בתשובה לאיתי, 05/09/24 20:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולהסבר שלי מדוע ההשוואה למחאה נגד אוסלו מתאימה אתה מסכים? אתה מציין את השונה בין המחאות בתגובה האחרת, אבל הדומה שאני מציין נראה לי בסיס יותר חשוב להשוואה. במסגרת ההשוואה אפשר לציין את השונה (כאן חסמו כבישים ושם לא, שם קראו לראש הממשלה בוגד ופה קוראים לו רוצח וכו') |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תארת את קווי הדמיון בצורה טובה. עדיין לא רלוונטי לדעתי לעניין המרד וזאת הנקודה.היקף השיבושים והפגיעה בצהל מהווים הבדל משמעותי מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרד מבחינתי הוא פעולה קבוצתית מתריסה כנגד החלטות השלטון. לא קריאה לשלטון לשנות את דעתו, אגרסיבית ככל שתהיה. לכן הפגנות לעולם לא יהיו מרד עבורי. להיפך- ההפגנות מקבלות כהנחת מוצא את הלגיטימיות של השלטון, גם כאלה שקוראות להחלפתו, כי הן מוחות כנגדו. מרי אמיתי שם קצוץ על השלטון- מרי מסים למשל. לדוגמה- בזמן הקורונה כאשר השלטון החליט שבתי ספר יהיו סגורים ואסר התקהלויות, היו מוסדות לימוד חרדיים שנשארו פתוחים, והרביצו לשוטרים שבאו לסגור אותם, וכן היתה התקהלות של 3000 איש בראש השנה אאז"נ, שגרמה להדבקה של 1500 איש ביום אחד. אולי מסיבת ההדבקה הגדולה בעולם. הם שמו קצוץ על החלטות הממשלה באופן קיבוצי ומאורגן. האם אתה חושב שהממשלה לא התכוונה ברצינות, שזה לא הפריע למשילות שלה, או שזה היה מרי1? ______________ 1 בוא נקרא לזה מרי במקום מרד, כי האסוציאציה שלי למרד היא מרד מזוין, כמו בפרשת אלטלנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פן חשוב, אולי המרכזי, של הפגנות הוא פשוט להיות ערוץ תקשורת ישיר בין הממשלה לבין האזרחים. האזרחים מודיעים לממשלה עד כמה דעתם אינה נוחה מההחלטות שלה או של מי מזרועות השלטון. הדוגמה הכי טובה לפן הזה של הפגנה- כאשר ראש הממשלה ניסה לפטר את שר הבטחון בשנה שעברה, פעולה לגיטימית שהיא ללא ספק בסמכותו, העם יצא לרחובות ואמר לו- תחשוב מחדש. רמת האגרסיביות של ההפגנה ומידת הפגיעה שלה במרקם החיים משתנות לפי התרבות של המדינה, ולפי כמה כואב לאזרחים. בצרפת, לדוגמה, ההפגנות הן אלימות בהרבה מאשר בארץ. הפגנה של סטודנטים נגד העלאת שכר הלימוד הסתיימה בתחנות מטרו שרופות, מכוניות משטרה הפוכות, חלונות ראווה מנופצים וכיו"ב. במלון ששהיתי בו נותצו חלונות ודלתות הזכוכית של הלובי, ושוטר עמד בכניסה ובדק דרכונים של הנכנסים. כולו שכר לימוד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבות ההפגנות בצרפת ייחודית באירופה והרבה יותר אלימה זה נכון. ובאופן כללי הגיוני שבתרבויות שונות אופי ההפגנות יהיה שונה. בכל זאת לא נראה לי שיש מדינה יותר טולרנטית מישראל מבחינת השיבושים שהמשטרה מאפשרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי שיש מדינה יותר טולרנטית מישראל מבחינת השיבושים שהמשטרה מאפשרת." וזה טוב או לא טוב בעיניך? ממה נפשך- אם יש שיבושים שהמשטרה מאפשרת מן הסתם הם לא פוגעים בתפקוד המדינה בצורה משמעותית. לו היתה פגיעה משמעותית המשטרה לא היתה אמורה לאפשר אותה. או שאתה טוען שהמשטרה שותפה למרד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מיוחד מה שקורה פה,בניגוד להרבה אחרים שסביר להניח שהיו קופצים למסקנות כאלו ואחרות השיח שלך מכבד וניסחת יפה שאלות לגיטימיות. ולעניין, אני מעדיף כמה שיותר טולרנטית, נכון יש את השיחות האלו עם אנשים שמסבירים איך בחו''ל השוטרים שוטרים ואיזה יופי שיש משמעת, אז זה הולך ביחד ואני לא שם, בגדול, המשטרה בארץ הרבה יותר טובה מזה למרות שהמגמה לא טובה. ובכל זאת, היו פעמים שלדעתי היה טולרנטי מדי.. ולדעתי המשטרה בוודאי לא שותפה למרד.הטענה שלי היא קודם כל למשתתפים בהפגנות הללו ולתומכים השקטים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה בישראל כל כך טולרנטית, שהשבוע נעצרו 110 איש במעצרי שווא, כפי שאישר בית המשפט אחרי ימי מעצר מיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטרה אכן טולרנטית לאלה שפורצים לבסיסי צבא - שם לא עצרו אף אחד בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים מדברים בעד עצמם. 110 מעצרי שווא ביומיים של הפגנות, מול בודדים אם בכלל שנעצרו כשעשרות פרצו לבסיס צבאי - עבירה חמורה פי כמה וכמה. מה שלא רציני זו ההתעלמות שלך מהמספרים והעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעצרי שווא? לפי מה אתה קובע את זה? בינתיים לא ראיתי שום עדות או עובדה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היית טורח לקרוא את הלינק לכתבה שלמעלה, היית נתקל בעדויות. ציטוטים נבחרים: השוטרים אומרים בקשר אחד לשני 'כל מי שבוורוד תעצור אותו', ואנחנו שומעים את זה. השופטת הייתה חסרת סבלנות, אמרה לשוטרים שאין להם שום דבר שקושר עצורים ספציפיים לאירועים ספציפיים, אין דוחות פעולה לגבי אף אחד מהעצורים. היא שאלה אם יש ראיות שסותרות את ההכחשה של החשוד, והתובע אמר באופן שיטתי 'לא', לגבי כל חשוד. לא האשימו אותנו בכלום. השופט לא הבין למה עצרו אותנו ולא עוד 100 אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן קראתי. שום עדות ל 110 מעצרי שווא. אתה במקרה הטוב מבחינתך מכליל ממקרים אחדים לכולם. זה שהשופט התפלא שלא עצרו עוד 100 אחרים ממש לא אומר שהייתם בסדר אלא שפשוט היו עוד אחרים ששותפים לעבירה.. ולמה אתם לא תובעים את המשטרה על זה אם זה כל כך ברור? זה שהתרגלתם לחסום את הכבישים מתי שבא לכם ולהרגיש צודקים בדיוק מוכיח את מה שאני טוען, יש אווירה של לגיטימציה לחצות גבולות במחאה וזה מזיק למדינה. ובכל המקרים של שוטרים שעוצרים בלי סיבה טובה מספיק, אם היו, צריך לטפל. ומי שזה קרה לו שיציף את זה הכי חזק שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר בדרך קצת אחרת. מרד זאת לא סתם מילה שמתארת אקט בעל אופי מסוים. המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה. וכל מה שכתבתי עד עכשיו מתכנס לזה, הריבונות היא נגזרת של המשילות, שהיא נגזרת של יכולת הממשלה לפעול שהיא נגזרת של שיתוף הפעולה האזרחי שתשלום מיסים שהזכרת הוא רק אחד מהאספקטים שמרכיבים אותו. לכן החרדים במקרה שציינת, בלי להיכנס להקשר והכל, פגעו פגיעה מסוימת במשילות אבל ללא אפקט משמעותי על הריבונות ועל תפקוד הממשלה. מקווה שזה יותר ברור עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מרד אינו לגטימי כי "המהות של מרד הוא בזה שעלול להוביל לסוף הריבונות, סוף המדינה.", זה לא אומר שגם ההפיכה המשטרית שהקואליציה ניסתה (ועודנה מנסה) לקדם אינה לגטימית כי היא עלולה להוביל לסוף המדינה? לפחות ברמה המהותית (המדינה אולי תמשיך להתקיים בתור גוף ריבוני, אבל היא תהיה דומה הרבה יותר ללבנון מאשר לישראל של ימינו). הבנתי שלדעתך ה"רפורמה" לא תוביל לסוף המדינה, אבל יש לא מעט אנשי מקצוע (משפטנים, אנשי בטחון, כלכלנים, חוקרים בתחום מדעי המדינה) שסבורים אחרת, אז קצת קשה לטעון שאין סכנה כזאת. לפי ההיגיון הישר שלי, הקואליציה הזאת מהווה סכנה הרבה יותר ברורה ומיידית על המדינה מאשר חסימת כבישים בהפגנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמרד אינו לגיטימי. במצב הנוכחי הוא לא. ונקודה סופר חשובה, הקביעה שהרפורמה היא הפיכה חוקתית, בגלל ההשלכות שכוללות סיכוי לסוף הריבונות שלנו, צריכה להיות בסבירות מאוד גבוהה, במידה והגעת לקביעה כזו צריך גם לוודא שההפיכה החוקתית הזו אינה הפיכה חזרה כי אם היא כן עדיף לחכות לבחירות ולשנות חזרה את הדברים מאשר רצח של אלפים על ידי אויבים מבחוץ ואולי סוף המדינה. בשביל לקבוע תבע או מדיניות גיוס למשל יש לנו מומחים לפעול במידה רבה על פי המלצתם. קביעה שמדובר ההפיכה חוקתית מחייבת הרבה יותר מחוות דעת של מומחים.. צריך להגיע לקביעה קרוב לוודאית. במצב הנוכחי אי אפשר להגיע לקביעה כזאת, וחלק מהמומחים כביכול הם בעלי עניין ומושפעים מאינטרסים משני הצדדים. מעבר לזה בנתונים הנוכחיים, השינוי המוצע על ידי הקואליציה אינו הפיכה חוקתית אלא החלשה מידתית של הרשות השופטת ולכן אני מציע לכל אזרח שאכפת לו מהמדינה הזאת להתנגד למרד. וכאן זה מתכנס לעניין לגיטימיות של מרד, אין לי מחשבה שמרד אינו לגיטימי תמיד, ההפך, אם לדוגמא יריב לוין היה מציע לשנות את החוק כך שהוא ימנה את כל שופטי בגץ, ייתכן מאוד שמרד היה אופציה מבחינתי, ורק אחרי בדיקה מעמיקה, עד כמה שניתן לאדם כמוני. מקווה שעמדתי ברורה יותר עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האירוניה פה היא שאפילו יריב לוין הודה בערוץ 14 שהמהפכה שלו תביא לדיקטטורה. משם (לחסרי הגישה): "בעקבות הביקורת וההתנגדות הציבורית הקשה, לוין שינה את הצעתו ואף הודה בראיון לערוץ 14 כי ההצעה הראשונית הייתה גורמת לממשלה, שכבר שולטת בכנסת, לשלוט גם ברשות השופטת — ולכן גם הייתה פוגעת בדמוקרטיה. לוין מודה למעשה כי החשש של מתנגדי ההפיכה מפני הפיכתה של ישראל לדיקטטורה, שבה הקואליציה שולטת בכל שלוש הרשויות, הוא מוצדק. הסאב טקסט הוא: ניסינו ללכת על דיקטטורה, לא הלך, עוברים לתוכנית החלופית: חצי דיקטטורה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*עוברים לתוכנית החלופית: דיקטטורה על מלא, אבל בשלבים. הלקח אותו למדו בקואליציית ה-64 הוא הצורך לעבוד בשיטת הסלמי. זה רק הופך אותם לעוד יותר מסוכנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מסכים. רק הבאתי עדויות למי שממשיך לטעון שמלכתחילה לא רצו לעשות הפיכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור.. איזו עוד סיבה יש לו לשנות את ההצעה.. איזה כיף לקרוא מחשבות.. הוא גם הזמין פעם פיצה, זה בטח רק השלב הראשון בדרך למדינה פשיסטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו... אתה ממש טוב בסרקזם. התרשמתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל פעולה יכולה להיות לגטימית בנסיבות מסוימות. זה טריוויאלי. כשאמרתי "לא לגטימי" התכוונתי "לא לגטימי בעיניך בנסיבות הקיימות". "הקביעה שהרפורמה היא הפיכה חוקתית, בגלל ההשלכות שכוללות סיכוי לסוף הריבונות שלנו, צריכה להיות בסבירות מאוד גבוהה," אוקי, אז גם מרד1 יהיה לא לגטימי רק אם הוא יכול להביא לסוף הריבונות בסבירות גבוהה? והאם ההשלכות של מרד לא מושפעות מאינטרסים של גורמים זרים? "צריך גם לוודא שההפיכה החוקתית הזו אינה הפיכה חזרה" אין לי דרך להגיב לזה כי אני לא יודע מה אתה מגדיר בתור "הפיכה חזרה". לכן כתבתי את תגובה 771650 "עדיף לחכות לבחירות ולשנות חזרה את הדברים מאשר רצח של אלפים על ידי אויבים מבחוץ ואולי סוף המדינה." זאת כבר דמגוגיה. האפשרות שעמדה לנגד עינים של המפגינים לא הייתה או הפיכה משטרית או רצח של אלפי אזרחים. ואם אתה מטיל עליהם את האחריות מעצם העובדה שהם "מרדו" במדינה2, למה אתה לא מטיל את האחריות על הממשלה בכך שהיא התעקשה לקדם הפיכה משטרית? "מעבר לזה בנתונים הנוכחיים, השינוי המוצע על ידי הקואליציה אינו הפיכה חוקתית אלא החלשה מידתית של הרשות השופטת" שוב, זאת דעתך. לדעת אנשים אחרים, כן מדובר בהפיכה משטרית. הררי הסברים נכתבו בנושא, ומתוך הנחה שעשית מחקר כלשהו לא נראה לי שיש לי מה לחדש לך. כן אבקש ממך לענות על השאלה שיובל נח הררי העלה במאמר שלו לפני כמה חודשים - "המבחן הפשוט ביותר [בין רפורמה להפיכה] הוא לשאול: מה מגביל את כוחה של הממשלה? רפורמה היא מצב שבו הממשלה עושה שינויים משמעותיים, אבל עדיין מכבדת את המגבלות על הכוח שלה. גם אחרי שהרפורמה עוברת, הממשלה לא יכולה לעשות כל דבר העולה על רוחה. הפיכה, לעומת זאת, היא מצב שבו הממשלה מנסה להשיג כוח בלתי־מוגבל. אם ההפיכה מצליחה, זה אומר שמכאן ואילך אין יותר מגבלות על הממשלה." __ 1 אגב, אני לא מסכים לאיפיון של הפגנות, גם אם הן חוסמות כבישים, או הפסקת התנדבות בתור מרד. אבל זה עניין סמנטי. 2 ומתוך הנחה שעיקר ה"מרד" לא היה חסימת כבישים אלא הפסקת התנדבות למילואים, לא נעשתה שם שום פעולה בלתי חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך ברובה מעניינת ומבזרת את הדיון יפה. אבל עלית לי קצת על העצבים עם הטענה של הדמגוגיה, מה בדיוק דמגוגיה? רשמת שלא עמד לנגד עיניהם של המפגינים רצח של אלפים וכל זה .. בשום מקום לא רשמתי שזה מה שעמד לנגד עינהם או שהתכוונו לזה. תיארתי מה ההשלכות של מרד ולמה לא לבחור בדרך הזאת. בשלב הזה, בגלל שאני מעדיף דיונים ענייניים ולא לבזבז את הזמן על להסביר את הכוונות שלי, מציע שתעבור שוב על מה שרשמתי, יהיה נחמד אם תבין משהו אחר ממה שרשמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אתה רוצה דיון ענייני, אפשר פשוט להגיב על מה ש-לדעתך-הבנתי נכון ולהוסיף ''לדעתי לא הבנת את הנקודה ההיא, אבל אין לי כח להסביר''. ב. מכיוון שאתה לא רוצה להבהיר את עצמך, אין לי טעם להסביר איך הגעתי לרושם הזה. אציין רק שההודעה הזאת קצת חיזקה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש מעניין אותי איך הגעת ללומר את זה, ברגע שהמצאת עלי משהו, תייגת אותי ואתה לא מבין את זה לכאורה . אין סיבה שזה לא יקרה שוב וכנראה שאתה לא מסוגל לקיים דיון . לפחות זאת ההנחה שלי מכאן והלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אף הפגנה, לא נגד אוסלו ולא נגד ההפיכה המשטרית, אינה מחלישה את המדינה. להיפך- הפגנות הן שיא החיות הפוליטית של המדינה. פלגים בעם יוצאים לרחוב להשמיע את קולם כי כואב להם. איך אתה מתייחס ל"ליל גלנט"? האם גם שם היה מרד, ואם לא מה ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום הפגנה? ואם הייתי מצליח לשכנע אותך שהפגנה הובילה להיחלשות הצבא מוטיבציה מוגברת של חמאס ותרמה לשביעי באוקטובר לקרות? לא נראה לי שהייתי קורא להפגנה כזאת שיא חיות הדמוקרטיה.. בליל גלנט הייתי ברחובות. ראיתי הרבה, כמו בסרט.. ובמובן הזה זה היה מדהים. כדמוקרט ליל גלנט היה בעיניים שלי שבר חסר תקדים, ביטוי מובהק למדינה שנשרפת מבפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כדמוקרט ... ביטוי מובהק למדינה שנשרפת מבפנים" - בגלל שהמפגינים לא מבינים מה תפקידם בדמוקרטיה? בגלל שהממשלה לא מבינה מה תפקידה בדמוקרטיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה יותר פשוט מזה, בגלל שראש הממשלה משנה החלטה משמעותית ולגיטימית בגלל לחץ ופעולות אלימות של חלק מהציבור בתמיכה שקטה של רוב הציבור. היה לי ברור כבר אז שזה הולך למקום לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, הצלחת לבלבל אותי לגמרי. איך ידעת בליל גלאנט שראש הממשלה הולך לשנות את את ההחלטה שלו (עד היום הוא בעצם לא אמר את זה)? איך ידעת בליל גלאנט שמדובר בפעולות אלימות (לי זה לא לגמרי ברור גם היום)? לדעתך, כ״דמוקרט״, אם ראש ממשלה משנה החלטה ״משמעותית ולגיטימית״ בגלל ״לחץ ופעולות אלימות של חלק מהציבור״ אז המדינה ״נשרפת מבפנים״? זה גם מה שחשבת בפעמים אחרות שראשי ממשלה (זה ואחרים) ונשיאים החליטו לשנות את החלטתם בעקבות לחץ ציבורי? (אגב, אני חושב שלרוב הציבור היה ברור שזה ״לא הולך למקום טוב״ הרבה הרבה לפני זה, יכול להיות שלך, כ״דמוקרט״ כל שאר הדברים לא הפריעו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די על הסף של לאבד סבלנות עם התגובה שלך.. ובכל זאת, ממה הבלבול שלך לחשוב שידעתי בליל גלנט עצמו שראש הממשלה ישנה את דעתו? מן הסתם חלק מהדעה שלי על הנושא גובשה לאחר אותו היום עצמו, חלק ממה שראיתי באותו יום וחלק מהשביתה שחווינו יום אחרי. שאר השאלות שלך מעייפות ומנוסחות בצורה לא מספיק מכבדת . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין מה רצית להגיד. התשובה הראשונה שלך לא באמת ענתה לשאלה שלי אלא רק פתחה לעוד שאלות. התשובה השניה שלך אפילו לא התיימרה לענות. אם אתה לא רוצה להסביר את עצמך אני אשאר עם חוסר ההבנה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שההפגנות תרמו לתזמון של התקפת חמאס, אבל יהיה לך קשה לשכנע אותי שהן גרמו לצה"ל או לממשלה להגיב רע יותר למתקפה. כלומר לא החלישו את המדינה. לכן למרות שאולי ההפגנות תרמו למוטיבציה של החמאס, הן עדיין בעיני שיא חיות הדמוקרטיה. הדמוקרטיה אינה חסרת פגמים, אבל אצטט את צ'רצ'יל. ומה האפשרות השניה? שהממשלה תצעיד את המדינה לאבדון (כך חושבים המפגינים) והם ישבו בשקט? יש לך הצעה לאיך המפגינים היו צריכים להתנהג כך שהם לא יחלישו בעיניך את המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת בעצמך דוגמה המפריכה את ההגדרות שלך. במציאות הישראלית בה כולם, אבל כולם, תומכים בהפרת שלטון החוק והסדר הציבורי כלגיטימיות להבאת קובלנות צודקות ולא צודקות למוקד הדיון הציבורי, כדאי להזהר בהגדרות המרד. למרד אין קשר לריבונות, ואם פגיעה במשילות היא אינדיקציה למרד הרי שישראל היא חממה של מרידות ואירידנטה. הצעתי היא שכל מרד כהלכתו חייב לכלול שני מרכיבים: פגיעה אישית בבכירי השלטון הקיים וניסיון ברור להחליפם במישהו אחר ספציפי. ההסתערות על הקפיטול היתה מרד. חסימת נתיבי איילון ע"י הנכים, מפגיני קפלן או מפגינים המוסעים בהסעות ממוסדות חינוך דתיים או התנחלויות, אינן מרד. החלק הצודק בדבריך הוא ההצבעה על תרבות של הפלת השלטון באמצעות מהומות והפרות סדר. הצד שלנו, צד שמאל, צריך להבהיר לעצמו את הדגל שאנו הולכים אחריו. האם אנו נאבקים על החלפת הקויזלינג של ה-64 בחושם החלול גנץ או בגרועים ממנו (בנט, ליברמן, סער)? או לחילופין מדובר בתנועת מרי והתנגדות, המצהירה ש"נמות ולא נתגייס" לצבאם של עופר וינטר וברק חירם. אם נדע בעצמנו את התשובה לשאלה זו, מה אכפת לנו שאיתי יקרא לכך מרד? ולא כל שכן, מה אכפת לנו מדעתם של אוייבינו אנשי הימין? הרוב הדמוקרטי בישראל יכול לבחור לעצמן שלטון כראות עיניו. מטרת ההתנגדות היא להוכיח ששלטון קלריקלי, ריאקציוני ופאשיסטי לעולם לא יוכל להיות השלטון שלנו. יחסי לשלטון ה-64 זהה בדיוק ליחס החרדים הקיצוניים לשלטון החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הטענות שלך, למעט אחת- המחנה הליברלי חייב להגדיר לעצמו מה הדגל שהוא הולך אחריו. קואליציית ה 64 אינם אויב אלא יריב פוליטי. היריבות הפוליטית בין הפלגים השונים לא נולדה בשנה שעברה אלא לפני קום המדינה. היתה תקופה שחלקם ממש התייחסו זה לזה כאויבים1 אבל אפילו בן גוריון ניחם בדיעבד על התייחסותו לבגין. שיח האיבה והפילוג שנולד מחדש בשנות התשעים והתעצם בשנים האחרונות בחסות המדיה החברתית לא תורם לדבר (מלבד לתמיכה אלקטורלית למי שמלבה אותו) ופוגע בנו בדרכים רבות. הנקודה הספציפית שלי היא שעם יריב פוליטי אתה יכול לשתף פעולה להשגת מטרה משותפת, אבל לא עם אויב. כל עוד המחנות רואים זה בזה אויבים כאשר אחד יהיה בשלטון השני יסבול מאוד, וזה לא המצב הרצוי שתמיד חצי סובלים. ________ 1 הסזון, למשל. גם החזון איש כאשר תמך בהשתתפות אגודת ישראל בבחירות לכנסת, בניגוד לדעת העדה החרדית. הוא הסביר זאת, כי אין בהשתתפות זו הכרה במדינה והמשיל זאת לאדם העומד לפני שודד ומגיע איתו להסכמה כדי שלא יהרוג אותו; אין הדבר הכרה ב"סמכות" אלא הכרה בכורח המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר בין המחנות של היום ליריבות הפוליטית בהקמת המדינה. לא בערכים, לא במעשים, לא במטרות ולא באישיות המנהיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק. אבל המחנות הם בגדול אותם מחנות, והיריבות ביניהם פחות או יותר אותה יריבות. האם הפיחות הערכי והפרסונלי משנה לעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם לא אותם מחנות. ברור שיש חפיפה, אבל היא מאד חלקית. למשל - ה''מחנה'' החרדי שהתעצם מאז לא רלוונטי לשום מחנה שהיה אז. למשל - אז היה הבדל אידיאולוגי משמעותי מבחינה בטחונית-מדינית בין השמאל לימין, והיום אין שום הבדל עקרוני כזה בין שלוש (או יותר) המפלגות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאפ. התזה של ״הסטאטוס קוו״ ו-״שיווי המשקל״ כיסוד למדינת ישראל הוא (לדעתי) מופרך. ישראל קמה רק בזכות כך שהאבות המיסדים ידעו שלא רק שמותר אלא שחייבים לפגוע בציפור נפשם של חלקים מהציבור, אם רוצים להקים מדינה1. הרעיון הזה של ״אסור לפגוע בציפור נפשו של אח״ הוא לא הפתרון להתפוררותו של המפעל הציוני. הוא הסיבה להתפוררות שאנו רואים היום. אבל אני ואריק כבר התקוטטנו על כך בעבר. המקום בו הוא רואה את הפיצ׳ר, אני רואה את הבאג ולהיפך. ______________ 1 וחבל שבגלל אינטרסים קואליציוניים נקודתיים, לא סיימו את המלאכה. אבל בטח שכוונת המשורר לא היתה להפוך את זה ל״יסודות המדינה״. זאת היתה פשרת ריאל פוליטיק שחשבו אז שהנזקים שלה יהיו איזה משהו קטן שאפשר להתמודד איתו בעתיד. הם דחו את הבעיה לעתיד וכך זה המשיך והבעיה רק הלכה והחמירה. התיאור הזה של ״זה עבד עשרות שנים אז אין סיבה שזה לא ימשיך לעבוד״, לדעתי, חוטא לאמת. זה כמו להתיחס אל כדור שלג מתגלגל כאל ״מצב יציב״ או כאל שיווי משקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התזה של ״הסטאטוס קוו״ ו-״שיווי המשקל״ כיסוד למדינת ישראל הוא (לדעתי) מופרך". בעניין זה אתה צודק. א. כפי שאמר אריק האג'נדות הפוליטיות הן נזילות והגורם הקבוע הוא שינוי הנסיבות ואופיים של בני אנוש שאינו משתנה. ב. בסוגיית א"י השלמה שנראית כל כך קרדינלית ו"קדושה" היום, הרב שלמה גורן, אחד מהאבות המייסדים של המדתנחלים, שקבע אאל"ט שסיני היא א"י, פסק למשל שרמה"ג אינה א"י. (לסוגיית גבולות א"י יש השלכות מעשיות ויומיומיות לגבי שות"מ). ג. עם קום המדינה בראש אנשי "אף שעל" עמדו אחדות העבודה (טבנקין) ומפ"ם. הרוויזיוניסטים (הזרוע הפוליטית של הפורשים אצ"ל ולח"י) היו מיעוט קטנטן (7 מנדטים או משהו כזה) שבעיני ב"ג היו חבורה של שודדי בנקים וטרוריסטים שכל מי שהממלכתיות חשובה לו, צריך להחרים אותם ולהכות בהם בכל הזדמנות. (ולא צריך כמו אריק להתרשם מן היחסים הלבביים בין ב"ג לבין יהושע כהן, שומרו האישי. ב"ג היה פראגמטיסט מושבע ובוודאי לא ראה צורך לשמר טינות שעבר זמנן, בפרט ששניהם כבר היו בחזקת has been). אפילו המשורר נתן אלתרמן, מחסידיו המושבעים (ויהיו שיאמרו השוטים) של ב"ג, היה ממייסדי תנועת א"י השלמה, כבר ב-1956. ד. ביחסים בין חילוניים לדתיים אכן התקיים סטאטוס של מודוס ויוונדי שבו כל הצדדים ראו בזולתם שוטים נבערים שיעלמו לתוך דפי ההיסטוריה. מטרת כל הסכמי הסטאטוס קוו היתה לייצב את המצב עד שאלוהים או הגורל יכריעו מי צודק. ה. חושבני שהיחסים בין המגזרים השונים ב-48 ולפני כן היו ארסיים אז לא פחות מהיום. אני חושב על רצח דה האן, הסזון ומהומות השילומים. ו. הההבדל הגדול שאני רואה בין אז להיום הוא בשאלה מי משחק במי, ראש הכלב בזנב או להיפך. באותה תקופה השנאה ומעשי הרצח ההדדיים היו נחלתם של קאדר קטן של פעילים פוליטיים שהובילו את המגזרים. הרוב המוחלט של האוכלוסיה הבינו שאין להם יותר מדי יכולת להבין ולהשפיע בענייני השלטון ונתנו לחיי היומיום לנהל את היחסים ביניהם לבין אזרחים פשוטים ממגזרים אחרים. ז. היום אמצעי המדיה בעלי התפוצה ההמונית הצליחו לשכנע את האזרח הפשוט שהוא בעצם רוה"מ בפוטנציה ותפקידו אינו לבחור את נבחריו אלא להכתיב להם את המדיניות. גרוע מזה המדיה האינטראקטיבית שכנעה כל מיני חדלי אישים ואפסים שהם ראויים להיות מיניסטרים. אני למשל תמה מי גילה לחרשים שוטים וקטנים כמו אמסלם, בנחמין, סמוטריץ, סטרוק, מאי גולן, יריב לוין, רוטמן, עמיחי אליהו, הביש גד"א, אלמוג מלרע כהן ועוד, שהם ראויים להיות מיניסטרים. (אני מניח שבמאמץ לא גדול אפשר למצוא כמה כאלו גם בשמאל). ח. בצמרות יש רוב גדול לפרגמטיסטים ואופורטוניסטים שיודעים שהאוייב של היום הוא בנהברית של מחר והמנהיג של היום הוא המודח של מחר. כל עוד השנאה נמצאת בצמרות האלו, אני מניח שזה מצמצם את השנאה למידות היומיום. מה שקורה היום הוא שהשנאה הזו חלחלה לשורשי העשב והרעילה ופרקה את הגוף האזרחי לאוסף של שונאים בנפש. 95% מהמזרחיים בישראל משוכנעים שהאשכנזים חטפו תינוקות תימניים והעלימו אותם או רצחו אותם. למרבה הפלא גם אחוזים משמעותיים של אשכנזים השתכנעו בעלילה חסרת הבסיס הזו או לפחות השתכנעו שכדאי להם לתמוך בה. רמת התיעוב ההדדי בין אשכנזים למזרחיים וחילוניים לדתיים הם כאלו שכל מסע הפיוס, הביחד ננצח והקריאות לאחדות אינם אלא בדיחה. ט. לשיאו הגיע הקרע הזה כאשר הדבר הדחוף ביותר והחיוני לנבחרי ה-64 כאשר זכו בשלטון היה לחסל את כל מוקדי ההשפעה של אנשי השמאל בצה"ל, מערכת המשפט ובתקשורת. הצורך הזה היה כל כך דוחק שהוא הצדיק אטימת המוח והתעלמות מכל נאזהרות על מצבה הבטחוני המתדרדר של מדינת ישראל. הקמפיין האנטי-דמוקרטי הזה של רשעי ברית ה-64 (אמסלם, אוחנה, לוין, רוטמן, סטרוק ותומכי הטרור) לא היה זוכה לתמיכתם של היושבים על הגדר (נתניהו וחה"כ מן השורות האחוריות) אלמלא רעל השנאה הרעיל את המוח של אנשי הבייס ויצר תמיכה מלמטה במסע השנאה והשיסוי הזה. י. אם אריק רוצה לקרוא למגזרים ציבוריים שלמים שהכתירו לראשם סוכני שנאה מובהקים והם עצמם נגועים בנבגי השנאה הפלגנית, יריבים פוליטיים, זו זכותו. אני מעדיף לראות בהם אוייבים. הם שונים מאנשי החמאס והחזבאללה, רק בכמות השנאה, לא באיכותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני צריך עוד הוכחות לשיטיון הזקנה המסתובב בחצרי, הנה אני מוצא שהעליתי מן האוב שנאות שנכון לעכשיו רדומות ומחכות להזדמנות הבאה לפרוץ ושכחתי שנאות המשתוללות ממש ברגע זה. כמה מאנשי הבייס של חוג ה-64, מאמינים בתאוריית הקשר שבוגדי קפלן והאחים לנשק ידעו על מתקפת החמאס והסתירו אותה כדי להפיל את המהפיכה המשטרית/BB/האליטות החדשות? וגם לתאוריה הליוצנטרית לא חסרים מימדים של אובדן פרופורציות. מנהיגים פוליטיים מזהים את טובת עצמם עם טובת המדינה? גיליתם את אמריקה. האם החושם החלול שלנו לא בטוח שדי בכך שיבחרו בו 20+ מנדטים והחרדים ירוצו לשבת בממשלתו והחילונים ימשיכו להתגייס לצה"ל כדי למות למען ההתיישבות בחברון ושוחטי הכבשים על הר הבית. הם גם ימשיכו בשמחה לשלם מיסים כדי לממן מעונות גן לילדיהם של המשתמטים החרדים. אני יכול להבדיל בין לפעמים מעדיף את טובת עצמו לבין תמיד מעדיף את טובת עצמו. אבל האם לא צריך לשקול את כובד הטיעונים לגופם בלי קשר למניעים שמאחוריהם. יש דברים שיכולים להיות גם לטובת המדינה וגם לטובת חוג ה-64. גם ללא מודל הליוצנטרי וגם אם לפעמים BB פועל לטובת המדינה ולא לטובת עצמו (הגם שאני לא יכול לזכור מקרה כזה), צריך להפיל אותו וישא"ק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרביזיוניסטים רצו ארץ ישראל השלמה מאז הקונגרסים הציוניים של תחילת המאה ה 20. בפני ועדת פיל העידו חיים ויצמן (מרכז), דוד בן גוריון (שמאל), זאב ז'בוטינסקי (ימין) ונציגי אגודת ישראל האנטי ציוניים1. מעניין שנציגי המזרחי (הד"ל של אז) לא העידו. אם כבר הבדלים בין אז להיום אז 1. כמעט כולם היו אשכנזים. העליות הגדולות מעיראק וצפון אפריקה עוד לא הגיעו. 2. כמעט כל החילונים קיבלו חינוך דתי בילדותם. כולם למדו בינקותם ב"חדר"- בן גוריון, בגין, ויצמן, ביאליק, אפילו ברל כצנלסון וטבנקין. רק ז'בוטינסקי נשלח ללמוד בגימנסיה כבר בגיל 7 (ויצמן בגיל 11). ____________ 1 הרב דושינסקי, לימים מהצד של העדה החרדית, הרב משה בלוי (אחיו הגדול של עמרם בלוי, שהקים את נטורי קרתא) יותר מהצד של אגודת ישראל, הרב ד"ר יצחק ברויאר, שדגל במדינת הלכה, ראה במנדט הבריטי פעמי משיח ולימים העריך את הראי"ה. כלומר שרואים כבר אז את הוריאציות השונות של החרדים. הראי"ה כמובן שמייצג את החרד"לים של היום. ההבדל הגדול בין החרדים של אז להיום הוא הכח של החסידים בתוכם. וחב"ד, שלא היתה משמעותית אז והיום היא כח משמעותי בתפר בין החרדים האנטי ציוניים לבין הדתיים לאומיים יורשי המזרוחניקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל שרי הליכוד (וגם מצביעי יהדות התורה) לא רוצים את ארץ ישראל השלמה. מה לנתניהו ולארץ ישראל השלמה? כשזה מתאים לוקטורים שלו הוא בעדה, כשזה לא הוא נגדה. מי שרוצה ארץ ישראל השלמה לא תומך במיליארדים בחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על ה 64 כמו אביב (ונראה לי שאתה לא רחוק ממנו) אפשר לראות בהם אויב שבא להחריב את המדינה. אבל שוקי לא דיבר על ה 64 אלא על תומכיהם, וקרא להם אויב. לזה לא הסכמתי. רק אם נגיע למלחמת אזרחים של ממש הם יהיו אויב. בינתיים יש לנו מספיק אויבים מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר במלחמת אזרחים, בינתיים בלי נשק. אחרי חלוקת הנשק של הבנחמין, זה רק עניין של זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה העתידית הזו היתרון שלהם בנשק נראה לי כל כך מכריע, שאני חושב שלא תהיה מלחמה, אלא כניעה מראש (אולי עם כמה מרטירים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הסנטימנט, וגם עם המסקנה - אבל לא עם הניתוח. אני מסכים (כמובן?) שישראל מצויה כרגע במלחמת אזרחים, אלא שעל פניו היא מתנהלת במעמד צד אחד בלבד. ישנה קבוצה שחותרת באופן די מאורגן ובהצלחה יתרה נגד כל מוסדות המדינה1 ולעבר השתלטות כוחנית על השלטון בישראל, ומולה... צרצרים. אמנם ישנה התנגדות ציבורית עזה, רחבה ורועשת - אך ללא שום תנועה וללא שום הנהגה שמבינה את הסיטואציה ומתנהגת כמו צד במאבק מהסוג בו אנו מצויים. ולכן אני מסכים עם המסקנה: לא תהיה מלחמה, אלא כניעה מראש. אני לא מסכים עם הניתוח, מכיוון שאילו הייתה התארגנות מתאימה מהצד השני, היא הייתה מנצחת במאבק הזה בהליכה, ללא שום צורך בנשק ויריות ברחובות. "אנחנו" הצד החזק. אולי זה עוד יקרה2, אבל אני (כמעט) לא רואה לכך סימנים. 1 וגם נגד הפרוייקט הציוני, ונגד רווחת רוב תושבי המדינה, וגם באופן הכי מילולי נגד שלומם וחייהם של אזרחיה. בקיצור: קבוצה שאפשר וראוי למסגר כ-"אוייב", ולא כ-"יריב פוליטי". 2 ככל שעובר הזמן, הניצחון יותר קשה ופחות בטוח. אולי הטרגדיה היא שכל מי שכשיר לתת קונטרה משמעותית ממתין "לזמן המתאים" - שכמובן יגיע רק כשיהיה מאוחר מידי. 3 היא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. איך אתה מדמיין את המאבק עם התארגנות מתאימה של מתנגדי הקואליציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כן תנועת ההתנגדות! התנגדות לא אלימה. השקף סביבך והבט: גם לצד החלש במלחמה יש כוח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיותר מעשור שאנחנו אומרים פה שאין ימין ושמאל בטחוניים - ואז מוסיפים דיסכליימר (של שמאלנים) "חוץ מעשרה מנדטים בקושי בקצוות?" אז זהו, שאפילו זה כבר לא - כשראש מפלגת הקצה בשמאל מאגף את ראש הממשלה מימין וממליץ על כיבוש רצועת בטחון בלבנון, אפשר להכריז סופית על קבורת מטריקת ה"שמאל-ימין" בכנסת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש את חד''ש-תע''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרשנות גרועה של המציאות. ברור שיש ימין לשמאל. ביטחוניים, כלכליים.. האידיאולוגיה לא נעלמה, פשוט המפלגות כבר לא מייצגות ימין או שמאל. מסיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר כמובן על המפלגות בפוליטיקה הישראלית, לא על מושגים פילוסופיים וירטואליים. במרחב הפוליטיקה הישראלית הציר ימין-שמאל כבר 20 שנה לא קיים למעשה, חוץ מאשר לצרכי דמגוגיה ותעמולת המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המושגים האלו רלוונטיים מאוד למציאות היומיומית שלנו. זה שהמפלגות עצמן כבר לא מייצגות אידיאולוגיות באופן מובהק זה דבר אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם לא משפיעים על הפוליטיקה דה פקטו ועל החלטות הממשלה, ברמה הפרגמטית הם לא משפיעים על המציאות היומיומית שלי. ההחלטות של נתניהו משפיעות - ודאי בשבועות האחרונים - ישירות על המציאות היומיומית שלי ושל מיליוני אזרחים. מטריקת השמאל-ימין רלבנטית להחלטות האלה בערך כמו סופות שלג על גאנימד. ומכאן גם השפעתן על היומיום שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת ריבית עד המלחמה - ימין כלכלי הורדת ריבית אחרי המלחמה - שמאל כלכלי עסקת החטופים הראשונה - שמאל בטחוני כיבוש ציר פילדלפי וסירוב לעסקת חטופים נוספת - ימין בטחוני ההחלטות הללו, של הממשלה או של ממונים מטעמה, משפיעות מאוד על חיי היומיום שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה לא מעלה ומורידה ריבית. זו החלטה מקצועית של בנק ישראל (עד שיחליפו גם את הנגיד ב''מישהו שאפשר לסמוך עליו''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת.. ציפיתי שמישהו יבוא ביציאה המיותרת הזאת ולכן הוספתי גם את ''הממונים מטעמה'' .. כך שכבר עניתי לך לפני ששאלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגיד אינו ממונה מטעמה. המדיניות שלו אינה חלק ממדיניות הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שעומד מאחורי ההחלטות הם לא שיקולים של שמאל או ימין. זה סתם תיוגים בדיעבד (שאני אפילו לא בטוח שאני מסכים עם כולם. למשל, הטענה שסירוב לעסקת חטופים היא שמאל היא מופרכת מיסודה). תמיכה בחרדים היא שמאל כלכלי קיצוני, שריפת כפרים של ערבים זה אקט של ימין קיצוני, והתעלמות מסיכונים בטחוניים קריטיים ודחופים בשביל מהפכה משפטית זה שמאל כל כך קיצוני שאודי אדיב לידו צדיק בשורות הימין. כולם קורים בדיוק באותה ממשלה עם אותם שרים. כי מה שמעניין את ראש הממשלה זה לא ההגדרות המצחיקות האלה אלא מה ישאיר אותו בשלטון. ולכן מה שעובר בראש של שרה נתניהו משפיע עלי יותר מהססמאות החלולות של"שמאל" ו"ימין". אם זה עדיין לא מובן לך, אפשר ללכת לדוגמה קטנה יותר אבל ממוקדת: האם המונחים "שמאל" או "ימין" משנים ולו אפסילון עבור החלטותיהם של גפני או גולדקנופף בממשלה? אני טוען שלחלוטין לא. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמאל בהתעלמות משיקולים ביטחוניים? פופוליזם יכול להגיע מהשמאל (הדוגמה הבולטת היא צ’אווז וממשיכיו) או מימין (לדוגמה: הונגריה). וכדי שיהיה ברור על מה מדובר, הכוונה כאן היא למושג מוגדר: פופוליזם [ויקיפדיה]. בישראל פופוליזם מגיע יותר מחוגי הימין, ממגוון סיבות. לכן ישראל באופן כללי הפופוליסטים הם כמעט תמיד ימניים (בטחוניים–מדיניים), אבל זה לא אומר שימניים הם פופוליסטים. המרכז והשמאל, גם כתגובת נגד, ממתג את עצמו כמנוגד לפופוליזם (גם אם לעתים חלקים ממנו שואלים רעיונות פופוליסטיים). אני חושב שהיום אפשר באופן כללי להגדיר פוליטיקאים לפי עמדתם על הציר הפופוליסטי והציר המדיני־בטחוני. ואני בהחלט לא מסכים שיאיר גולן זהה ללפיד שזהה לגנץ שזהה לנתניהו וכדומה בציר המדיני–בטחוני. שאלה פשוטה: מה יחסם לפלסטינים? מה צריך לעשות בטווח הקרוב ומהו החזון לטווח הרחוק. אפשר למצוא את התשובות לכך, באופן כללי והן יוצרות, באופן כללי, איזשהו ספקטרום מדיני–בטחוני. אבל עד גבול מסוים. לדוגמה: סער, ליברמן, בנט וכדומה מקצינים מאוד ימינה כאשר הם באופוזיציה ונטולי אחריות. ולפעמים גם כשהיו בתוך הממשלה ומישהו אחר מילא את תפקיד „המבוגר האחראי״ מול האמריקאים. זה היה נכון בעבר גם לנתניהו, אבל עכשיו הוא לפעמים מקצין יותר דווקא מתוך הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בהמון נושאים אחרים גם הגדרת מושגים בתחום הזה לפעמים מוטה פוליטית. אני מתחיל מזה שלדעתי, מושג טוב בתחום הזה צריך לסייע לנו כמה שיותר לתאר תופעות במציאות בצורה מדויקת . המושג פופוליזם כהגדרתו על ידי האקדמיה שמושפעת מהטיה פוליטית לדעתי מורכבת מדי כדי שיהיה קל יותר לייחס אותה לימין . פופוליזם מבחינתי זה פשוט הצגת עמדות משיקולים של פופולריות בקרב מגזר או מגזרים פוליטיים מסוימים. עכשיו אני לא מתלהב מלשנות מושגים אקדמיים אבל בסופו של דבר מעדיף את זה על פני לשתף פעולה עם אג'נדות פוליטיות באקדמיה. וגם, מכיוון אחר, השימוש במושג פרוגרסיביים מיוחס לקבוצות שבינן לבין הגדרת המושג יש קשר הפוך,ככה יוצא שהרבה אנשים מרגישים שהם מתקדמים וליברליים כשבעצם הם מחזיקים בדעות שמרניות שמגדילות פערים באוכלוסיה. אני קורא לכם פוסט-פרוגרסיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מושג מוגדר שנקרא „פופוליזם״. אם השם לא מוצא חן בעיניך, אני מסכים שלצורך הדיון נקרא למה שהערך „פופוליזם״ בוויקיפדיה העברית מגדיר „עדפופיזם״ או כל שם אחר. ההסכמה על השם הזה אינה בהכרח הסכמה שאותו דבר קיים. כאמור, פופוליזם (או שמא: עדפופוזם) לא קים בהכרח בימין. חואן פרון היה דוגמה קלאסית לפופוליזם. צ’אווס ומדורו בוונצואלה מגיעים גם הם מהשמאל. אבל נתחיל מנקודה קטנה: אנטי אליטיזם. זה מאפיין מאוד ברור של נתניהו ותומכיו: הממשלה צריכה להחליף את כל סוגי המומחים. יש לך עוד דוגמה לקבוצות אחרות בחברה הישראלית שהן אנטי אליטיסטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++פופוליזם (או שמא: עדפופוזם) לא קים בהכרח בימין. חואן פרון היה דוגמה קלאסית לפופוליזם. צ’אווס ומדורו בוונצואלה מגיעים גם הם מהשמאל.++ אני מסכים, לרוב זה יתאים לימין ולא במקרה. ++ נתחיל מנקודה קטנה: אנטי אליטיזם. זה מאפיין מאוד ברור של נתניהו ותומכיו: הממשלה צריכה להחליף את כל סוגי המומחים..++ הייתי אומר שיש לשלטון הנוכחי מאפיין אנטי אליטיסטי ברמה מסוימת. בקשר להחלפת כל סוגי המומחים, ממש לא. זאת הגזמה. עכשיו, הממשלה מטבעה מייצגת את רוב העם ולכן נתניהו תומכיו זאת לא קבוצה אחת אלא קואליציה. לצורך העניין חדש תעל, שס , מזרחיים , לכולם אג'נדה אנטי אליטיסטית מסוימת מסוימת וברמה משתנה. יש גם סוגים של אליטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס הקואליציוני של נתניהו, החל משנת 2015, ייצג לא הרבה יותר מחצי מהעם. בבחירות הנוכחיות, מבחינת הקולות המצביעים היה מדובר בערך על שוויון1. לנתניהו יש גרעין קשה של תומכים אבל, ובאותה מידה, גם התנגדות מאוד גדולה2. כולם הגיעו עם אג’נדה אנטי אליטיסטית חלקית, אבל בשנים האחרונות יש שם אג’נדה מלאב ל „פירוק האליטות הישנות״. סתם לשם השוואה: אתמול נתניהו התרעם באו״ם איך השופטים בהאג מזלזלים במערכת המשפט הישראלית העצמאית. אבל זו אותה מערכת משפט ששר המשפטים שלו מנסה לקעקע (לאחרונה עם תרגילים בסגנון של ילד קטן) ללא שום גיבוי מצד נתניהו. מדי פעם משבחים את הצבא, כשהוא משיג תוצאות טובות. אבל ברוב הזמן מפיצים נגדו תעמולה, כולל שקרים איומים. 1 אני לא מערער על התוצאות, אלו הם חוקי המשחק. אבל אי אפשר להסיק מהן תוצאות שגויות. 2 השווה לטראמפ בארצות הברית. את הבחירות ב־2020 טראמפ הפסיד יותר משביידן ניצח: טרמפ הצליח להעלות את כמות המצביעים בעדו. אבל הצליח עוד יותר להעלות את כמות המצביעים נגדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיאיר גולן לא"זהה" בתפיסותיו הבטחוניות ארוכות הטווח, אבל א. בתפיסותיו קצרות הטווח הוא לא מאד שונה. ב. גם. אם נחזור ללפני הצהרותיו, הוא עדיין מייצג שוליים של פחות מ-8 אחוז מהאוכלוסיה. מהצד השני יש את בן גביר שתפיסותיו הם בהחלט ימין קיצוני קלאסי. הוענה היא שבין שניהם יש 80 ומעלה אחוזים שההבדלים הבטחוניים ביניהם זעומים עד לא קיימים, וודאי יותר קטנים מהרעש של הכרזותיהם ופעולותיהם לאורך זמן. ולכן מלבד בקצוות, השיח הפוליטי של שמאל-ימין הוא שקר והטעיה לצרכי תעמולה בלבד ואין לו שום קשר למציאות. מי שמצביע לנתניהו כי הוא 'ימין' הוא אדיוט שעובדים עליו כבר שנים. כנ"ל אגב מי שמצביע לגנץ כי הוא "שמאל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאיר גולן תומך במהלכים לקראת מדינה פלסטינית בטווח הקצר. (לדוגמה: מה שצריכים לעשות עכשיו בעזה). גנץ משחק במגרש של המרכז. הוא שמאל יחסית לשחקנים אחרים. עבור נקודת ההתייחסות שנו ברור שהוא ימני (בציר המדיני–בטחוני). ועמדותיו משתנות קצת מדי פעם. אני לא אתפלא אם מתישהו בחודשים הקרובים הוא קצת ישמאיל כי כרגע קצת צפוף בימין. יכול להיות שהמהלך הנוכחי עם סער קצת טרף לו את הקלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++ השיח הפוליטי של שמאל-ימין הוא שקר והטעיה לצרכי תעמולה בלבד ואין לו שום קשר למציאות. מי שמצביע לנתניהו כי הוא 'ימין' הוא אדיוט שעובדים עליו כבר שנים. כנ"ל אגב מי שמצביע לגנץ כי הוא "שמאל++ תאור מדוייק של המציאות ומאוד רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשלת נתניהו האחרונה, ובעצם מהלכיו של נתניהו מאז 2015, הם ימין מדיני–בטחוני מובהק. בשנת 2016 עמד על הפרק הסדר מדיני. נתניהו העדיף לא לקחת אותו ולהכניס לממשלה את ישראל–ביתנו במקום את המחנה הציוני. בהמשך נתניהו הכשיל פעם אחרי פעם מגעים עם הפלסטינים שיזם ממשל טראמפ. כולל ההתעקשות על סיפוח הגדה שפוצצה את „דיל המאה״ של טראמפ. בסופו של דבר נרקחו (בתחילה מאחורי גבו) הסכמי אברהם שאותם הוא לא הצליח לקלקל. הוא חירב את היחסים עם מצרים ועם ירדן (בפרט לגבי ירדן, זה ממש ברור: אפשר להשוות את היחסים בימי ממשלת בנט, ששיקמה אותם זמנית). יש לנתניהו קו מנחה ברור של מניעת הקמת מדינה פלסטינית. זה קיים עוד לפני שיקולי האופורטוניזם. ושוב, כשבודקים מי יותר ופחות שמאלי צריך להתעלם מכל מיני אופזיציונרים (בתוך או מחוץ הקואליציה) שמצהירים הצהרות קיצוניות חסרות כיסוי, ולטעון שראש הממשלה ו/או שר הבטחון (שנמצאים בקשר ישיר לאמריקאים ולשאר העולם) יותר מתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++ממשלת נתניהו האחרונה, ובעצם מהלכיו של נתניהו מאז 2015, הם ימין מדיני–בטחוני מובהק++ עכשיו בוא נוסיף למשוואה שלך עוד כמה דברים: העברת הכספים לחמאס, הסכמי אברהם והשעיית תכנית סיפוח בקעת הירדן, עסקת החטופים הראשונה והפסקה זמנית של הלחימה שחיזקה את חמאס. דחיית המערכה בלבנון, דחיית כיבוש מעבר רפיח וציר פילדלפי, העברת משאיות לעזה ואיפשור לחמאס להשתלט על הסיוע לעזה. כל אלו החלטות, או הצעות החלטה רלוונטיות מאוד. עכשיו נתניהו כבר לא נראה כל כך ימין מובהק.. מעבר לתשובה הזאת , פותח סוגריים על זה שקבעת רף מ 2015.. אם היו עומדים אותם אתגרים לפני 2015 גם אחריה היה הגיוני לנסות להגדיר שינוי מדיניות אבל אחרי גלעד שליט המרמרה והגבלת התנחלויות זה לא מסתדר עם שינוי מדיניות אלא יותר התמודדות עם מציאות חדשה אחרי כניעה לאתגרים של מציאות קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העברת הכספים לחמאס נועדה (במוצהר) לחזק מספיק את החמאס כדי למנוע הקמת מדינה פלסטינית: להשאיר את המצב של שתי אוטונומיות פלסטיניות שהחזקה מביניהן היא זו שאינה מוכרת. כולם ידעו שהחמאס ממשיף לטפטף עלינו טילים, אבל בעיני נתניהו זה כנראה היה עדיף על מדינה פלסטינית. 2. הסכמי אברהם: כאמור, נרקחו מאחורי גבו1 אחרי שהוא התעקש (בלחץ הנהגת המתנחלים, ובגלל אי הבנה עם חלק ממשל טראמפ) על סיפוח הבקעה2 אחרי שזו כבר הייתה עמדת הליכוד. 3. השעיית תוכנית סיפוח בקעת הירדן: כאמור: לא באמת הציעו לנתניהו את זה. זו הייתה אי הבנה. ונדרשו מאמצים גדולים להוריד את נתניהו מהעץ הזה. 4. הלחימה הנוכחית בעזה: נתניהו עשהאת כל שביכולתו למנוע מגוף פלסטיני חלופי להתבסס בעזה. לכן אין כרגע תחרות רצינית לחמאס (גם המוחלש) ולכן החמאס שולט (יחסית) על האספקה בעזה. אי אפשר למנוע מעבר אספקה לרצועה: אם תרעיב אותם תגרום למוות המוני הרבה לפני שתחליש את לוחמי החמאס (שלהם יש אספקה), שלא לדבר על החטופים שלנו. בפועל הצבא היה צריך למצוא דרכים לחדש את האספקה לרצועה בלי לחשוך יותר מדי תשומת לב של המשוגעים מהממשלה. מהסיבות הללו אולי היה נוח לשמור את ציר פילדלפי פתוח, כדי לאפשר הכנסת אספקה, גם אם זה ישירות לידי החמאס. 1 ליתר דיוק: ההסכם עם סודאן הוא פרי עבודתו של נתניהו. בצירוף מקרים גרוע המלחמה עכשיו בסודאן גם כנראה מפרקת מתוכנו את ההסכם הזה, וגם יוצרת אסון הומניטרי ענקי שמרות מימדיו לא מצליח להסיט את תשומת הלב העולמית מעזה ולבנון. 2 דיוויד םרידמן, שגריר ארצות הברית בישראל, הצליח להבין שזו הייתה עמדת ממשל טראמפ והעביר אותה לנתניהו ולימין הישראלי. בימין הישראלי פרסמו את זה וזה תקע מקל רציני בגלגלים של קושניר ושות’. הם רצו לאפשר סיפוח, אבל רק כחלק מהסדר מלא ומדינה פלסטינית. סיפוח מיידי היה מוציא להם יותר מדי גזרים מהיד ולא נותן שום מוטיבציה לפלסטינים להכנס לתהליך. כחלופה, הם רקחו מאחורי גבו של נתניהו הבנות עם איחוד האמירויות והציגו את נתניהו בפני עובדות מוגמרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה.. עכשיו הגענו למקור חילוקי הדעות ביננו. תפישות שמאל ימין לא קשורות ל ++ מה שעומד מאחורי ההחלטות הם לא שיקולים של שמאל או ימין. זה סתם תיוגים בדיעבד.. ++ ההחלטות עצמן מהוות אם זה שמאל ימין, אף אחד לא יכול לטעון לוגית לדעתי שהורדת ריבית היא ימין כלכלי בגלל מה שעומד מאחורי ההחלטות. ההחלטות קובעות. ורשמת שמדובר בתיוגים בדיעבד.. ממש לא, כל אדם סביר יגדיר את ההחלטות כימין שמאל לפי מה שרשמתי. נראה שאתה מבלבל בין מדיניות ממשלתית שמאל ימין להחלטות. זה שהממשלה בוחרת להיות שמאל בדבר אחד וימין באחר זה רק יתרון וזאת אחת מהסיבות שרשמתי שהמפלגות בעצם כבר לא על הרצף הזה. אחת מהסיבות. שאלת ++האם המונחים "שמאל" או "ימין" משנים ולו אפסילון עבור החלטותיהם של גפני או גולדקנופף בממשלה? אני טוען שלחלוטין לא. אתה חושב אחרת?.. ++ אני מסכים ומוסיף שהסיבות להחלטות לא צריכות לדעתי להיות שמאל או ימין הסברתי את זה. ופרקטית אני רואה בזה יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל להסביר את הקשר בין הורדת (\העלאת) ריבית לשמאל (\ימין) כלכלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם אני תמהתי. הגדרה מאד מוזרה בהינתן שכשיש אינפלציה - ועוד גלובלית - מעלים ריבית וכשהיא יורדת מורידים, ולא משנה אם אתה שמאל, ימין, מזרח, מערב, מאמין באלים או במפלצת הספגטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלאת ריבית--> ריסון אינפלציוני --> עלייה בצמיחה של המשק . ימין כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להעלאת ריבית יש השפעה מרסנת ישירה על הצמיחה (הנה ה-FED מסביר), גם אם יש לה השפעות עקיפות מעודדות. במקרים מסויימים העלאת הריבית מעלה את הצמיחה של המשק למרות ההשפעה הישירה, אבל במקרים אחרים דווקא הורדת הריבית מעלה את הצמיחה. תפקידו של בנק מרכזי (בין השאר) הוא להחליט איזה שינוי בריבית יוביל לצמיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לא חייבים לקדש את הצמיחה. המנדט של בנק ישראל אינה „הגברת הצמיחה״ כי כמו שכל כלכלן מתחיל יודע, אם מסתכלים רק על מדד אחד ומנסים לטייב אותו, יכולים לקבל בעיות רבות (לדוגמה: אפקט הקוברה [ויקיפדיה]). כרגע המשק הישראלי עומד בפני כמה בעיות שאולי חמורות יותר מ„סתם״ התכווצות. אתמול חברת דירוג אשראי הורידה בחדות את דירוג האשראי של המשק. בזה היא יישרה קו עם הריביות שמדינת ישראל הייתה צריכה לשלם בפועל בגיוסי כספים בחו״ל. אבל זה אומר שהממסד הכלכלי של המדינה (משרד האוצר ובנק ישראל) כבר לא הצליחו לשכנע יותר את גופי הדירוג שהנה עוד רגע אנחנו נהיה בסדר. כי מדינת ישראל לא מצליחה להציג תקציב נורמלי. אובדן האמון הזה הוא בעיה חמורה הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, ואחזק: אפילו בקביעת הריבית בנק מרכזי מאזן עוד מטרות, כמו שיעור האבטלה. תפקידים אחרים של בנקים מרכזיים, כמו קביעת יחס רזרבה וויסות שער המטבע, קשורים יותר ליצירת יציבות ואמון מאשר עם צמיחה. ואפילו אם היה הבנק אחראי רק על עידוד צמיחה, הוא רק רכיב אחד בשלטון, וטוב שכך. ההפשטה בהודעה הקודמת היתה רק לצורך הרחבה של הפשטה גדולה עוד יותר. 🙃 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזכיר שהדיון פה הוא לא מה נכון כלכלית, לרגע לא דיברתי על זה. הדיון, ואם אתם צריכים תחזרו אחורה, האם יש ימין שמאל כלכלי, עד כמה שאני יודע ומכיר המקובל הוא להתייחס להעלאת ריבית ככזו שתעלה את הצמיחה ושמדובר בימין כלכלי. אני מסכים שאינטואיטיבית גם לי זה לא נראה ימין מובהק אבל פשוט לקחתי בכוונה נתון שהשתנה בעקבות המלחמה. יכול להיות שאני טועה וזה לא קשור לימין שמאל אבל קשה לי להאמין שיש החלטה כלכלית שלא ניתן לסווג לפי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון. ולכן טעיתי בדוגמא שהבאתי, היא לא נכונה לימין כלכלי מובהק . כמובן שזה לא מפריע לדיון עצמו בנושא ימין שמאל כלכלי, כמו שהסברתי בהמשך הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנדט של הבנק המרכזי בארה''ב הוא על שני דברים, ושניהם בלבד- תעסוקה מלאה ויציבות מחירים. הבנק המרכזי עצמו קובע את היעדים בשני תחומי המנדט, קרי- יעד האינפלציה. מדיניות הריבית וכלים נוספים בידי הבנק, נועדו לשרת את המטרות האלה (בעצם לאזן ביניהן), ואותן בלבד. בישראל בנק ישראל גם מפקח על הבנקים וגם יועץ כלכלי לממשלה. בשני המקרים אלו גופים מקצועיים ועצמאיים בחוק. ראשיהם ממונים על ידי השלטון אך אין לשלטון שום כלי לשלוט בהם (לא רשאים לפטר אותם, לדוגמה). מוזר לומר שלבנק מרכזי יש מדיניות שמאלנית או ימנית. אין דרך ימנית או שמאלית להשגת היעדים הללו. אפשר להגיד שהוא צדק או טעה בהחלטותיו, כי עמד או לא עמד ביעדים. לדוגמה- לפני שנתיים הפד אחר מאוד להעלות את הריבית כי הוא טעה לחשוב שהאינפלציה חולפת ונובעת מתהליכים נקודתיים ולא ברי קיימא. לקח לו זמן לעמוד על טעותו והוא תיקן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
++מוזר לומר שלבנק מרכזי יש מדיניות שמאלנית או ימנית..++ אז אל תגיד כי אף אחד אחר לא אמר את זה. ועם זאת, אין מניעה שתהיה מדיניות כזאת בהתאם למצב במשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים שהסיבות להחלטות הן לא שיקולי שמאל-ימין (זה מה שהבנתי מהסייפא שלך), אז דה פקטו אתה מסכים שהשיקולים האלה לא משפיעים על המציאות הפוליטית הישראלית. וכנגזר מזה עלי כאזרח. זה משאיר את המושגים האלה כתיאורטיים וטובים אולי לשיח מסדרון אבל לא לתיאור המציאות בישראל. וזה מה שאמרתי מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה חוזר אחורה. שים לב למה שרשמתי, הסיבות להחלטות לא משנות, ההחלטות עצמן כן משנות. ההחלטות בפני עצמן מהוות שמאל ימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בישראל עוד גורם שקצת חורג מהנושא: השמאל האידאולוגי בארץ (נתעלם מהמנהיגים. קהל הבוחרים) הוא בעיקרו גם שמאל כלכלי. מרצ והעבודה כללו בעבר אגפים ימניים ושמאליים, אבל האגפים הימניים די התאדו. זה התאפשר גם בגלל קיומה של מפלגת יש עתיד שיותר נייטרלית במובן הזה (להבנתי אין לה אידאולוגיה מוצהרת על הספקטרום הזה). הימין המדיני־בטחוני בארץ עבר תזוזה ימינה גם בספקטרום הכלכלי בהשפעת פורום קהלת ושות’. זה בפרוש לא כולם. אבל זה ניכר אצל רבים מהם. לכן כיום אפשר סטטיסטית למצוא מתאם לא רע בין שמאל מדיני–בטחוני לשמאל כלכלי. במיוחד ככל שהולכים יותר לשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסופו של דבר, וזה נכון לגבי כולם, הצהרות לפני הבחירות יכולות להיות שמאל או ימין מובהק. ברגע שמי מהם מגיע לשלטון המציאות(בעזרת פקידי האוצר) מבהירה לו שמדיניות היא דבר מורכב יותר אם המטרה היא טובת הכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסכים שלא להסכים, מאחר וזה כבר בתת ענף שהוא סמנטי בעיניי נראה לי שמיציתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו . תכלס ++מאחר וזה כבר בתת ענף שהוא סמנטי..++ מש"ל זאת הנקודה, מראש תיארתי לעצמי שזה הניסוח שלך שהלך רחוק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לזליגה של ראשי ממשלה שמאלה בעבר הרחוק, או אולי לימניות המוצהרת מול הימניות בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס השמיל דווקא בשבתו באופוזיציה. אולמרט השמיל בשבתו בקואליציה. שרון הוא מקרה מובהק. בנט: יותר נכון לומר עליו שהתמתן בגלל התפקיד. ומה שנכון לבנט נכון גם לגבי שמיר ורבין (ואולי גם לגבי ברק). לגבי בגין: חוץ מהשלום עם מצרים, לא ברור לי עד כמה הוא היה מתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין של ''אף שעל'' פירק את ימית. זה לבדו מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתרום את שתי האגורות שלי לדיון על ימין-שמאל. הטריביה ההיסטורית מלמדת שהמונחים ימין ושמאל מקורם בסדר הישיבה בפרלמנט של הסיעות השונות לפני ואחרי המהפכה הצרפתית. באופן טבעי בדמוקרטיות לסוגיהן המתבססות על הצבעת רוב, הזרמים הפוליטיים נוטים להתפלג לגושים. לענ"ד, הדבר תופס לגמרי בפוליטיקה הישראלית שמאופיינת ע"י שבטיות ופוליטיקת זהויות, יותר מאשר על ידי אידיאולוגיות. הדיון על עקרונות, אמונות ואידיאולוגיות בענייני ביטחון וכלכלה של הגושים, הוא עקר וחסר טעם. אני חושב שאפשר במקום לדבוק במחלוקות אידיאולוגיות, שהן ריקות מממשות כבר עשרות שנים, אפשר פשוט ללכת עם המציאות. אמור מעתה המפלגות התומכות בברית ה-64 הן הימין. האופוזיציה המתנגדת היא השמאל. קיומן של מפלגות ערביות, מפלגה רוסית ומפלגות טראנזיאנט אופורטוניסטיות כמו סער, בנט, ..., מייצג מחדל של שיטת הבחירה בישראל יותר מאשר מחלוקות אידיאולוגיות. זה שמעבר לשיטת בחירות אזורית אינו ריאלי, לא אומר שזה אינו הפיתרון ה"נכון". האירוניה היא שאלו המרבים לכתוב על ריבונות העם ושלטון הרוב, הם אלו המונעים את זכות ההחלטה של הגוף האזרחי ומפקידים אותה בידי פעילים פוליטיים והתארגנויות שבטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד, הבנתי את עמדתך. כמובן שלא מסכים קורא לכל מי שמסכים עם מה שרשמת, ''למרד אין קשר לריבונות'' וכל הנגזרות של זה בהמשך.. כל מי שמסכים עם זה, יש לנו הנחות בסיס שונות מדי, כך שהדעה שלי לגבי תפקוד המדינה לא רלוונטית לגביכם . אין לי שום בעיה לדון בהנחות הבסיס אבל מיותר לדון בנגזרות שלהן. אתם כבר חיים את המרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיטואציה קצת מצחיקה (אם היא לא היתה כה טרגית). מחנה רדיקלי עם סגנון ושפה של מחבלים1 (שהבדיחה היא שקוראים לו ימין) עולה לשלטון ורוצה להחריב את יסודות המדינה ולבנות במקום משהו חדש (משטר כלאיים), מכנה את המחנה השמרן (שהבדיחה היא שקוראים לו שמאל) שנלחם כדי להשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו (וכפי שהוא לאורך עשורים) ב״מרד״ ו״בגידה במדינה״. אתה הוא המהפכן שחי את המרד. לא אנחנו. __ 1 תגובה 736293 תגובה 755998 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדת את היכולת לדבר ענייני מעניין למה.. אולי בגלל שהמוח שלך לא מסוגל להסביר איך מרד לא קשור לריבונות? 😂 שמתי לב שדיבור לא לעניין מוביל אותי לנתח אותך פסיכולוגית,פשוט כי זה הפך להיות הענין ואין מעבר לזה שום כלום. אז נראה שחוסר היכולת שלך להתמודד לוגית מוביל אותך לנסות להכניס אותי למסגרת של ימני וכדומה,אותך למסגרת אחרת ופשוט לחגוג את התיוג שימלא את החסר, תשובה טובה. נראה לי שזאת הפעם האחרונה שאני מתכוון להגיב לתגובה לא עניינית שלך. לא בשביל זה אני פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הופך אותך למישהו ש - ״מדבר לעניין״ כאשר אתה מתאר את בני השיחה שלך כאנשים שהם ״כבר חיים את המרד״? לא מעניין אותי ״בשביל מה אתה פה״. אמרתי את דעתי על דבריך ודברי היו לגמרי לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, היש יותר מרד משר משפטים שעובר על החוק ומפר פסיקה של בג"ץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע היכן מצאת הנחות בסיס שלי מהן נובע שאני כבר חי את המרד. אני מאתגר אותך להסביר לי מדוע עמדותי הן מרד ואילו עמדות החרדים אינן מרד. הגבתי לך מפני שחשבתי שהקישור שעשית בין מרד לפגיעה בריבונות או במשילות, אינו מחזיק מים. לדעתי כל הפגנה שבה מתבצעת עבירה המונית על החוק היא פגיעה במשילות. אני לא חושב שאתה מתאר את כל ההפגנות האלו כמרד. ריבונות היא קצת אבסטרקט חלול מפני שאתה צריך להגדיר על איזה ריבונות אתה מדבר. א. נניח לדוגמה שמדברים על ריבונות העם היהודי במדינת ישראל. ואם אני יגעל אמיר ואני רוצח את רבין, אני בעקיפין חוללתי מרד שבו שלטון השמאל הוחלף בשלטון הימין. האם ריבונות העם היהודי במדינתו נפגעה? ב. אם אתה מדבר על ריבונותה של הממשלה למשול, אז ריבונות היא מילה ריקה. דבר פשוט על משילות. ג. ואם אתה מתכוון לריבונות של הרוב הדמוקרטי לבחור את השלטון, הרי שמי שפוגע בריבונות הם רשעי ה-64 הפוגעים בזכות הציבור לביקורת משפטית ותקשורתית, המאפשרת להם חופש בחירה אמיתי ולא כמה אנטיפה ואנאביס המציתים קרשים על האיילון. אני מניח שקשה לך לשמוע את עמדתי. קשה לי לא פחות לומר אותה. אני עדיין מזמין אותך להתיחס לטיעונים הספציפיים שלי שאינם קשורים לדעתי על המצב המזופת אליו נקלע השמאל במדינת ישראל. אגב, לו חייתי את המרד הייתי תומך בהתנהגות קנייתית: לעלות על הכנסת ולהבעיר אותה. ואני בכלל איני מאמין באלימות למעט במקרים קיצוניים של הגנה עצמית. לדעתי תפישת השלטון ע"י אנארכיה והפרת הסדר רק מזמינה את הצד השני להפוך את תפישת השלטון באותם אמצעים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |