בתשובה להפונז, 30/03/24 12:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הכישלון הצבאי העצום, לא רק ב 7 באוקטובר אלא גם עכשיו, כאשר אחרי כמעט חצי שנה עדיין לא כבשנו את הרצועה ורק אחת מתוך מאות החטופים שוחררה על ידי הצבא (ועוד 3 שהיו יכולים להיות משוחררים נרצחו על ידי הצבא). הכישלון המודיעיני העצום, בחודשים ובשנים שלפני ה 7 באוקטובר. הכישלון המדיני העצום, כאשר הצלחנו למסמס את תמיכת העולם המלאה שקיבלנו בשבועות הראשונים ולא למנף אותה לכלום. כאשר למאה אלף מפונים מהצפון עדיין אין שום אופק מתי יחזרו לביתם. והכשלון הפנימי העצום- כאשר החרדים והמתנחלים ממשיכים לחלוב את הקופה הציבורית כאילו כלום לא קרה והתקציב מתעלם לחלוטין מדרישות המלחמה. איזו מדינה אנחנו משאירים לילדים שלנו? מחר אני עולה לצור על הכנסת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוחררו שלושה חטופים (בחיים), לא כזה מרשים, אבל פי 3 יותר מאשר “רק אחת”. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, סליחה. אבל איפה זה ואיפה צה"ל שהכרנו עם בן אחר למשפחת נתניהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כאן עניין אחד שהופך את אגפי האסוציאציה לשונים יותר מדי. החמאס היטיב מאד להתכונן למלחמת הגרילה בתוך שטחו. בעובדה, לחלק מן ההכנות של חמאס אין לצה"ל תשובה בכלל או תשובה שאינה כוללת הרס לא-מידתי של הסביבה. בעובדה צה"ל נכשל ברצועת עזה מפני שהמטרה של כיבוש הרצועה לא הושגה. אבל גם כאן אין לדבר במונחים של כישלון מוחלט. חלק מן היעדים כן הושגו ואי השגת היעד המוגדר נבעה גם מסיבות אסטרטגיות טובות. צה"ל נכנס לתמרון בעיוורון די שלם למה שקורה בשטח. תוך כדי התמרון, התברר לצה"ל שהחמאס מחופר בתוך סביבתו האזרחית היטב היטב וזוכה לתמיכה רחבה של האוכלוסיה. רק נוכחות נומינלית של צה"ל בכל הרצועה ללא עקירה של לפחות חלק מתשתית הגרילה (המנהרות, עמדות השליטה, הסדנאות והנשק המוסלק) היתה נותנת כיבוש עקר וגם מסוכן. לכן צה"ל נאלץ להכנס לשלב השני בלי שהשלב הראשון הושלם וזה מה שעכב את צה"ל ועצר אותו. שאלת החטופים היא חלק מתשתית הגרילה. הכישלון של צה"ל בשחרור החטופים התחיל בהעדר מודיעין מועיל ונמשך אל עומק ההכנות של החמאס ללחימת הגרילה (המנהרות). אסור להגדיר את עניין החטופים כמטרה צבאית ברמה האסטרטגית. זו טעות להגדיר לצבא יעדים שאינם בתחום שליטתו. אם סינוואר יחליט מחר בבוקר להתאבד עם כל החטופים, נאמר שזה כישלון של צה"ל? ברמה המדינית, עניין החטופים, בטובתם או שלא, הפך לצורך חיוני של החברה הישראלית. מבחינה זו נכון לציין אותו כיעד טקטי של צה"ל, שיש להכינו ולהתאימו לפעולה תחת האילוץ של החטופים. גם ברמה הטקטית הזו של שחרור חטופים צה"ל כשל ושוב בעיקר מן הסיבה של העדר מודיעין מועיל. רבים מן החטופים אינם נמצאים במנהרות או ברפיח, אלא מוחזקים בדירות ומבנים אזרחיים רגילים. למעט, 3 המשוחררים, צה"ל לא מצליח למצוא את החטופים או שהם נהרגו במהלך הניסיון לשחרר אותם. הכישלון הוא כישלון, אך גם במקרה זה יש נסיבות מקלות משמעותיות. וכאן נסגר המעגל אל ההכנות הטובות שעשה החמאס לפזר ולהחזיק בבני הערובה ושיתוף הפעולה של האוכלוסיה האזרחית איתו. עיקרו של הדבר, השלב הראשון של המערכה הסתיים כבר לפני חודשים. אנו נמצאים בשלב של ניסיון לבסס הפסקת אש לפני השלב הבא במערכה. לשלב הבא אין עמדת פתיחה טובה, מפני שאני מניח שבשלב זה האופטימיות והתרוממות הרוח של "ביחד ננצח" מצתה את עצמה והתחלפה בפסימיות העגמומית של מלחמה שקצה אינו נראה באופק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם צריך לציין זאת במפורש, הציון של התשלובת המדינית-צבאית הישראלית במערכה על עזה: בלתי מספיק. ביחס למשאבים שהושקעו, לנזקים שנגרמו ולנכסים במישור הבינלאומי שנשרפו, ההישגים דלים מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. וכל הכבוד על העלייה, אולי ניפגש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניפגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אהיה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות שלא אפרט אני מנוע מלהשתתף (ליתר דיוק לא ממש "מנוע" אבל ההשתתפות מאד בעייתית עבורי), והרגעתי את מצפוני רק באופן חלקי מאד ע"י תרומה כספית. עלו והצליחו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לעומת זאת לא אהיה שם מתוך החלטה מודעת. נגד אוייבים אינך מפגין, והבערת אש או חסימת האיילון אינן מביאות לנפילת הממשלה. הממשלה תיפול כאשר 61 ח"כים יחליטו להפיל אותה. ועל אותם ח"כים, סקר מנבא רעות או בחירות מוניציפליות לא מיטיבות, עושה הרבה יותר רושם מאלף הפגנות. לטווח הארוך, ספור את מספר הנכדים של טומי לפיד מול מספר הנכדים של גולדקנופף ותבין שאנו מנהלים מלחמת מאסף. לא חשוב כמה חרדים יחזרו בשאלה, עדיין נגזר על הדורות הבאים שלנו לחיות בקרב אנשים עוינים כשהם מלוהקים לתפקיד חמורו של משיח. מוטב שנפנה מרצנו לפתרון ההגירה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לפסימיות! היה את המחקר ההוא שאמר שכאשר 3% מהאוכלוסיה משתתפים פעילים במחאה היא מצליחה. אזכיר לך את פניית הפרסה שנתניהו עשה כאשר כחצי מיליון יצאו ספונטנית לרחוב בעקבות פיטורי גלנט. אני משוכנע שמצור של 400 אלף איש על הכנסת יביא את 61 האצבעות הדרושות. היום כנראה לא נהיה בסביבה הזו, אבל עוד לא נאמרה המילה האחרונה. זה נראה כאילו הדתיים הם רוב או עומדים להיות, אבל הם לא. הם בסך הכל 20% מהאוכלוסיה הבוגרת. ואם הדמוגרפיה מפחידה אותך הרי שזו תלויה מאוד ברמת הקצבאות. אם הסנטימנט הנוכחי נגד החרדים יגיע לידי ביטוי בבחירות הבאות הממשלה הבאה כבר תקצץ בקצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד הפתיח. מסכים. אבל ... קיצוץ הקצבאות, אם הוא בכלל ריאלי באלקטורט הנוכחי, כבר מאוחר מדי. השפעתו תהיה לוטה במסתורין העתיד. א. שים לב שהציבור שלנו בוחר להאבק בעד הפיכת צה"ל לצבא פלנגות במקום להלחם במימון האירידנטה החרדית בכספי המדינה. צריך לאפשר לחרדים פטור מגיוס ולהפסיק את התקצוב העודף של מי שפועל או מחנך נגד המדינה. רצונם לחיות באמונתם, יעשו זאת בכספם שלהם. ב. כבר היום אנו חיים בקרב רוב של כ-50-60% חרדים+דתיים+מסורתיים. כבר כתבתי בעבר שנבצר מבינתי מדוע אתה מפריד בין יריבינו לפי המידה בה הם מצליחים לקיים את התורה בה הם מאמינים. ג. קח את הסקרים היום וחבר את הממלכתית+יש עתיד+ שמאל ויש לך 55-65 ח"כים. זה לא 80%. רחוק מכך. העתיד הורוד שלך הוא הקמת קואליציות עם שבטים אחרים. וזוהי מלאכה שכבר היום קלה יותר לגוש של חרדים-דתיים-מזרחיים. כל האופטימיות שלך נסמכת על כך ש-5 המנדטים של השבט הרוויזיוניסטי עברו לסער. ד. הפסימיות שלי נסמכת על כך , שבניגוד לרווח בציבור, אני רואה שתחום החופש המאפשר לנו לשרת בצה"ל, הולך ומצטמצם במהירות. שקול בדעתך אם היית רוצה שבניך ישרתו תחת קצינים שחונכו בבית המדרש הדת"לי ו/או המזרחי (בנוסח אוחנה-אמסלם-גד"א)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקל אל הכבד ג. אני בונה על כך שבבחירות הבאות שיעור ההצבעה בקרב הגוש הליברלי יגדל ובקרב הגוש השני יקטן, וכמו שהסקרים בעבר היו מוטים מעט נגד ש"ס והליכוד הפעם הם מוטים נגד הגוש הליברלי. כמוכן עד הבחירות בטח תצוץ מפלגה ליברלית נוספת. ונראה לי שלא הוספת את ליברמן. א. אני חושב שהסנטימנט האנטי חרדי הנוכחי עיקרו באפלייתם לטובה בשירות הצבאי מהנימוק הפשוט- למה אני שולחת את הילד שלי לסכן את חייו כדי להגן על כולנו ואת לא? אחרי שכל כך הרבה חיילים קיפחו את חייהם השאלה הזו קיבלה משנה תוקף. מתוך השיחות שלי היום עם צעירים חרדים מסוגים שונים אני חושב שבסופו של דבר ההשוואה של העילויים בתורה לספורטאים מצטיינים שמקבלים הקלות בשירות הצבאי היא הטיעון שעובד הכי טוב, ואלמלא הקשיחות של המנהיגים החרדים שחוששים לחשוף את צאנם לפיתויי הקידמה מזמן היתה נמצאת פשרה. גדודים חרדים מצד אחד ושירות לאומי מצד שני עם מכסה רציונלית של פטורים לעילויים שהורגים את עצמם באהלה של תורה. המנהיגים החרדים הולכים ונדחקים לפינה ובסוף לא תהיה להם ברירה כי גם הקולות בעולם החרדי נגד האפליה והחשש מהסנטימנט השלילי מתגברים. ד. כל שנותר לי לקוות הוא שקואליציה ליברלית תכופף את ידם של החרדים גם בנושא הגיוס (עם שירות לאומי גם לערבים) וגם בנושא לימודי ליבה, ותהיה מספיק חכמה להשקיע הון בקורסים להסבה מקצועית. לא הבנתי את ההערה על צבא פלנגות. אכן מבחינתי הבעיה הכי גדולה היא הד"ל והחרד"ל. אני לא יודע איך להתמודד עם הבעיה הזו. ב. זה באמת הכי קשה להסביר מדוע לדעתי החיבור הטבעי הוא בין החילונים והמסורתיים יותר מאשר בין המסורתיים והדתיים. אולי בכך שבסופו של דבר המסורתיים אינם מעוניינים כלל במדינת הלכה, וזה בעצם הקו המפריד בין הגושים- אלה שבעיניהם מדינת הלכה היא סיוט שעלול לגרום עור וגידים ואלה שמסיטים את עיניהם ולא מתבוננים בשאיפות העמוקות של השותפים לאינטרסים שלהם בטווח הקצר. המסורתיים פוסחים על שני הסעפים- מכבדים את הדת וערכיה, אך שמים גבול למידה שהיא תשלוט בחייהם. אני מאמין שכאשר push comes to shove הם יבחרו בחירותם האישית, ולכן החיבור למחנה הליברלי אפשרי, למרות שהסנטימנט הנוכחי שלהם הוא החיבור לדתיים. אני חושב שכדי שזה יעבור החילונים חייבים גם הם לעבור שינוי ולהדחיק, רצוי להתגבר, על הבוז והטינה שהם רוחשים לדת כדי שיוכלו לכבד את המסורתיים ולא ללעוג להם כמו הגרבוסים והקוטלרים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בציר האופטימיות-פסימיות אני קרוב אליך, אבל לא לחלוטין. אני חושב שיש תקווה, למשל כי דמוגרפיה היא לא דטרמיניסטית (אין ספק שיהיו בעתיד הקרוב והבינוני יותר ויותר חרדים של היום וצאצאיהם, וגם יותר חרד"לים; אבל לא בהכרח הם ישארו באותו מצב ותפקיד חברתי כמו החרדים והחרד"לים של היום.). אבל אני מסכים שדי הרבה כוכבים צריכים להתיישר כדי שזו תהיה מדינה שראוי לחיות בה עוד שלושים שנה. האם להגר? (נניח שהייתי יכול, זה לא ברור.) להישאר כאן ולהילחם מרגיש לי קצת כמו להצביע בבחירות למפלגה שמגרדת את אחוז החסימה מלמטה: יש סיכון גדול שאבזבז את קולי, אבל בסיכוי מסוים הקול שלי יהיה שווה הרבה יותר מרוב הקולות. בכל מקרה אפשר גם להילחם ולהילחם בעוז, ולהיות מוכנים לחתוך ולהגר (מי שיכול) אחר כך. לפחות אני לא רואה סיכון גדול לכך שהתעכבות עם הגירה תקשה עליה משמעותית אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמהמהתי הרבה בתשובה על התגובה הזו, מפני שאני חש שיש כאן עניין גדול יותר מן הנטייה האישית של כל אחד מאיתנו לפסימיזם, חרדה וכו'. יריבינו מבית הפכו גם את הנושא הזה למחלוקת על העובדות והמציאות. כל העניין הזה של "חמוצים", רואי שחורות ומפיצי בהלה הפך לאחד הנושאים של דף המסרים מבית נתניהו הראשון לשמו. גם בעניין זה קמו לנו שתי מציאויות מתחרות שאין ביניהן שום מכנה משותף. מצד זה של המחלוקת, מה שאנו רואים זה חבורה של אטומים העטופים במעטה בלתי חדיר של שביעות רצון עצמית והונאה עצמית. זהו סוג של אוטוסוגסטיה המשכנעת את עצמה שהמציאות הקשה ביותר אליה נקלעה ישראל, אינה אלא עלילת דברים של חמוצים ותבוסתנים. איך כינה אותם דב אנשלוביץ "נחום ברנע, שלי יחימוביץ ומרעיהם". בעיני תצלום אחד של המציאות הוא סמן חד משמעי של העתיד. ליאיר לפיד יש נכד אחד או שניים. לדמויות מן המגזר של גולדקנופף או דרעי יש משהו כמו מאה נכדים. צורה זו של דמוקרטיה של מחלקת היולדות נראית לנו אפעס מפוקפקת. בראייה יותר מפוקחת אנו נאלצים להודות שגם זה חלק מן הדמוקרטיה. אמנם פחות מלבבת אבל לגיטימית. אני לא מצליח לראות דמוקרטיה ליברלית האומרת לאנשים כמה ילדים ללדת. ביחסים המספריים האלו, שיקולים כמו ההגירה הפנימית מן המחנה החרדי החוצה אינם תופסים. בפרט שמרבית המהגרים האלו מגיעים למחנה החרד"לי והדתי. כאשר אריק מציג מול התמונה הזו את הנתון המספרי של 10% חרדים (הבנויה על קלסיפיקציה של גוונים ובני גוונים בתוך המחנה האולטרה-אורתודוקסי), אני נוטה לתמונה הגדולה ולא לסטטיסטיקות של העומק הממוצע של מי הביצה. מה שמצדיק יותר מכל את הייאוש הגדול הוא העובדה שתמרנו אותנו למצב בו אנו מכספי המיסים שלנו מממנים את הפוליטיקה של חדרי היולדות. דווקא מפני שלא צריכה להיות לנו טענה דמוקרטית כלפי הפוליטיקה הדמוגרפית הזאת השואפת להכחיד את מציאות חיינו הפוליטיים, הרי שההגינות מחייבת שמי שמתכנן פוליטיקה כזו יממן אותה מכיסו. איך תמרנו אותנו למצב הזה שבו אנו נאלצים לחפור את קברנו שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לענות לשאלה (הרטורית?) שלך תשאל את עצמך איך קרה שלמרות שדתיים הם 20.5% מהאוכלוסיה הבוגרת יש להם רוב בקרב 64 חברי הקואליציה. אתה יכול לענות נתניהו, אבל התשובה שלי היא גם הניתוק בין החילונים למסורתיים והחיבור בין המסורתיים לדתיים. כל עוד הדתיים נהנים מהחיבור למסורתיים יש להם רוב. רוצה לשנות את זה? תתחבר למסורתיים ויהיה לך רוב. כמו ב"השרדות" זו שאלה של בריתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא מעלה על דעתי שנתניהו הוא תשובה למשהו בתחום זה. אני פשוט כופר בנתונים שלך. בכנסת ה-25 יש 18 ח"כים חרדים וזה כאשר למחצית החרדים עדיין אין זכות הצבעה וחרדים רבים מצביעים לליכוד ולמפלגות נוספות. כבר הערתי שאני לא שותף ל"היקסמות" מן העיסוק בגוונים ובבני הגוונים של המגזר הדתי. תחילה מחליטים שחרדים הם רק אשכנזים כדי להוריד את ש"ס מן המניין. ואח"כ מציינים שרק מחצית ממצביעי ש"ס הם מה שקרוי "בני תורה". השאר הם המסורתיים שלך. והרי היא הנותנת: כל אלו, בני התורה ואלו שמדליקים טלביזיה אחרי הקידוש, התאחדו יחד שבטי ישראל ונתנו אהדדי את קולם למפלגתו של המר"ן. מידת שמירת המצוות בתוך הציבור הדתי ממש ממש לא צריכה לעניין אותנו. מה שחשוב הוא למי הם נותנים קולם במישור הפוליטי. המסורתיים כמו האחרים אינם עשויים מעור אחד. המסורתיים שאתה חושב עליהם ממילא לא מצביעים לנתניהו. מסורתיים רבים מאד מאד הם פשוט דתיים שאינם מקפידים בשמירת שבת. התמיכה בקרבם בתחב"צ בשבת היא קטנה יותר מאשר בקרב דתיים וחרדים רבים (אני מאמין שדתיים רבים ואף חרדים אינם סבורים שתחבורה לחילוניים בשבת אינה יהרג ובל יעבור). בראייתי צריך להגדיר 50-60% מן האוכלוסיה היהודית בישראל כדתית. אם הטלפון שלהם הוא כשר או לא, זה עניינם. אם יש משהו שצריך ללמוד מאירועי 23-24 זה שהחיים אינם ריאליטי. הם הרבה יותר hardcore. בריתות פוליטיות צריכות להתבסס על הסכמות על סדר יום ולא על אהבות ושנאות או על כך שאני אעמיד פנים שאני מאמין במשהו שמישהו רוצה שאני אאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב בקואליציה זה לא השג מרשים במיוחד ל-20% מהציבור. אם 56% מהציבור מצביע לקואליציה, אז 28% מהציבור זה רוב בקואליציה. תוסיף לזה את העובדה שהקואליציה קיבלה פחות מ56% מקולות הציבור, ואת העובדה חלק גדול ממי שאינם דתיים היו רוצים שדתיים ייצגו אותם תקבל השג הרבה יותר קטן ממה שהוא נשמע בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - הכל התחיל בבגין. נשים חרדיות שנישאו בשנות ה-60 ילדו כ-3 ילדים בממוצע, וגברים חרדיים בשנות ה-70 השתתפו בשיעור של 80% בשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה מגזרית זה היה מקח טעות מצד הליכוד. בעובדה האלקטורט החילוני של הליכוד הולך ונעלם. מצביעי הליכוד הם מסורתיים וחובשי כיפות. בתהליך טבעי גם מספר חברי הכנסת החילוניים ילך וידולדל. לפי דבריך, הם עשו את הטעות ועכשיו הם משלמים את המחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ, את רוב המחיר אנחנו משלמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שבעוד בנגביר שומר על האלקטורט, מפלגתו של סמוטריץ נחצתה אל קרבת % החסימה. צריך לזכור שמצביעי סמוטריץ הצביעו בעבר לבנט ולא כולם שייכים לכת המתנחלים. צריך לזכור כי במשפחות רבות של חובשי כיפות ביקר השכול. כאשר אבות קוברים את בניהם רבים מצליחים לראות את המציאות שמעבר לאידאולוגיות, סיסמאות ודברי כיבושים. בהזדמנות זו ברצוני להגיב על הגל בקרבנו הקורא להכיר ב"תבוסה" וכן הלאה. זהו המשך הטרנד המדבר על הפקרה ושואה ומה עוד. אין צורך להפליג בהפרזות ולהתמכר למרה שחורה. המצב שאליו הובילה כנופיית נתניהו הוא רע מאד אבל המרחק עד השואה עדיין גדול. די מהר אנו מתפכחים לתוך ההכרה שאולי מה שקרה יתברר בסופו של דבר כעוד אחד מן הסבבים בין ישראל לעזה ללא שינוי משמעותי במצב. וגם זו אמת לשעה זו, ממנה יתכן שנאלץ להתפכח בעוד שעה או חודש. בכל אופן כך זה נראה כרגע. לא צריך לבטל את הישגי ישראל עד כה. הדעת נותנת שישראל תצליח, גם בתום הסבב, לשמור על היכולת לפעול צבאית בתוך הרצועה וזהו שיפור משמעותי לעומת קודם. מה שמפריע לי כרגע הוא הדיסוננס בין הדיבורים בישראל על תיאום עם ארה"ב ומצריים בנוגע לפעולה ברפיח לבין העמדה המצרית הגלוייה והמפורשת, המתנגדת למיטוט החמאס. האם מדובר בעמדה מצרית למיקוח או שנתניהו מנסה שוב לאכוף על ארה"ב ומצריים בניגוד לרצונן מהלך צבאי-פוליטי שהם מתנגדים לו? בינתיים ביבי פועל נגד מחנה נוסיראת וגדוד החמאס שלו. הדיבידנד של הפעולה הזו מאד מינורי ויש הכרח לעשותו במחיר מזערי לחיי חיילינו. המשמעות ברורה: הרבה מאד אזרחים פלשתינאים בלתי חמושים ישלמו בחייהם כדי שנתניהו וגלנט יוכלו להמשיך לשאת נאומים בפני האלקטורט הג'ינגואיסטי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד הקטע הפחות מלחיץ. נראה שנתניהו כרגע מוביל למלחמה חזיתית מול איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה יתן לו מלבד הבאת המלחמה אל סף ביתם של כל הישראלים? נתניהו הוא אחד המוחות המשכילים והקוראים ביותר בפוליטיקה הישראלית וזה גם לא הרקורד שלו. אני משער שהוא רואה עצמו כמעין פאביוס מקסימוס קונקטטור (ה"מעכב") המנהל מלחמת התשה נגד החמאס. כנראה שהוא מקווה לגרור את המצב מארוע לארוע עד שיזדמן לו ארוע שיוכל להציג כ"ניצחון מוחלט" (סינוואר למשל יכול למות מקורונה). מה שהוא כנראה דוחק לשולי תודעתו הוא שבעצם הוא עובר מהימור אחד למשנהו בתקווה ששום דבר חמור (או משהו שאי אפשר להאשים בו את אלו ששכחו מה זה להיות יהודים) לא יקרה וההסתברות אומרת שבסופו של דבר, אחד מן הדברים כן יקרה (כפי שקרה ב-7.10). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ייתן לו את מה שנתן לו 7 באוקטובר על סטרואידים - הפסקת כל המחאות נגד הממשלה, כניסה למטרית ה'אחדות במלחמה' המזויפת שרק הקואליציה מרוויחה ממנה, ודחייה עד אינפיניטיום של כל חקירה, לקיחת אחריות או, השם ישמור, הליכה לבחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השלט שלי כתוב מצדו האחד שתי מלים: כשלון מוחלט! ומצדו השני גם אם תרבו תפילה אינני שומע ידיכם דמים מלאו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נשאר בבית, למרות התעוב לביבי. מה שישמח את החמאס, את עופר כסיף ואת האנטישמיות העולמית, אולי אינו כדאי לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד עופר כסיף שחשיבותו אינה גדולה מדי, אתה לא חושב שהאחרים שציינת שמחים יותר לחזות בהמשך הצלילה הספירלרית של המדינה? לדעתי אנחנו בערך בשניה ה-30 בסרטון (שנבחר כך שגם ידבר אפילו לליבו של דב :-)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטריק בכפאי1. החמאס ישמחו גם אם הממשלה תמשיך לכהן וגם אם הממשלה תיפול. בשני המצבים הללו, יש להם הרבה מה להנות ממנו. העתיד הקרוב של מדינת ישראל הוא בחירה לתוך איזה קיר בטון אנחנו מעדיפים לרוץ. __________ 1 כפאי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישמח? נראה לי שהחמאס שמח ושש על כל יום שבו נתניהו בשלטון, וישמח מאד שזה רק ימשיך. (ארוכי הזכרון זוכרים שאפילו הגורם העיקרי שהעלה את נתניהו לשלטון בפעם הראשונה אלה פיגועי החמאס. לבינוני הזכרון מספיק להזכיר שנים של מזוודות כסף שבנו על כל המנהרות שאנחנו נלחמים בהן עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחל לכם בהצלחה בהפגנות, אבל לא אוכל עוד להצטרף. נראה לי שבעיתוי הנוכחי כל השלמה עם אלימות היא בלתי ניתנת להצדקה. גם בהשלמה עם אלימות של אחרים, אנו גוררים את מדינת ישראל למצב של חוסר משילות בו כל ממשלה שתקום תשותק ע''י מהומות והתפרעויות של הצד השני. ברור לי שהאלימות היא בשוליים של ההפגנות, אבל במצב הנוכחי היא לא רק מיותרת אלא מנוגדת למטרת ההפגנות. מטרת ההפגנות היא להחליף את ממשלת נתניהו בממשלה שלנו. לשם כך לא די בהפלת הממשלה הנוכחית אלא צריך לשכנע את הציבור הרחב שיש אלטרנטיבה ראויה. את היעד הזה אי אפשר לשרת כאשר ראש מפלגת האופוזיציה הגדולה יושבת בממשלה. אם רוב הציבור תומך בממשלה של גנץ, אין שום תועלת בחסימת כבישים והבערת בערות. ברית של מפלגות האופוזיציה צריכה להוביל את ההפגנות ובני גנץ צריך להיות הנואם הראשי בהפגנה. זו צריכה להיות הפגנת ארגון ומשמעת של האופוזיציה שתצביע לציבור מי תהיה הממשלה הבאה ותגרום לכל מיני פקידי ציבור אופורטוניסטים לשקול את מהליכם מתוך מחשבה על עתידם האישי כאשר הממשלה תוחלף. אני לא חושב שהאלימות והפרות החוק בהפגנות היא מקרית. בהעדר מובילה פוליטית ממסדית, נוטלים את ההובלה כל מיני אנטיפה למיניהם, אנרכיסטים ורדיקלים חברתיים למיניהם המחפשים כל הזדמנות להפר את החוק והסדר. אני רואה בהפגנות במצב הנוכחי פסיחה על שני הסעיפים. איני יכול להשתתף בהפגנות שנועדו להפיל את הממשלה המכהנת רק כדי להחליפה באנשים שגם בהם אין לנו אמון. אני תומך בהפלת הממשלה אך לא באנרכיה לשמה. לענ''ד אופוזיציה הנהנית מתמיכת הציבור אינה צריכה להעזר בשירותיה של האנרכיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום ראשון שעבר יאיר לפיד היה אחד הנואמים הראשונים. גנץ? בינתיים עמוק בתוך הממשלה, אבל כבר קרא לבחירות בספטמבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מניח שגנץ ואייזנקוט כבר בדרך החוצה ולכן היה צריך לתת להם להחליט על העיתוי ולא לנסות להכתיב להם מדיניות. אני כמו אחרים חושד בעיקר בגנץ שהוא מעדיף לקבל את מעמד המנהיג על מגש כסף ולא בבחירות מלוכלכות ומשפילות. אם הוא ימשיך לשבת בממשלה בחסדו של נתניהו בלי סוף, למען מי בעצם אנו מפגינים? שוב למען גלנט או אופורטוניסט אחר? יש כאן אסטרטגיה מתמשכת של ההתנגדות לממשלה להציג עצמה כתנועה לא פוליטית ולמצות את יכולת הגיוס של כל מי שמתנגד לנתניהו (לפחות במגזר היהודי). אני מתנגד עקרונית להצגה הזו. בחירת הממשלה היא עניין פוליטי ואין שום דבר פסול באופן עקרוני במפלגות פוליטיות. לא מובילים מדינה ע"י שלטים יצירתיים ובודאי לא ע"י חסימת כבישים. מותר לרדמן ולברסלר להוביל מחאה, אבל כדי להוביל את המדינה הם חייבים לעמוד למבחן הבוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק ממטרת ההפגנות היא להסביר לגנץ - בשפה ברורה, כי הוא קצת מתקשה - מה הוא צריך לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 הערות על המצב הפוליטי: 1. נראה כאילו מפלגות האופוזיציה אינן מעוניינות מספיק בשלטון. בכל מקרה, אני לא רואה אותן עושות את התנועות המתאימות. נראה כאילו הם מעדיפים שהקואליציה תאכל את הדיסה שהיא בישלה, והם לא ממהרים להפיל את הממשלה. בזמן ממשלת בנט לפיד הליכוד רצה בשלטון, ועשה את הדברים הנכונים כדי לממש את הרצון הזה - תקף את הממשלה שוב ושוב היכן שחברים בקואליציה לא היו שלמים עם דרכה וטירגט בלחץ ופיתויים את אותם חברים בקואליציה שהיו החוליות החלשות. אני לא רואה את לפיד וגנץ עושים את זה. לא ראיתי את לפיד מטרגט ח"כים מהליכוד שדעתם אינה נוחה מחוק הגיוס, למשל. 2. חסרה לי דמות ליברלית לא שמאלנית לא מתפשרת ולא מתייפיפת שתנהיג את מפלגת המרכז. משהו כמו טומי לפיד. ליברמן לכאורה עונה על הדרישות האלה אבל נראה לי שקיימת במחנה הליברלי גם דרישה מוקדמת לניקיון כפים ואבק השחיתות שדבק בו מוציא אותו מהרשימה ומותיר אותה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה הבסיסית שנתנו גנץ/אייזנקוט לכניסתם לממשלת האיחוד היתה לא להשאיר את ההכרעות לסמוטריץ ובנגביר. נראה שרוב הציבור שלהם קבל את זה. לשיטתי תפקיד הבוחרים הוא לבחור ולא לשלוט במקום נבחריהם. מוטב היה שהציבור שלנו היה מגלה עוד קצת סבלנות ומניח לאייזנגנץ להחליט על מועד הפרישה. יחד עם זאת, אני שותף לחשש הבסיסי שלך. זה לא שהם לא רוצים את השלטון. זה נראה, בפרט אצל גנץ, שהם רוצים לקבל את השלטון באופן קונצנזוסיאלי, כפי שקבלו את תפקיד הרמטכ"ל ולא באמצעות מערכת בחירות מלוכלכת ומשפילה שבסופה ינצחו ב-5 מנדטים. ולכן בסופו של דבר הציבור שלנו לא צריך להשלים עם נוכחות אייזנגץ בקבינט עד אינסוף. אני רק חושב שהציבור שלנו קצר רוח מדי ובמקום למקד את המאבק בהפלת הממשלה, נתפס לכל טרנד עובר כמו שחרור החטופים. אני לא רואה מדוע לאייזנגנץ יהיה קל יותר לשחרר את החטופים ואני גם לא חושב שנתניהו הוא זה שבולם את שחרור החטופים. קרוב לודאי שחילופי השלטון רק יחזקו את הסרבנות של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומה שאנו שקועים בויכוחים עם חגבים רוחניים מסוגם של טלי גוטליב ובנגביר ואיננו מתפנים לברר את היסודות הרוחניים של המחאה שלנו. מדוע אנו בעצם מוחים? בודאי איננו מוחים בשל הכישלון הצבאי ברצועת עזה או בשל התמשכות המו"מ על החטופים. לא נראה שיש בידינו תשובות בדוקות לאסונות הללו וממילא איננו יכולים להביע דעה מלומדת בשאלות אלו מפני שמנהיגנו אינם חולקים אתנו את העובדות הרלאבנטיות לעניינים אלו ושומרים אותן לעצמם. המחאה שלנו מתבססת על מאבק ארוך ימים בין מדינת האזרחים החילונית לבין שלטון המלכים שנבחרו לשלטון בידי גורמים סמויים מן העין. אנו רואים בשלטון נבחרי העם שנבחרו כדי להבטיח חירויות ובטחונות בסיסיים מסויימים של האזרחים. משנכשלו בכך, אנו מצפים מהם להתפטר ולמסור את השלטון בידי נבחרים אחרים. דומה שאיש אינו חולק על כשלון בית נתניהו בהבטחת ביטחון הציבור. כל הטענות המאשימות את אהוד ואהרון ברק, רבין ושקמה ברסלר, מפגיני קפלן ההתנתקות, הסכמי אוסלו והשמאל בכלל, ראויות לבוז. הרי בנימין נתניהו הראשון לשמו לא הבטיח להגן על שלום הציבור בתנאי שהשמאל, שקמה ברסלר ואהרון ברק לא יפריעו לו. הוא הבטיח להגן על שלום הציבור נקודה. נכשלת בכך? התפטר והנח את השלטון לאחרים, נקודה. מן הצד השני מסתתרת תאוריה עתיקת ימים אף היא, מימי הדרשה על ההר של ישוע מנצרת ואף קודם לכך. לפי דרשה זו, כל החיים כאן אינן אלא פרוזדור והסבל שלנו כאן אינו אלא מפתח לחיי העולם הבא ופיצוייו. בנימין הראשון לשמו נבחר ע"י גורמים עלומים ואנו מחוייבים לנאמנות לו ששכרה יבוא אם לא כאן ועכשיו אז בדורות הבאים ובעולם הבא. אם אנו מתייצבים בשמם של מוסדות אזרחיים שאינם משיחים מטאפיזיים אלא בני אדם כמונו שקבלו אמון מציבור האזרחים, אנו חייבים לרסן את הביקורת שלנו על נבחרנו ולתעל אותה לביקורת ובחינת הישגים לאורך ימים. העובדה שנבחרנו הפוליטיים אינם פועלים תמיד לפי רצוננו/דעתנו אינה סיבה ל"מחוק" אותם ולהתמסר לפסטיבלים של אנרכיה ויצירתיות אמנותית. עלינו לנהוג כאזרחים ממעמד הביניים הבוחנים הישגים ורווחים לאורך זמן ולא כמעריצים פאנאטים של אמן או אתלט מהולל כלשהו. המחאה שלנו צריכה לחזק אלטרנטיבה דמוקרטית לשלטון ולא כוחות של תרבות נגד והתרת הרסן. אנו צריכים לזכור כי ביננו לבין יריבנו הפוליטיים מפרידה חומה לא של דעות אלא של תרבות ופילוסופיה. אנו צריכים לחקות קודים של לכידות וארגון אצלם ולא קודים של סגידה לאירציונליות ומטאפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי דרשה זו, כל החיים כאן אינן אלא פרוזדור" - אתה מאשים את ר' נחמן בפלגיאט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אַשְׁרֵי עֲנִיֵּי הָרוּחַ, כִּי לָהֶם מַלְכוּת הַשָּׁמַיִם". כמו ישוע מנצרת, גם הרב נחמן דבר ממעמקי הייאוש של שעבוד מלכויות. שניהם היו עבדים שגורלם נתון בידי מלכויות זרות שכוחות עליונים הכתירו עליהם. כתבתי מה שכתבתי כדי להזכיר על מה אנו לוחמים ועל מה לא. אם אנו מתגייסים למען אלטרנטיבה דמוקרטית לשלטון שכשל, אסור לנו להקריב את ערכינו למולך ולהבטיח הבטחות מיסטיות על שחרור חטופים וניצחון מוחלט. האם אנו מפגינים כאזרחים בעלי זכויות וחובות או שאנו מפגינים כקורבנות הזועקים את ייאושם? אני בטוח שרבים רואים את ההצטרפות בין מפגינח המחאה נגד נתניהו עם המפגינים לשחרור החטופים את "ההכרח בל יגונה". המפגינים לשחרור החטופים, מפגינים נגד מי שאין בידו לספק את מבוקשם, גם אם הוא רוצה בכך. לכן הפגנתם נושאת בשורה של ייאוש ואבל ולא בשורה של ביטחון ותקווה. המפגינים למען החטופים צריכים להצטרף לשורות המפגינים נגד נתניהו ולא להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק מה שקרה. או ליתר דיוק: מפגינים למען החטופים (ללא ה’ הידיעה) הצטרפו להפגנות למען הפלת הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששוקי מתכוון שיש הצטרפות בשני הכיוונים, והוא חולק על אחד מהם: הוא מציע למפגיני הפלת הממשלה להיזהר מהצטרפות להפגנות שמתמקדות בחטופים. ואולי הוא קורא למובילי ההפגנות נגד הממשלה לא להפוך אותן להפגנות בעניין החטופים. בהפגנות שאני הולך אליהן נגד הממשלה, אכן עניין החטופים תופס מקום מרכזי, ואני באמת לא לגמרי מזדהה עם זה (תגובה 764107 לא מעודכנת, אבל רוח הדברים בעינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעייה עם הממשלה שלנו. יש לה כשלים כל כך איומים בכל כך הרבה תחומים, שממש ממש קשה לבחור באיזה מהם להתמקד ולצאת להפגין מולו. כשל ה-7 באוקטובר, כשל החזרת החטופים, כשל התקציב האיום שמתעדף משתמטים על מילואימניקים, כשל הדמוקרטיה, המשיחיות ועוד ועוד. והבעייה היא שבטקטיקות השיח הליברלי/שמאלני, הקושי בלבחור משהו אחד מובהק - כשיש אולי ספק (והרי תמיד יש צל ספק) - הוא סיבה לא רעה להישאר בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה האמיתית עם הממשלה הזאת היא לא הדברים האיומים והעלובים שהיא עשתה בעבר (יהיו אלה חמורים ככל שיהיו) אלא הסכנה המוחשית והאמיתית של להשאיר את הכוח בידי החבורה הזאת. זה לא אלארמיזם ולא דיבור היפרבולי - הסכנה ברורה ומידית. האנשים הללו מובילים תהליך לסיומה של מדינת ישראל והמפעל הציוני. לא פחות. אם נשאר עם החבורה הזאת, נגלה שה-7 באוקטובר היה פיצ׳פקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו שהמצב השתנה. לכאורה אנחנו עכשיו הרוב וכל הטענות שיש לנו אל הממשלה אינן עיקר. העיקר הוא הפלת הממשלה ובחירות. הבעיה היא שהאופוזיציה אינה מאורגנת וללכת לבחירות כדי להפסיד איני רוצה. אפילו אם ההפגנות היו תחת הדגל של מפלגת יש עתיד זה היה בסדר. זה לא כל כך קל להתנגד להפגנות. הלב יוצא אל עשרות אלפי המפגינים והרצון הוא להזדהות אתם ולא לפרוש מהם. המכשלה היא שההפגנות מאורגנות ע"י "פעילים חברתיים" שאינם מעמידים עצמם לבחירה פוליטית אבל מוציאים שם רע לאלו שכן עשו זאת. המטרה הפוליטית של הציבור שלנו (להבדיל מזו של פרטים שונים בו) היא ממשלה נבחרת בראשות בני גנץ. איך אפשר להרים את הדגל הזה כאשר גנץ יושב בממשלה המכהנת ואינו מוביל את ההפגנות? איך תורמים חסימות כבישים והבערת מדורות ליעדים הפוליטיים שלנו? הפגנות אמורות להפגין את הגודל והחוזק של האופוזיציה. הן אמורות להרשים ממלאי תפקידים ציבוריים (יועמ"שים, מנכ"לי משרדים, שופטים, ח"כים) שיתחילו לחשוב על הימים שלאחר הבחירות ויתחילו לדאוג לפרנסתם אחרי הבחירות. רק בדרך הזאת אפשר להביא להפלת הממשלה. כרגע נראה שגנץ מסתייג מבחירות אפילו יותר מן הח"כים של הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופוזיציה תתארגן. לחץ של בחירות, וזכרון ההפסד בבחירות הקודמות, עוזר. העבודה ומרצ, לדוגמה, כבר בתהליך איחוד. אין לי מושג מה קורה בין שלוש המפלגות הערביות. וגנץ כבר קרא לבחירות (גם אם בספטמבר. זו כבר התחלה). כי בינתיים רוצים להשתלט לנו על התקשורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהפונז ואביב אמרו. ולכן העיקר הוא לא רל"ב אלא להוציא את החרדים והכהניסטים מעמדת הכח שהם נמצאים בה. זאת לדעתי הסיבה העיקרית ללכת לבחירות עכשיו, תהיינה התוצאות אשר תהיינה. _____ כבר אמרתי שאני חושב שהגוש הליברלי יתעשת, מבחינת אחוזי הצבעה ובזבוז קולות על קיקיונים. אני גם רואה סימנים שהגוש הנגדי יירד באחוזי ההצבעה. לכן אני גם חושב שתוצאות הבחירות הבאות ישקפו הרבה יותר טוב את רצון הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ אמן כן יהי רצון. ואני אומר זאת כאתאיסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד לא מסכים. אי אפשי שוב לעלות על הטנקים, לדהור דרומה וההחלטות יתקבלו on the fly. ראינו איך זה הסתיים. נתניהו ומרעיו הצליחו להוביל את כולנו לכזה שפל שרק נס יוכל לחלץ אותנו. אין כאן מקום לטעויות. צריך לגבש אופוזיציה מאוחדת שתתייצב מול ה-64 עם אג'נדה מלוכדת. ממשלה רזה תוקם ברגע שיוכרזו התוצאות ומפלגות הצד השני יוזמנו להצטרף אליה (חרדים, דת"לים וליכוד) במטרה לשמור על האינטרסים של הסקטורים שלהם בממשלה שסדר היום שלה ברור. החרדים למשל יוכלו להיות שותפים בבניה מחדש של מערכת היחסים בינם לבין המדינה. הניצחון שלנו לא תלוי בויכוחים אידיאולוגיים עם פנאטים מסוממים. הוא תלוי בכך שנשכנע אותם שאנו הולכים לנצח. מה שדרוש לנו זה לא הפגנות של די לכיבוש וחסימות כבישים. מה שנדרש הוא מפגן של סולידריות וכוח. ולפני כן החלטה סופית של גנץ ואייזנקוט שהם רוצים לקבל את השלטון מהצבעת העם הישראלי ולא מידיהם של נתניהו ושותפיו לדרך. יש לנו כרטיס של הדקה ה-90 לאחוז בשלטון. אלתורים אינם אופציה. צריך לסמן, חזק וברור, לחבורת השודדים המושלת בנו, שלכל מינוי עקום שיעשו ברגע האחרון כדי לאחוז בקרנות המזבח, נראה לו את הדרך החוצה. את השלטון יש לתפוש בזרועות איתנים, עוד לפני שהוקמו ועדות הקלפי. השאלה אינה כמה מחוכמים השלטים שנניף. השאלה היא אם יש לנו מנהיגים שמוכנים לרדת לרחוב כדי לדרוש את השלטון. המג"ד ומפקדי המחלקות אינם נושאים אלונקות. הם מובילים את הגדוד אל היעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במישור של הראוי, אתה כמובן צודק, אבל ראוי לחוד ומצוי לחוד. יש כבר תשובה לשאלה שלך והיא ידועה כבר כמה סבבי בחירות: ממש אין לנו מנהיגים שמוכנים לרדת לרחוב כדי לדרוש את השלטון. למחנה אין מנהיג (עם פטונציאל אלקטורלי משמעותי) שיש לו גם עמוד שידרה. גם לפיד ויותר מכך גנץ, קיבלו עצות מיועצים כאלה או אחרים שהם חייבים למצב את עצמם כהמרכז הקיצוני של ישראל. מזהירים אותם שכל חריגה מרובריקת האמצע שהוקצתה להם עלולה לסכן אותם באיבוד מנדטים. אז הם מנהיגים פרווה (פוליטיקאים קטנים ונגררים ולא מנהיגים) וזה מה יש. זה מה יש ועם זה ננצח1. __________ 1 או שלא. התסריט בו ישראל תמשיך להסתחרר לכיוון מטה עד לסופה הוא התסריט הסביר בעיני. ההצגה שאנחנו משתתפים בה היא כנראה טרגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבין כל אינספור הכשלים, אני לא רואה באי-החזרת החטופים כשל. (אני כן רואה כשל בהתנהלות חסרת המנהיגות מול המשפחות שלהם.) ודווקא זה מה שהכי מובלט בהפגנות (לפחות בחיפה). מילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה בזה כשל חמור. בייחוד כשכבר חודשים הממשלה פועלת בניגוד למדיניות המוצהרת שלה עצמה - שלחת על החמאס יביא עסקה. היא רק מורידה ומורידה את הלחץ, ולא פלא שאין עסקה. אפילו לא יכולים לטעון ששמו את מיטוט החמאס בעדיפות על החזרת החטופים - גם המיטוט מוסמס וגם ההחזרה. חזרתם של עשרות רבות של ארונות - אם בכלל - תהיה אולי תמונת ההפסד העיקרית במלחמה הנוראה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ממשלה טובה יותר היתה עושה לדעתך בנוגע לחטופים, והאם היא היתה מצליחה יותר? (מסכים עם התשובה של אביב לאריק: אם התשובה היא ניסיונות חילוץ כוחניים יותר, אני שמח שלא עשו זאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא ראש ממשלה ולא הצהרתי על מטרות המלחמה. מי שהצהיר וכשל, כשלונו לא יולבן על ידי שאלות וקושיות למגיב באינטרנט. ב. Having said that, מלחמה בעצימות גבוהה יותר שהיתה שמה לעצמה יעד של חודשיים להפעלת לחץ מקסימלי על החמאס והבאה לעסקאות מהירות יותר, סביר הרבה יותר שהיתה מביאה לתוצאות טובות יותר בתחום הזה. כשעדיין יש תמיכה בינלאומית סבירה לפעולות אגרסיביות כמו כניסה לרפיח. עובדה שהחמאס הסכים לעסקה הראשונה, ומאז הוא גורר רגליים. ובצדק מבחינתו, מרגע שאין עליו שום לחץ ומנופים (חלקם אגב יכלו להיות מנופים לא רק צבאיים, כמו הכנסת ישויות אחרות שיארגנו את החיים האזרחיים בתפון הגדה), למה בכלל שישחרר את החטופים? מסוף דצמבר, הזמן פעל לטובת החמאס ולרעת הישגי ישראל, ובעיקר לרעת החטופים האומללים, שכל הסימנים מראים שהם מאבדים את חייהם עם כל שבוע שעובר. אבל הדבר האחרון שרצה נתניהו מהתחלה זו מלחמה קצרה (אלק, לא שחודשיים זה קצר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה טוב לצורך התנצחות והתנגחות, שזה חשוב, אבל לא ישכנע אותי שהיה מחדל. אני, כידוע, לא מחסידי השורה התחתונה. אם התלונה היא לא על אי-שחרור החטופים אלא על כך שההבטחות היו מופרזות, אז כן, כשל (חלק ממה שכתבתי למעלה "אני כן רואה כשל בהתנהלות חסרת המנהיגות מול המשפחות שלהם"), אבל... לא נכנס לטופ-מאה של כשלי הממשלה הזו. ב. היו יותר מחודשיים של מלחמה בעצימות גבוהה ולחץ מקסימלי על החמאס, לא? לפחות זה נראה כמו מקסימום העצימות והלחץ שצה"ל היה מסוגל להן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אכן היו (אני מקווה שמקסימום הלחץ שצה"ל מסוגל לנפק זה יותר מכיבוש עיר בינונית בחודש לחימה, אבל ניחא), והביאו לשחרור חלק מהחטופים. אבל אז הם הפסיקו. ג. נראה שבפרק של "עובדה" היום יש עדויות מעניינות לגבי המשא ומתן על החטופים. ובחזרה ל-א. עצם חטיפת מאות אזרחים וודאי נמצא בטופ-10 של מחדלי הממשלה. זה משליך גם על החשיבות של החזרתם. וכשלון בהחזרתם הוא אירוע הרבה יותר מטקטי. הוא פגיעה ישירה באתוס והמחויבות הישירה של מדינה לאזרחיה. ועבור איזה שיקולים? שמירה על שלמות הקואליציה? זה משבר אמון שיכול לפרק חברה לאורך עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה אומר שהיה צריך לעשות אחרת - להמשיך בלחימה בעצימות גבוהה? וזה שלא עושים את זה, אתה חושב שזה עבור שמירה על שלמות הקואליציה? אם נחזור למה שהתחיל את הפתיל, זה חוסר ההזדהות שלי עם מסר דומיננטי בהפגנות נגד הממשלה - מבחינת המסר הזה, הכשל הוא שהממשלה לא מספיק מוותרת במו"מ על השבויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן לשתי השאלות שלך. (יש סיכוי כלשהו שלשאלה השנייה יש עוד סיבות, מה שהופך אותה "במקרה הטוב" לכשל בניהול האסטרטגי של המלחמה אפילו בלי הסיבות הפוליטיות שהופכות את הכשל לפשע בכוונת זדון. כשל אסטרטגי בניהול מלחמה הוא אף פעם לא מתחת לטופ-מאה של ממשלה כלשהי בהיסטוריה. אז למען הנחת הספק אני נותן לך לבחור בין טפשות לרשעות). _____ וכדי להסיר את טיעון חכמת הבדיעבד - אמרנו כאן כבר בנובמבר שהתכנונים למלחמה ארוכה יביאו לכשלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כשל ענק. לא עכשיו, אלא מההתחלה. מדינת ישראל וצה"ל שאני מכיר לא היו חוסכים בחיי חיילים כדי לחלץ את החטופים. המדיניות שאני מכיר תמיד היתה חילוץ החטופים בכל מחיר, לדוגמה הפיגוע במעלות [ויקיפדיה] וכמובן מבצע אנטבה. הסנטימנט הציבורי בתחילת המלחמה איפשר לשלם מחיר יקר בחיי חיילים וחטופים כדי לחלץ כמה חטופים שנוכל, גם אם חלקם היו נהרגים. כל המערכה הזו היתה הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר, אפילו דרש. יצאנו קרחים מכאן ומכאן- גם נהרגו מאות חיילים וגם מחצית החטופים עדיין שבויים אחרי חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נוסטלגיה והתעלמות מההבדלים בסיטואציות. תוצאה של האמנה באתוסים ומיתוסים על צה״ל, גם כשאין להם קשר למציאות. אתה באמת עושה השוואה בין אנטבה והפיגוע במעלות לבין הסיטואציה של החטופים בעזה? מה הקשר? ״כל המערכה הזו היתה הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר, אפילו דרש.״ הסנטימנט הציבורי לא יכול לעזור לצה״ל לעשות את הבלתי אפשרי או להפוך את הבלתי רצוי לרצוי. עם צה״ל פחות זהיר, התסריט הסביר שהיית מקבל הוא לא רק יותר חיילים מתים ויותר מקרים מוכחים של מוות חטופים כתוצאה של פעילות צבאית. אתה שוכח עוד סוג של מתים במלחמה הזאת וגם על המספר הזה חושבים מקבלי ההחלטות - מספר העזתים המתים. תוצאה לא זניחה של ״צה״ל פחות זהיר״ היתה עלולה להפוך את מספר העזתים המתים למספר שש ספרתי. זו סיטואציה שלא היתה רלבנטית במבצע אנטבה או באיזה פיגוע של כמה מחבלים במעלות. זה כמו להשוות שלושה תפוחים לפרדסי תפוזים. אפילו בלי להתיחס לשאלות מתחום המוסר וגם אם נחשוב רק במושגי עלות/תועלת, אתה בטוח שזו המדיניות שהיית מוכן לחתום עליה? האם אתה באמת בטוח שמצבה של ישראל היום היה טוב יותר אם היו משחררים את צה״ל מההתנהלות ה״הרבה יותר זהירה ממה שהסנטימנט הציבורי איפשר״? הסנטימנט הציבורי לאו דווקא צודק ו״חוכמת המונים״ זה משהו שרואים בעולם האמיתי לעתים מאוד מאוד רחוקות. ״יצאנו קרחים מכאן ומכאן- גם נהרגו מאות חיילים וגם מחצית החטופים עדיין שבויים אחרי חצי שנה.״ נכון, אבל אין תסריט סביר בו היית מקבל משהו אחר. ככה זה בצוגצוואנג. האמת הכואבת היא די פשוטה: חטפו מאות ישראלים והחמאס יכול להחליט להרוג אותם בכל רגע ומשתמש בהם כמגן אנושי על הנהגת החמאס. החמאס לא יופתע מניסיון חילוץ. מבצעי חילוץ מזהירים, עם אלמנט הפתעה, סטייל אנטבה, זה לא תסריט סביר בתנאים הללו. המחדל בעזה הוא לא טקטיקת לחימה זו או אחרת (צה״ל צריך לקבל לפחות ציון ״עובר״ בעניין זה) ולא אי שחרור חטופים (שזו משאלת לב מנותקת מהסיטואציה). המחדל בעזה הוא במישור המדיני - מנהלי הלחימה עצמם לא יודעים מה הם בכלל רוצים ואין להם בכלל תוכנית מעבר לניהול השרידה הפוליטית שלהם וההדבקות לכסאות. הם שולחים את צה״ל לעשות עבודה, אבל בכל קרב שמסתיים בניצחון כוחותנו, אף אחד בממשלה פח זבל שיש לנו לא חושב שזה תפקידו או אחריותו להתחיל לענות על השאלה ״OK, now what?!״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לצה"ל שנזהר מדי על חיי חייליו, לא התכוונתי לחיי העזתים. עם צה"ל שנזהר פחות על חיי חייליו היינו מקבלים מלחמה עצימה יותר בזמן שהעולם נתן לנו קארט בלאנש, ולכן הישגים צבאיים מהירים יותר, שהיו מביאים לחץ גדול יותר על החמאס. שחרור חלק, אפילו קטן, מהשבויים בפעולות צבאיות שגובות חיי חיילים ושבויים היה מאותת לחמאס איתות חשוב מאוד. לדעתי שתי פעולות כאלו לפני כל מו"מ היו מספיקות כדי לשדרג מהותית את עמדתנו מול החמאס. הישגים צבאיים מהירים יותר שמתורגמים למו"מ על סיום הלחימה היו גם פוגעים פחות בעזתים, כי הזמן פוגע בהם יותר מאשר העצימות של הלחימה, וחשוב מכך מבחינתי- מדרדרים פחות את התמיכה העולמית בנו, מאותה סיבה. הסתייגויות - 1. בדיעבד, בדיעבד, בדיעבד. אמנם כתבתי דברים ברוח זו ב 10/10 אבל לא תיארתי לעצמי שחצי שנה אחר כך עדיין נתבוסס בעזה כשמחצית החטופים עדיין שבויים. 2. לצערי קשה לי לראות ממשלה אחרת שהיתה נוקטת במדיניות הזו. גנץ כראש ממשלה בטח לא, כנראה גם לא לפיד. אולי בנט, אולי ברק, אולי ליברמן- שלשה שבכל מקרה ההתכנות שלהם להיות רוה"מ ב 7/10 היתה אפסית. 3. מכאן נשארת רק השאלה האם ממשלה אחרת היתה מונעת את ה 7/10. התשובה שלי היא כן מאוד רפה, כי שוב לא מדובר בגנץ ואייזנקוט. בכל זאת כן כי כמו שפוטין חיכה שמרקל תלך כדי לפלוש לאוקראינה כך החמאס בחר את התזמון כשהוא מודע ליכולות של ממשלת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים לגבי מה היינו רוצים ועם מה היינו שמחים לחיות, אבל לא מסכימים לגבי המצוי / המציאות / האפשרי. אני לא מאמין שצה״ל היה יכול לפעול בדרך שהיתה משחררת יותר חטופים (חיים) אם הוא רק היה שומר פחות על חיי חיילים. אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. אני גם חושב שהתסריט של לחימה מהירה וסיום, כשמדובר בעזה, הוא חלום שלא מחובר למציאות. זו בעצם הקונספציה של אנחנו כאן ועזה זה ״שם״. אי אפשר להכנס לעזה בלי לשקוע בבוץ של עזה. הכניסה והשקיעה הם דברים ש*תמיד* יבואו ביחד. הדרך היחידה לא לשקוע בבוץ העזתי היא לא להכנס לשם, אבל אז אתה בסה״כ דוחה את הכניסה לבוץ ליום אחר. הברירה, במצב הנוכחי, היא לשקוע בבוץ העזתי או לצאת עכשיו מהבוץ ושהבוץ, כעבור זמן, בכל זאת יגיע אליך. התסריט בו חלק גדול מהחטופים נשארים שבויים (או מתים) תמיד נראה לי כמו התסריט הסביר ביותר ואני לא מצליח להבין למה הסיטואציה הזאת מפתיעה מישהו. בלי איזה סופרמן או חיילים עם כוחות על, ניסיון חילוץ חטופים, בסיטואציה הנוכחית, הוא (לדעתי) 99.99% מותם של החטופים (על ידי החמאס או כוחות צה״ל). כמה חיילים אתה מוכן להקריב על מזבח שחרור חטוף או שניים (ועוד במחיר של הצגת עוד תמונות וטענות מגובות ראיות שזה צה״ל שגורם למותם של חטופים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך נשמעת מאד הגיונית, רק שהניסוי האמפירי שבו דוקא *כן* שוחררו כ-100 חטופים בזמן לחימה עצימה (הרבה יותר מעכשיו) סותר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר. שחרור חלק מהחטופים על ידי החמאס הוא טריק טירור די טריביאלי (לדעתי). זאת לא היתה פשרה של החמאס, אלא כלי שתפקידו לסכסך, לבלבל ולחרפן את הישראלים. להגביר את התאבון. הניסוי האמפירי מראה שזה די מצליח לו. החברה הישראלית היא נרקומן שמכור לאתוס של ״השבת הבנים/בנות״ הביתה בכל מחיר והשאלה היא תמיד ניואנסים על השאלה ״האם הקרבנו מספיק או שאפשר עוד?״. כאילו החיים הם סרט עם יהורן גאון בבימויו של מנחם גולן. מנהיג נכון שיודע להתפשר ו/או פעולה צה״לית נועזת ומובטח לנו הסוף טוב הכל טוב. כל עוד לא מקבלים את הסוף טוב הכל טוב, הישראלים רבים ביניהם כשצד אחד צורח שלא נכנענו מספיק חזק והצד השני צורח חזרה שבדיוק להיפך - לא נכנסנו בהם מספיק חזק! החמאס, שקפץ על המציאה של שחרור חלק מהחטופים, כשלחמאס נשאר הקלף ביד של החזקה בחלק נכבד נוסף של חטופים, עשה מהלך די מתבקש שמקובל בקרב ספקי סמים. זרוק איזו דוגמית לנרקומן במחיר מוזל / אולי אפילו כמעט בחינם. אני לא חושב שהעיסקה הזאת היתה תוצאה של לחץ צבאי כפי שביבי וגנץ מכרו לציבור. סינוואר וחבריו מכירים את החולשות של החברה הישראלית והם משחקים לנו (די בהצלחה, לדעתי) בראש ובלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ניסחת יפה את מה שאני חושב בעניין החטופים (זה שהם די doomed מלכתחילה). אני מוסיף שאני נוטה לא להסכים עם האמירה (שלא ראיתי אותה באייל אבל לפחות ב"הארץ" היא נפוצה) שהמדינה הפקירה אותם ולכן המדינה צריכה לעשות הכל (באמת הכל?) כדי לשחרר אותם. מדינה לא יכולה להבטיח ש shit will not happen, אפילו שיט שהוא הכי באחריותה. היא צריכה לפעול לשחרורם, אבל ברור שבכפוף לשיקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק על שניכם נחרצות, ומזועזע למקרא הדברים שאתה כותבים כאן. כמובן שהמדינה לא יכולה להבטיח ש-"shit will not happen", עם מי אתה מתווכח כשאתה כותב זאת? ובכל זאת, לא מדובר באסון טבע מפתיע, אלא במחדל שאזלו הסופרלטיבים לתארו. ומשפטים כגון "המדינה צריכה לעשות הכל" מתכתבים עם העובדה המצערת שממש אותם חלאות האחראים למחדל הנ"ל הבהירו בהצהרותיהם ומעשיהם שבסדר העדיפויות שלהם אידיאולוגיה משיחית1, פופוליזם ילדותי2 ושיקולים פוליטיים קטנים חשובים בהרבה מחיי החטופים ושלומם. העניין הוא פשוט שלססמה "המדינה צריכה לעשות משהו, לפחות להפגין כוונות אמינות או לשלם מס שפתיים, להחזרת החטופים" יש פחות כוח רטורי. בנוסף, בוודאי שהיה אפשר לעשות פי אלף להחזרת החטופים, לכל הפחות במסגרת עסקאות עם החמאס3 (ואחסוך ממך דיוני סרק על אודות אופציות נוספות שאני מעלה על דעתי). כל המעורבים מעידים על כך שהממשלה - האחראית למחדל! - עשתה הרבה פחות מהמינימום בנושא. 1 למשל, להחזיר התיישבות לגוש קטיף. 2 למשל, "למוטט את החמאס" במשמעות הבן גבירית. 3 שנכון - היו דורשות וויתורים כואבים מצד ישראל; כואבים אבל ראויים. ע"ע הססמא שכל כך מעצבנת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת העיקר שכחתי: לא רק שאותם האחראים למחדל עושים עוד פחות מהמינימום למען חיי החטופים ושלומם, הם עוד בחרו משיקולים פוליטיים טקטיים מכוערים להפוך את העניין לנושא מחלוקת לטובת שלהוב הבייס. רצחו וגם ירשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא נכנס לתחרות של מי חושב דברים יותר רעים על הממשלה שיש לנו עכשיו כי אם אכתוב כאן את כל מה שאני חושב, בלי הפילטרים, יצטרכו להתחיל למחוק תגובות שלי. שלהוב הבייס הוא אכן מחליא, אבל הוא לא קשור למשהו שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מתעלמים מההבדל היסודי בין חיילים לאזרחים - חיילים בהגדרה מסכנים את חייהם למען האזרחים ולא להיפך 1. בכוונה הבאתי את הפיגוע במעלות כדוגמה. שם טעות של הכח התוקף נתנה למחבל 15-20 שניות בהן הספיק להרוג 20 ילדים ולפצוע עוד עשרות. עדיין לדעתי הפעולה היתה הדבר הנכון לעשות. הווה אומר - גם אם פעולה צבאית לשחרור חטופים תביא למותם של רבים מהם עדיין היא לדעתי הדבר הנכון לעשות. האתוס של צה"ל שאני מכיר הוא גבעת התחמושת, ושם בכלל לא היו חטופים. קל וחומר שאם נמצאים שם חטופים חיילים חייבים לשלם בחייהם אם צריך כדי להציל אותם. מצדי שכל פלוגת סמו"ר תמלא חלקה בהר הרצל אם זה ישחרר אזרח חטוף אחד. גישה כזו היתה "משנה את המשוואה" מול חמאס, כשהוא יודע שהחטופים הם קלף פחות חזק. נתניהו היה צריך לקרוא את הספר שהוא כתב. וההסתייגויות- כל זה היה נכון יותר לפני עסקת החטופים, כשהמלחמה היתה צעירה. עכשיו הכל כבר עבש, וחלק מהסיבות כבר התמוססו. עדיין לדעתי אם יש הזדמנות (ורק ראשי הצבא והקבינט יודעים את המודיעין) מסוכנת, חייבים לנצל אותה. _______ 1 א. זו הסיבה בגללה התנגדתי לעסקת שליט בזמנה. שחרור מאות מחבלים סיכן חיי אזרחים תמורת חיי חייל. ב. הזהירות על חיי חיילינו הביאה למותם של שלשת החטופים שצה"ל הרג בשוגג. הם לבדם כבר שווים לי את הסיכון של עשרות חיילים הרוגים. ג. אילו מטרת המלחמה המוצהרת היתה שחרור החטופים בכח ולא "מיטוט החמאס" אני מאמין שלא היינו מסתובבים שם חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מצדי שכל פלוגת סמו"ר תמלא חלקה בהר הרצל אם זה ישחרר אזרח חטוף אחד״ מצדי שלא ואני מתנחם בכך שלפחות יש לנו בפיקוד הצה״לי אנשים שעדיין מפעילים שיקולים קצת יותר רציונליים מזה בענייני עלות/תועלת. ישראל וצה״ל לא צריכים או יכולים להתמודד רק עם עניין החטופים (יש עוד כמה אתגרים סביבנו, כן?). לזרוק לפח פלוגה שלמה כדי להציל חטוף אחד נשמע לי כמו הצהרה אמוציונלית, קיצונית ומנותקת מהמציאות. אם הפיקוד הצה״לי היה מתנהל ככה, אני בספק (בלשון המעטה) שמצבנו היה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצנתי בכוונה. אף אחד לא מתכנן לקפד חיי פלוגה שלמה כדי להציל אזרח אחד. אבל אם הפעולה נכשלה וזה מה שקרה בדיעבד, עדיין אצדיק אותה, כמו את הפעולה במעלות. הפסקתי להתכתב עם דב ועכשיו אני מרגיש משוחרר להוציא לאור את הצד הזה שבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא: "ישראל" (כלומר ביבי, ושותפיו לפשע גנץ ואשכנזי) עכבה ואף פוצצה שיחות לגבי עסקאה עם החמאס סביב הנושא של חזרת תושבים לצפון הרצועה (שלמיטב הבנתי, אגב, היא מחוייבת להרשות את החזרתם ממילא לפי הדין הבינלאומי). למשל כאן, מלפני כשבוע. היום התחילו תושבים לחזור לצפון הרצועה, עדיין לא ברור אם כתוצאה משמועה או מדיניות צה"ל. בתמורה לכלום. אתה מאמין שישראל לא יכולה הייתה להגיע לעוד עסקאות עם החמאס, ולהשיג כך שחרור של עוד כמה חטופים? אולי עשרות, אולי רק בודדים. אפילו בלי וויתורים כואבים במיוחד בנוסף לאילו שהיא ממילא נתנה (הצנחת סיוע בינלאומי, הקמת נמל, הסגת כל פאקינג כוחות צה"ל והפסקת הלחימה, וכו'). אני מעריך ומאמין שהם לא דחפו לעסקאות כאלה ואף פעלו לסכלן אך ורק מכיוון שזה היה מתקבל רע בבייס הפוליטי של ביבי ולשותפיו בני הבליעל לקואליציה. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונת גנץ ואייזנקוט? ב. בתגובה 768410 יש קישור לעדויות שתומכות ישירות בפסקה האחרונה שלך, לא צריך להאמין באופן תיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתיאורית ה'טריק' כשלעצמה קצת נוחה מדי. כששוחררו החטופים, החמאס קיבל תמורה שמאד הועילה לו במצב ההוא - רגיעה של כמעט שבועיים של מתקפות של כמה אוגדות, מאות מטוסים וטנקים שחיסלו בקצב מהיר חלק גדול מנכסיו הגיאוגרפיים, צבאיים ואזרחיים. ברור שהפער מבחינתו בשטח בין יום לפני העסקה ליום הראשון של העסקה היה דרמטי מאד, וקשה יהיה לאמר שזה היה פקטור זניח בהחלטה על העסקה. היום המצב שונה לגמרי. כמות הכוחות בעזה היא פי עשר או פי עשרים יותר נמוכה. הנכסים שהחמאס מאבד בשבוע לחימה כרגע הם זניחים. מה יש לו להרוויח מויתור על (אפילו חלק מ) החטופים? כלום. אז למה שיוותר? לומר שבלתי אפשרי היה לפעול אחרת זה פאטאליזם שאני מתקשה למצוא לו הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן לסווג כל דעה שאומרת שמשהו מאוד מסוים ומאוד ספציפי הוא מחוץ לשליטתנו הוא פטאליזם. אני חושב שהדבר הספציפי הזה הוא מחוץ לשליטתנו ואתה חושב אחרת. למה אי אפשר פשוט להישאר חלוקים? אם חייבים להדביק איזה איזם, אז גם לי מותר. ההנחה הזאת שגורל החטופים הוא עניין של מדיניות ואם ישראל היתה בוחרת נכון אז המצב עם החטופים היה טוב יותר ממה שהוא היום זה אידאליזם חסר בסיס ורומנטיזציה חסרת הצדקה של הפוליטיקה. לדעתי, החטופים היום היו באותו המקום גם אם גנץ, לפיד או המלך שלמה היו בשלטון. אני בטוח שיש שרשראות אירועים שגם אתה חושב שאי אפשר לשלוט על התוצאה שלהם או שאפשר לנחש בסבירות די גבוהה מה תהיה התוצאה שלהם (למשל - איכות חייו של אדם אחרי שהוא קפץ לבדו ממטוס ללא מצנח), בלי שזה יהפוך אותך לפטאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאני לא חושב שיש לישראל שליטה מלאה על גורל החטופים. אני כן חושב שהעסקה הראשונה (שרבים התנגדו לה, גם כאן) היא עדות מסייעת לכך שבתנאים מסוימים ניתן לשחרר חלק מהחטופים מול לחץ מסוים. וכרגע ברור שמנופי הלחץ, אם היו, כבר נעלמו מזמן. ויש גם עדויות, כמו בפרק האחרון של עובדה, שמספרות שמנופי הלחץ האלה היו, ומוסמסו על ידי הממשלה. גם מהן לא כדאי להתעלם. (למשל - לפני חודשיים סיפרו לנו ש"לא נסכים לשלם את המחיר של הוצאת צה"ל מערי הרצועה עבור החטופים". והנה עכשיו גם הוצאנו את צה"ל, וגם לא שחררנו שום חטוף. אולי היה עדיף לשלם אז חלק מהמחיר ולהרוויח חיים של עשרות אנשים?) וחוץ מזה - הממשלה הצהירה בעצמה ששחרור החטופים הוא חלק חשוב ממטרות המלחמה. אז לומר שאי-שחרורם איננו כשלון כי "זה מחוץ לשליטתנו" נשמע לי כמו הנחה גדולה מדי לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני אשקר אם אגיד שמאוד הצלחתי לשכנע את עצמי בעמדתי בעניין זה. התחושה שלי היא שמישהו (החמאס) עשה Hacking לערכים של החברה הישראלית ושהויכוחים בנושא הזה בין הישראלים זה By design וחלק מהפואנטה של הטירור הפסיכולוגי שמופעל נגדנו. אבל עכשיו כשאני חושב על זה, אולי גם גישות ציניות (כמו שלי) הן חלק מהגישות שאירגון הטירור שם ברשימה של גישות שמועילות לו, אז כנראה גם אני עדיין במטריקס ביחד עם כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ויש גם עדויות, כמו בפרק האחרון של עובדה״ במה מדובר? לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה הקישור לפרק. ואפילו עולה שם השאלה שלך (2:30) - ואולי זה לא תלוי בממשלה? מוזמן לשמוע את התשובה ועוד כאן, עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה גם תיאור במעריב מהיום על איך המלחמה היתה יכולה להיראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר (או אם יש קשר) למשהו שאמרתי. למען הסר ספק: _____1 נתניהו ו____1 הממשלה פח שיש לנו והאנשים המסוכנים שמרכיבים אותה והדרך העלובה בה הם מתנהלים לפני ואחרי ה-7 לאוקטובר. אני רק הערתי משהו לגבי הסיכוי לשחרור חטופים (שלדעתי הוא היה נמוך גם עם ממשלה טובה). מאוד יכול להיות שזה עושה אותי לגמרי טועה, אבל אני לא חושב שזה עושה אותי ביביסט ו/או גרופי של בן-גביר. __ 1 הכנס את הקללה החביבה עליך בשפה המועדפת עליך ואני מבטיח לך שאני חשבתי על משהו בוטה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא ביביסט, מה פתאום? אנחנו די מסכימים על הרבה דברים, הויכוח כאן הוא על טווח הפעולה האפשרי שהיה בנושא החטופים, וגם הקישור מתאר אופציות אחרות שאולי היו. אנחנו מתווכחים בתוך הנגמ"ש :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כרגע נראה שממשלת נתניהו רושמת הישג אסטרטגי נוסף של מלחמה ישירה מול איראן. רק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אני כותב: אבל לפחות חייזרים לא פולשים וזומבים לא מסתובבים ברחובות. ואז אתה מגיב: עדיין! וכולנו צוחקים בנגמ״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זומביבים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה האחרונה שלך- כמובן שאני מסכים, אבל יש לי זווית אחרת להסביר את זה: הקואליציה הזו נבחרה תחת הדגל של ימין מלא. העקרון היסודי של הימין הוא ארץ ישראל השלמה, כלומר סיפוח עתידי של (לפחות) יו"ש. תחת העקרון הזה אי אפשר בשום אופן לטפח את הרש"פ או כל מנגנון שליטה עצמית של פלסטינים שאיננו עוין אותנו באופן קיצוני כדי שבסוף נוכל לכבוש אותו. לכן כל מחשבה על היום שאחרי אינה יכולה לכלול גורמים מתונים. כמובן שעכשיו גם את הגורמים הקיצוניים אנחנו לא רוצים ונשארת קבוצה ריקה. עד כאן דברים שחשבתי לפני המתקפה האיראנית. עכשיו כשברור לכל העולם מי נגד מי אפשר לקשור הכל יחד, ומסתבר שגרירת הרגליים בנוגע ליום שאחרי היתה מוצלחת מאוד. חיצונית- הסיכויים שקואליציה בינלאומית תסכים להתקרב לכיס המוגלה העזתי עלו פלאים. פנימית- כעת ישראל יכולה "להכנע לתכתיבים אמריקאים" קרי- לעשות את הדברים השפויים בלי שהכהניסטים והפופוליסטים יוכלו לצפצף ולאגף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא גילה שום דבר חדש הלילה שהוא לא ידע קודם ולכן אני לא מבין את האמירה ״עכשיו כשברור לכל העולם מי נגד מי אפשר לקשור הכל יחד״. כולם יודעים שהפרוקסים שפועלים נגד ישראל (ואחרים) הם של איראן. זה לא איזה סוד צבאי שהעולם גילה פתאום אתמול בלילה. חיצונית - הסיכויים שקואליציה בינלאומית תסכים להתקרב לכיס המוגלה העזתי נמוכה היום משהיא היתה אי פעם. מדינות העולם רואות איך עזה הופכת את ישראל למצורעת. העולם לא פראייר והעולם תמיד יעדיף לגנות את ישראל על מה שהיא עושה בעזה מאשר לעשות באמת משהו בעזה במקומה (משהו שהוא מעבר לזריקת כסף או ״פעולות הומניטריות״ שאפשר לבצע ללא לקיחת שום אחריות). איזו מדינה תסכים לספוג את הביקורת על תוצאות של לחימה בשטח בנוי נגד החמאס שמשתמש באוכלוסיה העזתית כמגן אנושי? איפה תמצא את הטמבלים שיסכימו לקחת על עצמם (באופן כנה) את התפקיד הזה? הישראלים יכולים להמשיך בקונספציה שעזה זו בעיה של אחרים, אבל עזה תמשיך להיות הצרה שלנו לעוד הרבה זמן. פנימית - אני ממש לא מבין על בסיס מה אתה מניח שהממשלה הזאת תבחר לעשות את ״הדברים השפויים״. הכהניסטים והפופוליסטים כבר התחילו לצפצף ולאגף וגם ה״מתונים״ יותר התחילו להצהיר הצהרות שמנוגדות לחלוטין לכל ניסיון לנצל את המהלך האיראני לטובתה של ישראל בזירה הבינלאומית. אתה עצמך הבעת את החשש מ״רק תגובה צבאית״, אבל לא הבנתי למה אתה מניח שזה לא מה שיקרה. מי יהיה הקטר הדיפלומטי שיקדם את האינטרסים של ישראל בזירה הבינלאומית? גלעד ארדן? שר החוץ ישראל כ״ץ? אולי נשלח את סמוטריץ׳ לנאום באנגלית? (לדעתי) סביר להניח שישראל הולכת להגיב צבאית באיראן (בקרוב) על מה שקרה הלילה ומה שקרה הלילה זה רק יריית הפתיחה. אבל זו רק הערכה, אז נחיה ונראה (עד הרגע שבו נפסיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המבט שלך לגיטימית בעיני. אני לא מסכים שהיא בעלת ההתכנות הגבוהה ביותר, אבל אני רואה את האפשרות. האם גם אתה רואה את הלגיטימיות בנקודת המבט שלי, גם אם לדעתך ההתכנות שלה נמוכה? אם כן, אז אני מסכים שכל מה שנותר לנו הוא לעשות כפי שאמר המת לעיוור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי? ברור. אנחנו סתם שני פוצים עם מקלדת עם גישה לאינטרנט שמהרהרים בקול רם. בטח שלגיטימי. אני מבין את מה שאתה אומר במובן המופשט / הרעיון, אבל אז אני מנסה להריץ בראש את שרשראות הסיבה-תוצאה וזה לא מסתדר(לי). הריצה קורסת וחוזרת עם הודעות שגיאה. הקושי שלי הוא בהבנת המנגנון בתסריט שלך בו לפתע פתאום הממשלה פח שלנו מצליחה לשנות את דרכיה, מתחילה להחליט החלטות תועלתניות שהן לטובת מדינת ישראל (בניגוד לתועלתניות לשם שמירה על הכסא) ושכל זה בדרך לא ברורה לא גורם לקריסה של הממשלה. אני לא רואה אה התסריט בו ביבי לא יוצא להרפתקה צבאית מול איראן, כבר בטווח הקצר, ומצליח לשמור על כיסאו. המציאות כמובן יכולה להפתיע אותי (וזה קרה בעבר ואז קל יותר למצוא בדיעבד את הפרט שפספסתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתניהו מאוד שונא סיכון, ויעשה כמיטב יכולתו כדי להימנע משינוי של הסטטוס קוו. בגדול, נתניהו משנה את הסטטוס קוו רק כשאין לו ברירה אחרת (ואז הוא מנסה לשמר את הסטטוס קוו החדש). השאלה היחידה היא אם לדעתו היעדר תגובה כוחנית מצד ישראל תגרום לבן גביר וסמוטריץ לפרק את הקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כגון דא כבר שנה ליברמן - שום דבר טוב לא מאיים עליהם מחוץ לקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. זה תאור שכן משכנע אותי שזה מסלול אפשרי להתנהגות של ביבי. השאלה שנשארה פתוחה היא איך יתנהגו בן גביר וסמוטריץ׳ בתסריט כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הוא לא באמת חושב שיש איום מיידי על הקואליציה, אבל עצם צבירת הכוח של אב''ג מדאיג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי נתניהו קיבל את הזדמנות חייו להיות מה שהוא (ושרה) תמיד רצה להיות. לעשות דבר ענק למען בטחון המדינה בדורות הבאים. להירשם בדפי ההיסטוריה כמנהיג דגול. ואז הוא יכול to drop the mic. שאר הממשלה הם סטטיסטים בנתניהו שואו. הוא היה צריך את בן גביר וסמוטריץ' בשביל רוב קואליציוני, כי גנץ לא היו מוכן לשבת איתו, אז הוא בנה אותם. הוא הלך עם ההפיכה המשטרית כדי לשמר אותם. עכשיו הוא הכניס את גנץ כדי להנחית את משקלם בממשלה. אם הוא מצליח לייצר עכשיו קואליציה בינלאומית אפקטיבית נגד איראן הוא לא צריך אותם ואת הבייס יותר. הוא יצליח לחפות על כל התקלות והקלקולים במהלך ענק אחד. ואז הוא יוכל לפרוש בשקט ואף אחד לא ייגע בו. כל השאר יהיה זוטות ביחס. אני רוצה לראות אותו מכניס עכשיו גם את לפיד לקואליציה. המתקפה האיראנית היא תירוץ מצויין לממשלת אחדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו חיים באותה המציאות. ביבי יצליח לגייס קואליציה בינלאומית אפקטיבית נגד איראן? ביבי?! הלא יוצלח/הפרסונה נון גרטה/הפוליטיקאי הזה שרמת ה-Toxicity שלו בזירה הבינלאומית הגיעה לשיאים חדשים בנזק שהוא מיצר לישראל - הוא זה שיתמרן את מנהיגי ה-G7 ו/או את הדיפלומטים מסביב לעולם שיהיו Aligned עם האינטרסים הישראליים? איך בדיוק? פוליטיקאים ודיפולומטים לא רוצים לגעת באיש הזה עם מקל. זה הזמן לממשלת אחדות? איפה ומתי שלביבי יש את הפוטנציאל לעשות יותר נזק משהוא עשה אי פעם (והרקורד שלו כבר מכובד)? מה האיראנים שמו בטילים שהם שלחו? אני כן חושב שלביבי יש הישג חשוב: זו הפעם הראשונה מאז 1979 שיש שוב טיסות ישירות מאיראן לישראל. מאברוק. אם זה לא מזרח תיכון חדש, אני לא יודע מה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מסכימים שביבי הוא כישרוני. רק שהוא לא הפעיל את הכשרונות שלו בכיוונים הנכונים. והנה צצה ההזדמנות בה הוא יכול להפעיל אותם בכיוון הנכון גם לדעתך. אני מבין את הספקנות שלך ושל שאר הרל"בים. היהפוך כושי עורו? אני לא יודע. אני רק מזהה את ההזדמנות, ואני מקווה שגם נתניהו זיהה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מסכימים. כלומר - אני מסכים שהוא כשרוני במשהו מאוד מסוים. הדבר שהוא כשרוני בו הוא ״משחק״ או יותר נכון ״נוכלות״. הכשרון שלו הוא להציג את עצמו כאדם כשרוני, למרות שהוא ממש לא. לביבי אין שום כשרון או הבנה איך לשמור על ביטחון אזרחי ישראל. יש לו את הכשרון להציג את עצמו (בפני אלה שלא רואים מעבר להעמדת הפנים) ככזה. לביבי אין שום כשרון או הבנה במנהיגות. יש לו את הכשרון להציג את עצמו בפוזה של מנהיג. לביבי אין שום כשרון לקדם את האינטרסים של מדינת ישראל. יש לו את הכשרון לעלות על פודיום ולהגיד בדיוק את הדברים שהבייס שלו רוצה לשמוע. משגע אותי שלא יותר אנשים רואים עד כמה האיש הזה הוא דמות בדיונית שקיימת רק בראש של אנשים ושהכישרון של האיש הזה מתחיל וגם נגמר בתחזוק הדמות הבדיונית הזאת. אין ביבי. ביב-מר-ביטחון-שומר-ישראל-מנהיג-העם זה סימולאקרה. בהעמדת הפנים הזאת יש אפילו אנשי ימין או אפילו ליכודניקים שכבר לא קונים את זה. אבל העמדת הפנים הזאת יצרה סביבה פולחן אישיות ופולחן האישיות יצר כוח פוליטי ומבנה חברתי מרשים בגודלו. אז אפילו אלה שאומרים ״לא שאני ממעריצי ביבי, אבל״ זורמים עם הביביזם כי הם מזהים את הערך התועלתני שיש לכך לאירגון המחנה. אז השקר הזה ממשיך לקיים את עצמו למרות שיש רמות שונות של האמנה בשקר. זה מאוד דומה למכניזמים של הערצת מנהיג בכת וזה שמייחסים למנהיג הכת תכונות שלא באמת יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל אתה מדבר על הפוליטיקאי המצליח ביותר במבחן התוצאה (לגייס רוב קואליציוני) בישראל בכל הזמנים, וגם השני ביכולת ההתמדה. לא רק זה, אלא שהוא כנראה עשוי מברזל, כי אם אני הייתי מכהן בתפקיד שלו בשנה האחרונה היית אוסף את הרסיסים שלי מהרצפה עם יעה. אז לא הייתי אומר שנוכלות היא הכשרון היחיד שלו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |