בתשובה להאייל האלמוני, 26/12/24 16:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הניסיון ליצור אחדות, יציבות וגיבוש בתוך המדינה. התהליך יכול לכלול יצירה או חיזוק של נורמות ומוסדות תרבותיים, פוליטיים וחברתיים משותפים. המושג יכול לקבל משמעויות שונות בהתאם להקשר (שתלוי במקום ובזמן), אך בדרך כלל הוא כולל את ההיבטים הבאים: - הקמת מבנים שלטוניים יעילים, מסגרות משפטיות ומערכות פוליטיות. - הבטחת שלטון החוק, שקיפות ואחריות של הממשל. - יצירת תחושת לגיטימיות עבור מוסדות המדינה. - פיתוח מערכות כלכליות ברות קיימא לשיפור רמת החיים. - השקעה בתשתיות ותעשיות ליצירת הזדמנויות לצמיחה. - קידום ערכים, מסורות וסמלים משותפים שמאחדים קבוצות מגוונות בתוך המדינה. - עידוד חינוך ומעורבות אזרחית ליצירת אזרחים מעורבים, מודעים ושמזדהים עם אזרחי המדינה האחרים. - טיפול במחלוקות אתניות, לשוניות או דתיות ליצירת חברה כוללת ו/או משותפת. - ועוד ה״ויכוח שלי עם אריק״ הוא שהערבוב הישראלי / הסטאטוס קוו בנושאי דת ומדינה הוא: - לשיטתי זה באג חמור. ההיפך מ-Nation building. זאת פגיעה מובנת בכל הסעיפים שתארתי למעלה. מדובר בהעדר מודל שהוא סגור על עצמו או שיכול להיות יציב לאורך זמן. תקלה במימוש הרעיון הציוני. אני טוען שזה נבע מטעויות/אילוצים בהקמת המדינה והבאג רק נגרר/החמיר עם השנים, בגלל אידיאולוגיות גרועות ו/או סתם אילוצים פוליטיים, עד שאנו מקבלים את מה שאנחנו רואים סביבנו היום. שורש הבעיה הוא לדעתי חילונים (ודתיים) שמניחים שמדינה עם מוסדות חילוניים זה משהו שהוא ״נגד הדת״ או ״נגד דתיים״ באיזושהי צורה, למרות שבדיוק להיפך. - לשיטתו זה פיצ׳ר מהותי. לא רק שזה לא באג, זה ממש חלק מה-Nation building וכוונת המשורר1. הסלט דת-מדינה במדינת ישראל הוא בעצם אחת מהמהויות של מדינת ישראל וכוונתה המקורית של התנועה הציונית. _______________ 1 למשל, הוא יכול להגיד שזה מחזק את הסעיף ״קידום ערכים, מסורות וסמלים משותפים שמאחדים קבוצות מגוונות בתוך המדינה״. אבל עם זה אני לא מסכים. הדרך הנכונה לקדם את הסעיף הזה הוא ע״י יצירת גירסה חילונית של הסמלים הללו (דגל, לאום, סמלי מדינה, המנון, חגים לאומיים...). לא על ידי לקיחתם ״כפי שהם״ במסורת/דת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש שייך, אלא סתם אסוציאציה שעלתה אצלי כשקראתי את רשימת האלמנטים שמנית: רק בדיעבד התברר שכור היתוך עלול להתגלות כקוּר היתוך (והפרחים לנאסראללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה לא שייך. שייך. רק (לדעתי) לא נכון. קורי העכביש הם בגלל החוסר בכור היתוך. לא בגלל שכן היה (אחד מוצלח ש)כזה. הטענה שלי היא שפשרת החלם הזאת של הגם וגם שהוא ה-Ettin דת-מדינה, זה בעצם מה שזרע פה את זרעי הקמתן של מספר מדינות ליהודים על אותו השטח. הדבר שמאחד את התת-מדינות הללו הם אכן קורי עכביש ומי ששם מבטחו בזה, סופו לדעתי להתאכזב בסופו של דבר (בלי קשר למה תהיה התוצאה של הבחירות הבאות, אם וכאשר הן יהיו). בדיוק לגבי אסטרטגיות כאלו של ״גם וגם״ המציאו את הביטוי: נמצאו בסוף קירחים מכאן ומכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נהפוך את דבריו של יוגי בארה, לא קשה לערוך תחזיות לגבי העבר. פשרות הן כמעט נשמת רוחה של הדמוקרטיה, ומטבע הדברים חלק מהן מתברר בדיעבד כשגיאה. בהתאם לנתונים שהיו בידי ההנהגה הציונית בתחילת שנות המדינה, אני בכלל לא בטוח שהיו אופציות טובות יותר מאלה שנבחרו. אפילו הבחירות שנראות שגויות בדיעבד אינן בהכרח כאלה, כי אין לנו קבוצת ביקורת שבחרה אחרת. הבעיה הגדולה לדעתי, והיא בעיה של כל הדמוקרטיות המודרניות אלא שאצלנו היא חריפה במיוחד בגלל צורת המשטר (משטר קואליציוני ==> פשרות 24/7) שיש הטיה מובנית לטובת החלטות שטובות לזמן הקצר ומתן משקל נמוך לשאלות העתיד הרחוק יותר. לדוגמא, רק כך אפשר להסביר את הסבסוד שהממסד החילוני נתן לרשת החינוך של ש"ס, סבסוד שאת פירותיו אנחנו קוצרים בדמעה. אני משער שלו היו שואלים היום את בן-גוריון אם טעה בפטור שנתן לכמה מאות אברכים מגיוס לצבא הוא היה עומד מאחרי ההחלטה הזאת כנכונה לזמנה ומטיל את האשמה על אלה שהגיעו אחריו ובמקום לטפל בבעיה שהלכה ותפחה הלכו בדרך הקלה ודחו אותה לימים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזו לא היתה ממש החלטה. יש כאן עוד מנגנון שפועל במשטרים לא סמכותניים. מנגנון של זחילת תהליכים המפורר ומפזר את האחריות. בן גוריון במקור פטר משירות קבוצה קטנה של אברכים. בהמשך המספרים גדלו. את מה שנשאר, החרדים השלימו עם פטורים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים. ואז נוצר מצב שהמנגנון הצבאי שעסק בכך היה חסר תועלת ובא הבגין ופטר את כולם. מנגנון הכרסום כפול א. בכל שלב בפני עצמו ההחלטה היא חלקית ולכאורה סבירה ("נכונה לזמנה"). לא ברור מי אחראי לתוצאה הסופית. אתה רוצה להרשיע את ב"ג שפטר כמה מאות אברכים משירות בצה"ל ב-1949? (באותו זמן ללוי אשכול היו קשיים גדולים בגיוס האוכלוסיה העירונית. ובא ב"ג ו"פתר" לו את הבעיה עם החרדים. נראה לי, שבזמן אמת, כולם היו מרוצים מן הפיתרון). ב. תהליכים כאלו לפעמים מתרחשים מכוח עצמם וכל מה שהממשל צריך לעשות, זה לא להתערב. למשל התהליך של הגדלת המכסות לא היה החלטה ממשלתית, אלא החלטה במשרד הביטחון. (נהוג להאשים את שמעון פרס מנכ"ל המשרד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להחליט איפה אתה מסכים איתי ואיפה אתה חולק עלי, כך שאסתפק באמירה כללית: במקומות בהם אתה מסכים איתי אתה צודק. אני לא רוצה להרשיע את בן-גוריון בכלום, ואם זה הרושם שעלה מתגובתי אני רוצה לשנות את הסיפא שלה: אני משער שלו היו שואלים היום את בן-גוריון אם טעה בפטור שנתן לכמה מאות אברכים מגיוס לצבא הוא היה עומד מאחרי ההחלטה הזאת כנכונה לזמנה ומטיל את האשמה על אלה שהגיעו אחריו ובמקום לטפל בבעיה שהלכה ותפחה הלכו בדרך הקלה ודחו אותה לימים אחרים. "פרצה אש באורווה כך שחתכתי חלק מהגדר ושחררתי כמה סוסים שהיו בסכנה" הוא היה מסביר "ואחרי שהאש כבתה, במקום לתקן את הפירצה אתם הסרתם את הגדר פיסה אחר פיסה וכשהסוסים ברחו כל מה שהיה לכם לומר זה ש*אני* אשם. אגב" הוא היה מוסיף "מה עם יישוב הנגב?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובתך האחרונה אני בהחלט מסכים. בבדיקה חוזרת, אני רואה שנטפלתי למילה 'החלטה', הסיפא של תגובתך. לעומת זאת בתחילת תגובתך אתה משתמש בביטוי 'פשרה', שלי נראה יותר מדוייק. "לו שואלים היום את ב"ג" - אני מניח שאתה צודק. ב"ג לא היה מן המתחרטים או המתנצלים. זה אופיו האישי ולא עקרוני. עקרונית, ב"ג אבי הממלכתיות הציונית, בודאי לא חשב על פטורים רגרסיביים ואנטי לאומיים, אלא במונחים של פשרה פראגמטית עם קבוצה שוליים שבחלוף הזמן תעלם. במציאות של 1949 היו הרבה מגוייסים דתיים, אבל רובם, מה שמכונה היום, דת"לים ולא אולטרה-אורתודוקסים. הפשרה שלו לא היתה שונה ממה שנעשה היום עם אמנים, ספורטאים, סלבריטאים ואחרים. באופן "פוזיציוני" לי נוח יותר להיטפל לבגין. מן הפוזיציה, קל לתאר את הפטור הגורף שהעניק כאתנן פוליטי המוסווה בטיעונים של יעילות וחיסכון בירוקרטי. לדיוקו של עניין, עליי לומר, שאאל"ט, גם הוא לא העניק פטור לחרדים, אלא לתלמידי הישיבות בלבד. החרדים הם ש"השלימו" את העסקה ע"י שהפכו את כל הילדים שלהם לקהילה לומדת. וכפי שתארתי בתגובתי הקודמת, התהליך הושלם ע"י החלטות בדרגים נמוכים יותר, לא להתערב בהחלטה מי יכול להיות תלמיד ישיבה ומי לא. מה שתארתי כאן אינו כרוניקה של החלטה הרת אסון, אלא של תהליך חברתי מתגלגל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... תהליך חברתי מתגלגל, שלפני שהגענו לתוצאתו הסופית, אפאחד לא ממש התנגד לאפאחד מצעדי הביניים שהובילו אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב ושוב צריך להזכיר שמי ששחרר את גבול הפטור ויצר במו ידיו את ''חברת הלומדים'' הוא בגין ולא בן גוריון. עד שנות השבעים חרדים לא מעטים שירתו בצבא, ומי שלא, לא קיבל כסף על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. אפשר ליחס איזה מובן של ״חטא קדמון״ לדב״ג, אבל הוא לא זה שיצר את העיוותים ואת שכלול העיוותים במשטר הישראלי כפי שאנו מכירים אותם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק חצי קלאצ'. הבעיה היא שהחצי שבו אני חולק עליך יותר חשוב מן החצי הקודם. בגין, אאז"ן, לא פטר את כלל החרדים, אלא רק את תלמידי הישיבות. מאחר והוא לא היה חכם גדול, אני לא מניח שהוא העמיק מעבר לכך. בזמן אמת (ההצהרה של בגין על "כולם"), נוצר מצב מנהלי מוזר. בנות דתיות ממילא לא שרתו בכלל או שרתו במסגרות "ביתיות" (נקרא לזה כך). גיוס תלמידי הישיבות הדת"לים הוסדר באמצעות ישיבות ההסדר. החרדים הארדקור שלא היו בפטור הסתדרו באמצעות אישורי חוסר התאמה. וכך נותרה מסגרת צבאית שעסקה בגיוס חרדים, לא גייסה אפאחד והוטרדה/טורטרה ע"י עריקות אידאולוגית של קיצוני העדה החרדית. אני מניח שבלשכת הגיוס ובמ"צ (לוכדי העריקים), נשמו לרווחה, כאשר בגין הצהיר מה שהצהיר. זה שחרדים לא מעטים שרתו, זה חצי נכון וזה שהם לא קבלו תשלום על אי שרות זה לא נכון. חרדים אמיתיים לא רבים שרתו, רובם ככולם במסגרת השרותים הדתיים שסיפק צה"ל. אבל באופן טבעי החבר'ה האלו היגרו די מהר ואולי אף יצרו את הממסד הדתי של הקהילה החרד"לית ובכך נתקו מתחום ההשפעה של החרדים הארדקור. באשר לתשלומים, עניין תשלום הקי"ץ (קצבת יוצאי הצבא) לתלמידי הישיבות הוסדר עבור תלמידי ישיבות ההסדר, אך הוחל על כל תלמידי הישיבות והם המשיכו לקבל אותו הרבה אחרי שהוא בוטל אצל חיילי צה"ל. ושוב, זו לא היתה החלטה רשמית תחת הכותרת של זכויות החרדים, אלא החלטה מנהלית שבודאי "נעזרה" לא מעט ע"י איומים לפנות לערכאות משפטיות (בשם השיוויון בין ישיבות ההסדר לשאר הישיבות). וזו רק דוגמה קיצונית. עניין הסבסוד של החרדים ימיו כימי ישיבת החרדים בממשלות ישראל והוא קבל גושפנקה דה יורה כאשר נולדה ש"ס. יש לי רושם די ברור, שמדיניות שהתבססה על הנחה חילונית שהחרדים הולכים להעלם בתהליך טבעי, נמשכה הרבה מאד זמן אחרי שכבר היה ברור שזה לא הולך לקרות. המהלך היחיד שזכור לי נגד התהליך הזה היה ניסיון של אבאשל יאיר לפיד ליישר את קצבאות הילדים. ניסיון שטבע בים של פשרנות מנהלית והפך לפגר דה פקטו בתוך שנה, כאשר לפיד ומפלגתו שינוי פרשו מממשלת אריאל שרון ב-2004. אם אני מבין נכון, המצב היום הוא שקצבאות הילדים "ישרות" (פר ילד), אבל המשפחות החרדיות מרובות הילדים מפוצות ע"י כספים קואליציונים (כספים המועברים ע"י תקנות תקציביות ולא דרך חוק התקציב). כך קצצה המדינה בתשלום כספים למשפחות מרובות ילדים לא חרדיות (קריא ערבים). ולידיעת אלו המתעניינים מה היה יכול להיות, הילודה במגזר הערבי ירדה והתייצבה מתחת למגזר היהודי חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'נסיון' של לפיד האב היה הצלחה משמעותית ולא פגר כלל, הוא הוריד את קצבאות הילדים מרביעי ומעלה מ-850 לילד לכ-200. וככה זה נשאר. עוד כמה הצלחות כאלה בעשרים השנה האחרונות והיינו במקום הרבה יותר טוב. אחא מאי - שר האוצר באותה תקופה היה נתניהו, וכשהפך ראש ממשלה התהפך כמו סטייק והפך לתומך הגדול של השוד החרדי. (פחח, לא התהפך ולא נעליים, במערכת הצירים הנכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד זה נשמע נכון וגם לי יש נטיה להסתכל על תהליכים שלומיאליים כאלה כאל תוצאה של מערכות בירוקרטיות שלמות, פשרות, החלטות לזמן קצר ולא כטעויות נפשעות של פרטים חסרי אחריות. אבל מצד שני זה נשמע לי כמו תירוצולוגיה ישראלית טיפוסית. זה כמו שענו לי שהביקורת שלי על יחסי התן/קח המושחתים בין פוליטיקאים ישראלים לבין המז׳נונים של החמאס זו היתה החלטה ״נכונה לשעתה״ ושהביקורת שלי היא חוכמה בדיעבד אחרי השביעי באוקטובר (למרות שצרחתי על אנשים שזאת מדיניות פסיכית גם לפני השביעי באוקטובר). הרי אם תשאל אנשים היום - הם עדיין יטענו שיש דברים יותר חשובים לחברה הישראלית להתעסק איתם (טענות מסוג זה קיימות אפילו פה בפתיל בכמה מקומות). אז איך אפשר לתרץ זאת כחוכמה בדיעבד, כאשר אנשים אפילו לא לומדים שום דבר חדש, גם כשהם עומדים עמוק בתוך הבור שהם חפרו לעצמם? אתה אומר שלא קשה לערוך תחזיות לגבי העבר. אבל זה גם לא יותר מידי קשה לערוך הערכות סבירות לגבי העתיד, במקרים מאוד מסוימים, כאשר הקשר בין סיבה-תוצאה הוא טריביאלי1 ואפשר להבין קשרי סיבה-תוצאה של החלטות גרועות, עוד לפני שרואים את התוצאות שלהן. בעיקר כאשר הישראלים יכולים להסתכל מה קורה וקרה סביבם בעולם וללמוד מהטעויות (ותהליכים של תיקון הטעויות) של אחרים. את הרעיון של לימודי ליבה והצורך להמנע מקיטוב חברתי לא היה צריך להמציא במכון וייצמן. אל התובנות הללו הגיעו כבר הגויים והם למדו את הדברים הללו מניסיון ולא ע״י דיבור עם האורקל. אולי צריך פחות לתרץ דברים כ-״חוכמה בדיעבד״ ולהתרכז יותר בניסיון להמנע מכסילות מלכתחילה והסנטימנט הכה ישראלי של ״יהיה בסדר״? יהיה לי קל לשכנע אותך שהאמירה הפשוטה הזאת (יש דברים שאפשר להעריך באופן סביר את תוצאותיהם) נכונה אם שנינו נעמוד על בניין גבוה וננסה יחד להפעיל הערכות לגבי מה יקרה לתוחלת החיים שלנו אם נחליט לקפוץ. אז משום שחילוקי הדעות שלנו בעניין הן לא עקרוניות, נשאר לי רק לשכנע אותך שהאמירה המאוד כללית הזאת רלבנטית גם להחלטות הגרועות של דב״ג וגם של אלו שבאו אחריו. נשאר להראות שלא צריך היה להיות קורא בקלפים ומפענח מפות אסטרולוגיות כדי לטעון בשנות ה-40, 50, 60, 70, 80 או 90 שהכיוון אליו הולכת ישראל עם מערכת החינוך שלה הוא לא סתם לא רצוי אלא ממש סכנה ברורה, כמעט טריביאלית, למפעל הציוני וחוסנה של המדינה. כל העניין הזה שתמיד התייחסו לנושא הזה כאיזה עניין שולי/איזוטרי לאיזה משרד עני - זה החטא הקדמון וזה מה שהביא אותנו (לדעתי) עד הלום. בואו נעשה ניסוי שמראה עד כמה קשר הסיבה-תוצאה הזה הוא כל כך טריביאלי ו-״מן המפורסמות״. משהו שהוא אי שם בין קלישאה לבין ״כאילו דה?!״. פשוט נשים את המשפט המאוד לקוני הבא לעציץ חסר המודעות שהוא ChatGPT, כדי שהוא ירק עלינו חזרה ידע מקובל וטריביאלי בקרב בני אדם: ״מה קורה למדינות שאין להן מערכת חינוך מרכזית אלא נותנות מימון למערכות חינוך מגזריות ללא לימודי ליבה?״ ---------------- ג׳פטו ענה: מדינות שאין להן מערכת חינוך מרכזית, ובמקום זאת מממנות מערכות חינוך מגזריות ללא חובה ללימודי ליבה, עשויות להתמודד עם אתגרים משמעותיים במספר תחומים: - חוסר שוויון: מערכות חינוך מגזריות עלולות להוביל לפערים גדולים באיכות ההשכלה בין מגזרים שונים. ילדים ממגזרים מוחלשים עשויים לקבל חינוך פחות איכותי, מה שמוביל לפערים כלכליים מתמשכים. - הזדמנויות תעסוקה: ללא לימודי ליבה כמו מתמטיקה, אנגלית ומדעים, ייתכן שחלק גדול מהאוכלוסייה לא יהיה זכאי למשרות מודרניות המחייבות מיומנויות בסיסיות אלו. - קיטוב חברתי: חינוך מגזרי יוצר מערכות ערכים ותפיסות עולם נפרדות לכל מגזר, מה שעלול לחזק את ההפרדה בין קבוצות אוכלוסייה ולהעמיק שסעים חברתיים. - היעדר זהות לאומית משותפת: כאשר אין תכנים משותפים כמו היסטוריה או תרבות כללית, קשה לפתח תחושת שייכות או לכידות בין האזרחים. - חוסר בכוח אדם מיומן: מדינה שבה חלק גדול מהאוכלוסייה לא לומד לימודי ליבה מתקשה להתחרות בזירה הגלובלית. מגזרים שאינם מקבלים כלים להשתלב בשוק העבודה יקשו על הכלכלה להישאר תחרותית. - בריחת מוחות: האוכלוסייה המשכילה עשויה להגר למדינות שבהן יש מערכות חינוך טובות יותר ואופק כלכלי רחב יותר. - מחסור בהשכלה אזרחית: ללא חינוך משותף שמספק ידע אזרחי בסיסי (כגון מבנה השלטון, חוקים וזכויות), אזרחים מתקשים להשתתף באופן פעיל בדמוקרטיה. - מניפולציות פוליטיות: אוכלוסייה לא משכילה נוטה יותר להטיה פוליטית ומתקשה לזהות מניפולציות או מידע שגוי. - עוני רב-דורי: מגזרים שלא מקבלים חינוך כללי ואיכותי עלולים להישאר במעגל העוני, מה שמגדיל את הנטל הכלכלי על המדינה. - הכבדה על מערכות רווחה: אוכלוסיות שאינן משכילות עלולות להישען יותר על סיוע מהממשלה, מה שיוצר מעמסה כלכלית מתמשכת. - תפיסות סטריאוטיפיות: חינוך מבודד מונע חשיפה למגזרים אחרים ולתפיסות עולם מגוונות, מה שעלול לחזק דעות קדומות. - חוסר תקשורת בין מגזרים: היעדר שפה תרבותית משותפת מקשה על דיאלוג ושיתוף פעולה בין מגזרים. סיכום: מדינה ללא מערכת חינוך מרכזית וללא לימודי ליבה מסתכנת בפגיעה בצמיחה הכלכלית, בלכידות החברתית וביכולת של האזרחים להשתלב בזירה המקומית והבינלאומית. איזון בין מתן אוטונומיה למגזרים לבין שמירה על סטנדרטים חינוכיים אחידים הוא קריטי לשגשוג המדינה והחברה. ---------------- משהו בסעיפים הללו מזכיר כמה בעיות ״קטנות״ באיזו מדינה מפורסמת במזרח התיכון? ___________________ 1 למשל, הקשר בין מדיניות שמאל-ימין מדיני בישראל נראה לי כמו משהו הרבה פחות טריביאלי ונתון לויכוח / קשה לבצע לגביו הערכות לגבי העתיד. אני לא אומר שבכל מקרה אפשר לדעת מראש את תוצאות ההחלטות שלנו. אבל בכל מה שקשור לביזיון שהוא מערכ/ות החינוך הישראלי מאז קום המדינה ועד היום - כל איש מקצוע מתחום החינוך/סוציולוגיה/מדעי המדינה צריך לא יותר מחמש דקות כדי ללמוד איך הדבר הזה עובד בישראל, כדי לגלגל עיניים, לשלוח יד לפרצוף במבוכה ולמלמל שאלה רטורית ״ולאיפה בדיוק ציפיתם שהדבר הזה יוביל?״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו. שאפו על התגובה המפורטת והמנומקת. אבל. אותי לא שכנעת ואני נותר בדעתי שהחלטות רבות המתוארות על ידך בחוכמה שלאחר מעשה כאויליות וכקטסטרופליות, היו "נכונות לזמנן". למשל ההחלטות של ההתנתקות והניסיון ל"ברגן/לאלף" את החמאס. ברברה טוכמן באפילוג לספרה מצעד האיוולת, מעלה בעצמה את האפשרות שהחוכמה פוסט-פאקטום עשוייה להיות פנס ירכתיים של ספינה המאיר את הדרך שכבר נעשתה. אם תעיין בתגובותי בעניין גיוס החרדים (אתה כמובן לא חייב ), תגלה, אני חושב, שבשום החלטה/תקנה שהיו בנושא, לא היתה התנגדות של ממש ולמעשה מספר המרוצים עלה בהרבה על מספר המתנגדים. החריג עשוי להיות ההצהרה של בגין. הצהרה זו, כפי שתארתי, מצד אחד, השלכותיה המעשיות בזמן אמת היו שוליות. מצד שני, ההתנגדות לה יכלה בקלות להיות מסווגת כתגובה אוטומטית של אופוזיציה שהודחה מן השלטון ע"י הקואליציה החדשה. בקיצור, אתה מתעלם לחלוטין מן הנאראטיב שלי של "פיזור" ההחלטה באופן שאפאחד לא ממש אחראי באופן אישי לתוצאות הסופיות. מה אתה טוען? שהיה צריך להיות שליט פילוסוף בנוסח המדינה האפלטונית שהיה צריך להיות חכם יותר ולעצור את הגלגל של טחנות המינהל הטוחן לאט אבל בטוח? המציאות היא שהמנהיגים ברובם אינם חכמים יותר מבוחריהם. ולראיה הניסיון של טומי לפיד לבלום את הילודה החרדית ב-2003. מלבד העובדה שקשה לי לראותו כפילוסוף אפלטוני, הניסיון שלו נעשה ועובדה שגלגל ההיסטוריה הצליח לדרוס אותו ולבטל את השפעתו. צא ולמד, שגם אם מישהו מנסה לעצור תהליך הרסני, אם אין לו תמיכה פוליטית וציבורית מספיקה, קשה לו מאד להצליח. מה לעשות שההמון מעדיף לצווח "צדק חברתי" ו"להחזיר את כולם עכשיו" מאשר לגזול לחמניה ושוקו מתינוקות של בית רבן ולתמוך בשלטון מטורלל הפועל מאחורי הקלעים נגד משפחות חטופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אל תרוץ אל תוך קיר. זה פסיכי. ב: יש הגיון בריצה אל תוך הקיר. <נימוקים> ובכלל, אני לא רואה דלתות אז זה הרע במיעוטו. א: אמממ... אוקי. ב: <בום> א: אמרתי לך. ב: לא חוכמה גדולה. זו חוכמה בדיעבד. א: 🤦♂️ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו ברצינות: ברור שהאשמה אינה מוטלת על אדם ספציפי. הביקורת שלי מופנית כלפי הטיפשות הקולקטיבית של החברה הישראלית בכלל, ובאופן מיוחד כלפי המחנה ה'״נכון", שבחר במסלולים גרועים גם כשהשלטון היה בידיו (וגם כשהוא היה רחוק מהמאבק באחוז החסימה). זה קצת אירוני שכל הזמן מכנים אותי פטליסט, בעוד שאתה (ואלה שמסכימים איתך שהביקורת שלי היא חוכמה שבדיעבד) מתבססים על טיעון ש"אלו היו החלטות נכונות לשעתן", בעוד אלו החלטות שהזהירו מפניהן בזמן אמת ובעוד אלו החלטות שבעולם האמיתי הובילו למצב ביש. הרי למעשה, מה שאתה מתאר זה סוג של תהליך כמעט דטרמיניסטי: אנשים שמקבלים רצף של החלטות "נכונות לשעתן", ובכל זאת מגיעים לאסון. מה יכול להיות פטליסטי יותר מהתיאור הזה? זהו תיאור שמתאים באופיו להתנהגותו של הגיבור הטראגי. בפוסט-מורטם הזה אני דווקא מאמץ עמדה לא פטליסטית: אני טוען שאלו לא היו החלטות מחויבות המציאות או הרע במיעוטו, אלא החלטות שהיו שגויות גם באותה עת, שחברה הישראלית הייתה יכולה לבחור דרך אחרת ושמתברר שאלו שהזהירו מפניהן (ולא יעזור כמה צוקהרות ותירוצולוגיה ננסה להפעיל) צדקו. הטרגדיה היוונית הזאת נכתבה בידי המשתתפים עצמם. זאת לא אשמת המקהלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נח הררי טוען שבהנתן תנאי ההתחלה ההיסטוריים ברוב המקרים לא יכולת לנחש את התוצאה שלהם. הוא מביא כדוגמה את השתלטות הנצרות על האימפריה הרומית, שהיתה בלתי צפויה לחלוטין מנקודת מבט של מי שחי לפניה. אני חושב שבן גוריון מתהפך בקברו מהתוצאות של ההחלטות שהוא קיבל. אבל אני לא חושב שהוא היה מאשים את עצמו, אלא את ממשיכיו שלא השכילו לתקן את המעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגם אביב מאשים (בעיקר) את בן גוריון. בן גוריון כבר 60 שנה לא משחק תפקיד בפוליטיקה הישראלית, ולעם ונציגיו היה מספיק זמן לתקן ולשפר גם טעויות שלו וגם של אחרים. זה שזה לא קרה זה בהחלט לפתחם של הנבחרים והבוחרים מאז. בזה אני מסכים מאד עם אביב. ועוד יותר מסכים עם תיאור ה"אמרנו לכם כבר כמה שנים שאנחנו רצים לקיר" ובום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב בהחלט אמר, ולחובתי התייחסתי לדבריו במסגרת דיון תיאורטי, כשבפועל אני שבוי בקונספציה שכללי המשחק יישמרו. לא שמעתי דמויות ציבוריות אומרות דברים דומים. טוב, קצת יאיר גולן עם ה''תהליכים''. לא שמעתי איזה ישעיהו ליבוביץ בן זמננו שיצעק את זה תחת כל עץ רענן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר בגין שחרר את "כל" בחורי הישיבות, היו באותה תקופה הרבה טענות נגדו אבל לא ספציפית בעניין זה. וגם בשנים האחרונות, באופן אקראי נעצרים כעריקים קיצוני העדה החרדית המסרבים לפנות לשכת הגיוס לקבל את הפטור שלהם. אני לא רואה גיבוי ציבורי חזק, אפילו בעניין זה שגם הנהגת החרדים לא תומכת בו. לא זכורה לי איזושהי תנועה ציבורית או אישיות ציבורית שהעמידה את גיוס החרדים כדרישה בסדר עדיפות גבוה. לעניין זה רצוי לדקדק ולומר שגם עכשיו המאבק אינו על גיוס חרדים Per se. בכל מקרה, צה"ל אינו מתכוון לגייס את רוב החרדים בזמן הקרוב. הויכוח הוא אם הפטור ימשיך להיות גורף ע"פ תקנות או שינתן ע"י לשכת הגיוס לפי השיקול שלה. בפועל נראה שגיוס החרדים דוקא יפגע באלו מהם שיוצאים לעבודה באופן רשמי ומסודר ולא באלו שרשומים בישיבה כזו או אחרת. אם גם ימשיכו במגמה לפיה צה"ל יפקח על כך שהמגוייסים החרדים ימשיכו לקיים אורח חיים חרדי נראה לי שאפילו ההנהגה החרדית תצטרך לתמוך בגיוס לצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר נשאלו, הציבור (הלא חרדי) תמיד רצה גיוס חרדים. בעבר זו היתה שאלה פחות אקוטית, ולכן המחיר הקואליציוני ששולם לחרדים התקבל בהבנה על ידי רוב הציבור. אבל המים התחממו לאט לאט והצפרדע לא שמה לב. וכיום, אחרי שעשרות או מאות אלפים עשו 200 ימי מילואים בשנה, ומאות נהרגו, הכאב גדול וכבר קשה לעבור לסדר היום. אבל התכוונתי לא רק לנושא הגיוס. חוקה (אפילו בדרך של השלמת חקיקת חוקי היסוד) היתה מסדירה את כללי המשחק באופן ש(אני מקווה) לא היה מאפשר אספקטים מסויימים בהפיכה המשטרית, ומגבירה את מה שדובר כאן על בנין האומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צוחק? יש עתיד הוקמה ורצה (גם) על הטיקט הזה והצליחה מאד בבחירות 2013, ואפילו חברה לממשלה והורידה תמיכה כלכלית למי שלא מתגייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת לתוצאה לא צפויה לא מצדיקה את הטענה שברוב המקרים אי אפשר לנחש תוצאות. ואביב אפילו לא טוען שברוב המקרים אפשר, הוא מדבר על שרשרת החלטות אחת (באותו נושא ובאותו כיוון) שתוצאתה היתה צפויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שירדן אמר. לא הצעתי את ניסוח הפסיכוהיסטוריה ומעולם לא טענתי לדטרמניזם היסטורי. אין שום סתירה בין הטענה שאי אפשר לתת ניבוי מדויק של העתיד, לבין הטענה שיש מקרים שאפשר לנחש בסבירות לא נמוכה לאן יובילו החלטות מאוד גרועות ומאוד מסוימות1. השאלה מה דרגת אשמתו של דב״ג נראת לי מאוד לא חשובה. זה נראה לי טריביאלי שאי אפשר להדביק את כל מה שישראל עשתה ובחרה מאז הקמתה על איש אחד. __________________ 1 עקב ההתפתחויות האחרונות בבינה המלאכותית, עולים מחר לשלטון הישראלי אנשי הג'יהאד הבאטלריאני ומחליטים להוציא להורג את כל אנשי התוכנה ולשרוף את כל המחשבים בישראל בשל הדיבר ״לא תעשה מכונה בדמותה של תבונת אדם״. האם נשמע לך סביר להגיד לאלה שטוענים שזה כנראה יפגע בכלכלה הישראלית, ש״נח הררי טוען שבהנתן תנאי ההתחלה ההיסטוריים ברוב המקרים לא יכולת לנחש את התוצאה שלהם״? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בקשר ל"יצירת תחושת לגיטימיות עבור מוסדות המדינה", הצהרת העצמאות האמריקאית מגדירה את הלגיטימיות של מוסדות המדינה כשמירה על חרויותיהם של אזרחיה, להבדיל, הצהרת העצמאות הישראלית מגדירה (נגיד) את הלגיטימיות של מוסדות המדינה כהצהרת האו"ם. גם הגדרות כאלה נופלות ל-Nation building? או שאתה מתייחס רק ל-Nation building רק במובן האתני לאומי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה-Nation building הוא מושג כללי ולא משהו ספציפי לישראל. במקומות שונים מודלים שונים יכולים לעבוד או לא לעבוד, מסיבות שונות. קח לדוגמה את המודל השוויצרי. שם, למשל, הם לא צריכים ללמד את כולם את אותה השפה או בדיוק את אותה התרבות בבתי הספר. המטריה שלהם היא על בסיס שונה ומה שמתאים להם לא מתאים למה שהציונות ניסתה לבנות פה. ה - Nation building בשוויץ (למשל) הוא תהליך ייחודי ומעניין שמודגש בכך שהוא מבוסס על גישה של פדרליזם רב-תרבותי, שילוב של זהויות שונות, ודגש על דמוקרטיה ישירה. משהו שעובד אצלהם ״מסיבות היסטוריות״1 וגאופוליטיות. ה-Nation building הספציפי שלהם לא יעבוד במפעלים לאומיים מסוג אחר. אז הטיעון שלי הוא ממש לא שיש רק מודל אחד שיכול לעבוד. אני רק טוען שמה שהישראלים בחרו (לדעתי בטעות ולא By design) הוא מתכון לאסון / היה פצצה מתקתקת מ-Day one עבור המפעל הציוני. ___________ 1 🍾📜📖🗓️🎉 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות בצורה יותר ברורה: ״גם הגדרות כאלה נופלות ל-Nation building?״ כן. בהחלט. ״או שאתה מתייחס רק ל-Nation building רק במובן האתני לאומי?״ אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, זה קצת מבלבל אותי בגלל שאתה משתמש במושג Nation building שלמיטב הבנתי מתורגם כ"בניית לאום" אבל חלק גדול מהסעיפים שלך מתאר בניית מדינה (Sate Building?) ולא כל המדינות הן מדינות לאום, וחלק אחר מתאר בניית מדינה בעלת אופי מאד מסויים (רוסיה, נגיד, לא היתה נופלת בהגדרות שלך). או, אם אני מבין נכון, הסעיף היחיד שאולי נופל בהגדרה של בניית לאום הוא ה"קידום ערכים, מסורות וסמלים משותפים שמאחדים קבוצות מגוונות בתוך המדינה" (וגם זה לא לגמרי מדוייק, הערכים והסמלים המשותפים בארה"ב, שוויץ או בריטניה הם לא ערכים לאומיים). ובקשר לכיבוש, אני מסתכל על הרשימה שלך, וזה רק נדמה לי או שהכיבוש פועל באופן אקטיבי כנגד כל סעיף וסעיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את ההבחנה שלך בין State building לבין Nation building ואני בכייף מאמץ את הסמנטיקה. אך ישראל היא מדינת לאום וזה מה שהאידיאולוגיה הציונית רצתה לממש כאן. ״בניית מדינה״ במדינת לאום היא שזורה יחדיו ב״בניית הלאום״ כך שקשה לראות איפה אחת מסתיימת והשניה מתחילה. לישראל באגים בבניית הלאום ולכן היא מסתכנת (בלשון המעטה) בהתפוררות מדינת הלאום. גם ברור שהדרך לבנות מדינה היא לא אותו הדבר בכל המדינות. זה גם מה שאני אמרתי למעלה. The Israeli State is a nation state (לפחות כך התכוון המשורר שהיא תהיה) ולכן כשאני מדבר על ישראל, אז הדברים הללו קצת מעורבבים. אני מסכים שאם אדבר על מדינה שהיא לא מדינת לאום, אז אצטרך להיות יותר ברור בהבדל בין Nation building לבין State building. לגבי הכיבוש - אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני לא מאלה שרואים בחזון ארץ ישראל השלמה / המדינה הדו-לאומית מהירדן אל הים / העלמות הערבים מהירדן אל הים או כל מיני רעיונות בסגנון כמשהו שהוא מעבר להזיות שווא. כמו כן, בוודאי שהכיבוש פועל באופן אקטיבי כנגד כל סעיף וסעיף. הכיבוש הוא צרה צרורה למדינת ישראל. דרעק לא נורמלי. טריביאלי שהמודל המועדף על מדינת לאום הם גבולות בינלאומיים ברורים עם הסכמה בינלאומית. אבל אידיאלים לחוד ומציאות מחורבנת לחוד. השאלה היא איך ואם אפשר תלויה ברשימה של שחקנים ולא תלויה רק או בעיקר במה שהישראלים (או אפילו הלפלסטינים) רוצים. לכן, גם סיום גרוע של הכיבוש יכול לפעול באופן אקטיבי כנגד כל סעיף וסעיף. זו צרה אחרת שיש לישראל - יכול מאוד להיות שגם האידיאולוגיה הימנית וגם האידיאולוגיה השמאלנית מובילות לתסריטי חורבן כי האידיאולוגיות הללו שמות יותר מידי דגש על לאיפה צריך להגיע ופחות מידי דגש על מה שיש באמת בעולם ועל דרכים ריאליות להגיע אל היעד. אני חושב שגם אני מתפרץ לדלת פתוחה בעניין זה (בהנחה שאתה האלמוני שכמוני אמר שהוא התנגד להתנתקות מעזה כפי שזו נעשתה). אין לי שום דבר נגד הצעות קונקרטיות לאיך לבצע את הניתוח לניתוק התאומים הסיאמיים שהם העם הישראלי והפלסטיני. הלוואי והייתי נתקל בכאלה. אני פשוט לא מזהה תאור טוב ואמין לתהליך ניתוח שכזה שנשמע כאילו הוא לוקח ברצינות את המורכבות (וב״לוקח ברצינות״ אני לא מסתפק באמירה ״בוודאי שאנחנו לוקחים ברצינות את הסכנות״ אלא אני צריך פירוט שמדגים את התכנון ודרך הפעולה המוצעת, כדי שאוכל להבין מה דעתי על הניתוח המוצע). זה לא סותר את זה שאני חושב שגם אי ביצוע הניתוח זה מצב ביש ולא בר-קיימא. בקיצור - אם אתה מחפש פתרון לפלונטר שהוא המזרח התיכון בכלל או מדינת ישראל בפרט, אני בטוח שאני זה לא הכתובת. אני רואה את הבעיות, אבל אני לא מצליח לראות את הפתרונות. אני לא משוכנע שאחרים הם כן הכתובת (אני מאוד סקפטי), אבל אם הם כל כך בטוחים בעצמם שאל אותם. בכיסים האידיאולוגיים שלי (בעניין זה) נשארו כמה פירורים מכל מיני דברים שהיו בהם בעבר, אבל חוץ מזה אני מודה (בצער) שהם ריקים. ממה שאני רואה, מהמקום בו אני עומד, הישראלים והפלסטינים (בעידוד ועזרת ה-Cesspool שהיא הקהילה הבינלאומית) ימשיכו בחיבוק הדב המדמם עד השמע ה-Flatline. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששיטת הניתוח שלך לא טובה. סוג של wishful thinking ברוורס. כל מה שאתה צריך לעשות זה לחזור אחורה לרגע של הסכמי אוסלו. באותו זמן, הרבה מאד אנשים (גם נבונים) סברו שהעניינים עלו על מסלול חיובי. אם אתה יכול לקבל דעה זו כנקודת מוצא, מה שאתה צריך להסביר הוא מדוע התהליך נכשל ולא מדוע הוא בלתי אפשרי. זה סביר להסיק שהתהליך אפשרי, אבל יש דברים שמכשילים אותו. בחוג בנבנישתי, בני מוריס, עמרי בהם יש כמה הסברים. א. סיבות גאוגרפיות-סביבתיות המונעות חלוקה טריטוריאלית בין הים לנהר. ב. ההתיישבות באיו"ש יצרה מצב בלתי הפיך. כ. שני הצדדים אינם מסוגלים להתייחס לשאיפות לאומיות של הצד השני כלגיטימיות. למשל בישראל נוצר סוג של "Herrenvolk democracy" שאינו יכול לראות בצד השני כבעל זכויות שוות. אם רוצים להתקדם חייבים למצוא דרך להתגבר על המכשולים האלו. זה בטח לא טריביאלי, אבל גם לומר שהכל חסר סיכוי וחבל"ז. זה סוג של לטמון את הראש בקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שיש פתרון לבעיה ושחייבים למצוא דרך להתגבר על המכשולים. לעומת זאת אני לא מניח שאין פתרון לבעיה. רק אמרתי שאני לא מכיר פתרון (שמשכנע אותי בכך שהוא מוצלח) לבעיה. אני לא בטוח שאני הוא זה שצורת המחשבה שלו מבוססת על wishful thinking (ברוורס או שלא ברוורס) או שטומן את ראשו בקרקע כשהמציאות קצת (או הרבה) מתנגשת עם הרצונות. ההנחה שלך (יש פתרון ורק צריך למצוא אותו) דורשת קפיצה אמונית בעוד האמירה שלי (אני לא מכיר פתרון שמשכנע אותי במוצלחותו) היא אמירה די צנועה. לגבי ההסברים למה נכשל, איך ומתי, אפשר לספק עוד רשימה ארוכה כאלטרנטיבות לא׳, ב׳ וכ׳ שסיפקת, אבל אני מעדיף לא להמשיך להשתתף בתת דיון הזה. לא כי הוא לא יכול להיות מעניין, אלא כי הוא כרגע (בניגוד לפעם) מאוד לא מעניין אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתנצל על ההתייחסות העוד יותר חלקית ממקודם, אני צריך לחשוב על השאר) אני לא בטוח שנכון להגיד שזה מה שהאידיאולוגיה הציונית רצתה לממש כאן. בכלל, לדעתי להתיחס לציונות בשנות הארבעים והחמישים כ״אידיאולוגיה״ זה לא נכון. מדובר היה בתנועה פוליטית שהייתה בנויה מהרבה אידיאולוגיות סותרות שרצו דברים שונים לגמרי והסכימו על מטרה אחת (וזה על ידי התעקשות שלא להכנס לפרטים). וגם אם נתייחס לרצון של התנועה הציונית, אני בכלל לא בטוח שזה היה למדינת לאום במובן שאנחנו מבינים אותו היום. מעבר לזה, גם המושג ״מדינת לאום״ תלוי באופי הלאום. ז״א, על מנת להיות חבר בלאום הצרפתי (וכתוצאה מזה, להיות בעל מניות במדינת הלאום הצרפתי) אתה צריך לגור בצרפת, לדבר צרפתית ולהיות אזרח צרפת. אותו הדבר חל על להיות חבר בלאום הפיני או הגרמני. זה אומר שמדינת הלאום הצרפתית מקבלת לתוכה אנשים שנולדו מחוץ לצרפת מבלי לדרוש מהם להתנכר למורשת אבותיהם או לאמונות שלהם. להבדיל, מדינת הלאום היהודי דורשת ממי שרוצה להצטרף ללאום לשנות את דתו (או את חילוניותו). ועוד יותר מוזר, מדינת הלאום הצרפתית לא רואה את צאצאי הצרפתים שהיגרו לקנדה או אמריקה כחברים בלאום הצרפתי ולא דורשת מהם לתמוך בה כספית ופוליטית, בזמן שמדינת הלאום היהודית חושבת שכל יהודי העולם שייכים לה ושהם צריכים לתמוך בה... למעשה, חלק גדול מהביקורת שלך על עירוב הדת והמדינה הוא על חובת הנישואים הדתיים, אבל אני חושב שברגע שמקבלים את מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי בצורה שבה היא התקבלה למעשה, זה חייב היה להיות ככה. כמובן, שהייתה קיימת האפשרות להגדיר את מדינת ישראל כלא מדינת לאום אלא כמדינה רגילה. זה לא היה הופך אותה לפחות ״ציונית״ (במובן של ציונות של שנות הארבעים), היא עדיין היתה יכולה להיות מדינה שלא עובדים בה בפסח כמו שבארה״ב לא עובדים בחג המולד, ושמדברים בה בעברית (כמו שבאוסטרליה מדברים אנגלית) ושיהודים דתיים יכולים לקיים את כל מצוות הדת שלהם (כמו שהם יכולים בכל מדינה דמוקרטית)... האפשרות הזאת עדיין קיימת. ובנוגע לכיבוש, לפני שמדברים על ניתוק התאומים הסיאמייםֿ אפשר לדבר על הפסקת העירבוב? הטעות הגדולה לא היתה (רק) אי חתירה לשלום אלא (בעיקר) הקמת ההתנחלויות שמהוות מכשול לכל התקדמות לשלום. השאלה הזאת היתה תלויה לחלוטין בישראל (ועדיין תלויה לחלוטין בישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלציונות היו זרמים. אבל גם היתה הגמוניה לזרם מסוים או יותר נכון שילוב של מספר זרמים שנטו לגישות חילוניות: הציונות המדינית/הרצליאנית, הציונות המעשית (מנחם אוסישקין) והציונות הסוציאליסטית ("הפועל הצעיר" ו"אחדות העבודה", דב״ג, חיים ארלוזורוב, א"ד גורדון ושאר החבר׳ה). התהליכים אכן גרמו עם השנים לבן-גבירים/סמוטריצ׳ים/יריב לוינים ושאר המפזזים עם קדושים להרים את ראשם ואכן הציונות הדתית או הציונות המשיחית היא לא המצאה מהשנים האחרונות, אבל המחלות הרעות הללו כפרצופה של הציונות הן תוצאה של תמורות בציונות ולא מה שהיה המיינסטרים של הציונות בעבר. התזה שלי היא שגם אם התאור המקובל הוא ״התהליכים זה בגלל הכיבוש״, אני מציע שיש גם מנגנון נוסף לתהליכים הללו והוא אופי המשטר הדו-ראשי / הסטטוס קוו / ניסיון החלם של הגם וגם. הטענה הזאת שלי לא סותרת משהו שאומרים אלה שטוענים שהכיבוש משחית (טענה איתה אני מסכים, גם אם לי ולך כנראה יש חילוקי דעות לגבי מה כדאי לעשות לגבי זה). אני רק רוצה להשלים את התמונה ולטעון שזה לא כל הסיפור. במידה מסוימת, אני מציע שהאידיאולוגיות שאתה לא אוהב בפוליטיקה הישראלית הן תוצאה של מבנים פנימיים בחברה הישראלית / מבנה המשטר הישראלי / תהליכים של שינוי בציונות ולא רק משהו שמתארים כסיבה לכל השאר. ״מעבר לזה, גם המושג ״מדינת לאום״ תלוי באופי הלאום״ בוודאי. הטענה שלי היא לא שלאום המאמץ לתוכו אלמנטים דתיים הוא בלתי אפשרי לוגית. הטענה שלי היא שמשטר לאומי-דתי (שמתעלם מהסכנות הקיימות בהכנסת הקלריקליזם למבני השלטון) הוא באופן כללי ידוע כמשטר פגום ולא יציב. גם מדינות מערביות שיש בהן ערבוב כזה מסיבות היסטוריות (בריטניה, למשל) ידעו לזהות שזה בעייתי/מסוכן ודאגו עם השנים להכניס המון Safe guards כדי להמנע מהבעיות שהשעטנז הזה יוצר. אני גם מוסיף פרט שהוא ספציפי למדינת ישראל - המדינה הזו יועדה להיות הבית הלאומי לעם היהודי. הטענה שלי היא לא שאי אפשר להעלות על הדעת היברידיות עם-דת (הנה, הרי זה מה שבאמת יצרו פה, לדעתי בטעות) אלא שזה חזון גרוע למדינת ישראל, כי: א) זאת לא היתה כוונת המשורר של האבות המיסדים. אבל גם למי שלא מיחס חשיבות לא׳ אז... ב) זה פרקטית לא יעבוד כי הקלריקליזם תמיד יעבוד קשה כדי להשיג הגמוניה ויפורר לאט לאט (או אולי לא כל כך לאט) את מוסדות המדינה מבפנים, עד שיעצרו אותו ויפרידו דת ממדינה או עד שהוא ינצח את המערכה. ג) אם רוצים מדינה ליהודים (ולא מדינת-האורתודוכסיה-היהודית) המטריה היחידה שיכולה להכניס את כל היהודים תחת אותה אצטלה הם לאום חילוני ומדינה חילונית. ההיבריד דת-מדינה הוא יריקה בפרצוף של סיבת והצדקת קיומה של מדינת ישראל. במקום מדינת לאום, מישהו חשב שזה הגיוני להקים פה אסופה ספורדית של עיירות יהודיות, ישובים בדלניים של גויים עם זכויות אזרח, כמה ערים מעורבות עם אוטונומיה תרבותית ושטעטלים. ככה לא בונים מדינה. הפרטצ׳ הזה הוא לא בר קיימא. ״למעשה, חלק גדול מהביקורת שלך על עירוב הדת והמדינה הוא על חובת הנישואים הדתיים״ ֿ זה לא נכון. גם אין שום סתירה בין הפרדת דת ממדינה לבין קיום דברים שהם לגמרי ישראליים (לא לעבוד בפסח, לדבר עברית, לאפשר ליהודים דתיים לקיים את מצוות הדת שלהם). אני לא מבין מה ניסית להגיד כאן ומסתתרות פה כמה הנחות, שאני לא שותף להן, לגבי המשמעות של הפרדת דת ממדינה או מה אופים של מוסדות מדינה חילוניים במדינת לאום. ובנוגע לכיבוש - זה נושא אכן מעניין וסופר חשוב, אבל אני מעדיף לא להמשיך להשתתף בו בפתיל זה. כל התזה שלי בפתיל זה היא שלמדינת ישראל יש כמה בעיות כרוניות/מסוכנות ובעיה אחת מהן (דת-מדינה), שהיא לדעתי סופר מהותית, היא מאוד מוזנחת ומתיחסים אליה כשולית (ולא מפנימים עד כמה היא אחת מהבעיות הכי שורשיות במדינה שמשפיעות על כל השאר). אני לא אומר שנושא הכיבוש הוא לא חשוב (הוא לא רק חשוב, אלא ממש אקוטי!), אבל קצת נמאס לי מזה שאי אפשר לדבר על שום דבר בישראל חוץ מעל הדבר הזה. לקפוץ בכל דיון ודיון, בשני צעדים וחצי, לדיון על הסכסוך הישראלי-ערבי1, זה (לדעתי) חלק מהבעיה. לפעמים אני מרגיש שאנחנו חיים את החיים שלנו כאן, כאילו אנחנו דמויות שטוחות מאיזה ספר משמים של עמוס עוז. (ציינתי פעם שאני שונא את הספרים של עמוס עוז? לא? הנה אמרתי). (בקיצור לגבי הכיבוש - אפשר וחשוב לדבר על זה, אבל אני אישית רוצה מזה קצת חופש) _ 1 כן, אני מודע שזו קצת חוצפה מצידי וקצת אירוני להגיד את זה בדיון תחת הידיעה ״נפילת בית אסד״. לא תכננתי שהתת פתיל הזה יתפתח פה אחרי איזו הערה קטנה שלי מהיציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבעולם האמיתי אין תהליכים עם סיבה אחת בלבד, וכל זאת, אני חושב שהתהליך שאתה מתאר לא היה מתקיים בעוצמה כזאת אלמלא הכיבוש. בקשר ל"שגם אם התאור המקובל הוא ״התהליכים זה בגלל הכיבוש״" הלוואי שזה היה תאור מקובל, למעשה בשיח הישראלי היום אסור להזכיר את הכיבוש (אני אתייחס לזה גם בסוף התגובה). "...אכן הציונות הדתית או הציונות המשיחית היא לא המצאה מהשנים האחרונות.." השינויים שהפכו על הציונות הדתית מהתחלתה כמזרחי (ראשי תיבות של מרכז רוחני) ועד היום הוא מרתק. בעבר מדובר היה במחנה מתון למדי, אחרי שתי המהפכות הקוקיות והמהפכה של הר מורה, הם עברו להיות דבר שונה לגמרי ממה שהם היו בעבר. משפירא, לבורג, להמר, לפורת, לאורלב, לבנט, לסמוטריץ, לסוכות - כל אחד פחות שפוי מקודמו. "גם מדינות מערביות שיש בהן ערבוב כזה מסיבות היסטוריות (בריטניה, למשל) ידעו לזהות שזה בעייתי/מסוכן ודאגו עם השנים להכניס המון Safe guards כדי להמנע מהבעיות שהשעטנז הזה יוצר" אני לא בטוח שזה היה תהליך כל כך מודע (מעבר לארה"ב, צרפת ורוסיה עם המהפכות שלהן), למיטב הבנתי מנגנוני ההגנה נוצרו כפשרה פוליטית וכשהם עבדו הם התקבעו בתהליך די אבולוציוני שנוצר, בין השאר, מדרישה של ציבור שהופך להיות פחות ופחות דתי (וגם בגלל אופי הדת הנוצרית, בעיקר החלקים הפרוטסטנטים שלה). " אם רוצים מדינה ליהודים (ולא מדינת-האורתודוכסיה-היהודית) המטריה היחידה שיכולה להכניס את כל היהודים תחת אותה אצטלה..." בלי קשר למטריה, המדינה לא יכולה גם להחזיק מליוני אנשים ללא זכויות אזרח וגם להיות דמוקרטית. "...אין שום סתירה בין הפרדת דת ממדינה לבין קיום דברים שהם לגמרי ישראליים" זה לא בדיוק מה שכתבתי? אני לא מבין מה לא נכון ואיזה הנחות הנחתי. "...למדינת ישראל יש כמה בעיות כרוניות/מסוכנות ובעיה אחת מהן (דת-מדינה), שהיא לדעתי סופר מהותית, היא מאוד מוזנחת ומתיחסים אליה כשולית ... קצת נמאס לי מזה שאי אפשר לדבר על שום דבר בישראל חוץ מעל הדבר הזה." למיטב הבנתי ההפך הוא הנכון, מאז שפורז פרש ממר"צ והקים מחדש את שינוי, יחסי דתיים חילוניים הפכו להיות יותר ויותר משמעותיים בשיח הפוליטי בישראל והמאבק בכיבוש הפך להיות פחות ופחות משמעותי. התהליך הזה הגיע לשיאו (בינתיים) בבחירות האחרונות כשהמפלגה היחידה שדיברה על סיום הכיבוש כאינטרס ישראלי לא עברה את אחוז החסימה ופוליטיקאים כמו לפיד, גנץ, נתניהו, דרעי, ליברמן, וסער השתלטו לגמרי על השיח הציבורי והדיון הציבורי הסוער הוא על גיוס חרדים או מהפכה המשפטית תוך כדי התעלמות מהסיבה לצורך בשתיהן (הכיבוש, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי דתיים חילוניים (או יותר נכון מאבק הכוח דתיים חילוניים) הוא אכן על סדר היום, אבל זה מאבק כוח שלילי שהוא סימפטום/תוצאה של הבאג עליו אני מדבר ולא הפתרון שלו. זה לא הדבר שהייתי רוצה שיהיה ואיננו אלא ההיפך הגמור מכך. אלו נשיכות הדדיות של העכברושים על הספינה התובעת ולא ויכוח של אזרחים על הנדסת האומה ושיפור רווחת כל אזרחיה. המאבק הזה, כפי שהוא מתנהל היום, זה סימפטום של מלחמת הכל בכל של התת-מדינות ולא באמת ניסיון לבנות משהו. ענייני השמאל/ימין בישראל בנושאי המדיניות הביטחונית (ומדיניות החוץ של ישראל) הם לגמרי על סדר היום ונמצאים גבוה ברשימה (עם המון שקרים, מיתוסים, פופוליזם ובלבול לגבי מה זה בכלל ימין ומה זה שמאל), אבל אני מסכים איתך לחלוטין שהדיון על הפסקת הכיבוש די ירד מסדר היום (איך ולמה זה קרה והאם אפשר להאשים בעיקר את החברה הישראלית בכך או שזו תוצאה של הגאופולטיקה של המזה״ת ומחנה שמאל ישראלי שמסרב לעדכן תוכנה, זה כבר סיפור אחר ופה לדעתי אתה לא מדייק בתאור הסיטואציה). הישראלים (ולא רק הם) קצת התייאשו מהרעיון השלום עכשיוי/מרצניקי של סיום הכיבוש תחילה, בעיקר כי המחזיקים ברעיונות הללו לא עשו עדכון תוכנה ולא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון (והאידיאולוגיות בחברה הפלסטינית) כשהם מדברים על סיום הכיבוש. לא ממש ברור על מה הקוראים ״לסיים את הכיבוש״ מדברים ואיך הרעיונות שלהם מתחברים לתמונה הגדולה של המזרח התיכון. לי אין הרבה מה להוסיף בנושא, אבל אם אתה רוצה לתאר תמונה קצת יותר רחבה בנושא ישראלים-פלסטינים, אבל עם התיחסות לתמונה הגדולה יותר של מזרח תיכון בו יש סכסוך ישראלי-ערבי, איסלאם ג׳יהאדיסטי, איראן מתגרענת, סוריה מפוררת, משטר ירדני על כרעי תרנגולת, אינטרסים אימפריאליסטיים טורקיים עם עוינות לישראל, חות׳ים ואסטרטגיות של הפעלת פרוקסים ואיך אמור להתנהל דיון על הפסקת הכיבוש בתוך הקונטקסט הזה אשמח לקרוא, לחשוב ו/או ללמוד. דיבורים על ״סיום הכיבוש כאינטרס ישראלי״ בלי כניסה בעובי הקורה של התמונה הכוללת (משהו שהשמאל המרצניקי לא עושה סימנים שהוא רוצה לעשות) הדיון על ״סיום הכיבוש״ הוא דיון תלוש ודי מובן (לי) למה ישראלים עייפים וחשדניים מידי כדי להתיחס אליו כאל דיון רציני/ראוי. כתבתי ארוך בלי כוונה, אז אכתוב יותר קצר: כן. מסכים. דיון על סיום הכיבוש הוא חשוב לניהול. אבל מזמן לא ראיתי אחד כזה עם תובנות שמרגישות כאילו הן קשורות למציאות המורכבת (בה יש ריבוי שחקנים ולא רק ישראלים-פלסטינים) באיזושהי דרך (ולא ל-wishful thinking). אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר. המרכז הקיצוני והימין פשוט ממלאים את הוואקום הרעיוני שהשאיר להם השמאל הישראלי המאובן, בעניין זה. כדי להיות יותר קונקרטי, הנה שאלה חשובה (לדעתי) שהקוראים ל״סיום הכיבוש״ צריכים לענות עליה: איך עוזרים לחברה הפלסטינית מפני מדיניות של מיני-מעצמות1 (כמו איראן או טורקיה) להשתמש ולנצל את הפלסטינים כפרוקסים שיקדמו את האינטרסים של המעצמות העוינות הללו (על חשבון האינטרסים של האוכלוסיה המקומית)? (זאת לא שאלה רטורית. אני באמת מתקשה למצוא מישהו בשמאל המדיני שמדבר על הדבר הזה ברצינות ולא מנפנף את הנושא הזה עם תשובות נפנופי ידיים סטייל ״כוח בינלאומי״ או ״יש לשאוף שהקהילה הבינלאומית תפעל כדי למנוע תסריט שכזה״) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* זה לא הדבר שהייתי רוצה שיהיה ו̶א̶י̶נ̶נ̶ו̶ אלא ההיפך הגמור מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המאבק הזה, כפי שהוא מתנהל היום, זה סימפטום של מלחמת הכל בכל של התת-מדינות ולא באמת ניסיון לבנות משהו" - גם לבנות את תת המדינות זה משהו. אולי לא משהו שאתה היית רוצה לראות, בטח לא משהו שאני הייתי רוצה לראות, אבל אי אפשר להגיד שזה לא משהו. בכל מקרה, מה כן היית רוצה לראות? "מדיניות החוץ" ו"המדיניות הבטחונית" הם לא הכיבוש. הם תוצר של הכיבוש, אבל הכיבוש עצמו לא נמצא על סדר היום (למיטב ידיעתי). בוודאי שיש לשמאל הישראלי לסוגיו השונים חלק גדול באשמה למצב הזה (לא ברור לי למה אתה חושב שאני חולק על זה). אני לא חושב שנכון להגיד ש"המחזיקים ברעיונות הללו ... לא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון ... כשהם מדברים על סיום הכיבוש." אלא נכון יותר להגיד ש"הקולניים במחזיקים ברעיונות הללו ... לא ממש טובים בלהתיחס למצב הגאופוליטי הכללי במזרח התיכון ... כשהם מדברים על סיום הכיבוש" וזה נכון לדיון הציבורי בכלל (ולא רק בישראל) בשנים האחרונות. אנחנו שומעים את מי שצועקים ולא את מי שמדברים. זה נכון גם לימין הישראלי, למרכז הקיצוני ובכלל. אני משוכנע שקל למצוא אנשים שנכנסים לעובי הקורה של התמונה הכוללת, אבל לא קל כמו למצוא עוד אדיוט שצועק ססמאות, והנטיה של רוב האנשים ששומעים מישהו שמנסה לדבר ברצינות היא לצעוק עליו ססמאות ולהניח שהתשובות שלו הן ססמאות במקום לקרוא את מה שהוא אומר. ואני כותב את זה מנסיון אישי של דיון אם אנשים רציניים לכאורה באתר רציני כמו האייל הקורא. "אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר. המרכז הקיצוני והימין פשוט ממלאים את הוואקום הרעיוני שהשאיר להם השמאל הישראלי המאובן, בעניין זה." השאלה מי אשם נשמעת לי חסרת חשיבות לחלוטין. מצידי, אם זה עושה לך טוב, אני אישית לוקח אחריות מלאה. אז מה? אז בגלל שאני לא מתנסח בצורה טובה מספיק אתה צריך לחתוך לעצמך את האף? אם יש לישראל אינטרס לסיים את הסכסוך אז כל הישראלים צריכים לשאול את עצמם איך לסיים אותו בלי קשר ליכולת הניסוח שלי. אני חושב שעניתי בכמה דיונים באתר הזה לשאלה שלך. אני יכול לנסות שוב. אבל שים לב, לפתור תשובות שאתה לא מוכן להעמיק בהן כ"נפנופי ידיים" זה בדיוק הבעיה עליה אתה מתלונן. אתה לא מבין את התשובה ובאמת רוצה להבין אותה, תשאל ועל תתקוף את העונה או תקטלג את התשובה כ"נפנופי ידיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש לישראל אינטרס לסיים את הסכסוך אז כל הישראלים צריכים לשאול את עצמם איך לסיים אותו בלי קשר ליכולת הניסוח שלי." מסכים לגבי הצורך של ישראלים לשאול את עצמם שאלות, אבל מי דיבר על יכולת הניסוח שלך חוץ ממך? למה אתה חושב שאיפשהו פה בפתיל דיברתי עליך או העברתי ביקורת על יכולת הניסוח שלך? (בתחרות דמיונית של האייל ״הניסוח המסורבל של כל הזמנים״, אני חושב שאני יכול לזכות בכמה פרסים, בלפחות כמה וכמה קטגוריות) ״אני חושב שעניתי בכמה דיונים באתר הזה לשאלה שלך. אני יכול לנסות שוב. אבל שים לב, לפתור תשובות שאתה לא מוכן להעמיק בהן כ"נפנופי ידיים" זה בדיוק הבעיה עליה אתה מתלונן. אתה לא מבין את התשובה ובאמת רוצה להבין אותה, תשאל ועל תתקוף את העונה או תקטלג את התשובה כ"נפנופי ידיים".״ אהם. אני מתקיף אותך? לא פחות? איזו תשובה שלך קיטלגתי? אתה כותב כהאייל האלמוני. אין לי מושג מי אתה בדיוק (יש פה כל מיני איילים אלמונים שחושבים כל מיני דברים שונים זה מזה). אני גם לא יודע למה אתה חושב שאני מתקיף אותך או יודע על מה אתה בדיוק מדבר בהאשמות הללו. האמירה על נפנופי ידיים היתה מאוד כללית על הרעיונות שיש לדעתי לשמאל הישראלי / למפלגות השמאל הישראלי שהזכרת (ולא על משהו שנכתב פה בפתיל על ידך) ובכלל לא התכוונתי להגיד זאת על משהו שאתה כתבת פה באייל. בכל מקרה, אני מתנצל על הניסוח ב״נפנופי ידיים״. אני אתקן: תשובות של השמאל הישראלי (והנהגתו) שאני לא מצליח להבין איך הן מתחברות אל המציאות המורכבת של המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה אתה חושב שאיפשהו פה בפתיל דיברתי עליך או העברתי ביקורת על יכולת הניסוח שלך?" אני לא. אני חושב שאתה מחפש "אשם" ("...אני חושב שזאת אשמת השמאל הישראלי, יותר משזו אשמתו של כל אחד אחר...") ובגלל שאני חושב ששאלת ה"אשם" היא חסרת משמעות, אני מוכן לקחת על עצמי את כל האשמה בשביל להעביר את הדיון לשאלות שלדעתי יש להן יותר משמעות. "תשובות של השמאל הישראלי (והנהגתו) שאני לא מצליח להבין איך הן מתחברות אל המציאות המורכבת של המזרח התיכון." - להבדיל מהתשובות של הימין הישראלי? של המרכז הישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל, אבל התת דיון הזה מאוד מוזר בעיני. פרשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יש משהו נכון באופן רחב מאד בטענותיך כלפי השטחיות והריקנות של ההצעות לפיתרון הסכסוך של השמאל. אם להתיחס רגע לשמאל ההיסטורי (מה שאתה צכנה מר"ץ), הרי שמאפיינת הבחירה בגנרל, יאיר גולן, שעד היום לא הצךחתי לאתר משנה סדורה מצידו. ב. אתה צודק גם בהסתייגות שלך מן ההתבצרות תחת דגל ה"די לכיבוש". מי שמדבר על הפסקת הכיבוש כדאוס אקס מאכינה, אחרי שלטון החמאס ברצועה, נשען על משענת קנה רצוץ. וכעת למחלוקת. נלך מן הקל אל הכבד. ג. לגופו של יאיר גולן, א י יכול לספר שהשתתפתי בהפגנה נגד המהפכה המשפטית שבה המארגנים נאלצו לוותר על השתתפותו של גולן, בגלל שחלק מן המתארגנים ראו בו קיצוני שירחיק חלק צמי שעשוי להשתתף. היו אלו ימי התום ביחס להיום, אבל הדברים מעידים על מידת הקשב הכללי למה שיש לאנשי השמאל הקלאסי לומר. ד. אתה הבאת את השמאל הקלאסי כדוגמה. אבל חלק מן התשובה היא שאתה לא רואה התייחסות מורכבת ומעמיקה גם במרכז המפה הפוליטית. הזרם היחיד שישלו פתרונות "מלאים" הוא הימין הקיצוני מבית המדרש הכיפתי. טרנספר והתנחלות כתשובה ארוכת טווח. אני, ולהערכתי גם אתה לא רואים בתשובה הזו הרבה חוכמה או ריאליזם פוליטי. ה. אני חושב שההתמקדות שלך בקו הגבול בין חילוני לדתי היא גם סוג של תגובה לפיתרון הטרנספרי שאיכשהו קיבל איפיון כלובש ציציות ותפילין. אני חושב שזה איפיון נסיבתי ולא אינהרנטי. ההשחתה האישית של המלך וחצרו פוגעת בעיקר בימין החילוני וחלק משמעותי שם נדחק מן המחנה החוצה וגם באופן מבני אל עמדות פרגמטיות יותר בסכסוך היהודי-ערבי. ו. המאבק בין השלטון החילוני לממסד הדתי ימיו כימי ההיסטוריה השלטונית והדתית. בעניין זה אני חושב שהפכת את הסוסים והעגלה. ההקצנה הלאומית של המגזר הדתי היא יותר תוצאה של העדר פתרונות לא מורכבים ומבטיחים לסכסוך הלאומי מאשר גורם שלו. המטוטלת הזו יכולה גם להפוך כיוון והציבור הדתי-מסורתי יכול למתן את עמדותיו הבטחוניות מבלי שבעיית העימות החילוני-דתי תפתר. ז. אני רואה גם שהעימות בין המלכות לכנסייה היא בעייה פתירה יותר מן הסכסוך הלאומי. זה מתבטא בקיומו של ציבור דתי לאוצי שהוא הרבה יותר מתון ופרגמטי בשאלת היחסים עם השלטון החילוני. ח. התשובה היותר בסיסית לטענותיך היא שאין באמת פיתרון לא מורכב ובעל התכנות ותמיכה רחבות. הוכחה על דרך השלילה תוכל למצוא בניסיון מן המרכז של הדרך השלישית. יהיו שיחלקו על העומק וההתכנות של הדרך השלישית. אבל לכל הפחות נעשה כאן ניסיון להתמודד באופן שיטתי וסדור עם הסכסוך הדו-לאומי. האקסיומה היתה שהסכסוך בלתי פתיר לפחות בטווח הנראה לעין ולכן יש לנהל אותו ולא לפתור אותו. ט. פיתרון הדרך השלישית התגלה כלא מספיק פשוט כדי לגרוף תמיכה ציבורית רחבה ולא מספיק מורכב כדי לפתור את הבעיה של אי היכולת של השלטון הקיים לנהל "נכון" את הסכסוך. רבים במחננו ייחסו את העדר היכולת הזו למאפייניו הספציפיים של השלטון הקיים והבייסים שלו. אלא שכאן יש להודות שהאלטרנטיבה האופוזיציונית לא הוכיחה כישרון מעשה גדול ביישום וניהןל דרכה שלה. י. היות וכפי הנראה אין פתרונות פשוטים שאינם פשטניים, דרך הייאוש, בודאי אינה הדרך. צריך לגלות פתיחות ונכונות להקשיב ולא להעמיד דרישות דרקוניות של יישום כאן ועכשיו, שכפי הנראה אף דרך אינה עומדת בהם. כ. לסיום התגובה, אדגיש שוב, דווקא מורכבות ונסיונות לאתגר חשיבת המון קונפורמיסטית או רדיקלית, הן סיבה להקשיב ולא להיפך. גם הייתי מנסח בעצב מסויים, שנבחרים פוליטיים אינם המענה לציפיות להופעת בשורת הפיתרון. הם במקצוע אחר. במקום ייאוש אני מציע פתיחות והקשבה. לחשוב מבלי ללמוד זה מסוכן. ואם נפלתי כבר למכתמים, משום מה פתגם יפני צץ במחשבתי בכל פעם שעסקינן בפתרונות לסכסוך היהודי-ערבי: בצאתך למסע נקמה, חפור שני קברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. כן. זו בעצם דעתי ולכך אני מתכוון כשאני מצביע על העדר אלטרנטיבה רעיונית לשלטון. עגלתו של הימין הישראלי מלאה (בשטויות מסוכנות) אבל כשאני הולך לבדוק מה קורה בעגלות האלטרנטיביות של המרכז והשמאל, אני לא מוצא הרבה תוכן (חוץ מכמה רעיונות מעופשים על פתרון מדיני שלא ברור איך אפשר להגיע אליו מאז סוף שנות ה-90, פירורים אידיאולוגיים בנושאי אופי המדינה וכל מיני מוצרים שמקבלים את הבאגים כפיצ׳רים שמשום מה הגיעו לעגלה הזאת מהעגלה של הימין/הציונות הדתית, כי היה מקום למלא בעגלה הריקה אז לקחו את זה כי מקוים שזה מה שיביא רוב בקלפי). ה עד ז. אני חושב שיש אי הבנה לגבי התאור שלי לגבי התהליכים הקשורים לדת-לאום. לשיטתי, הבעיה היא לא הדתיים/החרדים. הניוון האידיאולוגי של החילוני הישראלי הוא הבעיה שאני מתאר. התהליך (הרע) שאני מתאר הוא בחברה החילונית. תהליך שמוביל לאיבוד ההגמוניה החילונית והחלפתה בהגמוניה של הקלריקליזם (כי הגמוניה תמיד תהיה והשאלה היא רק של מי). המצב הזה הוא כן חדש והוא משהו שקורה בישראל של המאה ה-21 והוא לא ״המאבק בין השלטון החילוני לממסד הדתי״ הישן וה״טוב״. ברור שהמאבק הוא לא חדש. הטענה שלי היא שהדתיים די ניצחו את המאבק והרעיונות הגרועים שלהם מסתובבים (וכנראה אפילו הקימו כמה דוכנים) בתוך החומות של מה שהיה פעם המבצר הרעיוני החילוני. ח עד כ. אני תמיד מקשיב. גם כשאני מיואש. אבל אני לא אפסיק להתייאש כי אומרים לי שהיאוש הוא דבר לא ראוי. הדרישה הזאת היא מיאשת בפני עצמה (כי זה סימן שאפילו למנסים לעודד אין באמת משהו להראות כדי להוציא מן היאוש, אז מה שנשאר להם לעשות זה להתקיף את היאוש עצמו ולצעוק ״Toughen Up Soldier״ ולסמן לי לחזור לעמוד בשלשות של המחנה ה״נכון״. משהו בסגנון של ״שקט, מפגינים״). אפסיק להיות מיואש כשאראה סיבה לכך שהיאוש חסר הצדקה. ההערכה שלי היא שאנחנו לא ברגע הכי חשוך לפני עלות השחר. נראה שאנחנו רק בשעות הערב. כמו שאמרה המשוררת: לונדון1 לא מחכה לי. גם שם אהיה לבד. אבל בלונדון יש... _______________ 1 לארכיבאים שמשחקים באיפה Carmen Sandiego: לא למחוק סאן פרנסיסקו ולכתוב לונדון. זו מטאפורה! (לא גיאוגרפיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחנה שעומד מול המחנה שקורא לעצמו "ימין" אינו מחנה השמאל. לפחות לא במובן המקובל של פתרון הסכסוך היהודי ערבי באמצעות שתי מדינות לשני עמים. על פי הסקרים התמיכה בפתרון 2 המדינות היא כ 30% בציבור, ועוד פחות מכך בציבור היהודי, גם בתנאי נורמליזציה עם סעודיה. לעומת זאת בין סיפוח עזה או ממשל צבאי בה, לבין העברת השליטה בה לגורמים בינלאומיים או פלסטינים מתונים, הפתרונות ה"שמאלנים" מקבלים בציבור היהודי פי אחד וחצי תמיכה מאשר הפתרונות ה"ימניים". בכל הניתוח שלך נראה לי שאתה מתעלם מאנשי האמצע-לא-שמאל. אלה המתנגדים לפתרון שתי המדינות אבל לא רוצים ממשל צבאי או סיפוח של עזה. אלו עיקר כוחו האלקטורלי של גנץ בסקרים, ומתפזרים גם על מפלגות נוספות. קואליציית ארבע הפינות היא קואליציה של ארבעה מיעוטים שגם סכומם הוא מיעוט. רק תוספת של אנשי האמצע-לא-שמאל מאפשרת לה לזכות בבחירות מעת לעת. כעת, כאשר ברובן כבר אינם תומכים בה,אתה רואה את גודלה האמיתי בסקרים. כל עוד הגנץ ישכיל לשמור אותם אצלו הקואליציה הנוכחית תפסיד בבחירות הבאות בגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששתי שאגרום לאי ההבנה הזו, אבל לדעתי ההגדרה שלי כל כך יותר פשוטה, ששווה לתת לה צ'אנס ולנסות לשכנע את המגיבים לאמץ אותה. א. את השמאל ע"פ גרסתך (יאיר גולן ותומכיו) אני מכנה השמאל הקלאסי והוא אכן תואם את התאור שלך. ב. היות ואנו בעיצומה של מלחמת אזרחים בין שני פלגים שחצר המלך הצליחה לפעור תהום ביניהם. אני למשל, מטעמי בריאות, כלל איני מאזין לאמצעי התקשורת של הצד השני ואין לי שום עניין אפילו להאזין. לכן נראה לי טבעי לדבר על ימין ושמאל חדשים, גם אם אין בהכרח קשר בין האידאות של הגושים הנוכחיים לבין האידאות של הימין והשמאל בעבר. ג. זה לא שאין הבדלי אידאולוגיה בתוך הגושים וכל מיני פלגים אולטרה-אורתודוקסים הנאמנים למורשת ההיסטורית. וישנם גם כלנתריסטים שהיום הם שם וקודם היו כאן. אבל כל אלו רק מטשטשים את עובדת היסוד שמדובר במחלוקת שבטית עם מרכיב מרכזי של זהות: יהודים מזרחים שמרנים ומסורתיים מול ישראלים, חילונים וליברליים. במקום לגרור אחריך כל מיני תאורים של שברים ושברי שברים, הכי פשוט לומר ימין ושמאל. ד. המתחרה הראשי של "גרסתי" היא החלוקה בין ימין לבין מרכז-שמאל. לדעתי זה תיאור פחות טוב ופחות אובייקטיבי. לא כל הימין הוא ימין קיצוני. אם למשל מסתכלים ע"פ פרמטר של היחס לערבים אזרחי ישראל, יש בימין לא מעטים שהם משמאל לגנץ, אייזנקוט וגם לפיד. למשל אוחנה, אמסלם וגד"א שהם אידאולוגית מעדיפים ערבים ע"פ אשכנזים. חלקם אפילו רואים עצמם כערבים. המדקדק יצטרך לעמת ימין-מרכז מול שמאל-מרכז. ה. אני לא מייחס כל כך חשיבות לקטיגוריה שהגדרת אנשי "האמצע-לא-שמאל". אני חושב שאנשים מייחסים הרבה יותר משקל לזהותם השבטית מאשר לעניינים כמו "פתרון שתי המדינות, ממשל צבאי או סיפוח של עזה". תעמלני הימין יכולים להמשיך לכצווח עד בוא המשיח: בסופדבר מדובר ברל"ב מול רק ביבי. ו. אני, להבדיל ממך, שם את מרכז הכובד על כ-40 מנדטים של מצביעים מתנדנדים. לא מדוברים במצביעים אידאולוגיים אלא בקבוצה מאד גדולה של מצביעים שהמניעים שלהם אינם קבועים ומוגדרים היטב או מבוססים על אידאולוגיה עקבית. ז. נכון להיום רוב המתנדנדים נמצאים באופוזיציה וזה יוצר את התמונה שתארת ורואים בכל הסקרים בקרב האלקטורט היהודי: רוב לאופוזיציה ללא תמיכה ברעיונות של שמאל קלאסי או במנהיגי הגוש. ח. הערבים הם קבוצה שלישית שאין להם שום מחוייבות לשום אידיאה של השמאל היהודי. לכן לדעתי הם שבט שלישי שאינו מוצא מקומו בשמאל או בימין היהודי. לראייה, עבאס מנסור שנסה למצוא מקום למפלגתו בקרב השמאל, איבד את הרוב אפילו במפלגתו שלו. ט. רק לאחרונה הצצתי שוב תכנית האלומות של קנדל וצור. כזכור הם הציעו סוג של פדרציה שתנוהל ע"י 3 אלומות: ימין ושמאל יהודי וערבים. בזמנו נראה ש-3 המתדיינים (כולל הח"מ) הסכימו שמדובר בתכנית לא ריאליסטית. התכנית נגועה בכשל המאפיין את כל הפתרונות הפדרטיביים. מבנים פדרטיביים מטיבים לפעול כאשר המרכיבים הם בעלי רצון טוב. אבל המוטיבציה להגות רעיונות פדרטיביים כאלו נעוצה בפעילות לא שוחרת טוב של המרכיבים. אבל בעקבות הויכוח עם אביב הגעתי לנקודת מבט חדשה. התכנית אמנם אינה נראית אפשרית ליישום. אבל בכך אינה שונה מהרבה הצעות אחרות. (הצעת "ניהול הסכסוך" שהציגה עצמה כיחידה הניתנת ליישום, התגלתה כמופרכת לא פחות מכל השאר). לעומת זאת עיון שני בתכנית מגלה כי היא קונסיסטנטית ונטולת סתירות לוגיות. האם לא די בכך לעשותה ראוייה לעיון? אם יש לך הצעה שאינה א-פריורי בלתי אפשרית, מדוע להתעלם ממנה רק מפני שכרגע אף צד אינו מעוניין בה. זה המצב היום. בעתיד הוא עשוי להשתנות. לדעתי זה מקנה לה מעמד של שווה עיון אף ביחס לתכנית החלוקה לשתי מדינות שהאירועים האחרונים מחזקים את ההשערה שהיא בלתי אפשרית. נניח למשל שבעתיד ההתחממות הגלובלית עשוייה לשכנע את האלומות שמוטב להם לשתף פעולה, אחרת ימצאו עצמם יחד מעבר לקו החידלון? האם אז יתכן שהם יגלו שעדיף להם לשת"פ מאשר לנסות להאבק בקטסטרופות האקולוגיות-פתולוגיות כל אחד לחוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ט. (המשך)- למשל במקרה של מגיפה ויראלית קטלנית האם האלומה החילונית לא תגלה שהרבה יותר קל לנהל סגרים וחיסונים מבלי שתצטרך גם להשקיע מאמצים בכפיית האמצעים האלו על האלומה הדתית? מה העלות-תועלת של מאמצי ממסד רפואי חילוני לשכנע רבנים ואנשי דת בכלל לכפוף עצמם לסמכותם השלטונית? האם לא עדיף להניח לאנשי הדת לצרף אחריות לסמכות? הניחוש שלי הוא שבמקרה כזה אנשי הדת עצמם יפנו לקבל את עצתם של אנשי המקצוע הרפואי מבלי שירגישו שמישהו מנסה לכפות עליהם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנחנו מסיקים מסקנות הפוכות מאותה נקודת מוצא. אתה מדבר על 40 מנדטים שאינם מצביעים אידאולוגיים (כמעט 40% מהמצביעים היהודים). לפיכך אותה "מלחמת אזרחים" מתקיימת בין שני מיעוטים - מצד אחד הברית בין החרדים (7%) החרד"לים (4%) והמזרחיים מסורתיים פריפריאליים (להלן: הבייס) (12% ליכוד + 8% ש"ס), ביחד 30% מהמצביעים היהודיים. לבין החילונים הליברלים שהם גם 30% לכל היותר. אני לא מאמין בתהום פעורה בין הליברלים והמסורתיים. הם משרתים ונהרגים ביחד בצבא1 בהגנה על אותה מדינה. אני חוזר על כך שהמפתח בעיני הוא החזרת הברית בין החילונים והמסורתיים. כך מחזירים את החרדים, החרד"לים והבייס למקומם כמיעוטים אידאולוגיים במקום התפקיד המופרז שקיבלו כמכתיבי המדיניות הממשלתית בגלל אילוצי הרל"ב. ביבי לא ישלוט לנצח, אבל מסורתיים וחילונים כאן כדי להשאר, ויש להם מספיק דגלים משותפים לקיום משותף. ברגע שאתה מחזיר את האידאולוגים הקיצוניים למקומם הטבעי אין יותר מלחמת אזרחים. חוק ההשתמטות לדעתי הוא מסמר בארון הקבורה של הליכוד, כי הוא ביודעין מוותר על קולותיהם של אותם מצביעים לא אידאולוגיים, כל מי שאינו אייס אוף בייס שיכשיר כל שרץ. _______ 1 11 החיילים שנהרגו בנגמ"שים במאי היו אשכנזים ומזרחיים, מגוש דן, ירושלים, קיבוץ ופריפריה. ממש ייצוג של כל השבטים המשרתים בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳החזרת הברית בין החילונים והמסורתיים׳ אני לא זוכר שהייתה ברית כזאת בין מסורתיים לחילוניים, לא בעבר ולא כיום, אלא אם כן ההגדרות של חילונים ומסורתיים השתנו עד בלי הכר. האם אתה יכול להגדיר לי נכון להיום מיהו ׳חילוני׳ ומיהו ׳מסורתי׳? אם תקפיד להגדיר אותם נכונה, תגלה שיש בניהם תהום פעורה כפי ששוקי מייחס להם. ׳שותפות גורל׳ בנגמ״ש בין חיילים פרטיים, עדיין לא מהווה ברית בין ׳שבטים׳ ישראלים עפ״י החלוקה השבטית הישראלית. מה שתארת ומה שאחרים מתארים זהו תיאור של שותפות פרטית בין יחידים במובן הכי ישראלי (אח שלי) ולא שותפות בין קבוצות ובוודאי לא במובנם הפוליטי, שממשיכים לשנוא אחד את השני אפילו בזמן המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהמסורתיים מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה, בזכויות אדם, וכמובן בגיוס לצה''ל ונשיאה בנטל הצבאי והכלכלי של מדינת ישראל. גם עמדותיהם בענייני בטחון וכלכלה מגוונות ומקבילות לא פעם לאלו של החילוניים. ורבים מהם גם יסעו בשבת ויאכלו במסעדות לא כשרות. לכן אני לא חושב שיש כאן תהום פעורה כמו שאתה אומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביבי נוסע בשבת ואוכל שרצים, והוא יותר ׳מסורתי׳ מ׳חילוני׳. חילוני זה לא רק מי שנוסע לטדי בשבת או אוכל שאוורמה בטורקיה. חילוניות זה הרבה מעבר לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הוא לא מסורתי ולא נעליים. הוא עושה הצגה בשביל הבייס. וכמובן שלייצג את מלוא המשמעות של חילוניות דרך אדם אחד (ועוד מאוס שכזה) זה מופרך מיסודו. (רגע, אבל זה לא מה שבדיוק אמרתי? שמסורתיים קצת קרובים לחילונים? טוב, חוץ מהאמונה על הרצף ביישות דמיונית. דומים זה לא זהים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳רבים מהמסורתיים מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה, בזכויות אדם׳ אני בספק אם אפילו מחצית מהחילוניים (חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי)1, מצדדים בשיוויון, בדמוקרטיה ובזכויות אדם, וגם אלו שכן מצדדים יצטרכו לעגל הרבה פינות. ——— 1 כמה מסורתיים אתה מכיר שמוכנים לקבל את ההגדרה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי'' - המשפט הזה פשוט לא נכון. תבחר משפט אחר. ולגבי המחצית שלך - לכן כתבתי ''רבים מהמסורתיים''. אין פה חפיפה מוחלטת ואפילו ערכים מוחלטים באותו מחנה, זה הכל אנשי קש שאתה זורק עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשפט הזה ״חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי" מצוטט מויקי, אמנם בלי אסמכתא, אבל יש ביכולתו לזקק השקפות למספר מילים. אפשר להתווכח עליו, אבל נשאר בסופו של דיאלוג למסקנה שהמרחב *הציבורי* הוא אזור שאמור להיות נקי מדת, כל דת. איזה משפט אתה מציע להגדרת החילוניות (הישראלית) ? 2. אתה אולי מניח שהקירבה בין החילוני למסורתי במעשים של חיי היום-יום מספיקה כדי לקבוע שאין תהום בין הקבוצות. אני גורס שלא. ועל מנת לחזק את גישתי אני פונה להגדרות ולתובנות אודות אותו ׳מסורתי׳ זה נדון ב<תגובה תגובה 749386 > ובאין ספור דיונים כאן באייל ובכלל. למיטב הבנתי ׳התהום׳ בין הקבוצות נפערת בצמתים הדתיים ותהום זאת לרוב לא נסגרת על הקצה והיא תמיד משאירה חרכים וסדקים המתרחבים במשברים דתיים - פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אז הגענו לדיון של מה מספיק רחב כדי להגדיר תהום. אני טענתי את שלי, אין הרבה מה להוסיף. יש לי פתאום איזה רעיון אינטואיטיבי לגבי התהייה שלך על "מה זה בכלל מסורתי", מכיוון אחר לגמרי ומעבר לאוקיינוס: חלק גדול מהאמריקאים שפגשתי ייפלו להגדרה של "מסורתיים" אם נעשה אנלוגיה לישראל. הם לא מבקרים בכנסייה כל שבוע, או בכלל, המנהגים שלהם דומים מאד לאלה של חילוניים, אבל יש להם איזו אמונה כללית בכח עליון נעלם ומיטיב. וכמובן שאין להם שום כוונה שזה ישפיע על חוקי המדינה הרשמיים שבה הם מתגוררים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רוחב התהום אינו משפיע על עומק התהום ומאחר ותהום מוגדר לפי עומקו, אז הגדרת התהום נותרת בעינה. אמנם אם רוחב התהום הוא מזערי במידה כזאת שניתן לדלג בין ׳מסורתי׳ ל׳חילוני׳ מבלי ליפול לתוך התהום, אז אולי אפשרות ההמרה אפשרית. לדעתי, ולמיטב הבנתי והכרתי את הזרמים, אפשרות זאת לרוב קלושה, כי המסורתי בלאוו הכי לא מקיים את רוב המצוות וגם את אלו שהוא מקיים, הוא מקיים כי הן קלות ונעימות לאורח חייו החופשיים והוא אפילו עדיין ׳נהנה׳ מהחברות במועדון היהודים מבלי לשלם דמי חבר גבוהים במיוחד. (ראה ׳יהדות א-לה-קארט'). אולי ׳המסורתי׳ הוא כמעט ׳חופשי׳ מהדתי והחרדי הלא חופשיים וחופשיותו מזכירה חופשיותו של החילוני, אבל האם חופש מקיום המצוות זאת ההגדרה היחידה לחילוניות? אני מסופק. החילוניות זה לא רק אי קיום מצוות מטעמי נוחות. ב. יש ונדמה שחילוניות היא ביתה החורגת של הפרוטסטנטיות הנוצרית (בדומה לרפורמציה היהודית) וזאת לאור הספקנות המבורכת שהיא זרעה בפילוסופיה המערבית והמדע ולאור השפעותיה על אזרחי אירופה הנוצרית. המנטליות הפרוטסטנטית לגווניה ובמיוחד זאת האמריקאית הצפונית אינה מחויבת למצוות ובפעולות דתיות מעשיות (כמו ביהדות שהיא דת חוקתית ׳קשה׳ במצוותיה) ומכאן שנוכחותה לא קיימת במרחב הציבורי משום שאינה קיימת אלא רק בלבבות מאמיניה. ההפרדה בין הקיסר לכנסייה באה לידי בצורה המיטבית בחוקת ארה״ב המפרידה בין דת למדינה וזאת בגלל שרוב אזרחיה הם דתיים ולא חילוניים ולא ההיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. כשאני אומר "חילוני" אני לא מתכוון לחילוני אדוק בואך אתאיסט מנומק. אני מתכוון לחילוני "מתון"1. החילונים האדוקים מקבילים לצורך הדיון הזה לדתיים, והאתאיסטים המנומקים מקבילים לחרדים. בין אלו לבין המסורתיים אכן פעורה תהום, שעומקה כעומק אדיקותם האידאולוגית. אבל לחילונים המתונים שאינם אידאולוגים בחילוניותם אין בעיה לחבור למסורתיים וליצור איתם גוש אחד. בעבר, כשהיו שתי מפלגות גדולות שקיבלו 40+ מנדטים כל אחת, שתיהן פנו גם לחילונים וגם למסורתיים וקיבלו קולות משני הציבורים. דתיים אדוקים וחילונים אדוקים לרוב לא הצביעו לשתי המפלגות הגדולות גם אז. 1 נניח, שלא שומר שבת וכשרות אבל כן מל את בנו, מתחתן עם חופה וקידושין וחוגג את ליל הסדר באיזה אופן, גם אם הוא אוכל פיתות כל הפסח. בוא נגיד אחד שמקיים שניים משלשת התנאים הללו הוא חילוני "מתון" בעיני, מי שלא מקיים אף אחד מהם הוא חילוני אדוק בעיני, ומי שמקיים רק אחד הוא בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוניות אינה קשורה לאתאיזם ויתכן וההגדרות של חילוניות [ויקיפדיה] שונות מהגדרות הלא מוסכמות על ׳החילוניות הישראלית׳. ׳הבעיה הישראלית׳ בעניין זה ידועה ושורשיה נעוצים בחטאי הציונות שהתעקשה שהמדינה תשלוט בדת בעוד שחילוניות אמורה להתעקש ולדרוש את הפרדת הדת מהמדינה. סתירות מהותיות אלו משבשות את השיח הישראלי כשדנים בחילוניות הישראלית וזה מוביל לדיון אחר וארוך. הנחתך אודות השת״פ הפוליטי בין מסורתיים לבין חילונים בעידן הפוליטי שבו יש 2 מפלגות גדולות - ימין/ליכוד מול שמאל/העבודה ששולטות בשיח הפוליטי היא נכונה לדעתי ואני מצדד בה תמיד כי היא הפתרון הנכון לבעיות הפוליטיות הישראליות מאז ומתמיד ובמיוחד מאז החל המשבר הפוליטי ב-2019. מפלגות המרכז בדגש על יש עתיד ואישים פוליטיים כדוגמת אהוד ברק הרסו בכוונת מכוון את מפלגת השמאל השלטת וכך לא רק שפיצלו את השמאל למפלגות מרכז גדולות, אלא גם שרפו את הגשרים בין המסורתיים אל מפלגת העבודה/המערך. מציאות זאת שבה יש רק מפלגה אחת שלטת בימין בתמיכת ימין קיצוני ודתיים ששומרים עליה לא לזוז שמאלה ומולה אין מפלגה אחת שלטת בשמאל אלא מפלגות מרכז אנטי דתיות מובהקות ומפלגות שמאל קיצוניות, היא מציאות פוליטית סבוכה ללא פתרון הנראה באופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חטאי הציונות" לטענתי, כמו בוויכוח שלי עם אביב, הם לא תקלה מקומית שלה, אלא פיצ'ר של היהדות, שהיא קבוצה יוצאת דופן מבין הקבוצות האתניות/עמים בעולם, כי מה שאיחד אותה לאורך אלפי שנים היה הדת. הסממנים התרבותיים הייחודיים של היהודים קשורים רובם ככולם בעבותות לדת היהודית. גם החיאת השפה העברית, שהיתה ככל שאני יודע פרוייקט ייחודי בהיסטוריה, החזירה את התנ"ך לקדמת הבמה עבור יהודים ציוניים לא דתיים. הציונות הפכה את היהודים גם ללאום, אבל לא יכלה ולא רצתה לנתק את העבותות שקושרים את העם והדת. הלאום לא יכול להתכחש למה שמגדיר את העם. איזה סממן יהודי לאומי (קרי- ציוני) אינו וריאציה על נושא יהודי דתי? אני שואל ברצינות כי לא מצאתי. הדגל הוא וריאציה על טלית. ההמנון מתייחס לחזון יחזקאל. הספרות והשירה של הציונות- מביאליק המיינסטרים ועד עמוס קינן החתרן- נמצאים בשיח מתמיד עם הקאנון הדתי. כן, הציונות יצקה תכנים משלה לתוך התבניות הדתיות- בר כוכבא הפך ממשיח לגיבור מלחמה חילוני. התנ"ך הפך לקושאן וכו'. אבל הלבנים שהיא הוסיפה לא באו להחליף את התבניות הדתיות שבמסד אלא לבנות קומה נוספת מעליו. המסר של "שחקי שחקי" לא יחליף את המסר של "התקווה", שמדבררת את "לבי במזרח" של ריה"ל. כל שנותר לקוות הוא שהוא יתווסף ויתחבר אליו. הכרזת העצמאות היא לדעתי מופת של הדואליזם הזה, והעובדה שחתמו עליה כל הפלגים כולל קומוניסטים וחרדים לדעתי מוכיחה שזה פיצ'ר ולא באג. ההכרזה מוסיפה נדבך של ערכים אוניברסלים על גבי ההיסטוריה הדתית של העם. הרי במשך 1750 שנות גלות התפילה המשותפת של יהודי כל העולם לקיבוץ גלויות ובניית ירושלים היתה דתית לחלוטין. הלבוש החילוני של הציונות לא יכול להסתיר את המקור שלה ולא להחליף אותו. ההיסטוריה שלנו היא חלק מאיתנו. לכן חשוב לי להדגיש שמדינת ישראל לא הוכרזה כמדינת היהודים אלא כמדינה היהודית. המדינה עצמה היא יהודית. זה יוצא דופן במסגרת המדינות החברות באו"ם. האם זה מוביל אותנו בהכרח להיות איראן? לדעתי לא. אני חושב שניתן להחזיר את האיזון הדינמי על להב הסכין בין החילוניות לבין הדת. זה אמנם איזון שקל ליפול ממנו וקשה לחזור אליו, אבל הערכים ברוב גדול של הציבור היהודי בארץ הם הערכים הדואליים הללו גם של מסורת דתית וגם של ליברליות אוניברסלית. רק השוליים שוללים לחלוטין צד אחד- אלה דוגלים במדינת הלכה, ואלה דוגלים במדינת כל אזרחיה 2. לכן לדעתי חידוש הברית בין החילונים והמסורתיים כל כך חשוב. הברית הנוכחית בין המסורתיים והדתיים שולחת אותנו להיות איראן. הברית הנגדית של החילונים והאתאיסטים היא טעות. הדגלים האוניברסליים (ה"שמאלנים") לא חייבים להיות בהתרסה כנגד המסורת הדתית, כי אז הם שולחים את מי שמחזיק בשני הסטים של הערכים (אותם 40% של אמצע מהתגובה הקודמת) לזרועות הצד הנגדי, ומחזקים את האיראניזציה. _____ 1 אם להיות פרובוקטיבי - הדוגמאות הכי דומות שאני יכול לחשוב עליהן הן מדינת האפיפיור בימי הביניים והלאומנות האיסלאמיסטית כמו האחים המוסלמים ודאע"ש. 2 הפרדה מלאה של דת ומדינה והוצאת כל הסממנים הדתיים ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סממן יהודי לאומי (קרי- ציוני) אינו וריאציה על נושא יהודי דתי? אני שואל ברצינות כי לא מצאתי. הדגל הוא וריאציה על טלית. ההמנון מתייחס לחזון יחזקאל. הספרות והשירה של הציונות- מביאליק המיינסטרים ועד עמוס קינן החתרן- נמצאים בשיח מתמיד עם הקאנון הדתי. ————- האומנות והמלאכה - לבְּצַלְאֵל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההיסטוריה והדת משולבות, אז זו לא חוכמה. וכמה מעמודי התווך של האתוס הציוני - מסוציאליזם ושיוויון ועד ה"לעולם לא עוד" של השואה ודמות ה"צבר" הישראלי1 - הן לא מוטיבים דתיים. 1 היש תנגודת חזקה יותר ליהודים הגלותיים ואפילו הכת המתקראת-יהודית של החרדים היום, מאשר דמותו המיתולוגית של הצבר הישראלי שרוליק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוציאליזם הציוני (חרף הסתירה בין סוציאליזם ללאומיות) סומך ידיו על הסוציאליזם המקראי וערכי השיוויון - כמו הסוציאליזם הנוצרי - ומחבר אליו מוטיבים דתיים כדוגמת : עני, גר, אלמנה, יתום, לקט, פאה, שחכה, מעשרות ביכורים עבודת הארץ ועוד, וזאת בנוסף לחיבור הארץ הישראלי. ראה משה הס, גורדון ואחרים בעניין וכן את המוטיבים הדתיים בסוציאליזם הדתי-לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אשלייה שיהודים דתיים מחונכים להאמין בה. כמו האמונה שזכותנו "על" הארץ קשורה איכשהו לדת היהודית. א. יש ביוגרפיה טובה שאמנון דנקנר כתב על "ידידו" דן בן אמוץ. מן הביוגרפיה למדתי שקרוב למחצית יהודי פולין לפני מלה"ע II, היו חילונים (ולסבא של דב"א היה אטליז שמכר בשר חזיר). במדינות מערבה משם ה-%-ים היו גבוהים יותר. ב. התנועה הציונית היתה תנועה חילונית ובמידה רבה אנטי-דתית. מה שהיה מביך מבחינת הציונים החילונים היה שרוב היהודים החילוניים לא היו ציונים ואילו רוב היהודים הדתיים הצטרפו לתנועה מתוך הראייה שהציונות היא חלק מקיום מצוות הדת. הדו-קיום הזה התקיים עד הקונגרס השלישי בערך ב-1911. שם התגלה משבר כאשר התגלה שהחילונים לא מוכנים למסור את החינוך ביישוב החדש בא"י לידי הדתיים. רוב הדתיים שהתארגנו אז במסגרת אגודת ישראל פרשו מן ההסתדרות הציונית. אלו שנשארו התארגנו תחת הכותרת "המזרחי" והם הבסיס לדת"ל של היום. ג. הציונות החילונית הכילה בתוכה רעיונות ליברליים, לאומיים וסוציאליסטים וגם " מסורתיות" יהודית. אבל היחס לדעת קבל יפה ביטוי בספרו של הרצל 'אלטנוילנד' שהבטיח ל"כלוא" את הרבנים בבתי הכנסת. ד. כל הנאראטיבים החרדיים כאילו הם הציונים האמיתיים והדת"ליים כאילו הרא"יה קוק הוא ההרצל האמיתי, אינם אלא סיפורי מעשיות ועיוות של ההיסטוריה. ה. כל זה אינו אלא דיון היסטורי. כל מיני טענות שנשמעות גם כאן, כאילו בליעת המפעל הציוני ע"י חובשי הכיפות (ולשיטתי ה"מסורתיים" הם חלק מן הציבור הדתי ללא הפרד) הוא תוצאה של טעות או התנהגות שגוייה של המפלגות החילוניות שלא התעקשו על הפרדת הדת מן המדינה, מתעלמות מטיעון אחד בסיסי. לב העניין הוא שרוב היהודים החילונים דחו את מצוות העשה של הציונות והיא עלייה ארצה. זה אילץ את הציונים החילוניים לשת"פ עם יהודים מסורתיים. הדרת היהודים שות"מ מן המפעל הציוני לא היתה אף פעם אופציה. כל זה מתנקם עכשיו במדינת ישראל, כאשר הרוב היהודי המסורתי מאמין שאין מדינת ישראל ללא מרכיב הכרחי של דת ישראל. ו. הטענה של אריק כי העם היהודי הוא שילוב יחודי של דת ולאום אינה נכונה לענ"ד. מדינות כמו איטליה, פולין ואירלנד הן אומןת קתוליות בהגדרה וגם הן סובלות מחיכוכים בין המדינה והדת. ז. הבעיה בישראל היא שהחילוניות (במובן של חופש מדת) בישראל אינה מוגנת בחוקה. זו הסיבה שהחילוניים נזעקו כל כך כאשר התגלה שהממסד היהודי-מסורתי מנסה להשתלט על מערכת המשפט. עליך להבין שזה לא נעשה מאהבה לממסד המשפטי שהוא מקולקל ולא-תפקודי ועשה לעצמו שם בהתעללות בלקוחותיו. החרדה נבעה מכך שהפוליטיקאים שואפים למלא את בג"ץ בעושי דברם מסוג אפי נווה, ציון אמיר, טליה איינהורן ובנגביר. ואז כאשר החילונים יהפכו למיעוט, מי יגן על זכויות האזרח שלהם מפני הדתה בנוסח בדיקות חמץ בפסח? ח. כל עוד הדתיים לא יגלו בתוכם את היכולת להבין שגם החופש מדת ראוי להגנת המדינה וחוקתה, ננעלו דלתות האחדות הלאומית. כל עוד הדתיים לא יבינו שאי אפשר לקיים צבא משותף ללא כיבוד הערכים של החופשים מדת גם אם הם מיעוט, אסור לחילוניים להסכים לשום גיוס חובה. הדרך היחידה לאפשר בחוק קיומו של צבא שישלב ערכים דתיים-אורתודוקסים בפק"ש שלו, הוא להפוך את היוצרות ולגייס גיוס חובה כל יהןדי מסורתי, בעוד יהודים שיצהירו שהם חילונים יוכלו לקבל באופן אוטומטי פטור משירות. ח. בהזדמנות זו ברצוני להתיחס לעוד תופעה. יש כל מיני צדקנים המתרגזים על הדיון ב"הגירה מרצון" של החילונים מישראל, בבחינת "מה הם מאיימים עלינו". אני חושב שהגישה הזו נטולת בסיס. הנמלטים מן הארץ עושים זאת בהשקט ובבטחה ולא טורחים להזהיר אפאחד. אלו המזהירים עושים את חובתם. אם לא יזהירו, הרי ה"נאשמים המיידיים" יטענו שלא משכו בדש בגדם. הרי הם טוענים זאת גם כאשר כן עשו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החרדים באירופה שללו את האפשרות היהודית לקבל בעלות על ארץ ישראל מנימוקים דתיים לא סדורים והלכתיים אלא יותר נשענו על המסורת בעניין כדוגמת שלושת השבועות, אבל בהכרתם הם לא וויתרו על הזכות עליה דבר הבא לידי ביטוי בהלכה, בתפילה בשירה ובחזון . א. יתכן והנתונים כמו שתיארת נכונים, אבל עדיין החסידיות באירופה על המרכיב האורתודוקסי שבהם היו חזקים מאוד והרצל רצה מאוד שהם יהיו שותפים איתו למהלך הציוני. זה לא צלח בעיקר בגלל מאבקי ופולמוסי הקולטורה שהבריחו את רוב החרדים מהמיזם הציוני ומיעוטם שכן נשאר חברו למנגנון הציוני ויצרו את הציונות הדתית. ג. נכון. הציונות הייתה חילונית במהותה והכילה רכיבים אנטי דתיים מובהקים שמשאירים אבק לשינוי/יש עתיד בעוצמתם ובתיעוב שרחשו כלפי החרדים יותר מהיום. יחד עם זאת, הואיל והלאומיות והדת (ללא מנהיגי הדת) משתלבים עם הזמן, ובצירוף הנסיבות הארץ-ישראליות והמקראיות גרמו לכך שההתמזגות בין מוטיבי הדת היהודית לציונות התרחשה יותר מהר ממקרים אחרים בעולם ומחקו די מהר את רכיביה האנטי דתיים עד כדי המציאות הנוכחית בה הציונות והדת מתנות אהבים בפרהסיה לעיני כל. ז. אין התכנות להפרדת הדת מהמדינה כל עוד לא תתכונן לה חוקה אזרחית וליברלית (לפי הסדר הזה - חוקה ואז הפרדה), וגם בכך אשמה הציונות הבן גוריונית שלא רק שביקשה לשלוט בדת במקום לברוח ממנה, אף הגדילה לדחות את כינון החוקה בכוונת מכוון מטעמים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מבדיל בין ''אלטנוילנד'' ובין ''מדינת היהודים'', וגם שם הוא קבע, ממש כמו אריק, ''אנחנו מזהים את עצמנו כאומה על פי הדת''. בשניהם הטיף לבניין בית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד הקונגרס הראשון הרצל קבע ש-״הציונות היא שיבה אל היהדות עוד לפני השיבה אל ארץ-היהודים". אבל חשוב לזכור שהרצל היה פוליטיקאי לא קטן, וכמו ביבי שדואג להזכיר לכולם את הסלוגן ׳בעזרת השם׳, גם כך הרצל כיוון מילים לפלגים החרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הרצל ובן גוריון היו שניהם חילונים גמורים אבל כיבדו את הדת. כשהרצל ביקר בירושלים הוא שמר על השבת- ויתר על הכרכרה והלך ברגל מתחנת הרכבת למלון למרות שקדח מחום. ג. הציונות הכילה רעיונות רבים. ברור מדוע הסוציאליזם קסם לחלק גדול מהחילונים שבהם. שלא יובן שאני טוען שהציונות היתה תנועה דתית, גם אני רואה בה תנועה חילונית בעיקרה. אבל הטענה שלי היא שהיא לא יכלה לעקור ולא להתכחש למרכיב הדתי בזהות היהודית, והיא בחרה להשתמש בו לצרכיה. ד. לא ידעתי שהחרדים טוענים שהם הציונים האמיתיים. הם בכלל לא ציוניים כי הציונות היא תנועה לאומית שתכליתה מדינה, ואילו החרדים מתנגדים למדינה היהודית ומשתפים איתה פעולה על כרחם. הד"ל זה סיפור אחר- אני יודע שהם רואים את עצמם כציונים, אבל עבורי זהו עיוות גרוטסקי של הציונות, ודנתי בכך כאן בעבר. ו. אמנם הדת הקתולית היא חלק מהזהות האיטלקית, אבל אין ביניהם זהות. אתה יכול להיות קתולי ולא איטלקי. האם אתה יכול להחזיק בדת היהודית ולא להיות שייך לעם היהודי? הזהות הדתית היהודית מהווה חלק עצום מההיסטוריה והתרבות היהודית. רוב החגים היהודיים הם צווי אלוהי מהתנ"ך (וגם בחנוכה אנחנו חוגגים נס). הזכרים היהודים מסומנים בטקס דתי שמעטים מהחילונים מוותרים עליו. ז. לכל אחד מאיתנו יש דעה מה צריך להיות. אני מדבר על מה שיש, ומתווכח אם זה בר קיימא או לא. אני טוען שאתה לא יכול להיות ציוני ולדגול במדינת כל אזרחיה, כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית מיסודה (תרתי משמע). לענין בית המשפט - יהודית ודמוקרטית. בית המשפט הוא הצד הדמוקרטי (ליברלי, אזרחי) של המדינה. הנסיון לחסל או לחטוף אותו הוא ניסיון להפוך אותה ליהודית ולא דמוקרטית. לכן הזעקה. לכן ההרגשה שגונבים לנו את המדינה. האג'נדה הזו- יהודית ולא דמוקרטית - לא התחילה לפני שנתיים. העליהום על בג"ץ וחוק הלאום סימנו אותה מזמן. אבל הכנסת בן גביר לקואליציה והרוב שיש לדתיים בקרב ה 64 הפכה אותה לאידיאולוגיה המרכזית של הממשלה הנוכחית. זה אמור גם להיות המנוף למפלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אבל אתה מערבב אנלוגיות. אם קתוליות היא יהדות ואיטליה היא ישראל, אז אתה אכן יכול להיות יהודי ולא ישראלי. אני מסכים ש''מדינת כל אזרחיה'' לגמרי זה בעייתי, אבל חלק מהבעייה היא כמותית ולא איכותית. דרוזי שמשרת בצבא הוא יותר ישראלי לטעמי מחרדי שמשתמט ומוציא את עצמו מחוקי המדינה. רק שזה מחייב כמותית שיהיה רוב יהודי מוצק ולא דרוזי, כדי שהמדינה תישאר ציונית כפי שיוסדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מעיר מהיציע. שלושת החלופות שאריק מתאר: 1) מדינת כל אזרחיה (עם הוצאת כל הסממנים הדתיים ממנה). 2) מדינת הדת-לאום עם החזון של עמידה בשיווי משקל על ״להב הסכין״2. 3) מדינת ההלכה. שלושת אלה הן לא החלופות היחידות במרחב האשפרויות ולכן זה טריק רטורי להציג את אפשרות 2 (שהיא, לפחות לדעתי, גם מאוד קיצונית) כדרך מתונה ודרך האמצע (כי הנה היא יושבת שם בין שתי הגישות הקיצוניות האחרות, אז היא בטוח סימן למתינות ומציאת שביל הזהב). ההצגה הזאת נראת לי כמו הרכבת טיעון איש-קשי פר-אקסלנס. הרי מדינת לאום יכולה להתקיים, למרות שהיא לא 1, לא 2 ולא 3. רק למשל (כדי להראות עד כמה הטיעון הוא איש קש בצורה יותר קונקרטית): הפרדת מוסדות הדת מהמדינה ומחיקת כל הסממנים שהגיעו מהדת היהודית לסמלי המדינה, אלא שני דברים שונים לחלוטין. ________________ 2 שאותי מפתיע שמישהו שתומך ברעיון הזה, מסכים לתאר אותו באופן הזה. חשבתי שאנשים מעדיפים לחפש ולמצוא בסיס יציב כשהם מנסים לחשוב על המדינה בה הם רוצים לחיות וכחזון לעתיד בו יוכלו להמשיך לחיות גם הילדים שלהם. לתאר את החזון הרצוי כ״האיזון הדינמי על להב הסכין״ נשמע לי מזעזע. כשזו (באנלוגיה) הפיזיקה של המערכת שמציעים לנו, למה שנרגיש שזה סביר לגדל את הילדים שלנו במערכת שכזו? רק אם אתה אופטימיסט בצורה מאוד קיצונית, אתה יכול לקנות את הטענה ש״יהיה בסדר״, לאורך זמן, עם מודל שכזה. המשפט ״אם תרצו, אין זו אגדה״ באמת נשמע כמו מוטו מתאים לאופטימיסטים חסרי תקנה שרוצים לחיות במדינה שכך נראים ה״יסודות״ שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אופציה 4 שהבאת נראית לי טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל המעשי (ז״א, לא הדגל או ההמנון) בין 1, 2 ו-4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטיעון הצעות הקש העוטפות אתה צודק, אבל זה עדיין לא הופך ביקורת להצעה פרודוקטיבית. א. מדינת כל אזרחיה א - מטבע הלשון הזה הוא אכן אישקש שנועד להרתיע את הצד השני בדיון מלהתקרב אליו. אומרים את זה ומתכוונים למדינה אחת בין הנהר לים עם בחירות אוניברסליות ויחסיות שבה הכל יחתך על חוד הקול של אלמוג מלרע כהן ויוכרע בפתח חדר היולדות או בספירת גופות בפתח חדר המתים. ב. מדינת כל אזרחיה ב - התשובה המוחצת למניפי דגל מדינת כל אזרחיה מכל הסוגים היא שמדינת ישראל, לפני עידן החורבן של BB, היתה הדבר הכי קרוב למדינת כל אזרחיה שבכלל ניתן להעלות על הדעת. מדינת כל אזרחיה אינו אומר שכל האזרחים שווים. זה רק אומר שכל אזרחיה נהנים מזכויות מסויימות, המעוגנות בחוקתה ולא ניתן לשלול אותן. מדינות רבות מקדמות בחוקתן ערכים שונים כמו לאום, שפה ודת וזה לא אומר שאינן מדינות דמוקרטיות של כלל אזרחיהן. מה שהופך את מדינת ישראל (בגבולות 48) ללא דמוקרטית זה לא שאין לאזרחיה הפלשתינאים דגל או המנון, אלא זה ששר כהניסט, שהאג'נדה שלו היא הצקה ורדיפה על רקע גזעני הוא שר המשטרה. בעניין זה אני לגמרי עם אריק. ג. מדינת הלכה - אכן גם אישקש עוטף. גם שות"מ רבים מודעים לכך שההלכה אינה מתאימה לניהול מדינה מודרנית. מציאות החיים משתנה בקצב החדשות ברשת. מי ינסה לנהל אותה באמצעות אג'נדה שנועדה להגן על הלכות ותקנות שנקבעו לפני מאות שנים? כמה חובשי כיפות חושבים על מדינת ההלכה בנוסח הטליבאן? ד. בין הקצוות הללו הצעתו של אריק סבירה בהחלט. כך בערך התנהלה המדינה עד לעליית הימין של מנחם בגין לשלטון. נראה לי טענה סבירה, כי הטרנספורמציה של ימי בגין מן הליברליזם בנוסח ז'בו ורימלט אל אידישקייט החריימה בנוסח בגין, לא היתה אלא תיקון הגיוני בשל שינויי הדמוגרפיה. ה. הבעיה היא אכן שהדמוגרפיה השתנתה. הצומוד הערבי-פלשתינאי שלכאורה היה אמור לחשק את מה שאביב כינה תהליך בניית האומה התגלה כמציאות המכרסמת בה. מקיאוולי כתב על התהליך הטבעי בו מספרח 2 ו-3 קושרים להפיל את מס' 1. לו הישראלי-יהודי והישראלי-ערבי היו קושרים ברית כנגד המרחב הערבי העויין, ההתפתחות עשוייה היתה להיות שונה לחלוטין. אלא שזה לא קרה מסיבות שיקצר המצע כאן לפרט. בסופו של דבר האומה הישראלית הימרה על חדר היולדות היהודי והפסידה את עתיד האומה הישראלית. ו. האנאליזה של אביב על הפרדת הדת מן המדינה אינה מחזיקה מים. הבעייה של ישראל אינה הדת אלא הדתיים. אם אריק היה צודק ועתידה של האומה הישראלית היה מובטח ע"י הכנסת ערכי מסורת למסגרת המדינה החילונית, אני לא חושב שהיתה לכך התנגדות גדולה. מתנגדי הדת בנוסח אביב יכולים להשיג בציבוריות הישראלית אולי 10% ביום טוב במיוחד. ז. הבעייה האמיתית, בבניית האומה הישראלית היא התעקשות חובשי הכיפות על המשך מדיניות שבה הטפיל ניזון מגופו של הנשא, עד שהוא ממית אותו. איך ניתן לתאר אחרת מדיניות המתעקשת על הזרמת מיליארדים לחובשי הכיפות בזמן שמעמד הביניים החילוני נאנק מעול הגזרות הכלכליות וההתעקשות על פטורים משירות לחובשי הכיפות בזמן שגזרות הגיוס הולכות וכבדות על המגזר החילוני? ח. בנסיבות אלו הפיתרון אינו בדאוס אקס מאכינה של ברית יש מאין עם אוסף הטרוגני של "מסורתיים" ולא דיקטטורה אנטי קלריקלית בנוסח אביב, אלא התגבשות של ערכי הליבה הדמוקרטית-ליברלית והצבת חזית של סרבנות אידאולוגית מול ניהיליזם או פאשיזם המתחזה כשלטון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. האנליזה שלך על האנליזה שלי לא מחזיקה מים, בעיקר משום שזו אנליזה למשהו אחר שאני לא אומר. זה נכון שהאנליזה שלי אומרת שהבעייה היא לא הדתיים. אבל מזה לא נובע שאני אומר שהבעייה היא הדת. הדת היא ממש לא הבעיה. גם במדינות אחרות, בהן מתיחסים ברצינות לסכנות שיש בערבוב הקלריקליזם בענייני המדינה, יש גם דת ויש גם דתיים. לשטתי, משטר הדת-מדינה הוא הבעיה. לשיטתי לא הדת היהודית ולא הדתיים הם הבעיה של מדינת ישראל. הבעיה של מדינת ישראל היא שיטת משטר גרועה (ואני משתמש במילה בלשון המעטה. ״חלם״ או ״עוילם-גוילם״ אולי יותר מתאימים כאן). שיטת משטר שהובילה לואקום חילוני (גם כשהרוב חילוני), פירור הלאום, אי אחידות חברתית ואיבוד ההגמוניה הציונית שהובילה את הקמת המדינה (ההגמוניה הציונית-לאומית-חילונית). ואקום שהוא תוצאה של ה-Design הלקוי של שיטת המשטר בשיטת הגם וגם (או יותר נכון, חוסר הרצון לעשות לו Design כמו שצריך, בעיקר בגלל שיקולים פוליטיים עם חזון שהוא תמיד מקסימום שנה/שנתיים קדימה ועמידה על קצה סכין חד מתוך איזו אופטימיות חסרת פשר שהשמירה על שיווי משקל היא בגדר האפשר). ז. למרות שזה תחביב של חילונים שרוצים לנקות את עצמם מאשמה, אני חושב שאי אפשר להאשים ב״הופה הולה״ רק או אפילו בעיקר את חובשי הכיפות. זה נכון שהם רצו ודרשו ושזה באמת לא יפה מצידם (Tsk tsk). אבל זה נכון גם שהחילונים וממשלות הן של הימין והן של השמאל קפצו על המציאה והסכימו לתת. למה הסכימו? תמיד כדי לנצח את המחנה השני בקרב השמאל-ימין המדיני ע״י הרכבת קואליציה עם דרישות המפלגות הדתיות. בשביל השלום/מזרח תיכון חדש/ארץ ישראל השלמה/נגד התנחלויות/בעד התנחלויות, כולם כולל כולם, תמיד היו מוכנים להגיד שהם ״יחבשו שטריימל״ (כמו וייצמן) או פשוט סתם לחבוש אותו בלי להשוויץ שזה מה שהם מסכימים לעשות. אז לא. הבעייה האמיתית, בבניית האומה הישראלית, היא לא ההתעקשות של חובשי הכיפות לקבל. הבעייה היא המוכנות של הציבור החילוני לתת והבעייה היא ששיטת המשטר בכלל מאפשרת לבקש דברים שהיו נדחים על הסף ע״י חוקה ו/או נורמות שלטוניות בסיסיות. ח. הצעה ללימודי ליבה, כמו שמקובל בדמוקרטיות אחרות (עם איזון סביר בין הצורך לבסס איזשהו Cohesion חברתי לבין הצורך לתת בכל זאת לקהילות לנהל במידה מסוימת את עניינן), חוקה ששומרת על זכויות אזרח, ניתוק הרבנות מהמדינה ולתת לאנשים חופש דת וחופש מדת והופלה... עם צוקהרה מנטלית מעוררת התפעלות... בום אני קיצוני! לשיטת ישראלים חילונים (לא רק שוקי) ועוד כאלה שרואים את עצמם כליברלים והופה אני מציע לא פחות מאשר ״דיקטטורה אנטי קלריקלית״. בטח דיקטטורה שכזאת עם דגלי ענק בשחור לבן של אתאיסטים מפורסמים על בנייני העיר, שעת שנאה למזון כשר, ביעור מבערי חמץ, שבועה בבתי הספר לאין הגדול שבשמים וצעדות כפירה בכפיה בשבתות וחגים. איזה מטורף קיצוני וחובב דיקטטורות אנוכי! במדינה בה אידיאולוגיות קיצוניות זה הנורמה, כנראה שהסביר והשקול יכול להגיע רק מ״השוליים הקיצוניים״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
׳הבעייה של ישראל אינה הדת אלא הדתיים׳. ——— מיהו דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהמשך לשאלות הכלליות - מיהו יהודי/חילוני/דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. התבטאות בעייתית אצלי. יש ויכוח קצת משונה עם אביב. יש בינינו הסכמה תמאטית שזה לא חכם לבוא בטענות לבני אדם שלוקחים מה שנותנים להם. ומכאן נובע סוג מסויים של חוסר עניין בדיאלוג חילוני-דתי. כתבתי שהבעיה אינה בדת אלא בדתיים. המחשבה שלי היתה בכיוון שהבעיה אינה עם איזושהי אידאולוגיה רליגיוזית או האמונות של אנשים מסויימים. יש בעיה עם דברים מסויימים שעשו אנשים דתיים, ששייכים (הדברים) יותר לתחום הפוליטי מאשר לתחום האמוני. צריך תמיד לזכור את פרופ' ליבוביץ שמעבר לקיום מצוות אין לו דבר עם הימין הדת"לי או החרדי של היום. במהלך התכתובת עם אביב עלו לי שתי טענות שיש לי מול "הדתיים": א. החמדנות שבהזרמת עוד ועוד כספים למגזר הדתי כאשר מגדילים את עומס המיסים על חילונים ומקצצים בשרותים שהם מקבלים. ב. ההתעקשות החרדית לפטור משרות צבאי כאשר עומס השרות הצבאי על חילונים גדל. אם אתה שואל לאיזה "דתיים" כיוונתי, אצביע על רעבא לייב דרעי שחושב שעכשיו בדיוק הזמן לכפות מועצות דתיות על ישובים חילוניים. ועוד תמאטית, שאלתך הצביעה על לקות שיש בהגדרת "דתיים" שלי. כתגובה לאריק חיפשתי הגדרה של דתיים שאינה מבדילה בין חרדים, דת"לים וסתם מסורתיים. המיטב שמצאתי היתה הגדרה של אנשים המעניקים עדיפות לחוק הדתי ע"פ חוק המדינה. ופה עליתי על מוקש גדול. אני מניח שלהרבה אנשים דתיים יש בעיה עם הסוגיה הזו. בתפיסתי, חז"ל פתרו את הסוגיה הזו בצורה מזהירה. אני קורא את פסיקת התלמוד הבבלי "דינא דמלכותא דינא" כצניעות, זהירות בשימוש בכוח ואזהרה של המחוקק הדתי להתרחק מן התחום של חקיקה פוליטית. הפסוק הזה מושלם ע"י המושג של "יהרג ובל יעבור". המושג הזה מצמצם למינימום את ההתנגשות בין דת למדינה. התפיסה הזו פוטרת את האדם הדתי מהתנגשות עם חוק המדינה למעט במספר קטן מאד של מקרים, בהם צריך לחפש בנרות את השלטון החילוני שירצה להכנס לפינות האלו. למרבה הצער, לפחות שלי, דתיים רבים (כולל מסורתיים) שכחו את הקונספט הרעיוני הזה ומתמסרים לסוג של עכו"ם המעדיף פסיקות של באבות ואדמו"רים ע"פ החוק החילוני. ובכן, עליי לתקן ולדייק ולומר שהבעייה שלי היא עם דתיים שמשום מה דחוף להם להתנגש עם חוק המדינה. אפילו בימי השיא של שלטון מפלגות הפועלים, קשה לטעון שהשלטון התעקש על חקיקה אנטי-דתית. לדעתי, בניגוד לכל מיני עלילות שמפיצים היום בחוגים המתאימים, גם אז השלטון החילוני חיפש את הפשרה והקונצנזוס עם החוגים הדתיים ולא את ההתנגשות איתם. משום מה דווקא בשנים האחרונות נכנסנו לדרך ללא מוצא של התעקשות על קוצו של יוד בחיכוך הזה (להט"ב, חמץ בבתי חולים, הפרדה מגדרית בציבור). ואני לגמרי לא בטוח למי זכות ההובלה בסכסוך הזה שכלל אינו מחוייב המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״לא חכם לבוא בטענות לבני אדם שלוקחים מה שנותנים להם״ אני אומר אפילו יותר מזה. עזוב אותי מה רוצים הדתיים. הלוואי והויכוח הפוליטי שלי היה איתם - היה אפשר להתרכז בדבר חשוב יותר שהוא להסביר להם למה דת-מדינה זה רע גם להם. הבעיה שלי היא עם החילונים. אתם החילונים מספרים לי שזה לא באג אלא פיצ׳ר לשים את מוסדות הדת כחלק אינטגרלי, פעיל, לא סמלי בשיטת המשטר1. כשקיצונים כמוני צעקו על הציבור החילוני ״מה אתם עושים?! השתגעתם?! אתם לא רואים לאיפה זה הולך?״ אמרו לנו שאנחנו קיצוניים, פסימיסטיים חסרי תקנה ושיהיה בסדר. עכשיו, כשקצת יותר ברור אפילו לתומכים באותו סטטוס קוו רע (לדעתי) ומקודש (לדעתם), גם אלה שרואים בכך פיצ׳ר מסכימים לתאר את הפיצ׳ר כ״שמירה על שיווי משקל שהוא כעמידה על להב הסכין״. לפחות התקדמנו והמציאות הצליחה להדגים את הסכנות (למי שלא הצליח לראות לאן זה הולך מראש). לשים יסודות שהם כבית קלפים ולהיות מופתע כשזה מתפרק, זה קצת מוזר בעיני. לצערי, זה שאנחנו עמוק בבור, אפילו זה לא מצליח לשכנע אנשים שאולי לא כדאי היה לחפור אותו. עדיין מנסים למצוא את הזווית המיוחדת שבה אפשר להמשיך לחפור כדי להחלץ מהבור. אולי קואליציה כזאת ואולי קואליציה אחרת - צריך רק לחפור יותר נכון ויהיה בסדר. זו לא קואליציה ספציפית זו או אחרת שדורשת תיקון, אנשים. זו שיטת המשטר שלכם שהיא עבודת פרטצ׳ לא יציבה עם (כנראה) זמן חיים קצר משרציתם. ________ 1 בניגוד למקובל במדינות סבירות בהן יש או הפרדה בין דת למדינה או סובלימציה מאוד חזקה לכוח הקלריקילי ע״י צמצום תפקידים לסמליים/קריצה להיסטוריה כשהכוח הפוליטי נשאר בידי המוסדות החילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי. אני לא מתווכח אתך אם מהלך כזה או אחר היה נכון. אני טוען שהדרת היהודים שות"מ מן המערכת של המדינה הציונית מעולם לא היתה אופציה. כאשר קמה התנועה הציונית, רוב היהודים החילונים לא היו ציונים והתנועה קבלה כל מי שרצה להצטרף. חלק מן הרבנים האורתודוקסים היו ממש אנטי-ציונים (ראו בה סוג של שבתאות), אבל חלק אחר ראו עצמם כציונים דתיים. בערך ב-1911 היה משבר בגלל שהחילונים סרבו למסור לדתיים את החינוך בישוב העברי בא"י ורוב הדתיים פרשו מן התנועה והקימו את מה שנקרא היום 'אגודת ישראל'. בקום המדינה הנסיבות השתנו אבל שוב היו מעט מדי יהודים ויהודים מסורתיים עלו ארצה יותר מיהודים חילוניים לגמרי. לעומת ה'מזרחי' (בהמשך המפד"ל) שהיו חלק מן התנועה הציונית, אגודת ישראל לא היתה ציונית. אבל זה לא אומר שכולם שם היו קיצונים בנוסח נטורי קרתא והאדמו"ר מסאטמר. הרוב היו מתונים יותר (בנוסח הרב קוק) והיה אפילו זרם (פאג"י) שהיה מקורב למפא"י. אאל"ט היו אלו רבני פאג"י שחתמו על מגילת העצמאות ואח"כ גם אגודת ישראל השתתפה בממשלה הראשונה של מפא"י (שר הסעד היה יצחק מאיר לוין מנהיג אגו"י). (12 שרים יש לציין) בקיצור הרחקת היהודים שות"מ מן המדינה היהודית מעולם לא היתה אופציה. האם כל מה שהוסכם איתם כדי להכליל אותם בהסכמה החברתית הרחבה היה נכון, זו כבר שאלה אחרת. זה גם לא נכון שדב"ג מנע חקיקת חוקה. חברי האסיפה המכוננת (הכנסת הראשונה) לא הצליחו להגיע להסכמות (בין היתר בגלל ויכוחים בין חילוניים ודתיים וגם מסיבות טכניות. חלקם היו נצורים בירושליים). לדב"ג שאכן לא בער לו הצורך בחוקה שתגביל את סמכויותיו, פיזר את הכנסת והכריז על בחירות חדשות (אוגוסט 1951). וכך נותרנו בלי חוקה. ב"ג לא פיזר את הכנסת כדי שלא תהיה חוקה, אלא מסיבות אחרות. האגו"י פרשה מן הקואליציה די מהר ובכלל היחסים בין דתיים לחילוניים היו קשים למן ההתחלה. כך שלתאר את האבות המייסדים כאילו המטירו חסדים וזכויות על החרדים, זה לא נכון. כרגיל היו ויכוחים קשים מאוד בעניין זרמי החינוך והאפשרות שהממשלה תיזום חקיקה שתרחיק את הממסד הדתי מן הכנסת (כאשר דתיים כאלו ואחרים היו חלק מן הקואליציה) בכלל לא היתה על הפרק. העיסוק היה בהפרדת זרמי החינוך ולא בהפרדת הדת מהמדינה. מה היו אמורים לעשות? לאסור את החינוך הדתי ולשנות את שם החודש לתרמידור, כמו במהפכה הצרפתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהדרת היהודים שות"מ מן המערכת של המדינה הציונית מעולם לא היתה אופציה היא איש קש. אף אחד לא טען שהיה צריך להדיר סוג זה או אחר של יהודים מן המערכת של המדינה הציונית. להדיר יהודי דתי מהשתתפות במשחק הדמוקרטי זה לא אותו דבר כמו אי הסכמה לקבל קיומו של חינוך מגזרי ללא פיקוח / ללא לימודי ליבה או לשזור לתוך שיטת המשטר את מוסדות הדת. אולי בהקמת המדינה היה צריך גם לאפשר למליציות שונות להמשיך להתנהל באופן עצמאי ולהשתמש בטיעון ש״אי אפשר היה להדיר את יהודי פלוני או יהודי אלמוני מההגנה על הארץ״? ״האם כל מה שהוסכם איתם כדי להכליל אותם בהסכמה החברתית הרחבה היה נכון, זו כבר שאלה אחרת״ זאת לא שאלה אחרת. זה העניין עצמו. אריק חושב שה-Ettin הדו ראשי שהוא מדינת ישראל והסטטוס קוו זה הדבר הנכון (לא רק כאילוץ, אלא ממש ברמה של נכון מבחינת המהות של מדינת ישראל1) ואני חושב שזה גם לא נכון מבחינת המהות וגם מוביל פרקטית לשבר שאי אפשר יהיה לתקן2. הכניעה הזאת להנהגה של המפלגות הדתיות לא היתה פגיעה רק בציבור החילוני. זאת בעצם ההפרה של החוזה שהיה ראוי שמדינת ישראל תחתום עם כל אזרחיה - כולנו אזרחים באותה המדינה. כולל האזרחים הדתיים. לתת למפלגות פוליטיות לנהל באופן עצמאי מערכות חינוך בלי פיקוח סביר זה לא רק מהלך שהוא אנטי חילוניים. זה מהלך שהוא לגמרי אנטי דתיים. סגירת קבוצה באוכלוסיה בתוך מערכת סגורה של כוח פוליטי אנטי דמוקרטי שמנהל את חיי הקהילה שלהם - נולדים לתוך השטעטל, מנוהלים ע״י הנהלת השטעטל, מכירים רק את ערכי השטעטל וגדלים כדי להצביע למה שנולדו וגודלו כדי להצביע לו. ככה מקבלים מדינה בתוך מדינה / אקס טריטוריות. את הסיפור/נרטיב הזה של מיעוט חילוני שמתקשה להתגונן מפני רצון הקונגלומרט הדתי, אני לא קונה. החילונים היו גם הרוב וגם הקבוצה עם ההגמוניה. אם היו רוצים, היו מצליחים. אבל לא באמת רצו. חילונים גמורים אפשר היה למצוא לאורך עשורים גם בקרב מצביעי הליכוד. חלק גדול מהם אפילו כינה את עצמו ליברלי (זוכרים את הימים בהם ערכי הליברליזם נחגגו מעל דפי המצע הליכודי?). הבעיה של הציבור החילוני היתה בפיצול הפוליטי בנושא המדיני ו/או בשייכות לאחת משתי מפלגות השלטון הגדולות. בשל רצונם לנצח את ״המחנה השני״ הם תמיד העבירו ביקורת על יחסי הדת-מדינה הלא תקינים כשהם ישבו באופוזיציה ומיהרו לעשות בדיוק את הדברים שהם העבירו עליהם ביקורת לאחר חילופי השלטון כאשר הרכיבו קואליציה ״הופה הולה״ משל עצמם. זה לא שהחילונים לא יכלו לנצח את הקרב הפוליטי הזה. זה פשוט היה קרב פוליטי פחות חשוב בעיניהם. לדעתי, הם טעו לחשוב כך (ואנשי ה״יש עדיין מגדלור, אבל לא אתנפץ על הגלים כדי להגיע אליו״ טועים בכך גם היום). ״לתאר את האבות המייסדים כאילו המטירו חסדים וזכויות על החרדים, זה לא נכון״ שוב איש קש. לא אני זה שהאשים את דב״ג בכל צרות הארץ. כתבתי במפורש בדיוק את ההיפך מכך. ״מה היו אמורים לעשות? לאסור את החינוך הדתי״ לאסור את החינוך הדתי? לא. לאסור את החינוך הדתי במתכונת זו ולדרוש משהו כמו ה-national curriculum או רמה כלשהי של פלורליזם בכפיה, כפי שנהוג ומקובל גם במדינות בהן קיים חינוך מגזרי? כן. גם אם לא על ההתחלה, בכלל איזה אילוץ פוליטי נקודתי, אפשר היה לפחות מתישהו במהלך הדרך. שנות ה-50, 60, 70, 80, 90 עברו להן. כל עשור והתירוץ החילוני שלו למה ״אי אפשר וזה פחות חשוב ו/או עזוב אותנו אתה מפיל לנו קואליציה״. ___________ 1 הפיצ׳ר. 2 הבאג. באג שלאורך השנים, בגלל שרבים (גם בקרב חילונים) שוכנעו מתאורו כ״פיצ׳ר״ (בין אם כי הם באמת מאמינים בזה ובין אם כי זה היה נוח להם פוליטית) והוסיפו לבאג הזה עוד ועוד קוד, יותר ויותר עם השפעות שליליות שפוררו את המערכת עד הגעתנו לכאוס שהוא ההווה (והעלטה שהיא העתיד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הדברים אין ויכוח. סופהדבר שהביא לטירוף המערכות דהיום, מלמד שבודאי היו טעויות בדרך שהובילה לכאן ועכשיו. א. גם העניין של דב"ג הוא באשמתי (כי יותר מעניין אותי לעסוק בו מאשר בדמויות פחות לשובות כמו בגין וארליך). ב. מה שאתה מפספס בדבריי הוא עניין שהוא כנראה כן פיצ'ר של מערכות פוליטיות. הטענה שלי נוגעת ספציפית לנושא גיוס בני הישיבות. בעניין זה, אם אתה בודק כל החלטה פוליטית ו/או מנהלית לאורך תולדות המדינה בנושא גיוס החרדים, בפני עצמה ובהקשר לזמנה, אפאחת מהחלטות אלו לא היתה חסרת טעם או בלתי סבירה. רק צירוף כל ההחלטות החלקיות האלו למצב הנוכחי מבליט את השגיאה שבהן. ג. ברור שסך חובשי הכיפות בשנות ה-50 היה קטן מאד ביחס להיום. אלא שהרוב החילוני היה חילוני רק במובן הנכון של המילה היום (כל מי שאינו חובש כיפה). בתוכם היו רבים שהיו בעלי זיקה למסורת ורובם ככולם לא הצביעו למפלגות דתיות. הטעמה שלי אינה שהיו אז יהודים דתיים רבים. הטענה שלי היא שלא היו כאן מספיק יהודים חילונים כדי להתגבר על אימת הדמוגרפיה של ערביי ישראל, בלי השותפות עם חובשי הכיפות. ד. "יחסו של בן-גוריון ליהדות האורתודוקסית היה עוין ושלילי" ואני מצטט את הויקיפדיה. ה"מסורת" שלו נקטעה עם חורבן ביתר והתחדשה עם הרצל. במקביל ב"ג ובני דורו היו טרודים בשרשרת שלמה של חיכוכים בין דתיים לחילוניים (בעיקר בענייני חינוך, אבל לא רק). לכן, אל תאמין לסיפורי "מניית הזהב" וכו'. זה לא יעלה על הדעת לפחות עד שנות ה-70. ה. האמת הרבה יותר פשוטה והזכרת אותה בעצמך. היריבים של ב"ג, מפא"י ובני דורם היו בגין והרוויזיוניסטים, אח"כ השמאל של אחדות העבודה ומפ"ם ורק אח"כ הדתיים. (ע"ע הקמת המדינה 1949, ב"ג וה'מזרחי' בעד. נגד הרויזיוניסטים ומפ"ם). בעיני ב"ג ובני דורו, חובשי הכיפות היו מאגר לא גדול של מצביעים, שאם אי אפשר להביא אותם להצביע מפא"י לפחות אפשר למנוע את קולותיהם מן הרוויזיוניסטים ומפ"ם. ה. כדי להבין עד כמה מה שאתה מתאר הוא אנאכרוניסטי עד לשנות ה-80, נתמקד לרגע בזרם החינוך הממלכתי-דתי, ששם אין בעיה של לימודי ליבה או פיקוח. כאשר הזרם קם בשנות ה-50, הסוגיה כלל לא היתה אם לאפשר חינוך דתי או לא. בתי הספר הדתיים והישיבות לא תוקצבו מתקציב המדינה ואפאחד לא חשב לאסור אותם. חובשי הכיפות בעיקרון "זממו" להשתלט על החינוך הממלכתי החילוני (דרך נשליטה על לימוד התנ"ך והמסורת). החינוך הממ"ד הוקם גם כתשלום לדת"לים, אבל בעיקר כדי לאפשר לחובשי הכיפות, חינוך שלא יהיה אנטי-ממלכתי, אנטי-ציוני ואולטרה-אורתודוקסי. ו. שינוי המגמה הגדול קרה הרבה אח"כ. בשנות ה60-70 הדת"לים עברו טרנספורמציה אידאולוגית ממתינות מדינית לרדיקליזם לאומני משיחי. בעזרת האופוריה של מלחמת ששת הימים, הדת"לים המתונים אימצו את האידאולוגיה המיסטית-לאומנית של הרב קוק החרדי שתורתו מעולם לא הצליחה להכות שורש בציבור החרדי ממש. הגל השני הגיע בשנות ה-90. גלי העלייה של יהודי אתיופיה הציבה בפני הנהגת המפד"ל מוקש רעיוני מורכב שהתגלה כגדול עליהם. יהודי אתיופיה יכולים להשתלב בקלות בלאום היהודי, אבל הקשר בינם לבין יהדות ההלכה כפי שהתפתחה ב-2000 שנות גלות, קלוש. בשלב הראשון הדת"לים התנגדו לעלייה מכל וכל. אבל אז החילונים וש"ס תקעו סכין בגבם. ז. המפד"ל שנאלצה לקבל את עליית יהודי אתיופיה כ-Fait accompli ניצבה בין שתי אופציות. האפשרות הראשונה היתה לדחוף את האתיופים לחינוך החילוני ולהתיחס אליהם כפי שמתיחסים לשאר החילונים. האפשרות השנייה היתה ליצור עבורם מסגרת נוחה של גיור לקולא ואז ל"אלץ" את הילדים האתיופיים לחינוך הממ"די שיאפשר את המשך גיורם. הדת"לים בחרו באפשרות השנייה הקלה וזו התגלתה כקטסטרופה לאומית. ח. אביב יכול לומר שהסללת האתיופים לחינוך הממ"די מנוגדת לכל רעיון ליברלי ודמוקרטי שאפשר לחשוב עליו, אבל לזמנו נראה שהחילונים שמחו להטיל את הצרה הזו לחצר של מישהו אחר. לא ממש זכורה לי התנגדות ציבורית של ממש למהלך זה, מלבד אולי במר"ץ הקיצוני או בין האתיופים עצמם. ט. ההשלכות של ההחלטה בהיסח הדעת הציבורית הזאת, היו מפתיעות. לצד הבריחה של דת"לים למסגרות פריבילגיות בהתנחלויות (כפי שהיא מתוארת בסרטים של יוסי סידר), נוצר אפיק נוסף שבתורו הוליד הופעת זרם חדש בציבור הדתי, הזרם החרד"לי. הזרם הזה התבטא בהקמת מסגרות של תל"י (תגבור לימודי ישראל) שאפשרה לשכבה החזקה יותר בקרב הדת"לים לחמוק מן ההשלכות הלא נעימות של קליטת החילונים השחורים הקטנים. י. הזרם החרד"לי החדש על גווניו הכהניסטיים, יצר את הבסיס האלקטורלי לברית הלבבית שבין דת"לים לחרדים. הברית החרד"לית אפשרה לתעל את כל האויר הרעיל שנוצר בחיכוכים בין אשכנזים, מזרחיים ואתיופיים, בין דתיים לחרדים אל אסמול החילוני הכופר. והוא בעצם האתר המסתורי באויר שמחזיק את ברית ארבעת הפינות של הימין החדש. הדת"לים הקלאסיים שילמו את מחיר הברית השלטונית החדשה בחורבנה של מערכת החינוך הממ"די, אבל השמאל שילם באובדן הציר של חילוניים- דתיים מתונים. להטיל את הנזק של ההתפתחויות האחרונות האלו על החלטות שנעשו בשלושת העשורים הראשונים של המדינה, זו סתם רשעות של חוכמה שלאחר מעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אני נושף ומתאמץ להסביר למה לא נכון להטיל את כל האחריות לאסונות ההווה על החלטות האתמול והנה מתרגשת עלינו סערת יזמת סער-לוין. זו נחזית להיות לכל הפחות פשרה סבירה שבצוק העתים של מלחמת האזרחים בישראל היא בהחינת ההכרח לא יגונה. אני משפטן כל כך קטן (אמונה), שאפילו לי ברור שאין לי שום יכולת לשפוט אם ההצעה הזו בראייה פרגמטית היא בבחינת פחות רעה מהמשך המצב הקיים. מעניין מאד יהיה לשמוע איך מומחים אמיתיים מנתחים הצעה זו מעלותיה וחסרונותיה. בכל מקרה, הצעה זו היא בעיניי דוגמה מצויינת איך משהו שבראייה היסטורית הוא פתח לאסון, נראה, אמת לשעתה ומשהו סביר ואפילו רצוי. איני יודע לכתוב אם ההצעה החדשה קבילה או לא, אבל ברמת העיקרון אני יכול להצביע על הבעייתיות שלה. המנוולים נווטו את המחלוקת לשאלה הפרסונלית של מינוי יצחק עמית לנשיא ביה"מ העליון. לענ"ד, הענייה באמת, הוא נראה לי משפטן חסר משמעות בדיוק כמו קודמתו ובחירתו לנשיא ההרכב אינה מצדיקה אפילו ויתור שמשקלו כקליפת השום. לעומת זאת אני דווקא מבחין בקלות בנזק העקרוני של קבלת הפשרה. הרי הבעיה העקרונית של המחלוקת, היא הכפפת בחירת השופטים לאותה שיטה אלקטורלית הבוחרת את הח"כים והממשלה. אאל"ט, מאז כתבי מונטסקייה, מקובל שעקרון הפרדת הרשויות דורש את העצמאות הבלתי-תלוייה של השופטים, כך שיוכלו לשמש איזון ובלם של כוח הרשויות האחרות. כאשר אתה מכפיף את בחירת שופטי הבג"ץ לאותה שיטה הבוחרת את הכנסת והממשלה, אתה פוגע בשיווי המשקל של המערכת הדמוקרטית. את התוצאה אפשר לראות במערכת המשפט הפגומה של ארה"ב. שם, אדם, שבי"מ דמוקרטי-ליברלי אמיתי, היה זורק לכלא להרבה שנים, יכול להבחר שוב לראש הרשות המבצעת. הסכמה של האופוזיציה לפשרה זו, טומנת בחובה הטמעה של הרעיון הגרוע של בחירה פוליטית של השופטים. ושוב אדגיש, במבחן הרווח וההפסד, איני יודע לכתוב אם צריך לקבל את היזמה או לדחותה. אני כן יודע להגיד מהו התיקון המיטבי לשיטת בחירת השופטים: במקום להפוך מוסדי ארץ, אפשר להשאיר את השיטה הנוכחית ללא שינוי ולמצוא דרך מנהלית להכריח את כל עוה"ד להצביע בבחירות ללשכה שלהם. בשביל שהצעה זו תתקבל, אפשר מצידי למנות את השופט אלרון לנשיא העליון למשך כמה חודשים, עד למועד פרישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לממשלת החורבן הכושלת בתולדותינו - לא מעט בזכות אותו לוין והמהפכה שלו שמנעה מהממשלה טיפול באתגרים הבטחוניים - אין שום מנדט לעשות שינויים משמעותיים בחוקי יסוד וקל וחומר במערכת המשפט. המנדט היחיד שלהם זה לשחרר את החטופים, להקים ועדת חקירה ממלכתית וללכת לבחירות. אם הן חושבים שמהפכה משפטית זה מה שחשוב להם - שילכו על זה לציבור בבחירות. זה כמו לתת לקמ''ן של אוגדת עזה לעצב את תפיסת המודיעין העתידית של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש יותר מידי שאנחנו לא מסכימים עליו. כאמור, אני לא מאשים עשור ספציפי או צעד ספציפי או אדם ספציפי מההיסטוריה. אני מתלונן על העדר החזון, חוסר חשיבה לטווח רחוק והדרישה שלי לגבי העתיד שהיא שהגיע הזמן להודות ולהתיחס אל הבאג כאל באג ולא כאל פיצ׳ר1. בתשובה אתה מתאר לי את האלגוריתם החמדן והצעדים הקטנים בהם כל דמות או קבוצה בהיסטוריה הפעילה שיקול מקומי, שנמצע אי שם בציר בין ההכרח/רע במיעוטו לבין בחירה שהיא לכל היותר מפוקפקת2. אז כן, אפשר לנסות לספק הסבר מכניסטי לאירועים שהובילו אותנו עד המצב הנוכחי. אבל צריך פה עוד כמה הנחות פילוסופיות כדי להוסיף שמההסבר המכניסטי נובע שלא יכול היה להיות אחרת ולכן אי אפשר להעביר ביקורת על הבחירות של האנשים מהעבר. זאת התירוצולוגיה אותה הזכרתי קודם. לי זה נשמע כמו הסתכלות על המצב הקיים ולסכם את סיבת מצבנו כ״מן אללה״. במילים אחרות: סוג של פטאליזם. אם אי אפשר אפילו להודות בטעויות העבר, איך לא נמשיך לעשות בדיוק אותו סוג של טעויות גם בעתיד? אני מניח שה״נחמה״ היא שנראה שעקב הסידרה של הטעויות ה״קטנות״, העתיד של ישראל מתקצר, אז מתקרב הרגע בו ישראל תצליח להפסיק לעשות טעויות קטנות. __________________ 1 בעולם התוכנה יש קטגוריה של באגים, שמחליטים לפעמים לא לטפל בהם (אם אפשר לחיות איתם) והם מקוטלגים עם התוית ״מסיבות היסטוריות״. גם כשמחליטים לא לדעת בהם משיקולי עלות/תועלת, מומלץ להמשיך להתיחס אליהם כאל באגים ולא כאל פיצ׳רים. 2 תאור ההיסטוריה של ישראל בסגנון של סדרת טלביזיה של דייוויד סיימון כמו ״הסמויה״ או ״רצח מאדום לשחור״. מי אשם במצב הביש? כולם, כמעט בלי יוצא מן הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה שאחרי השנתיים האחרונות אתה עדיין מגדיר את טעויות העבר של ישראל כ'קטנות' - אני מוצא זיק של אופטימיות מצידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכנה אותן קטנות בכנות. אני זורם עם ההתייחסות אליהן כאל כאלה. המרכאות שם בדיוק בגלל זה. צריך למצוא לתופעה הזאת איזה שם. ״החלטות נכונות לשעתן״ או בחירות שמתורצות ב-״בחירה ברע במיעוטו״, למרות שהן לא היו נכונות גם לשעתן והן אומנם רע, אבל ממש לא במיעוטו. דברים שנמצאים במגירה הזאת הם דברים כמו: ריפוד תשתית הטירור החמtסי בדולרים בשביל קצת שקט / פסאדה של הקניית ביטחון, קונצנזוס ישראלי סביב רעיון החלם שזה סביר לתת לחינוך מגזרי בניהול מפלגות פוליטיות (ועוד במימון המדינה) להמשיך להתקיים באופן אקס טריטוריאלי שכזה ו/או להבריג את מוסדות הדת לתוך שיטת המשטר. לדעתי, לא היה שום רגע בו הדברים האלה היו נכונים, סבירים או ״הרע במיעוטו״. אלו דברים שהיו נוחים לקואליציה זו או אחרת בטווח הקצר וזה הדבר הכי ״חיובי״ שאפשר להגיד עליהן. אלו החלטות שתמיד היו משהו בין החלטה גרועה לבין החלטה פסיכית. זרעו את זרעי הפורענות לאורך עשרות שנים וחשבו ש״יהיה בסדר״. הגיע זמן הקציר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: אף פעם, אבל אף פעם אל תאשים אותי באופטימיות. זה קצת פוגעני :-) אופטימיות היתה בי בימים בהם הייתי אידאליסט. אני כבר מזמן ציניקן מזדקן וחסר תקנה. “Scratch any cynic and you will find a disappointed idealist.”
-- George Carlin |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המונח דתיים מבטא שם כולל של בני אדם בעלי אמונות לדת 1 כלשהי. בישראל המונח ׳דתיים׳ מאוד מעורפל ולא מזוהה, כי הוא בפירוש ממעט ישראלים אורתודוקסים שהם חילונים, מסורתיים, דתיים לאומיים וחרדים, דבר הגורם להכללה לא ברורה של כולם חוץ מכולם. מתוך אי הבהירות הזאת, עולה השאלה ׳מיהו דתי׳ (ולא מה הוא) במדינת ישראל. 2. הואיל והיהדות (ובאיסלאם) היא דת אורתופרקטית - חוקתית, כזאת המבוססת על חוקת האלוהים (בדומה לשריעה ובשונה מהנצרות הדוגמטית), היא זאת הגורמת לעיתים לחשוב שהאדם ׳הדתי׳ מבכר את חוקת האלוהים על פני חוקתו של בשר ודם. מחשבה זאת רחוקה מהמציאות המעשית ובפרט ההלכתית. בפרקי אבות (ג,ב) תנו רבנן : רבי חנניה סגן הכהנים אומר ׳הוי מתפלל לשלומה של מלכות, שאלמלא מוראה, איש את רעהו חיים בלעו׳. אמירה זאת מיחסת לשלטון בשר ודם מעמד ייחודי ביהדות וממנה נובעת ההכרה שאין שלום לאזרחי המדינה/המלכות אם לא תובטח שלומה של המלכות/ממשלה 2. פועל יוצא מכך שהיהודים הסכימו באופן חריג בנוסף לתפילה לשלום המלכות 3 להקריב קורבן בבית המקדש לא רק לאלוהים אלא גם למלך בשר ודם, וכך הוקרב באופן קבוע מידי יום ביומו בבית המקדש השני החל מימי אוגוסטוס קורבן תמיד לכבודו של הקיסר הרומאי. התפילה והקרבת הקורבן בבית המקדש הופסקו בשנת 66 לספירה כמסר ברור לכך שהנאמנות לקיסר גם הסתיימה ובכך ניתן האות לפרוץ המרד הגדול. המקבילה הנוצרית-רומאית לפרקי אבות היא Com domino pax ista venit - עם האדון בא השלום (לוקאנוס). שנים רבות לאחר מכן השתכללה אמירתו של רבי חנניה לידי ביטוי גם הלכה למעשה וזאת לאור הדיונים בתלמוד הירושלמי 4 וקיבלה גושפנקא הלכתית מחייבת עד עצם היום הזה וזאת בהתאם לכלל שציטטת, ׳דינא דמלכותא דינא׳ הגורסת שהצווים המלכותיים/מדיניים המתייחסים ליחסים שבין האדם הפרטי לשלטון הם כמו היחסים בין האדם הפרטי להלכה. ——— 1 דת = חוקה/חוק. על האטימולוגיה בעניין, ראה כאן. 2 תומאס הובס מנסח את הפחד הנורא מחשכת ימי הביניים והכאוס החברתי לכלל מסקנה שיש לאזרח לייחל לשלטון האבסלוטי כדי לשרוד כאן בעולם. (לויתן) 3 התפילות למען המלך/הקיסר/המדינה לא הופסקו לאורך כל מאות השנים בפתיחת היכל ספר התורה עד עצם היום הזה. 4 השוני בין הבבלי לירושלמי בנושא מבוהר בערך הויקיפדי של דינא דמלכותא דינא [ויקיפדיה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לסעיף 2 : במקום ׳ לאור הדיונים בתלמוד הירושלמי’, צ״ל ׳תלמוד בבלי’. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון ל׳מקבילה הנוצרית - רומאית לפרקי אבות׳ יש להשמיט את המילה ׳נוצרית׳. לוקאנוס היה משורר רומי ולא נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברנו על לאום. דיברנו על עם ודת. ודאי שאתה יכול להיות יהודי בארה"ב, כמו שאתה יכול להיות איטלקי (עם) בארה"ב. אבל יהודי (עם) לא יהודי (דת) זו חיה יותר נדירה מאיטלקי (עם) לא קתולי. ההפרדה המשמעותית של בני דת משה [ויקיפדיה] (ערך נרחב ומעניין) היתה דווקא בכוון ההפוך - יהודים בדתם אך לא בעמם. במדינות האמנסיפציה במאה ה 19- בעיקר גרמניה, הונגריה וצרפת, בני דת משה, חילונים ודתיים כאחד, ראו עצמם כחלק מהעם והלאום המקומי, פטריוטים נלהבים המחזיקים בדת היהודית, וניסו להפרד מהעם היהודי. זה עבד חלקית, כי עדיין הסממנים התרבותיים של יהודים, ולא רק דתיים, היו שונים. עם עליית האנטישמיות בסוף המאה ה 19 ובמיוחד אחרי מלח"ע הראשונה התנועה הזו הלכה והתאיינה, רעיונית ובסופו של דבר גם פיזית, כאשר יהודים פטריוטים נשלחו למשרפות יחד עם אחיהם. יוצא שאתה לא יכול לקבוע בעצמך לאיזה עם אתה שייך. אחרים קובעים לך על כרחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ג'פטו כ-15 אחוז מהאיטלקים באחטליה, וכ-30 אחוז מהאמריקאים ממוצא איטלקי, מגדירים עצמם כלא-קתולים. לא כל כך נדיר כמו שחשבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הוא אומר על כמות היהודים שאינם יהודים בדתם? לפי חסרי דת [ויקיפדיה] יש כ 470 אלף בארץ, מתוכם מעל 300 אלף הם עולים לא יהודים על פי ההלכה אך זכאי חוק השבות מברה"מ לשעבר, חלקם אפילו נוצרים. מיעוט קטן מאוד הוא מי שביקשו להמיר את הרישום "יהודי" ל"חסר דת" בכוונה תחילה, ודאי משום הטרחה הביורוקרטית הכרוכה בכך בכוונת מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה לראות אותי כמשתייך איכשהו ל*דת* היהודית זכאי לכך. אני. מצידי, זכאי לשייך אותו לעדת המטומטמים. זה לא אומר שטרחתי לשנות משהו ברישומי משרד הפנים. (בזאת מובן שאינני כופר בהשפעת הדת היהודית על הסביבה התרבותית בה אני חי וכל ההשלכות של זה עלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות החילונים הגמורים שלא מאמינים בשום אל מונותאיסטי תנ"כי ולא מקיימים שום מצווה במודע ומתוך כוונה היא לבטח 3 מיליונים לפחות בישראל לבדה. להערכתי הם הרבה יותר חילוניים מהאמריקאים במספרים המקבילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הערת אגב, לפי פיו 26% מהיהודים הבוגרים באמריקה מאמינים בקיומו של אלוהים מהתנ״ך בהשוואה ל56% מהאוכלוסיה הכללית ו-80% מהנוצרים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, זה תואם את מה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, אבל זכור לי סקר שספר 10% אתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא אמר אי אמונה באלוהים. הוא אמר אי אמונה באל מונותאיסטי תנ״כי. רוב בני האדם (כולל חילונים גמורים) מאמינים באיזה משהו ערטילאי, סיבת הסיבות, משמעות הקיום ו/או שיש ״משהו מעבר״1 ולכן יענו כן בסקר ששואל ״האם אתה מאמין באלוהים?״. זה לא אומר שהם מאמינים בסיפורי המיתולוגיה של התנ״ך, בסיפור עץ הדעת, באל פרסונלי עם רגשות של בני אדם, באל שמנהל שיחות עם אנשים, בסיפור המבול ונוח, בסנה הבוער או במופע האור קולי בהר סיני. ____________ 1 הם גם בדרך כלל לא יודעים להסביר על מה הם מדברים, אפילו לא ממש לעצמם, אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר בקיצור: רוב החילונים הגמורים שאינם מאמינים באל תנ״כי, סביר להניח שהם לא אתאיסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאביב אמר. חילוני יכול להיות אגנוסטי ולא אתאיסט. ומה תאמר על חילוני שמתרגל מדיטציה ובודהיזם? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |