לומר. וכיוון שמה שיש לכותב לומר מועשר על ידי ניסיון החיים שלו, הרי שלא מופרז לומר שניסיון חיים 1 מסייע בכתיבה. 1 או לפחות זמן התבוננות בחיים של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה כתבה שלאנשים צעירים אין ''עצמיות'', זה היה המשפט עליו הבעתי את מחאתי. משפט כזה יכול להאמר רק על ידי אדם זקן, שכבר שכח איך היה להיות צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת קצת מופרז. כמובן שלאנשים צעירים יש עצמיות, רק שהיא לא מאוד מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טלה היא כנראה המבוגרת ביותר מבין משתתפי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תשלח לי כתובת, אשמח לשלוח לך ספר שירים - ובאינטרנט, באתר ליטרטורה הקשור עם בקבוק. ומשהו גם בדפיוצר בבמה החדשה. נדמה לי שאני די מחוסנת בפני טורפים, ולפחות אני מסוגלת להחזיר נשיכה תמורת נשיכה. השירה נראית בעיני שייכת לתקשורת, אף על פי שגם אני כותבת בעיקר כדי להביע רגשות ולעתים גם מחשבות, אבל אני לא יודעת מה הטעם בהבעה אם אין לך בפני מי להביע - אני לפחות מעדיפה תגובה כלשהי, אפילו סתמית. יש אחרים, כמובן, כמו קפקא שרצה לשרוף את כל כתביו כדי שאיש לא יקרא אותם - אבל מעניין שהוא לא היה מסוגל לעשות את זה בעצמו וביקש מחברו לשרוף אותם - כאילו לא ידע שהם ייקראו לפחות פעם אחת לפני שיישרפו. דרך אגב, כתיבת שירה, אצלי לפחות, היא אינסטינקטיבית, אינה מתוכננת ובאה מעצמה - הצורך שאחרים ישמעו או יקראו אותה בא לאחר שהיא כבר קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי, ובקטן. תודה על ההפניות ( http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=52... ,http://stage.co.il/Authors/TalaBar) מעבר לזה, באימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתעלת הלידה שהזכיר "קורא נבוך", יש בוודאי גם גורמים כמו סוג התזונה (תזונה עשירה יותר - למשל של אוכלי בשר, יכולה לתמוך במוח גדול יותר. ידוע גם שקופים אוכלי פירות אינטיליגנטיים מאוכלי עלים), מדיום התנועה (מים, יבשה או אויר שקשורים לעומס המשקל של המוח) וכו'. חוץ מזה, אם שכלי אינו מתעתע בי, האם לא נובע מן הקבועים כי גודל המוח פרופורציונלי בדיוק מדהים לשטח הגוף הממוצע של המין(המשקל פרופ' לנפח ובחזקת שני שליש זה השטח)? כלומר פרופ' לקצב חילופי החום עם הסביבה? האם המגבלה העיקרית לגידול המוח היא נושא פיזור חום המוח ו/או שימורו? AMD ואינטל ישמחו לדעת שהם לא לבד. אלוהים מתחבט באותה בעייה בדיוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הקירבה של האקספוננט לשני שליש לא נעלם מעיני, ואאלט אחד מהפילוסופים היוונים חשב שמטרת המוח הוא להוות HEAT SINK לגוף. נדמה לי שהיחס מעטפת-נפח גם מגביל את הגודל של היונקים(לפחות מלמטה- יונק קטן מגרביל או עכבר אינו יכול לאכול מספיק כדי לשמור על חום גוף). בכלל אפשר לעשות שיקולים ביו-מכניים יפים, כמו האם דהרה של סוס היא יעילה. יש גם מאמר של ס.ג.גולד על גודל "ON BEING THE RIGHT SIZE" אבל קראתי אותו מזמן ואני לא זוכר אותו בדיוק. אני זוכר שהוא מראה שם למה תינוק נופל נפגע הרבה פחות ממבוגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתואר היונק הקטן ביותר, על גבול הפלאטבע זוכה החדף הגמדי. מידע מהימן עליו, מפי דייויד אטינבורו ניתן למצוא כאן: http://www.pox.co.uk/fl/pygmyshrew.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע עם הדולפין שבר אותי. בגללך השפרצתי קפה על המקלדת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנצלת את ההזדמנות כדי לקשר לאחד העמודים החביבים עלי ברשת. אמת או בדיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שייתכן שאמת, או לפחות אפשרי ביולוגית. שאלתי את ססיל. אמנם המסטר לא ענה, אבל לפי: Hope that helps, (הי, זו הייתה החתימה...) אז:Yuck. CK Dexter Haven Straight Dope Staff Well, if you mean, can they have intercourse, then yes, most combinations of critters can. הא לך.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי את המאמר של הלדיין בנושא אבל לא את המאמר הנגזר של גולד (שבינתיים הסתבר לי שנקרא אחרח: on size and shape). הפסקאות האחרונות של הלדיין מזכירה לי מעט את הדיעות של יעקב על ביזור וקהילות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שהערך יותר קרוב ל0.75 וקונסיסטנטי עם תוצאות של מטבוליזם מול משקל גוף. כלומר העיקרון שהמוח צורך אחוז קבוע של אנרגיה בגוף הוא כנראה נכון, אבל הסיבה לכך זה לא רק יחס שטח נפח. בכל אופן, הנה לינק ( מעט ילדותי בסיגנון) המתאר זאת: ועוד לינק שמתאר הסברים אפשריים ללמה 0.75 ? מענין שההסברים המוצעים ל0.75 לא תמיד רלוונטיים למוח ( המוח אינו שריר).בלינק הזה הוא דווקא טוען שיחס מוח גוף הוא אכן שני שליש. ותודה לרון על התעתיק האנגלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 מחזיר "חום" כשאתה מחפש "מוח"? נשמע לי לא סביר. תוכל לתת הפניה (קישור לדף תוצאות חיפוש, וציון מספר התוצאה המכזיבה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פותר מתחיל של תשבצי הגיון יגיד לך שמוח מחזיר חום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתה חזרתי למחשב שבו כשלו החיפושים - ופתאום הכל בסדר. אני חושב שמה שקרה הוא שחיפשתי בתוצאות שהאייל החזיר את המילה מוח לבדה (Match wohle word only). רק עתה שמתי לב שהחיפוש של האייל מחזיר גם חלקי מילים כתוצאה. תודה על תשומת הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברי אפופיס:" משום מה, דווקא אצל פילות זהובות פלומה נצפה גודל מוח כשל זכרים, לכל היותר. אך אין עובדה זו הופכת אותן למחוזרות פחות, להיפך" יש פילות בלונדיניות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פילות זהובות אכן קיימות, אם כי לא מן ההיבט האונטולוגי. חפש באנטארקטיקה. אין לי מושג. (אם לא הובנתי, זה היה בצחוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...דווקא למדו איתי בבי''ס כמה כאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק לשמוע זאת מפי חזיר, אבל מילא. שבוע נעים ואנורקטי (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מי בדיוק ציפית שחזיר ילמד בבית ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איה ושירלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעושים דיאטה - גם המוח יורד במשקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהרי מדובר במשקל המוח *יחסית* למשקל הגוף. במצב שבו הגוף נפטר מעודפי שומן, ואילו המוח (שבו אין שומן) לא משתנה, משקלו יחסית לגוף עולה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |