בתשובה לאביב, 11/04/24 20:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התכוונתי לצה"ל שנזהר מדי על חיי חייליו, לא התכוונתי לחיי העזתים. עם צה"ל שנזהר פחות על חיי חייליו היינו מקבלים מלחמה עצימה יותר בזמן שהעולם נתן לנו קארט בלאנש, ולכן הישגים צבאיים מהירים יותר, שהיו מביאים לחץ גדול יותר על החמאס. שחרור חלק, אפילו קטן, מהשבויים בפעולות צבאיות שגובות חיי חיילים ושבויים היה מאותת לחמאס איתות חשוב מאוד. לדעתי שתי פעולות כאלו לפני כל מו"מ היו מספיקות כדי לשדרג מהותית את עמדתנו מול החמאס. הישגים צבאיים מהירים יותר שמתורגמים למו"מ על סיום הלחימה היו גם פוגעים פחות בעזתים, כי הזמן פוגע בהם יותר מאשר העצימות של הלחימה, וחשוב מכך מבחינתי- מדרדרים פחות את התמיכה העולמית בנו, מאותה סיבה. הסתייגויות - 1. בדיעבד, בדיעבד, בדיעבד. אמנם כתבתי דברים ברוח זו ב 10/10 אבל לא תיארתי לעצמי שחצי שנה אחר כך עדיין נתבוסס בעזה כשמחצית החטופים עדיין שבויים. 2. לצערי קשה לי לראות ממשלה אחרת שהיתה נוקטת במדיניות הזו. גנץ כראש ממשלה בטח לא, כנראה גם לא לפיד. אולי בנט, אולי ברק, אולי ליברמן- שלשה שבכל מקרה ההתכנות שלהם להיות רוה"מ ב 7/10 היתה אפסית. 3. מכאן נשארת רק השאלה האם ממשלה אחרת היתה מונעת את ה 7/10. התשובה שלי היא כן מאוד רפה, כי שוב לא מדובר בגנץ ואייזנקוט. בכל זאת כן כי כמו שפוטין חיכה שמרקל תלך כדי לפלוש לאוקראינה כך החמאס בחר את התזמון כשהוא מודע ליכולות של ממשלת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו מסכימים לגבי מה היינו רוצים ועם מה היינו שמחים לחיות, אבל לא מסכימים לגבי המצוי / המציאות / האפשרי. אני לא מאמין שצה״ל היה יכול לפעול בדרך שהיתה משחררת יותר חטופים (חיים) אם הוא רק היה שומר פחות על חיי חיילים. אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. אני גם חושב שהתסריט של לחימה מהירה וסיום, כשמדובר בעזה, הוא חלום שלא מחובר למציאות. זו בעצם הקונספציה של אנחנו כאן ועזה זה ״שם״. אי אפשר להכנס לעזה בלי לשקוע בבוץ של עזה. הכניסה והשקיעה הם דברים ש*תמיד* יבואו ביחד. הדרך היחידה לא לשקוע בבוץ העזתי היא לא להכנס לשם, אבל אז אתה בסה״כ דוחה את הכניסה לבוץ ליום אחר. הברירה, במצב הנוכחי, היא לשקוע בבוץ העזתי או לצאת עכשיו מהבוץ ושהבוץ, כעבור זמן, בכל זאת יגיע אליך. התסריט בו חלק גדול מהחטופים נשארים שבויים (או מתים) תמיד נראה לי כמו התסריט הסביר ביותר ואני לא מצליח להבין למה הסיטואציה הזאת מפתיעה מישהו. בלי איזה סופרמן או חיילים עם כוחות על, ניסיון חילוץ חטופים, בסיטואציה הנוכחית, הוא (לדעתי) 99.99% מותם של החטופים (על ידי החמאס או כוחות צה״ל). כמה חיילים אתה מוכן להקריב על מזבח שחרור חטוף או שניים (ועוד במחיר של הצגת עוד תמונות וטענות מגובות ראיות שזה צה״ל שגורם למותם של חטופים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך נשמעת מאד הגיונית, רק שהניסוי האמפירי שבו דוקא *כן* שוחררו כ-100 חטופים בזמן לחימה עצימה (הרבה יותר מעכשיו) סותר אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר. שחרור חלק מהחטופים על ידי החמאס הוא טריק טירור די טריביאלי (לדעתי). זאת לא היתה פשרה של החמאס, אלא כלי שתפקידו לסכסך, לבלבל ולחרפן את הישראלים. להגביר את התאבון. הניסוי האמפירי מראה שזה די מצליח לו. החברה הישראלית היא נרקומן שמכור לאתוס של ״השבת הבנים/בנות״ הביתה בכל מחיר והשאלה היא תמיד ניואנסים על השאלה ״האם הקרבנו מספיק או שאפשר עוד?״. כאילו החיים הם סרט עם יהורן גאון בבימויו של מנחם גולן. מנהיג נכון שיודע להתפשר ו/או פעולה צה״לית נועזת ומובטח לנו הסוף טוב הכל טוב. כל עוד לא מקבלים את הסוף טוב הכל טוב, הישראלים רבים ביניהם כשצד אחד צורח שלא נכנענו מספיק חזק והצד השני צורח חזרה שבדיוק להיפך - לא נכנסנו בהם מספיק חזק! החמאס, שקפץ על המציאה של שחרור חלק מהחטופים, כשלחמאס נשאר הקלף ביד של החזקה בחלק נכבד נוסף של חטופים, עשה מהלך די מתבקש שמקובל בקרב ספקי סמים. זרוק איזו דוגמית לנרקומן במחיר מוזל / אולי אפילו כמעט בחינם. אני לא חושב שהעיסקה הזאת היתה תוצאה של לחץ צבאי כפי שביבי וגנץ מכרו לציבור. סינוואר וחבריו מכירים את החולשות של החברה הישראלית והם משחקים לנו (די בהצלחה, לדעתי) בראש ובלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ניסחת יפה את מה שאני חושב בעניין החטופים (זה שהם די doomed מלכתחילה). אני מוסיף שאני נוטה לא להסכים עם האמירה (שלא ראיתי אותה באייל אבל לפחות ב"הארץ" היא נפוצה) שהמדינה הפקירה אותם ולכן המדינה צריכה לעשות הכל (באמת הכל?) כדי לשחרר אותם. מדינה לא יכולה להבטיח ש shit will not happen, אפילו שיט שהוא הכי באחריותה. היא צריכה לפעול לשחרורם, אבל ברור שבכפוף לשיקולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק על שניכם נחרצות, ומזועזע למקרא הדברים שאתה כותבים כאן. כמובן שהמדינה לא יכולה להבטיח ש-"shit will not happen", עם מי אתה מתווכח כשאתה כותב זאת? ובכל זאת, לא מדובר באסון טבע מפתיע, אלא במחדל שאזלו הסופרלטיבים לתארו. ומשפטים כגון "המדינה צריכה לעשות הכל" מתכתבים עם העובדה המצערת שממש אותם חלאות האחראים למחדל הנ"ל הבהירו בהצהרותיהם ומעשיהם שבסדר העדיפויות שלהם אידיאולוגיה משיחית1, פופוליזם ילדותי2 ושיקולים פוליטיים קטנים חשובים בהרבה מחיי החטופים ושלומם. העניין הוא פשוט שלססמה "המדינה צריכה לעשות משהו, לפחות להפגין כוונות אמינות או לשלם מס שפתיים, להחזרת החטופים" יש פחות כוח רטורי. בנוסף, בוודאי שהיה אפשר לעשות פי אלף להחזרת החטופים, לכל הפחות במסגרת עסקאות עם החמאס3 (ואחסוך ממך דיוני סרק על אודות אופציות נוספות שאני מעלה על דעתי). כל המעורבים מעידים על כך שהממשלה - האחראית למחדל! - עשתה הרבה פחות מהמינימום בנושא. 1 למשל, להחזיר התיישבות לגוש קטיף. 2 למשל, "למוטט את החמאס" במשמעות הבן גבירית. 3 שנכון - היו דורשות וויתורים כואבים מצד ישראל; כואבים אבל ראויים. ע"ע הססמא שכל כך מעצבנת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת העיקר שכחתי: לא רק שאותם האחראים למחדל עושים עוד פחות מהמינימום למען חיי החטופים ושלומם, הם עוד בחרו משיקולים פוליטיים טקטיים מכוערים להפוך את העניין לנושא מחלוקת לטובת שלהוב הבייס. רצחו וגם ירשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא נכנס לתחרות של מי חושב דברים יותר רעים על הממשלה שיש לנו עכשיו כי אם אכתוב כאן את כל מה שאני חושב, בלי הפילטרים, יצטרכו להתחיל למחוק תגובות שלי. שלהוב הבייס הוא אכן מחליא, אבל הוא לא קשור למשהו שאני אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם מתעלמים מההבדל היסודי בין חיילים לאזרחים - חיילים בהגדרה מסכנים את חייהם למען האזרחים ולא להיפך 1. בכוונה הבאתי את הפיגוע במעלות כדוגמה. שם טעות של הכח התוקף נתנה למחבל 15-20 שניות בהן הספיק להרוג 20 ילדים ולפצוע עוד עשרות. עדיין לדעתי הפעולה היתה הדבר הנכון לעשות. הווה אומר - גם אם פעולה צבאית לשחרור חטופים תביא למותם של רבים מהם עדיין היא לדעתי הדבר הנכון לעשות. האתוס של צה"ל שאני מכיר הוא גבעת התחמושת, ושם בכלל לא היו חטופים. קל וחומר שאם נמצאים שם חטופים חיילים חייבים לשלם בחייהם אם צריך כדי להציל אותם. מצדי שכל פלוגת סמו"ר תמלא חלקה בהר הרצל אם זה ישחרר אזרח חטוף אחד. גישה כזו היתה "משנה את המשוואה" מול חמאס, כשהוא יודע שהחטופים הם קלף פחות חזק. נתניהו היה צריך לקרוא את הספר שהוא כתב. וההסתייגויות- כל זה היה נכון יותר לפני עסקת החטופים, כשהמלחמה היתה צעירה. עכשיו הכל כבר עבש, וחלק מהסיבות כבר התמוססו. עדיין לדעתי אם יש הזדמנות (ורק ראשי הצבא והקבינט יודעים את המודיעין) מסוכנת, חייבים לנצל אותה. _______ 1 א. זו הסיבה בגללה התנגדתי לעסקת שליט בזמנה. שחרור מאות מחבלים סיכן חיי אזרחים תמורת חיי חייל. ב. הזהירות על חיי חיילינו הביאה למותם של שלשת החטופים שצה"ל הרג בשוגג. הם לבדם כבר שווים לי את הסיכון של עשרות חיילים הרוגים. ג. אילו מטרת המלחמה המוצהרת היתה שחרור החטופים בכח ולא "מיטוט החמאס" אני מאמין שלא היינו מסתובבים שם חצי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״מצדי שכל פלוגת סמו"ר תמלא חלקה בהר הרצל אם זה ישחרר אזרח חטוף אחד״ מצדי שלא ואני מתנחם בכך שלפחות יש לנו בפיקוד הצה״לי אנשים שעדיין מפעילים שיקולים קצת יותר רציונליים מזה בענייני עלות/תועלת. ישראל וצה״ל לא צריכים או יכולים להתמודד רק עם עניין החטופים (יש עוד כמה אתגרים סביבנו, כן?). לזרוק לפח פלוגה שלמה כדי להציל חטוף אחד נשמע לי כמו הצהרה אמוציונלית, קיצונית ומנותקת מהמציאות. אם הפיקוד הצה״לי היה מתנהל ככה, אני בספק (בלשון המעטה) שמצבנו היה טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקצנתי בכוונה. אף אחד לא מתכנן לקפד חיי פלוגה שלמה כדי להציל אזרח אחד. אבל אם הפעולה נכשלה וזה מה שקרה בדיעבד, עדיין אצדיק אותה, כמו את הפעולה במעלות. הפסקתי להתכתב עם דב ועכשיו אני מרגיש משוחרר להוציא לאור את הצד הזה שבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא: "ישראל" (כלומר ביבי, ושותפיו לפשע גנץ ואשכנזי) עכבה ואף פוצצה שיחות לגבי עסקאה עם החמאס סביב הנושא של חזרת תושבים לצפון הרצועה (שלמיטב הבנתי, אגב, היא מחוייבת להרשות את החזרתם ממילא לפי הדין הבינלאומי). למשל כאן, מלפני כשבוע. היום התחילו תושבים לחזור לצפון הרצועה, עדיין לא ברור אם כתוצאה משמועה או מדיניות צה"ל. בתמורה לכלום. אתה מאמין שישראל לא יכולה הייתה להגיע לעוד עסקאות עם החמאס, ולהשיג כך שחרור של עוד כמה חטופים? אולי עשרות, אולי רק בודדים. אפילו בלי וויתורים כואבים במיוחד בנוסף לאילו שהיא ממילא נתנה (הצנחת סיוע בינלאומי, הקמת נמל, הסגת כל פאקינג כוחות צה"ל והפסקת הלחימה, וכו'). אני מעריך ומאמין שהם לא דחפו לעסקאות כאלה ואף פעלו לסכלן אך ורק מכיוון שזה היה מתקבל רע בבייס הפוליטי של ביבי ולשותפיו בני הבליעל לקואליציה. אתה חושב אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. התכוונת גנץ ואייזנקוט? ב. בתגובה 768410 יש קישור לעדויות שתומכות ישירות בפסקה האחרונה שלך, לא צריך להאמין באופן תיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתיאורית ה'טריק' כשלעצמה קצת נוחה מדי. כששוחררו החטופים, החמאס קיבל תמורה שמאד הועילה לו במצב ההוא - רגיעה של כמעט שבועיים של מתקפות של כמה אוגדות, מאות מטוסים וטנקים שחיסלו בקצב מהיר חלק גדול מנכסיו הגיאוגרפיים, צבאיים ואזרחיים. ברור שהפער מבחינתו בשטח בין יום לפני העסקה ליום הראשון של העסקה היה דרמטי מאד, וקשה יהיה לאמר שזה היה פקטור זניח בהחלטה על העסקה. היום המצב שונה לגמרי. כמות הכוחות בעזה היא פי עשר או פי עשרים יותר נמוכה. הנכסים שהחמאס מאבד בשבוע לחימה כרגע הם זניחים. מה יש לו להרוויח מויתור על (אפילו חלק מ) החטופים? כלום. אז למה שיוותר? לומר שבלתי אפשרי היה לפעול אחרת זה פאטאליזם שאני מתקשה למצוא לו הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוגן לסווג כל דעה שאומרת שמשהו מאוד מסוים ומאוד ספציפי הוא מחוץ לשליטתנו הוא פטאליזם. אני חושב שהדבר הספציפי הזה הוא מחוץ לשליטתנו ואתה חושב אחרת. למה אי אפשר פשוט להישאר חלוקים? אם חייבים להדביק איזה איזם, אז גם לי מותר. ההנחה הזאת שגורל החטופים הוא עניין של מדיניות ואם ישראל היתה בוחרת נכון אז המצב עם החטופים היה טוב יותר ממה שהוא היום זה אידאליזם חסר בסיס ורומנטיזציה חסרת הצדקה של הפוליטיקה. לדעתי, החטופים היום היו באותו המקום גם אם גנץ, לפיד או המלך שלמה היו בשלטון. אני בטוח שיש שרשראות אירועים שגם אתה חושב שאי אפשר לשלוט על התוצאה שלהם או שאפשר לנחש בסבירות די גבוהה מה תהיה התוצאה שלהם (למשל - איכות חייו של אדם אחרי שהוא קפץ לבדו ממטוס ללא מצנח), בלי שזה יהפוך אותך לפטאליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שאני לא חושב שיש לישראל שליטה מלאה על גורל החטופים. אני כן חושב שהעסקה הראשונה (שרבים התנגדו לה, גם כאן) היא עדות מסייעת לכך שבתנאים מסוימים ניתן לשחרר חלק מהחטופים מול לחץ מסוים. וכרגע ברור שמנופי הלחץ, אם היו, כבר נעלמו מזמן. ויש גם עדויות, כמו בפרק האחרון של עובדה, שמספרות שמנופי הלחץ האלה היו, ומוסמסו על ידי הממשלה. גם מהן לא כדאי להתעלם. (למשל - לפני חודשיים סיפרו לנו ש"לא נסכים לשלם את המחיר של הוצאת צה"ל מערי הרצועה עבור החטופים". והנה עכשיו גם הוצאנו את צה"ל, וגם לא שחררנו שום חטוף. אולי היה עדיף לשלם אז חלק מהמחיר ולהרוויח חיים של עשרות אנשים?) וחוץ מזה - הממשלה הצהירה בעצמה ששחרור החטופים הוא חלק חשוב ממטרות המלחמה. אז לומר שאי-שחרורם איננו כשלון כי "זה מחוץ לשליטתנו" נשמע לי כמו הנחה גדולה מדי לממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אני אשקר אם אגיד שמאוד הצלחתי לשכנע את עצמי בעמדתי בעניין זה. התחושה שלי היא שמישהו (החמאס) עשה Hacking לערכים של החברה הישראלית ושהויכוחים בנושא הזה בין הישראלים זה By design וחלק מהפואנטה של הטירור הפסיכולוגי שמופעל נגדנו. אבל עכשיו כשאני חושב על זה, אולי גם גישות ציניות (כמו שלי) הן חלק מהגישות שאירגון הטירור שם ברשימה של גישות שמועילות לו, אז כנראה גם אני עדיין במטריקס ביחד עם כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״ויש גם עדויות, כמו בפרק האחרון של עובדה״ במה מדובר? לא מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה הקישור לפרק. ואפילו עולה שם השאלה שלך (2:30) - ואולי זה לא תלוי בממשלה? מוזמן לשמוע את התשובה ועוד כאן, עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה גם תיאור במעריב מהיום על איך המלחמה היתה יכולה להיראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר (או אם יש קשר) למשהו שאמרתי. למען הסר ספק: _____1 נתניהו ו____1 הממשלה פח שיש לנו והאנשים המסוכנים שמרכיבים אותה והדרך העלובה בה הם מתנהלים לפני ואחרי ה-7 לאוקטובר. אני רק הערתי משהו לגבי הסיכוי לשחרור חטופים (שלדעתי הוא היה נמוך גם עם ממשלה טובה). מאוד יכול להיות שזה עושה אותי לגמרי טועה, אבל אני לא חושב שזה עושה אותי ביביסט ו/או גרופי של בן-גביר. __ 1 הכנס את הקללה החביבה עליך בשפה המועדפת עליך ואני מבטיח לך שאני חשבתי על משהו בוטה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא ביביסט, מה פתאום? אנחנו די מסכימים על הרבה דברים, הויכוח כאן הוא על טווח הפעולה האפשרי שהיה בנושא החטופים, וגם הקישור מתאר אופציות אחרות שאולי היו. אנחנו מתווכחים בתוך הנגמ"ש :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כרגע נראה שממשלת נתניהו רושמת הישג אסטרטגי נוסף של מלחמה ישירה מול איראן. רק ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה אני כותב: אבל לפחות חייזרים לא פולשים וזומבים לא מסתובבים ברחובות. ואז אתה מגיב: עדיין! וכולנו צוחקים בנגמ״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זומביבים! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |