בתשובה להפונז, 05/01/21 14:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההשתוללות נבעה כי חיסנו צעירים על פני קשישים. נכון שילד פולני טוב לא משאיר שאריות בצלחת , אבל במקרה של חולדאי וגמזו זה היה אשכרה לירוק בפרצוף. אני יכול להבין שגמזו קצת עף על עצמו לאחר שהוא קיבל פרק על שמו בערוצים 11/12/13 . ונכון שחולדאי רוצה להיות ראש ממשלת תל אביב , אבל למה להעדיף מורים צעירים על פני בני 60 + ? לגבי זריקת החיסונים . סיפורי סבתא. ואני יודע שהיא מתה מזמן . |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מורים וחזנים צריכים לדעתי להיות בראש התור, יחד עם האוכלוסיה בסיכון תגובה 730515 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי תפקידם המדויק של ' עובדי ההוראה ' ,אבל מעניין יהיה לדעת מיהם אותם 'מורים' מסורים אשר אתמול חוסנו בתל אביב בחסות חולדאי-גמזו וזאת לאחר שמנות השווארמה כמעט נזרקו לפח מול העיריה . האם הם היו מורים אלופים שמרביצים את תורתם מול הגדיים הרכים שלנו , או סתם אדמיניסטרציה פקידותית שלווה עם נס קפה של בוקר ועיון מעמיק בתלוש כל ראשון לחודש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ובתל אביב יש כ-70 אלף ילדים בגילאי 3-18, אזי סביר שיש שם לפחות 5000 מורים אלופים וגו'. __________ מי שתלוש משכורת ראוי לעיון מעמיק זו האסוציאציה הראשונה שלו כשמדברים על מורים, כדאי שיקבע תור לבדיקת מציאות בקרוב. אולי אפילו עוד אחת אחרי שלושה שבועות, כדי שהאפקט יישמר יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כיוונתי למורים בתגובתי וזה הובהר שאני רואה במורים אלופים. אני מתכוון למנהל תחום או מנהל אגף או מנהל מחלקה או מנהל מדור או מנהל ענף או מנהל משהו וסגניהם ומשניהם . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהבנתי הקריאה בהחלט היתה למורים/גננות וכאלה שעובדים בכיתות, הראיתי שהמספרים נשמעים סבירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת מגיעה ממקום של בקשה שלא לקמבן אותנו כי עייפנו מהקומבינה. המורים הם בהחלט אלופים וראויים לחיסונים בקו הקדמי והראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאני לא מבין. הואיל וכל מי שבסיכון מהקורונה כבר היה יכול להתחסן אם היה ברצונו, ואפילו יותר ממחצית מבני ה 50-59 הם כבר אחרי המנה השניה, מה מונע מהממשלה לחזל"ש את המשק? מי שמחוסן לא יפגע (נו, 90 ומשהו אחוז מהם, וגם המעט לא יהיו חולים קשה), ומי שבחר לא להתחסן- האחריות עליו. הבת שלי בכיתה י' עדיין בלימוד מרחוק, אחרי שביקרה בבית הספר רק ב 12 ימים במצטבר מתחילת שנה"ל. למה? למה הילדים צריכים להמשיך לשלם את המחיר גם כשמי שלא התחסן עשה זאת מבחירה? איפה כל הליברטריאנים כשצריכים אותם? למה כל חברי הכנסת ה"ליברלים" ממפלגת השלטון שותקים? טוב, כמובן שלמודל ההליוצנטרי יש תשובה פשוטה, בזמן שאני ממשיך לשרטט אפיציקלים. אבל כמה אפשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנכנסים להערכות וחיזויים (אם בכלל): כמה מתים שווים בעיניך את פתיחת בתי הספר? 10? 100? 1000? 10000? אולי גם כדי לחדד קצת: (תרחיש א) בהנחה שגם ככה יש עוצר כללי (כלומר המחיר הכלכלי של הלימודים בזום קטן, ונשארו לתמחר את האפקטים החינוכיים/חברתיים/פסיכולוגים על הילדים). (תרחיש ב) בהנחה שהגבלות התנועה האחרות קטנות, ובתי הספר הסגורים מקשים על הורים לצאת לעבודה. (לפרטוקול, התשובות שלי הן "0" לתרחיש הראשון ומשהו בסד"ג של 0-10 לתרחיש השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נכונה לדעתי רק כל עוד לא כל מי שרוצה להתחסן יכול. מרגע שכל מי שרצה חוסן, המחיר של חולים קשה ומתים הוא לא מחיר שאמור להיות מושת על אלה שכן חוסנו. במלים פשוטות- רוצה למות? תמות. רק אל תפיל את זה עלי. זה משול לעצירת כל התנועה במדינה בגלל שחלק מהנהגים מסרבים לחגור חגורת בטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון גם להוציא את הלא מחוסנים מהביטוח הבריאות הממלכתי? (אם לא, הם מפילים עליך את עלות הטיפול בהם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם התגובה. אבל כנראה שלא על משמעות הביטוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים עולים טיעונים שקוראים תיגר על החלטות של ממשלות, כשהטיעונים מראים שבמונחי חיי אדם החלטות שונות הן לא עקביות (מן המפורסמות: ביטחון חוץ מקבל עדיפות חסרת פרופורציה על-פני בריאות, סביבה, תחבורה, וכל דבר אחר). אני חושב שגם "האנשים הקטנים" וגם מקבלי ההחלטות לא באמת מנסים לכמת חיי אדם, אלא מקבלים החלטות (או שופטים החלטות) לפי מימד רגשי של הסכנות והנזקים. וכבר שנים אני מתקשה להחליט האם זה באג שלנו או שבעצם כך נכון לחשוב. גם כל האסטרטגיות של המאבק בקורונה, כך נראה, כוונו לשורה תחתונה של מניעת אי-ספיקה של בתי החולים. אפשר לומר שזה פרוקסי לחיי אדם (אי-ספיקה => קפיצה בשיעור המתים), אבל אני חושד שלא זה העניין, שאף אחד לא מנסה ברצינות לקבל החלטות במונחי חיי אדם, אלא שהמראות מווהאן וצפון איטליה של מערכת בריאות קורסת הם טראומטיים כשלעצמם, ומניעתם הפכה להיות המטרה עצמה. וגם ספציפית כאן, אני מתקשה להחליט עם זה באג, או שזו מטרה סבירה כשלעצמה (אני נוטה לראות בחומרה רבה תג מחיר אחד שיש בה, טראומה לצוותים הרפואיים, אולי יותר מהעלייה במספר המתים; באג שלי?). ממילא, אם כבר מכמתים חיי אדם, נדמה לי שראוי לכמת שנות חיים אבודות (פחות משקל למוות של זקנים מאוד ו/או חולים מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהרבה פעמים ההנהגה מתייחסת לתסריט הגרוע ביותר. בעוד שמקרה קיצון בטחוני (שימוש בנשק להשמדה המונית, כיבוש עיר ספר וטבח של כל תושביה) יעלה בחיי עשרות אלפים או מאות אלפים, מקרה הקיצון בתחבורה יהיה תאונה עם עשרות הרוגים, או בבריאות עלייה מסויימת בתמותה בגלל עומס על המערכת. למעשה הסכנה הגדולה ביותר (שאני מצליח לחשוב עליה) היא קריסת הממשל מסיבה חיצונית (מלחמה, אסון טבע) או פנימית (מלחמת אזרחים, אובדן אמון בהנהגה שמביא לאי ציות המוני ולאנרכייה), שכן ללא ממשל מתפקד, לא נראה לי שניתן לספק חשמל, אוכל ומים לכלל הציבור ותוך זמן קצר יתחילו ביזה ומאבק לשרוד עוד יום על חשבון כל מי שעומד בינך ובין הארוחה הבאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו, גם אחרי שגילינו שמגפה נגיפית חמורה יותר מאיומי ביטחון חיצוני, גם במקרה הקיצון וכנראה גם בתוחלת, אני אופתע עם תקציבי ההתמודדות עם מגפות יתחילו אפילו לדגדג, אפילו בסדרי גודל, את תקציבי הצבא. שלא לדבר על משבר האקלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מי שבחר לא להתחסן- האחריות עליו" זה לא קשור לשיקולי צדק, מי אחראי ו/או למי מגיע מה שקורה לו. הרי לכם דוגמה איך אינדיבידואליזם אידיאולוגי קיצוני מוביל לניתוח שגוי של העולם כפי שהוא באמת. מגפה שמשתוללת בקרב חצי מהאוכלוסיה תהרוס לכולנו את החיים - גם ללא מחוסנים וגם למחוסנים כאחד. אם היה אחוז מאוד קטן וזניח של סרבני חיסון, לטיעון שלך היה איזשהו משקל, אבל זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגפת קורונה שמשתוללת בקרב גילאי 0-29 לא תהרוס לאף אחד שום דבר. בקרב בני 70+ כבר מעל 80% מחוסנים, ובקרוב מעל 90%. בני 60-69 כבר 70% (בדרך ל 80%) ובני 50-59 מעל 50% (בדרך ל 70%). עם כל המוטציות והסגר המחורר, מתוך כאלף חולים במצב קשה רק 26 הם בני 0-29. גם אם הנגיף ישתולל ותכפיל את המספר שלהם פי עשרה זה לא יהיה מהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע יש בישראל כ-1.7 מיליון מחוסנים שבועיים אחרי חיסון שני1 (ועל הדרך, בין 7 ל-10 אחוזים מבני ה-60+ בין חיסונים). עם הוריאנט החדש, זה לא מספיק כדי למנוע תחלואה קשה בהיקף גדול. מה תעשה כשהלא מחוסנים יחלו קשה - תמנע מהם טיפול רפואי, או תיתן להם למלא את מחלקות הקורונה ובכך תפגע בטיפול הרפואי שמקבלת האוכלוסיה המחוסנת? אולי בעוד חודש יהיו מספיק אנשים שבועיים אחרי חיסון שני כדי שמערכת הבריאות תוכל לספוג תחלואה של הלא מחוסנים. בעצם, האפיציקלים והמודל ההליוצנטרי מתלכדים. אלא אם משהו ישתנה, אני מהמר על חזל"ש סביבות ה-14 למרץ. __________________ 1 שבועיים ולא שבוע כי, למיטב זכרוני, למבוגרים לוקח יותר זמן לפתח תגובה חיסונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן מספיק, משום שזו האוכלוסיה בסיכון שמחוסנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לאמוד דבר כזה בלי להשקיע זמן, אבל: כרגע כ-630 חולים קשה הם מעל גיל 60 וכ-370 מתחת. כ-15%-20% מבני ה-60+ לא מחוסנים. לא יודע מה שיעור ההתחסנות נכון לתקופה בה החולים קשה כרגע נדבקו, אבל הוא כנראה סביבות ה-20%-30%. המערכת נכנסת לאי ספיגה בכ-1,200 חולים קשה, וסביר שהטיפול מתחיל להידרדר משמעותית אחרי 1,000 חולים (אם לא קודם). אם פותחים את המשק, הסיכוי של הלא מחוסנים לחלות קשה יעלה משמעותית1 ומנגד צעירים ימשיכו להתחסן בקצב בינוני ומבוגרים בקצב איטי. מכאן צריך לבנות מודל שאומד מה יהיה קצב ההתחסנות בקבוצות הסיכון ובשאר האוכלוסיה, ובודק פי כמה התחלואה יכולה לגדול עד שנגיע ל-1,000 חולים. כאמור, לא רוצה להשקיע בזה זמן, אבל אינטואטיבית התוספת ל-R מפתיחת המשק תעקוף את השפעת החיסונים. _______________ 1 וגם של המחוסנים. אפילו שאצלם הסיכוי קטן מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תמונת המצב, ח"ק לפי גילאים: מסך של 981 ח"ק אמנם 365 הם מתחת גיל 60, אבל רק 193 מתחת גיל 50, רק 96 מתחת גיל 40 ורק 26 מתחת גיל 30. אני מזכיר שהגיל החציוני במדינה הוא 30, כלומר שמתוך המחצית הצעירה של האוכלוסיה יש רק 26 ח"ק! מי שצעיר מגיל 30 ולא רץ להתחסן הוא סתם חרא כלפי המבוגרים יותר. 2. תמונת מצב של חיסון במנה ראשונה (כי אנחנו עוסקים בצפית פני עתיד): בני 70+ : 90% 60-69 : 80% אבל אסור לעצור כאן את הספירה, כי מתוך ה 365 ח"ק מתחת גיל 60 כמעט שלשה רבעים הם בני 40-59. 50-59 : 72% 40-49 : 63% 30-39 : 47% 20-29 : 40% עכשיו נניח שבמקום 62 אלף מקרים פעילים יהיו לנו בעוד חודש פי ארבעה, 250 אלף מקרים פעילים. כמה ח"ק יהיו? בני 60+ יהיו כפול ארבע אבל חלקי 8- רק 320 ח"ק בני 50-59 יהיו כפול ארבע אבל חלקי 4 - 175 ח"ק בני 40-49 יהיו כפול 4 אבל חלקי 3 - 130 ח"ק בני 30-39 יהיו כפול 4 אבל חלקי 2 - 140 ח"ק בני 20-29 יהיו כפול ארבע אבל חלקי 1.65 - 50 ח"ק בני 0-19 יהיו כפול 4 - 25 ח"ק בסך הכל כ 840 ח"ק. ר"ל אם תשחרר כל רסן, ובעוד חודש יהיו 250 אלף מקרים פעילים, עדיין יהיו לך כתוצאה מכך פחות ח"ק מאשר היום. צריך גם לזכור גם שכ 8% מאוכלוסית המדינה1 כבר נדבקו בנגיף באופן טבעי, ויצאו מהמאגר הפוטנציאלי של ח"ק2, ועם הזמן המאגר הזה עוד הולך ומתדלדל. __________ 1 יותר צעירים. רק 7% ומשהו מבני ה 30+ 2 לכמה זמן, זו שאלה טובה, אבל לא במסגרת הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כדי להגיע לחלק הלא מחוסן, צריך גם להכפיל בחלק שהיה מחוסן נכון למועד ההדבקה. 2. משתנה נוסף שצריך להתייחס אליו הוא התפשטות המוטציה הבריטית, שמדבקת יותר בקרב צעירים (ולכן גם מעלה את שיעור הח"ק מתוכם). לפני כ-40 יום הזן היה אחראי ל-10%-20% מההדבקות ולפני 9 ימים העריכו שהיא אחראית לכ-80%. ההשפעה של שתי הנקודות האלה מאוד תלויה בזמן שלוקח לחולה להפוך לקשה מרגע האבחון. ככל שהפער יותר גדול, כך ההשפעה יותר גדולה. 3. אתה מתייחס למי שקיבל חיסון ראשון בתור מחוסן כי אנו צופים פני עתיד, אבל מציע לפתוח את המשק עכשיו. אם נחכה שכל מי שקיבל חיסון ראשון יהיה מחוסן, תצטרך להזיז את האומדן שלך בחודש אחד קדימה. 4. אם בעוד חודש נגיע ל-840 חולים, כבר נתקרב לאי ספיגה ונצטרך לצמצם פעילות שוב. 5. אני מנחש שהכפלת פי 4 כי רצית להגזים. יודע מה? לא בטוח שזאת הגזמה. ה-R0 (מקדם הדבקה ללא אמצעי מניעה) של הוריאנט המקורי הוא כ-2-2.5, כך שאצל הוריאנט הבריטי אנחנו מדברים על 3-3.75. זאת הכפלה פי 3 תוך כמה ימים (חלון הזמן בו חולה מדבק). כן, עדיין תהיה קטיעה של שרשרת ההדבקה, מסכות וגם המתחסנים מדביקים פחות. לא בטוח שזה יספיק. "מי שצעיר מגיל 30 ולא רץ להתחסן הוא סתם חרא כלפי המבוגרים יותר" איפה כפתור הלייק כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כן, זייפתי קצת. בחישובי גב מעטפה כאלה אני לא מרגיש צורך לדייק. קח בחשבון שעובר זמן (שבוע?) בין הופעת סימפטומים לבין הפיכת חולה לקשה, ושחולה קשה נשאר באותה קטגוריה הרבה זמן (שלשה שבועות?) כך שמרבית הח"ק הנוכחיים נדבקו לפני שלושה שבועות ויותר, בשעה שהיו עדיין מעט מחוסנים. 2. נכון. 3. אני לא מציע לחזל"ש לגמרי, עם דיסקוטקים פאבים והופעות כבר עכשיו. אפשר לפתוח בהדרגה. להתחיל מהילדים המסכנים שלא ראו בצפר מבפנים כבר המון זמן, ולדאוג שהמורים, שהם הסכנה הגדולה יותר להפצת על, יהיו מחוסנים. 4. אם בעוד חודש נגיע ל 840 ח"ק זה פחות מהיום, לאן שהגענו אחרי חודש סגר. אז לא נצטרך לצמצם כלום, אלא אם יהיו עדויות לכך שאנחנו בדרך ל 500 אלף מקרים פעילים. כשכל האוכלוסיה הלא מחוסנת היא פחות מ 5 מיליון, וקצת יותר מחצי ממנה היא בגיל 0-14, שהוא די אדיש למחלה, להגיע ל 10% מקרים פעילים באוכלוסיה זה מופרז. ככל שאני זוכר בשיאי ההתפרצות מעולם לא הגענו ליותר מ 6% מקרים פעילים מהאוכלוסיה במודיעין עילית, בית"ר עילית ושאר מוקדי סערה. 5. בוא נדבר על R. ה R0 של הוירוס המקורי הוא אפילו 4, ושל המוטציות המידבקות יותר יכול בקלות להיות 6. אבל R0 לא רלבנטי. מסכות לבד חותכות אותו לחצי. 50% מחוסנים באוכלוסיה חותכים אותו שוב בחצי. בסופו של דבר, עם מסכות, חיסונים ומניעת התקהלויות לא נחוצות, אנחנו נהיה שוב בסביבות 1.0 גם עם המוטציות המדביקות יותר. _____________ 1 את החלק שמעל 1. כלומר ש 4 הופך ל 2.5, 6 הופך ל 3.5 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המובן מאליו: "דיסקוטק" מעידה שאנחנו זקנים. למדתי לא מזמן: גם "פאב" מעידה שאנחנו זקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך עלינו לומר "פאב" מבלי למעוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית מרזח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייחרב ביתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בר. (או באר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שהבר זה הדלפק הארוך שיש (כמעט) בכל פאב ועל הכסאות הגבוהים שלאורכו יושבים הבליינים שבאו בגפם (בניגוד לשולחנות שסביבם יושבים זוגות/חבורות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ובמטונימיה... נדמה לי שרק עברנו כאן מאנגלית בריטית לאמריקאית. האמת היא שלפחות בחיפה אני רואה עדיין מקומות שכותרת המשנה שלהם, על השלט/האתר, היא "פאב". כנראה עניין של מיתוג: יש חנויות בגדים שמגדירות את עצמן "בוטיק אופנה", אבל לא אומרים "בוא נלך לאיזה בוטיק לקנות חולצה". ספציפית, עושה רושם ש"פאב" הולך עם מיתוג אירי ו/או מיושן (היטב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילים אחרות: לא רק שפתיחת דיסקוטקים ופאבים מעלה תחלואה בקורונה, מחקרים מראים כי רק אמירת המילים "דיסקוטקים" ו"פאבים" מעלה משמעותית את הסיכון לתחלואה קשה ומוות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיש לזה חיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סידרתי מחדש את הנקודות לפי סדר חשיבות יורד. 2. אה-הא, צדקתי! 3. עם זה אני נוטה להסכים. קצת קשה לי לחשוב על עניין בתי ספר כי הרעש מהטחת הראש שלי בשולחן כשאני חושב על הטעויות שנעשו קצת מסיח את דעתי1. הבעיה היא לא רק שהילדים תקועים בבית (ושההורים תקועים בבית עם הילדים), אלא חוסר הוודאות והיעדר היכולת להתכונן מראש שגם פוגע בילדים ומטרטר את ההורים2. אם הייתי מוצנח לנעלי מקבלי ההחלטות, כנראה הייתי מצהיר שבתאריך כך וכך בעוד שבועיים-שלושה הלימודים יחודשו. אז מנצל חצי מהזמן כדי לגבש מתווה מסודר שמתחשב בתחלואה, אילוצי המורים והתלמידים, המצב של כל ישוב ותוכניות מגירה (שיפורסמו בפומבי) למקרה שהתחלואה תמשיך לעלות ומנצל את החצי השני כדי לוודא שכולם מסונכרנים ושהמתווה ייושם בפועל. 4. אולי לא הבנתי אותך. הבנתי שבתסריט שלך תהיה המשך ירידה לזמן מה, ולאחר מכן עליה שנובעת מפתיחת המשק, שמתגברת על החיסונים. אחרת למה שיהיו יותר מאומתים? 1. זהו, זאת חלק מהסיבה שלא רציתי לעשות חישוב של ממש. לדעתי אם היית לוקח את זה בחשבון החיזוי שלך היה שונה. רק 11% היו אחרי מנה שניה, אבל אם היינו מסתכלים רק על 60+ ו-50-60, התמונה הייתה שונה. מכיוון ששנינו מתעצלים לבדוק, אפשר לעזוב את זה. 5. יש הבדל תהומי בין R שהוא 0.95 ל-1.1 ולדעתי האומדן שעשית מאוד רגיש להנחות שמשתמשים בהן. ____________________ 1 וגם לתאר את זה כ"טעויות" זה נדיב, כי ההנחה המובלעת היא שאם טעו היה ניסיון רציני כלשהו לפתור את העניין. 2 דוגמא דווקא ממגזר שלא נפגע יותר מדי: עובדי מדינה שלא יכולים לעבוד (למשל, כי הם צריכים להיות עם הילדים, ועבודה מהבית זאת לא באמת עבודה) יכולים לבקש שיוציאו אותם לחופשה ב-70% מהשכר שלהם. אממה? הבקשה צריכה להיעשות בשבוע שלפני, וכל פעם שפתחו את מערכת החינוך ההחלטה התקבלה רק בסופ"ש. כך כל פעם שמערכת החינוך נפתחה, חלק מההורים היו מושבתים לשבוע שלם (תוך כדי שהמדינה מממנת להם את רוב השכר, כן?) בלי שום סיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בגלל זה הנחתי שכמות המקרים הכללית תעלה 3. אפשר לבחור בך לכנסת? אולי בפעם הבאה? 4. יהיו יותר מאומתים בגלל המוטציות והפתיחה ההדרגתית. 5. נכון. אבל כמו שראינו ביוני-יולי ונובמבר-דצמבר, המשחק בין 0.95 ל 1.1 הוא לחלוטין בידי הממשלה, שלא לומר הליוס. כמה שנאמר: כִּי הִנֵּה כַּחֹמֶר בְּיַד הַיּוֹצֵר בִּרְצוֹתוֹ מַרְחִיב וּבִרְצוֹתוֹ מְקַצֵּר כֵּן אֲנַחְנוּ בְיָדְךָ חֶסֶד נוֹצֵר לַבְּרִית הַבֵּט וְאַל תֵּפֶן לַיֵּצֶר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל ברור שבכל זאת אם ''תפתח'' - אנשים חפים מפשע (גם בהנחה שסרבנות חיסון היא פשע) ימותו. אפשר להתווכח על המספר, אבל מובן מאליו שהוא גדול ממש מאפס. לכן שאלתי את מה ששאלתי קודם. אחרי שתענה, אם תענה, יהיה אולי טעם להשוות את המספר שלך לתחזיות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לא תפתח אנשים חפים מפשע ימותו (או ייפגעו בצורות מאד חמורות אחרות). זה לא אומר הרבה (או לפחות הרבה פחות ממה שנשמע ברגע הראשון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם הפרטים חשובים (כמה אנשים? בשביל מה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הבאת את זה בתור טיעון מוחץ, אז אל תטיל עלי את נטל הכימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאתי את זה בתור שום טיעון, מחץ או לא (טיעון למה?). שאלתי את אריק מה המספר שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה להורי ה'-י', נשמעת קנטרנית אבל בעיקר סקרנית. הטענה היא שהבעיה האמיתית עבורם בסגירת בתי הספר היא לא אובדן הלימודים, אלא אובדן החברה של בני גילם. אבל האם קשה לרובם להתארגן על חיי חברה מחוץ לבית הספר, ואחרי שעות הזום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבת שלי נפגשת הרבה עם חברים, אבל עדיין סובלת מאוד מאובדן חיי החברה של ביה"ס. אני מתאר לי שילדים פחות פעילים חברתית ממנה סובלים יותר. ילדים רבים גם בלי קורונה נמצאים כל היום במסכים, וביה"ס הוא עיקר היציאה שלהם מהבית והמפגש עם RL. כאלה יכולים בקלות להפוך בקורונה לזומבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתושב של מועצה אזורית, מאוד. לבן שלי אין אף בן כיתה בישוב ולבת שלי יש שתי חברות מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קשה מאד. ב. עוד יותר קשה כששעות הזום בעצמן מציקות1 ומבזבזות זמן שאפשר היה להיפגש בו. ג. ועוד קושי הוא שבסגר האחרון אסור היה להיפגש בבית אחר. 1 מציקות אגב הרבה מעבר לרמה הקנטרנית - סבל אמיתי ומתמשך. אני מכיר ממעגל שני כאלה שהיו תלמידים מצטיינים, אבל לא הסתדרו עם הזום והמורה שלהם החל/ה לחלק אפסים למי שלא נכנס לזום ועושה משימות שניתנות שם בזמן. וזה אחד מיני רבים. במחשבה שנייה תעוקת הזום עצמה היא גורם חשוב וחמור בניתוק החברתי של הילדים משאר הכיתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו השאלה למי אנחנו מאמינים, לך, לגמזו, לחולדאי או לשר הבריאות. שר הבריאות הוא לבטח הכי פחות אמין מכל הרשימה כאן. אפילו עם המנכ"ל שלו הוא לא מסונכרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, לקח שעות ספורות בלבד כדי להוכיח ששר הבריאות שיקר היום במצח נחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר ילד פולני - שיבא נותן לניצולי שואה להגיע בלי תור, אבל הניסוח, אפפס, לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוח הזה בוצע על ידי הדור שלא הכיר את הפלנטה הזאת.בזכרון הילדות - הייתה לנו אם בית ניצולת שואה עם מספר חקוק , כל יום השואה היינו יושבים על המדרגות ושומעים את הסיפור האמיתי. כילד אני חייב להעיד שזה הזכרון היותר חזק שיש לי על השואה , אני לא בטוח שאם לא הייתי נחשף לפלנטה הזאת ממקור ראשון הייתי מבין את הבעיה במודעה הזאת. מכל מקום,ניצולי שואה צריכים לקבל את החיסון בבית.זה המעט שאפשר לפרגן לאלו שצריכים להפשיל את השרוול. אגב,המשולש ההפוך היה הזיהוי ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלא שלחו אותם להתקלח לפני החיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי בשם אלוהים בירוקרטים ופוליטיקאים צבועים יפסיקו לעשות שימוש בשמם של ניצולי השואה? האם קיים הבדל ענייני כלשהו בין ניצול שואה לבין סתם אדם שעבר את גיל 60, ושצריך לעזור לו לקבוע תור? ואם יש חיסונים עודפים (והיו בממוצע 30-40%), מדוע לא לחסן אותו? האנטישמים יאמרו שהתשובה היא בתופעה הישראלית של ניצולי שואה שעדיין אינם בני 60. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על כמה הבדלים עניניים, אבל בטח גם אתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחשוב שאתה מתכוון לכך שהרבה ממדינת ישראל ומסתמא גם מערכת הבריאות, נבנתה בכספי הפיצויים לנפגעי השואה ובתמורה המדינה התחייבה באופן חוזי לדאוג לרווחתם ולטיפול הרפואי בהם. זה עניין חשוב ואין מקום להסתתר כאן מאחורי רמזים. בנסיבות העניין, הטיעון הזה אינו ענייני. הוחלט לחסן את כל גילאי 60+. לנוחותם של קופות החולים הוחלט להשתמש באמצעים הדיגיטליים החדשים ובמרכזי חיסון. ברור לכל, שבין הזכאים תהיה קבוצה שתתקשה לממש את זכותה. טרח אותו מבוגר, והביא עצמו למרכז חיסון, עשה ככל יכולתך לעזור לו, גם אם משמעות הדבר היא לשלוח אותו למוקד חיסון אחר או לקבוע לו תור ביום אחר. לצורך זה, אין שום חשיבות אם מדובר בניצול שואה, בעולה מאתיופיה בן 60 ויום אחד או בקשיש ערבי. זוהי המשמעות האמיתית של "מדינת כל אזרחיה". הביטוי הזה אינו אומר שכולנו שווים או שאנו זכאים לכל מה שעולה על דעתנו. הוא כן אומר שכאשר נשקלת זכאות להטבה כלשהי, שיקולים לא רלאבנטיים אינם מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה הכיוון שלי. תנסה לחשוב מה יכול לגרום לאדם שעבר שואה בצורות כאלה ואחרות להיות בקבוצת סיכון מעל לבן 60 אחר. הטיעון הטכני שלך 'הוחלט שכל בני 60 פלוס יחוסנו' כמובן מנטרל את ההבדל באופן טכני מראש, אבל אנו דנים בהבדלים אפשריים מעבר לאינסטרומנטלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. קוצר המשיג. תצטרך לפרוט לי את טענתך, כי לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לדעתך סביר שיהיה בריא יותר (בממוצע) - ניצול שואה או אדם רגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפריורי, אני יכול לחשוב על גורמים לכאן ולכאן. המספרים שמצאתי מבלבלים: ניצולי שואה חיים יותר אך חולים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תוחלת החיים, זאת נשמעת לי כמו השוואה בין - סליחה מראש על הניסוח - אוכלוסיית בקטריות רגילה לכזו שנותרה אחרי שלושה סבבי אנטיביוטיקה. מי לדעתך ישרדו יותר? לגבי המחלות, המחקר מאשר את התיזה שלי ש"את תחלואת היתר במחלות השונות מייחסים החוקרים לטלטלה הגופנית והנפשית שחוו בתקופה הניצולים בתקופת השואה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, לא מפתיע אותי שניצולי שואה חיים יותר משאר השנתון שלהם, וגם לא היה מפתיע אותי ללמוד שהם חיים פחות. אבל הייתי מצפה שהגורמים שגורמים להם לחיות יותר גם יגרמו להם להיות פחות חולים, ואילו הגורמים שגורמים להם להיות יותר חולים יגרמו להם לחיות פחות. זה שאתה מביא נימוק שמסביר אגף אחד של המשוואה ונימוק שמסביר את האגף השני לא עוזר לי, כי אני רואה ביניהם סתירה (לא סתירה לוגית, כמובן, אבל "סתירה סבירותית"). לציין את המובן מאליו, מדובר באנשים מבוגרים, ובמקומותינו ובזמנינו אנשים מבוגרים באופן גורף מתים ממחלות, בין אם מאחת קטלנית ובין אם מהצטברות של מחלות "קטנות"; ומקובל שתחלואה נפשית ועקה רגשית הן בקורלציה גבוהה עם תחלואה ועקה גופניות). לוגית, כמובן שייתכן שהם חולים יותר במחלות לא-קטלניות ופחות במחלות כן קטלניות, אבל זה מתיישב בצורה מאוד לא סבירה עם תמונת העולם שלי, עד כדי כך שאני חושד בנתונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מפתיע אותי. מידע אישי אני יודע שניצולי שואה סובלים יותר מבעיות נפשיות (כולל אלצהיימר ומיני דמנציה) ולאו דוקא מבעיות גופניות. בכתיבה ספרותית מדברים על התפוררות האישיות. סול בלו כתב (בספר ''רוולסטין'') על הטראומה היהודית הנובעת מן הידיעה כי בתקופה מסויימת כל שכניך רצו במותך. בינתיים חשבתי על סיבה הרבה יותר פרוזאית לפרסום המודעות על ניצולי השואה מאשר הכסילות האנושית. מוסדות רבים בארץ, בפרט כאלו המטפלים בקשישים, מקבלים תמיכה כספית מכספי הקרנות לפיצוי ניצולי השואה המנוהלים ע''י הסוכנות היהודית. הודעות מעין זה, עשויים להיות מעין מס שפתיים, כדי להצדיק תמיכה כזו. בשולי הפארסה, אפנה תשומת לבכם לתעודת ניצולי שואה. בזמנו לא היה בכלל דבר כזה. תעודות מעין אלו חולקו ע''י ארגונים וולונטריים וארגוני התנדבות ולא היה להן שום תוקף או ערך. נדמה לי שבשנים האחרונות ממשלת ישראל מחלקת משהו כזה. כרגע זה במשרד לשיוויון חברתי, ברשות לזכויות ניצולי השואה, שנקראה בעבר סתם הלשכה לשיקום נכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |