בתשובה לליאור חיימוביץ', 29/01/03 10:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא שהצבעתי שינוי, להפך, אני מאוכזב מאוד מההשג העצום שלהם, אבל סתם להרחבת אופקיי, מה דעתה של מפלגת הליכוד/העבודה/מר"צ/האיחוד הלאומי על כינון יחסים דיפלומטיים חמים יותר עם סין? מצד שני אני בטח לא דוגמא, אני הצבעתי ל"עלה ירוק". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה דוגמא לשם הדוגמא, אבל בבקשה: בבחירות 92' מצע הליכוד קרא לכונן יחסים דיפלומטיים עם סין. בבחירות האחרונות, אפנה אותך למצע, סעיף 2.17: הרעיון מאחורי הדוגמא (הלכאורה לא קשורה) הזו הוא שהליכוד הוא אחת משתי המפלגות היחידות כיום שיש להן תפיסה בטחונית, אסטרטגיה ומדיניות ברורות מספיק שניתן להנהיג את מדינת ישראל איתן. בכלל - הליכוד היא אחת משתי המפלגות היחידות שיש להן מסורת שלטונית כלשהי (יחד עם מפלגת העבודה, כמובן), אבל אני לא מצפה מאנשים להצביע למי שיכול להנהיג אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא גרועה, ישראל וסין חתמו על יחסים דיפלומטיים ב24 בינואר 1992, בערך 4 חודשים לפני הבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז כינון היחסים עם סין הוצגו כהישג של הליכוד, ולא כיעד. אני לא בטוח שזה גורע מטיב הדוגמא, ובטוח שזה לא גורע מהטענה המרכזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי בדיוק התפיסה המדינית-בטחונית של הליכוד? (רמז: 'העם רוצה שרון' זו לא תפיסה מדינית-בטחונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מדהים לראות אתמול איך מצד אחד כל מיני שמאלנים כמו יוסי ביילין מכריזים בנחרצות שהליכוד זכה באמון סוחף של העם, ומפצירים בו לקחת את המנדט שהוא קיבל וסוף סוף לפעול על פי דרכו. מצד שני כל מיני לימור לבנתיות (שסגנונה הדוחה עד פאתטי כבר הוזכר כאן) מיהרו להשתחצן בנצחון הגדול של גוש הימין, אבל כשדובר על קואליציה עתידית הם מיהרו עוד יותר, לפסול את האיחוד הלאומי. מה שמעלה את השאלה אם לימור לבנת כל-כך מתפארת בהצלחת גוש הימין, מדוע היא לא סופרת את ליברמן, או לחילופין אם את לא סופרת את ליברמן אז מה יש לך כל-כך להתפאר בהצלחת הגוש הזה? די מדהים לראות איך גוש פוליטי זוכה בנצחון כל-כך מובהק ופשוט לא רוצה לקחת אותו. לשיא האבסורד הגיעו הדברים כשמפלגת העבודה הואשמה בחוסר אחריות ציבורית (למשל ע"י טומי לפיד) במקרה שהיא לא תיכנס לקואליציה, ובאמת אין ספק שהדבר המתבקש הוא שעמרם מצנע יתנצל בפני העם, על כך שאותו עם הואיל בטובו לתת לו רק 19 מנדטים. אם טומי לפיד ואנשי הליכוד מאמינים שהמדינה זקוקה כל-כך למפלגת העבודה, אולי הם היו צריכים להצביע לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך ששרון לא הצביע "אמת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, גם אתה מכיר אותו? חוץ מזה, אל תשכח את החבר שלו היה שואל: מי אמר לך שליברמן רוצה לקבל קולות מהבוחרים, ואת החברה שלהם שהייתה שואלת: מי אמר לך שביילין לא תיכנן מראש לגרום למותם של כמה שיותר מתנחלים (והיא עוד באמת מאמינה בזה). אגב, ע"ב1, מותר לשאול למי הצבעת בסוף, בלי לקבל את התשובה שההצבעה בבחירות היא חשאית, ואתה אף פעם לא יודע למי באמת הצבעת? 1 מופנה גם לייתר הבלבניסטים, סתם מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר. הצבעתי לשינוי. הייתי מצביע לליכוד לו הבחירות הפנימיות שם היו מביאות לרשימה פחות אנשים עם חשד לפלילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבעתי לשינוי, אבל מתוך תהליך אחר מזה של ערן. על פי תגובה 74866, הייתי אמור להצביע ליכוד אם לעבודה בראשות מצנע היה סיכוי ריאלי לנצח. בשלב מספיק מוקדם (נגיד, לפני שנתיים...) היה ברור שאין סיכוי כזה, והחלטתי על שינוי. אחר כך בא גלעד ב., והראה שכמשתלב, אני אמור להצביע עבודה ("לבקשתו" של שרון, ועל אפו וחמתו של מצנע), כדי לקדם ממשלת אחדות. אבל אז כבר היה נראה לי מאוד מגניב להצביע שינוי, והתקבעתי על זה. התברר לי (כאילו שלא ידעתי את זה קודם) שאני מצביע מהבטן, כאחרון הליכודניקים משוק מחנה יהודה בכתבות צבע טרום-בחירות. אחר כך ממילא החיים נהיו יותר נוחים, כי כבר לא היה לי ברור בכלל מה תשרת הצבעה שלי לעבודה, אחרי שמצנע פסל ממשלת אחדות מצד אחד, ומצד שני נהיו דיבורים על כך שאם העבודה תכשל מספיק אז ידיחו אותו. משהו פוזיטיבי על הצבעה לשינוי: פעם הייתי סוציאליסט (רווחאיסט) נלהב, היום אני פחות בטוח (בכלל, "האייל" עושה אותי הרבה פחות בטוח בהרבה דברים). אני לא חושב ששינוי ינסו או יצליחו לרסק את מה שנשאר ממדיניות הרווחה הישראלית. שתי עניינים נקודתיים (אך קריטיים כאן) נראים לי בהחלט דורשים שינוי דחוף: מדיניות עידוד הילודה, ומלכוד העוני של החרדים. ויש לי תקוות-מה שהתחזקות של שינוי תסייע טיפה בכיוון זה, אם לא באופן פעיל אז בדרך של לחץ על מפלגות השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיה זה סרטר שאמר "מי שלא היה קומוניסט בגיל 20 אין לו לב, אבל מי שנשאר קומוניסט בגיל 40 אין לו שכל". ____ קומוניסט ממש מעולם לא הייתי, אבל כנראה שבכל זאת אין לי שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. עכשיו רק צריך לבדוק שגם שמעון הצביע שינוי, ואז אפשר להכריז על האייל הקורא כבטאון המפלגה. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איילת היא אופוזיציה לוחמת מדי (תגובה 107597) להחשב לעלה תאנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה טוב או רע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתק לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופוזיציה הלוחמת נפלה שדודה אל מול מתקפה סטריאופונית עם ארטילריה כבדה, פלוס שוחד בחירות קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר מדבר עלי בגוף שלישי, אתה מוכן בבקשה לדייק בפרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. ואני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובסופו של דבר, גם אחרי הבחירות האלה, אני עדיין יכול לנפנף כלפיך (וכלפי ערן) במנטרה איתה פתחתי את הדיונים אתכם בסוגייה. אחרי הכל, ואחרי כל ההפוך על הפוך על הפוך על הפוך המרשימים האלה, עדיין, איש מכם מעולם לא הצביע בעבור מפלגה מהגוש המכונה בפי פשוטי העם וההדיוטים: "ימין". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהצבעתי להם אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פגשת פעם את פרופ' בלבן? היית פעם בהרצאה שלו? יש לך קשר אימייל איתו? אתה מבין מה הוא רוצה מחיינו? אה, לא? תודה, ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה איתך, אגב? טכניוניסט במקרה? יש סיכוי שתיקח את הקורס "פוליטיקה ואידאולוגיה", ולו רק בשביל הצחוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הייתי שמח לקחת את הקורס שלו, אבל אלט"ב1. אגב, איך זה שהתיאוריה הזאת שלו לא זוכה לתהודה בשום מקום פרט ל"אייל"? הוא פירסם על זה פעם איזה מאמר ב"הארץ"? הוא ביקש התייחסות מפוליטקאים כלשהם ל"האשמות" בהן הוא מאשים אותם? ואיך זה שאף פרשן פוליטי אף פעם לא מתייחס לאפשרות קיומה של קונספירציה כזאת? 1 אני לא טכניוניסט במקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאיזור חיפה, ויש לך שעתיים פנויות פעם בשבוע, אולי תשקול לבוא כשומע חופשי? בכל מקרה, יש לי בעבודה אוסף קישורים למאמרים של עודד. חכה ליום ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שייכתב פה מאמר כללי המסביר את שיטתו ועמדותיו של בלבן הלז? זה נשמע מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי פעם, כשאני אהיה פחות עסוק. בינתיים אתה יכול להתנחם בתגובות ישנות שלי, של ירדן, וחדשות של גלעד ברזילי - המגוייס החדש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכרתי שאני חייב משהו. הנה שני מאמרים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב למאמר בלבניסטי (מאת הגורו עצמו, או אחדים מתלמידיו) באייל, עבורנו, הבלתי-מוארים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה חיפוש על מאמרים של ערן בילינסקי. ''הפוליטיקה הסמויה מעין'' או משהו כזה. (דובי, עצלן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שזה יבוא... אני לא יכול להוכיח שאין לי אחות, אבל אם האינטרוספקציה שלי שווה משהו, אז מבחינת מבנה הנפש שלי נראה לי שהיה לי מאוד מתאים להצביע ליכוד, במין דווקא (למשפחה, לקיבוץ, לאלמוני המקורי, וכו'). כמו שבבחירות הקודמות הצבעתי חד''ש. ולמקרה שזה מוכיח משהו, אין לי שמץ של דקירות בלב על נצחונו הגדול של הליכוד ועל תבוסתן של העבודה ומר''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד כלום לעומת המרד שהכרזת על הקיבוץ ועל הוריך הפולניים(?) כשהכרזת קבל עם ועדה שאתה הולך ללמוד מדעי המחשב בטכניון. סתם, סתם, (מיותר לציין ש)אני לא באמת מכיר אותך, תתעלם1. 1 או: "התעלם", אם אתה מעדיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו להצביע ''דווקא''. זה עשה לי את השבוע (אחרי שסיימתי עם ה''עוכרת ישראל''), והחלטתי מעתה ואילך להצביע לאחת ממפלגות ה''דווקא'' עד יום מותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, שאני הצבעתי למרצ ועדיין אין לי שמץ של דקירות בלב על נצחונו הגדול של הליכוד ועל תבוסתן של העבודה ומר''צ. לא יזיק להן להיות קצת באופוזיציה. מרצ ממילא יותר טובה בזה מבקואליציה, והעבודה פשוט תפסה תחת נוראות. לי הספיק ששינוי קבלו יותר מנדטים מש''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לרגע לא טענתי שאני חבר שלו. ניתוחים בלבניים לא מתבססים על מה שהסובייקט חושב, אלא רק על מה שעושה. (וראה תגובתי העדכנית לעוזי ו.) ואם ב''יתר הבלבניסטים'' כיוונת גם אלי, אז אני הצבעתי לאינטרס אישי צר - המבחן שהיה לי יום אחרי הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, בגלל שהיה לך מבחן ביום למחרת, לא הלכת להצביע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפ. עבורי להצביע פרושו לחזור מחיפה לת''א ומת''א לחיפה באותו יום, ואני לא לומד כל כך טוב באוטובוס (למרות שברכבת יותר טוב), אז בחרתי ללמוד במקום להצביע. אם הייתי מצביע, והאמת שזה די בדיעבד, אני מניח שהייתי מצביע חרות, כדי לעזור לעבודה להכנס לאחדות, ולחשק את ערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לך שאם התוצאות היו 45 מנדטים לליכוד ו-20 מנדטים לשינוי, אף אחד לא היה מחפש את העבודה. הקריאה לעבודה להצטרף לממשלת האחדות נועדה למנוע משרון ללכת לחפש ממשלה אצל ליברמן וישי. מצנע, בהחלטתו, מציל את המפלגה שלו מבחינה אלקטורלית, אבל מפקיר את המדינה למפלגות ימין קיצוני. מילא, אם שרון היה מחפש להקים ממשלת ימין והעבודה הייתה צריכה לזחול אליו ולהתחנן שלא יעשה זאת - הייתי מבין את עמדתו. אבל לא זה המצב. שרון פנה למצנע להקים ממשלת אחדות, וסירובו לעשות כן הוא פשוט מסוכן למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיח לך שאם התוצאות היו 45 מנדטים לעבודה ו20 למר"צ אף אחד לא היה מדבר על טומי לפיד, נו אז? די מדהים אותי, איך למרות שאתה לא חלק מהמפלגה, אלא רק תומך (נלהב) שלה, אתה מאמץ בלהט את הספינים התקשורתיים שלה. כשלפיד מדבר על כך שמצנע מסכן את המדינה כשהוא מפקיר אותה בידי הימין הקיצוני, (לי לפחות ברור לגמרי ש) הוא לא באמת מאמין בזה, אלא הוא מנסה ליצור על מצנע לחץ ציבורי שישרת את מטרותיו הפוליטיות. ממשלה ימנית צרה אינה מסוכנת למדינה, היא פשוט תכריח את שרון להוות את הסמן השמאלי בה, תקשה עליו לתמרן הן את העולם והן את אזרחי ישראל1, וכמובן, כמה נורא, היא מנוגדת לאינטרסים של לפיד, שכדי לקבל כמה שיותר מנדטים סינדל את עצמו מכל הכוונים, וניזון מתבוסתו של זה שכעת הוא קורא לו להציל את המדינה מסכנת הימין הקיצוני. 1 למרות שבישראל השמאל אשם בהכל גם כשהוא לא בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טומי לפיד רוצה להציל את המדינה מהימין הקיצוני? שיצטרף *הוא* לממשלת שרון-ליברמן (או לממשלת שרון-מפד"ל-עם אחד-שרנסקי). *הוא* יאזן את ליברמן. בממשלה כזו, הליכוד לא יהיה סמן שמאלי, ויוכל לקיים את מדיניותו (מדיניות הליכוד). בגלל חוק האי-אמון הקונסטרוקטיבי, לליברמן יהיה גם קשה להפיל ממשלה כזו אם שרון ילך לפי מתווה בוש וכו'. ברור, לפיד לא רוצה להיות הסמן השמאלי בממשלה, זה שיחזיק את שרון ויפציר בו לא "להיכנס בהם". ברור לו שאז יאשימו אותו בהכל. אבל ראה זה פלא, גם מצנע לא מוכן להיות עלה תאנה כזה. גם מצנע לא מעוניין להיות דגל הקרן השמאלי אליו שולח שרון את כל ה"טילים" שיורים עליו. ללפיד ולמצנע כמעט אותו מספר מנדטים. לשניהם צריכה להיות אחריות לאומית. לפיד מתמחק משלו ותובע ממצנע להציל אותו. שיילך לעזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינוי לא רוצה ממשלה שמרכז הכובד שלה נמצא ימינה משרון. היא חושבת שזה האינטרס של המדינה שהחציון של הממשלה יעמוד במרכז, לא בימין. האם זה באמת כל-כך נורא מצד שינוי לרצות שהעמדות שלה הן תהיינה אלו שתתקבלנה, ולא עמדות הימין? ממשלת אחדות תנטרל את הימין של הליכוד. ממשלת מרכז-ימין תחזק אותו. שינוי לא רוצה את זה. זו כל התורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתיחסות העקבית שלך אל רצונן וצרכיהן של כל המפלגות האחרות כאל אינטרסים צרים, ואל רצונותיה וצרכיה של שינוי כאל מה שטוב למדינה (או כאל מה שהיא מאמינה שטוב למדינה), פשוט מגוחכת. שינוי, כפי שציין לוגי, לא רוצה ממשלה בה היא מהווה את הסמן השמאלי כי זה רע ל*אינטרסים* שלה, ורע ל*אלקטורט* שלה, זה הכל. טומי לפיד ישב ערב ערב בתשדירי התעמולה והסביר לצופיו שמצנע סתם מדבר, שהעבודה (עם מצנע או בלעדיו) בסוף כן תיכנס לאחדות, ושהוא, לפיד, ישב רק בממשלה כזאת. עכשיו הוא מפעיל "ספינים" ולחצים (לגטימיים לכשעצמם, רק הרצינות התהומית שאתה מייחס להם מעט תמוהה) על העבודה ומצנע שיפגעו באמינות של עצמם, וישכבו על הגדר, כדי שהוא לפיד, יוכל להחליק בקלילות אל הממשלה ולהצטייר כמי שעמד במילתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי את מה שאתה מייחס לי. אמרתי שזהו אינטרס של שינוי, ואני גם מבין את האינטרסים של העבודה (כתבתי על זה מאמר שלם. קראת?), ובכל זאת, כשאני מסתכל מנקודת מבטי על מצב העניינים, אני חושב שמה שישרת את ישראל הכי טוב זו ממשלת אחדות חילונית. לגמרי במקרה - זה גם משרת את האינטרסים של המפלגה שבחרתי בה. האם יעלה על הדעת שהאינטרסים שלי ושל המפלגה לה הצבעתי יהיו תואמים?! אני אשאיר לך לחשוב על השאלה האחרונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שינוי חושבת שזה האינטרס של המדינה שהחציון של הממשלה יעמוד במרכז, לא בימין" - טעות. שינוי לא חושבת שזה האינטרס של המדינה (אלא אם כן נתעלם מהמובן שבו האינטרס של המדינה הוא שבבחירות הבאות שינוי תהיה כמה שיותר גדולה). זהו אינטרס פוליטי צר של שינוי שנובע מקונסטלציות פוליטיות מסיומות, ומאינטרסים רגעיים וספציפיים. בסיטואציות אחרות היינו מגלים (ומי יודע, אולי עוד נזכה לגלות את זה בשבועות הקרובים) ששינוי בעצם חושבת שלמדינה יש אינטרס אחר/שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב ששינוי לא חושבת שמה שהיא רוצה הוא טוב למדינה? אני חולק עליך פה. וזה ששינוי, ככל הנראה, אכן תלך לקואליציית מרכז-ימין צרה, לא משנה את העובדה שהיא חושבת שהיה טוב יותר אם העבודה הייתה בפנים. פוליטיקה זה עניין של פשרות, כבר אמרתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר את זה הרבה לפניך יוסי שריד1, ותראה לאן זה הביא אותו. _____ 1- אחרי האקט האצילי של ההתפטרות, מותר לקרוא לו יוסי שאהיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששינוי נוהגת כמו כל מפלגה אחרת1 ושביותר מידי הודעות שלך אתה לא מפנים את העובדה הזאת, או לא מביא אותה לידי ביטוי. 1 עפ"י אינטרסים צרים וציניים שמונעים גם ע"י תאוות שלטון וכסאות2, שמתפתחים ומשתנים בהתאם לקונסטלציות פוליטיות משתנות. 2 גם אם ברור שבבסיס, כמו אצל כל מפלגה אחרת, ישנה איזשהי אידאולוגיה בה רואה המפלגה את טובת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם חצי מדבריך - שינוי אכן נוהגת כמו כל מפלגה אחרת. רק שאני חושב שכל המפלגות נוהגות, בראש ובראשונה, כדי לקדם את אותם הדברים שחשובים להן ושהן חושבות שנמצאים בטווח השגתן. אם אכן כולם היו כיסאולוגים, כולם היו רצים לקואליציה. לכל קואליציה. מרצ הייתה יושבת עם ליברמן, שינוי עם ש''ס, מרזל עם טיבי ובשארה עם... אמממ... נגמרו לי המפלגות... אני, מסתבר, פחות ציני ממך. זה כל עווני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי למה מר"צ לא יושבת עם ליברמן ראה הערה מספר 2, בהודעתי הקודמת. לגבי היתר, הנקודה היא לא שאתה פחות ציני ממני (למרות שבינינו, זאת לא ממש חוכמה), אלא (אם כבר) שאתה לפתע מאבד מהציניות שלך כשעוברים לדבר על שינוי (אבל עזוב, לא הייתה לי כוונה לצאת לאיזשהו "מסע צלב" נגדך, ומבחינתי הנקודה מוצתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בעמדתי. אינני ציני לגבי אף מפלגה. ברור לי שבפני כל מפלגה עומדים שיקולים אלקטורליים (טווח בינוני - עד הבחירות הבאות) ושיקולים אידיאולוגיים (טווח קצר - חקיקה בכנסת הקרובה, וטווח ארוך - השפעה על אופיה של ישראל), וכל מפלגה נאלצת לשקלל את השיקולים הללו לכדי החלטה על דרך פעולה. לא רק זה - השיקולים האלקטורליים הם תת-סוג של השיקולים האידיאולוגיים, משום שהמפלגה צריכה לשמור על כוחה ואף להגדיל אותו, אם היא רוצה להמשיך להיות בעלת השפעה אידיאולוגית על המדינה בעתיד. קרה והמקרה ואצל שינוי יש חפיפה מוחלטת בין השיקולים האידיאולוגיים לאלו האלקטורליים - שתי המטרות תוגשמנה בצורה מיטבית בממשלת אחדות חילונית. אצל העבודה, יש ניגוד בין שתי המטרות. זו הסיבה שטענתי שהמפלגה נמצאת במלכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החציון של ממשלת ליכוד-שינוי-מפד"ל-עם אחד- ישראל בעליה הוא בדיוק על דעותיו של אריאל שרון. זה מה שהעם רוצה. אין לשינוי שום סיבה להימנע ממשלה כזו. 2. אין הבדל מהותי בין עמדות שרון לעמדות לפיד. יש הבדל כזה בין עמדות מצנע ועמדות לפיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החציון של ממשלה כזו נופל הי-שם בתוך הליכוד, ונותן לפיכך יותר כוח לרשימה הימנית-יותר-מאשר-שרון של הליכוד. 2. די כבר. לפיד הוא לא הקובע היחיד במפלגה. יש ברשימת שינוי מספיק אנשים שמאגפים את מצנע משמאל בעמדותיהם הבטחוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בתוך הליכוד יש קשת דעות נרחבת. חציון שבאמצע רשימת הליכוד - זה לא בדיוק מה שהעם הצביע עבורו? אני עדיין לא מבין למה שינוי אינה מוכנה לממשלה כזו. ברור ששינוי מעדיפה ממשלת אחדות חילונית שבה היא המרכז, אבל אין שום טיעון שהראית עד כה שמוכיח שזהו גם האינטרס של מדינת ישראל. 2. לא שמעתי ולא ראיתי את האנשים האלה בקמפיין או עכשיו. ויש בשינוי גם מי שמאגף את שרון מימין (זנדברג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצנע ''מפקיר'' את המדינה לימין, את העבודה הזאת עשה הבוחר. מצנע רק מקבל בהכנעה את רצון העם, ואני לא מבין את הטרוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמפיין של שרון דיבר מההתחלה ועד הסוף על ממשלת אחדות. גם הקמפיין של שינוי. אם מצנע היה מקבל בהכנעה את ''רצון העם'', הוא היה מצטרף לממשלה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון+לפיד=52 מנדטים. גוש הימין=67 מנדטים. אז מהו רצון העם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוש הימין מינוס ליכוד1 = 30 מנדטים. 30<52 1 אולי די כבר לכנות מפלגות על שם העומד בראשן?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינה שמאלית תחתונה של סקר "דיאלוג" עבור "הארץ": 36.5% מעדיפים ממשלת אחדות חילונית, עוד 26.6% מעדיפים ממשלת אחדות עם הדתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רצון העם'' שלך אינו יכול לכפות על ראש מפלגה פוליטית, שנבחר עפ''י הצהרותיו, להיכנס לממשלה שאינו רוצה בה. בדיוק כמו ש'האינטרס של העם היהודי' כפי שגילית מבינה אותו, אינו יכול לכפות התנהגות דתית על מי שאינו דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הוא לא יכול לכפות שום דבר על אף אחד. אבל אני כן יכול לטעון שהאמירה כאילו מצנע "מקבל בהכנעה את צו הבוחר" ולכן הולך לאופוזיציה פשוט אינה תואמת את המציאות - מציאות בה "צו הבוחר" הברור ביותר הוא השאיפה לממשלת אחדות. מצנע לא חייב לעשות שום דבר בנידון, כמובן. לנגד עיניו עומדות כיום שתי שאלות: איזה צעד יועיל לעבודה מבחינה אלקטורלית? ואיזה צעד ימלא בצורה המיטבית את האינטרסים של מצביעי העבודה? אני בסך הכל הצעתי את התשובות שנראות לי נכונות. מה מצנע יבחר לעשות - זה עניינו שלו. אני הרי לא יכול להעניש אותו. את הקול שלי הוא לא יכול לאבד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ה''עם'' זה מי שבחר את מיצנע, אז זהו ה''עם'' שבחר את מצנע כי הבטיח שלא ישב בממשלת אחדות, חזור ושנו. כלומר, הוא לא ממש צריך להיכנע לרצון העם (בוחריו) כי זהו רצונו שלו הוא ( של המפלגה). אם ''רצון העם'' שאליו מצנע היה צריך להיכנע, זה רצונה של מפלגת הליכוד, אז אולי בעצם מצנע , אם הוא באמת רוצה להיות נבחר ציבור הגון... צריך להתעלם מרצון האנשים שבחרו בו. אולי משום שאמר שלא יעשה מה שהליכודניקים רוצים. אולי, או שהתבלבלתי. או שמצנע התבלבל, או שהימין התבלבל. מהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
66% ממצביעי העבודה רוצים את העבודה בממשלה. 76% רוצים את שינוי בממשלה. סיימנו? תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמדובר בדעתי האישית בעניין. 66% ממצביעי העבודה כבר לא יודעים מה הם רוצים (או לפחות רוב מתוך אלה) כי כל המדינה, כולל אוסף הנבלות של מרכז מפלגת העבודה (פואד, איציק, רמון ואחרים שאין להם אוריינטציה פוליטית לבד מביחס לכסאות) עסוקים במשימה של להפיל על ה'שמאל', שוב את האשמה על המצב המדיני הצפוי. אפשר להסיק מכך, כי השמאל המתון לא יכול לסבול יותר לשמוע שהוא אחראי לכל כשל שישנו כאן. זו באמת אחריות לא מציאותית, ומה שאתם צופים בו זו תבוסת האגו והסיבולת כנגד ההאשמות. שלא בצדק. הימניות ניצחה לא רק בקלפי, אלא גם בעמידותו של כושר השיפוט השמאלני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כלכך בטוח בנכונות הבטתחך. מדוע אריאל שרון חפץ כ"כ במפלגת העבודה בממשלתו? תחושתי היא ששרון בָּשל יותר למה שהוא מכנה 'ויתורים כואבים' (היינו החזרת שטחים, פשרה כלשהי על ירושלים, אוטונומיה ברמות מתקדמות וכו') לנוכח מפלגתו ומחנהו שמדברים על משרד לדמוגרפיה, ארץ ישראל השלמה, טרנספר, הפצצת הארמון של אסד וצעדים דומים. נראה לי שבזמן כהונתו של שרון, שהיה 'ימני' יותר מנתניהו בזמנו, הוא קיבל עליו כמה הכתבות של המציאות שככל הנראה הביאו אותו להבנה אחרת של שלבים להסדר מדיני עם הפלשתינים (המציאות: כפייה אמריקנית, חוסר התאמתם של צעדים שמתאימים לאופוזיציה לעמדת השלטון, למשל). שרון יהיה תקוע עם מדיניותו זו אם יקים ממשלת ימין בלבד. אנא הסבר מדוע לדעתך שרון לא רוצה לפנות אל ישי וליברמן, שהם השותפים ה"טבעיים" ל"דרכו". (וזכור שממשלה בלי עבודה היא ממשלה עם יותר תיקים בכירים לליכוד) איני מבין מדוע סירוב מצנע הוא חוסר אחריות לאומית. בחירות נועדו כדי לברר את רצון העם ואני חושב שההכרעה ברורה למדי: העם רוצה ימין בממשלה בקואליציה ובכנסת. על כן צריכה לקום ממשלת ימין. אין זה הגיוני שמפלגה שהציבור הכריע על דרכה שהיא לא דרכו הרצויה תצטרך לשבת בממשלה שלא לרוחה ועוד תקרא על כך חסרת אחריות. אם אתה טוען שממשלת ימין היא ממשלה מסוכנת הרי שמטענתך נגזר שהעם הוא חסר אחריות שכן זה רצונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם אכן חסר אחריות. צריך להחליף את העם. חבל שאי אפשר. על כן, אני משליך את יהבי על הפוליטיקאים בתקווה שיצילו אותנו מעצמנו. לא הבנתי איך הפסקה השניה שלך (''מדוע אריאל שרון חפץ וגו''') שוללת את מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אינך מקבל את עיקרון הכרעת הרוב? אתה טוען שיש לעקוף את הגיון העם על ידי הגיון הפוליטיקאים? "כולם הוא המושג המקובל על הדמוקרטיה-המילה אשר השתלטה על המאה ה-20. זאת העת לומר: מעטים ונבחרים. השוויוניות הדמוקרטית, האנונימית והאפורה, אשר טשטשה את כל הגוונים ושללה את ייחודה של האישיות, נופחת את נשמתה. הפאשיזם דוחה את הרעיון כי רוב, באשר הוא כזה, יכול לכוון את החברה האנושית. הוא שולל את העובדה כי ההמונים עצמם יכולים לשלוט באמצעות התייעצות תקופתית. הוא מחייב את אי השוויון הנצחי,הכדאי והמועיל שבין בני אדם, אי השוויון אשר לא ניתן לבטלו רק באמצעות זכות בחירה כללית." זוהי אמונתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהקורס שלקחתי ביסודות הפאשיזם השפיע עלי, אבל לא עד כדי כך. אמונתי היא שלאנשים שטרודים בענייניהם הפרטיים יש עמדות פלקטיות משהו. לפוליטיקאים יש ראייה יותר חדה של המציאות הפוליטית, ולכן אני רואה בהם לא "נציגים" כי אם "נאמנים" - לא רובוטים שנשלחים לעשות בדיוק מה שהבוחרים אומרים להם, אלא משרת אמון, שהציבור נותן לפוליטיקאי ומתיר לו לפעול לפי מיטב הבנתו כדי לשרת את המטרות הכלליות שלשמן הוא נבחר. הציבור יכול להרים קול צעקה מפעם לפעם, כמובן, ואף לאיים בנטישת המפלגה לקראת הבחירות הבאות, אבל העובדה היא שככה זה מתפקד: דעת הקהל היא המלצה בלבד. שיקול שיש לקחת לטווח הארוך, אבל לא הכרח שנכפה על הנבחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומפלגת העבודה עשתה כעצתך בקדנציה הקודמת, ישבה כגורם ממתן (?) בממשלת שרון, ואז, הציבור הוכיח שהוא לא רק יכול, בכח, אלא גם מבצע בפועל, לא רק לאיים, אלא גם לקיים, את נטישת המפלגה לקראת הבחירות הבאות. וכעת אתה, שמצהיר בריש גלי שלא נתת (ואף לא שקלת לתת) למפלגה זאת את קולך, מצפה ממנה לנהוג בהתאם לקו עליו הצהירה מפלגה אחרת (זאת בה אתה תומך), בניגוד למדיניותה של מפלגת העבודה ולטובתה, ובניגוד להבטחה אותה נתנה, ואליה היו מודעים, אלה אשר הצביעו עבורה. (1) ____ (1) ומבלי להמעיט בהשגה של שינוי, כמו גם בלי למזער את מפלתה של מפלגת העבודה, עדיין, זכתה האחרונה בקולותיהם של יותר בוחרים מאשר הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצאת בקריאתו של לפיד למפלגת העבודה להחליף את מצנע. איך הוא היה מגיב אם מישהו ממפלגה אחרת היה מציע לשינוי להחליף אותו. הוא לבטח היה רואה זאת כהתערבות בוטה בענייני מפלגתו ו(בצדק) לא היה חוסך כנגד זה במילותיו החריפות. אבל כנראה שבשם האחריות הלאומית עליה נטלה לעצמה שינוי מונופול לאחרונה, מותר להגיד למפלגות אחרות מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצורם עוד בעניין זה הוא שלפיד קורא להחליף את מצנע, עקב עמידתו של זה על קיום הבטחתו לבוחריו, הבטחה שלפיד הבטיח לבוחריו שמצנע יפר. ________ אפופידס, שהצביע שינוי בתיקווה גדולה בלב לחזור בבחירות הבאות לביתו הפוליטי האמיתי, אם המצב והמצע יאפשרו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפה? מקווה. אני כתבתי מאמר שלם שבו אני מסביר את האינטרסים השונים שעומדים מול העבודה כעת. ברור לי שכניסה לממשלת אחדות היא פגיעה אלקטורלית קשה בעבודה, ומצד שני - ממשלת ימין היא פגיעה אקוטית באינטרסים של מדינת ישראל כפי שמצביעי העבודה רואים אותם. לדעתי, בכל מקרה. אשמח אם נעביר את הדיון לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת ליכוד-מפד"ל-שינוי-עם אחד (61-62 מנדטים, תלוי בקולות החיילים) איננה ממשלת ימין, איננה מכילה חרדים, ואינה כוללת את העבודה. ברגע שאופציה זאת קיימת, סירובה של העבודה לאחדות איננו כופה על שרון ממשלת ימין, ולכן אין לה שום אחריות לבחירתו של שרון אם יחליט להקים ממשלת ימין. לכן, זכותה המלאה לפעול עפ"י האינטרסים שלה ושל 40% מבוחריה (לפחות). מה גם שאני מאמין שאופוזיציה חזקה היא גם אינטרס של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התוצאות כפי שהן מדווחות ב-Yנט אכן תהיינה תוצאות האמת (ליכוד 38, מפד"ל 6, עם אחד 3 (וגם חד"ש 3)), הממשלה שתיארת, פלוס ישראל בעליה, בסבירות לא מועטה, עשויה להיות הממשלה שתקום. אם כי אני אבין את שרון אם הוא ימשיך במאמציו להרחיב את הממשלה גם אחרי הקמתה. זו לא הממשלה היציבה ביותר שניתן להעלות על הדעת. השינוי הקט שהביאו המעטפות הכפולות עשוי לשנות לגמרי את התמונה, ולאפשר את אותה קואליציה שאני (וגם אתה, בהודעה הזו) הזכרתי. ירידתה של עם אחד לשלושה מנדטים ועליית שווי הקואליציה הזו ל-64 מנדטים הופכת אותה להרבה פחות בעייתית ממקודם. זה, כנראה, יאפשר לעבודה את המילוט מהצורך להצטרף לממשלה. ובכל זאת, אני מוכן לשים כסף שעד סוף הקנדציה לפחות חלק ממפלגת העבודה תצטרף לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עם אחד ושינוי יכולים לשבת באותה הקואליציה? לעומת זאת, גם בלי עם אחד יש לממשלת ליכוד, שינוי, מפד"ל וישראל בעליה 61 מנדטים, שזה לא הרבה, אבל מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי - הצטרפותה של עם אחד היא בעייתית, אבל אני מאמין שניתן יהיה להגיע לפשרה אפילו בינה ולבין שינוי. ההנחה היא שאף מפלגה לא עומדת לקבל את כל מה שהיא רוצה תוך קנדציה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אחד רוצה שכר מינימום של 1000 דולר, שינוי תבקש להעמיד אותו על 400 דולר, והפשרה של 700 דולר היא בערך מה שקיים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מעדיף אותה, וגם אתה, אבל יש לי תחושה ששנינו נתאכזב, ומה שנקבל יהיה ליכוד-מפד"ל-ש"ס-אגודה-עם אחד. אם אכן תקום ממשלת ליכוד-שינוי-מפד"ל-וכו', אני מסכים אתך שחלק ממלפגת העבודה יזחל אליה באמצע הקדנציה. אני אפילו מייחל לאפשרות כזו, שתאפשר למצנע או מחליפו) לקחת שמאלה, להקים את מס"ד ולבנות אלטרנטיבה. הצטרפות מפלגת העבודה *כולה* לממשלה כעת תהיה מכת-מוות לאפשרות הזו, ולכן מכת-מוות לאפשרות של אופוזיציה לוחמת לשרון וכתוצאה מכך גם לדמוקרטיה הישראלית בכלל. בינתיים, אגב, טומי מוכן לשבת עם יהדות התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אני מודה שחלק מתחזיותי מושפעות לא פחות גם ממשאלות לב. מי אמר שלא נותרה תקווה בליבנו? מישהו מסכים איתי! הידד! כן. ראיתי. לא מפתיע, למעשה. אגב, סביר להניח שלפיד מסתמך כאן על העובדה שיותר משהוא לא רוצה לשבת עם החרדיות, החרדיות לא רוצות לשבת איתו. ובכל זאת, גם אם יה"ת תכנס לקואליציה, שינוי תמדד במבחן התוצאה, ועצם הישיבה בקואליציה כזו לא תזקף לרעתה בבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דווקא מתעקשים על המושג "רצון העם", אז אפשר לספור את מצביעי הליכוד ושינוי כ"רוצים אחדות": הרי לא הייתה מפלגה כזו "ממשלת אחדות", אבל היו שתי מפלגות שדיברו על חתירה להקמת ממשלה כזו: הליכוד ושינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהעובדה שפוצצו לך קצת את הבלון למעלה, אני אציין ששינוי לא ביקשה להיות מפלגה שמרכיבה קואליציה. כל הקמפיין שלה כוון בבירור להצטרפות לקואליציה - ולא סתם, אלא קואליציה עם שתי מפלגות שבתחילה נראה היה ששתיהן תהייה לפחות כפולות בגודלן ממנה עצמה. היא לא באה לפתור את בעיות הבטחון של ישראל - עמדתה היא שבממשלת אחדות חילונית, מה שתסכמנה עליו שתי המפלגות הגדולות, יהיה מקובל עליה. היא באה לעשות בבעיות הכלכליות והחברתיות של ישראל, ולדחוף לכיוון הפתרון המועדף עליה - פתרון ליברלי חילוני. כל זה, כמובן, לא אומר שמה שאמרת בפיסקה האחרונה שלך הוא קצת מטופש - האם היית אומר ב-77' שאסור להצביע למחל משום שזו מפלגה שאין לה מסורת שלטונית? מה רע בלהחליף את השלטון ככה מדי פעם? מה רע באופציה שלישית? אם זה עבד באנגליה, זה יכול לעבוד גם אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה פוצצו לי את הבלון? בנודע לפסקה האחרונה - להיפך. מפלגת החירות הייתה מפלגת שלטון החל משנות החמישים, ואם אינני טועה לאחרונה מישהו כתב באייל שבגין היה שר בלי תיק מתישהו בגלל שהיה עליו לקחת את תפקיד ראש הממשלה מתישהו. שינוי אינה כזו, אם טומי לפיד יבחר לראשות הממשלה הוא באמת לא ידע מה לעשות עם עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרות מפלגת שלטון החל משנות החמישים? יש משהו שאנחנו לא יודעים? חרות הצטרפה לממשלת האחדות שהוקמה לרגל מלחמת 67', בגין הפך לשר בלי תיק (בתקופת כהונת הממשלה ה- 13). זהו, עד 77'. הנה קישור לשימושך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה לומר: מפלגה שנתפסה כאלטרנטיבה שלטונית. מפלגה שהכריזה על עצמה והוכרה בציבור כאופוזיציה אמיתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו בדיוק, שהיא לא נתפסה ככזו עד שבגין נכנס לאותה ממשלת חירום (ויצא ממנה די מהר, אגב). בלי חרות ומק''י. זו לא הייתה סתם סיסמא, אלא אמת מקובלת. חרות הוכרה כאופוזיציה, אבל לא כאלטרנטיבה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |