בתשובה לאריק, 23/03/17 17:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל התכנית הזאת כמו תכנית החלוקה של האום מ 1947 הן תכניות שבהן לא חולק משהו שהיה בידינו, והובטח לנו שנקבל טריטוריה שעליה נוכל להקים מדינה, כשלא היה בידינו דבר. זה לא דומה כלל לכל מיני תכניות חלוקה היום שבהם עלינו לוותר על נכסים קרקעיים שמוחזקים בידינו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט המלא שלי היה ''הציונים תמיד הסכימו לתכניות החלוקה בדיוק למטרת הרוב היהודי הגדול בשטחים שבשליטתנו.'' בתכניות החלוקה ג'נין, שכם, רמאללה אל בירה, בית לחם וחברון היו תמיד מחוץ לריבונות היהודית. גם היום אני רוצה שהן יהיו מחוץ לריבונות הישראלית, ומאותן סיבות. ראה את המענה המפורט שלי לירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצונו של כל אחד כבודו. אבל לא התייחסת כלל למה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר מ"רצונו של אדם כבודו"- זה הטיעון המרכזי שלי מדוע אנחנו צריכים לחדול מהתביעה המיותרת שלנו לשטחי יהודה ושומרון כל עוד אין לנו פתרון שלם לתושביהם. מה שאמרת, כפי שאמרת, לא קשור. אני חושב שאתה לא באמת זקוק לדעתי המלומדת אם יהיו או לא יהיו הפגנות אלא רוצה לומר משהו. אז מדוע לא להגיד אותו במקום לשאול שאלה רטורית ואז להתלונן שלא עניתי עליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שתמיד הסכמנו לתכניות חלוקה וזו עובדה וגם הסברת מדוע לדעתך הסכמנו. איני יודע לאיזה שאלה רטורית אתה מתכוון. אני עניתי שהעובדה שהסכמנו, לא בהכרח מוליכה למסקנות ולהסברים שלך שכן הברירה האחרת הייתה לא לקבל שום דבר, ולא נדרש מאתנו לוותר על משהו שהיה בידינו. וזאת הייתה הנקודה ואליה לא התייחסת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי עכשיו. אתה צודק: הברירה להסכים או לא להסכים היתה גם לעיקרון של חלוקה וגם למתווה הספציפי. ההסכמה העקרונית לחלוקה אז נבעה גם, ואולי בעיקר, מן ההבנה שטריטוריה ריבונית מוכרת כלשהי היא צעד גדול וחשוב קדימה בדרך לקידום הציונות, ועבור רבים צעד חיוני מכדי שניתן לוותר עליו, ואילו ההסכמה למתווה ספציפי נבעה מאילוצי המקום והזמן. כאשר התנועה הציונית הגישה לראשונה מפת תביעות טריטוריאליות ב 1919 זו לא התחשבה כלל בתושבים הקיימים, אלא רק בקו הרכבת החיג'אזי. העוינות הערבית ההולכת וגוברת הביאה להפרדה בין הישוב היהודי לישוב הערבי, להודאה של בריטניה בכישלון המנדט ולתכניות החלוקה. אבל תכניות החלוקה עצמן- גם זו המצומצמת של ועדת פיל וגם זו של אונסקו"פ שהיתה הבסיס להחלטה 181- נבעו במפורש מהדמוגרפיה. כל החלוקות המוצעות לא היו על בסיס זכויות היסטוריות או על בסיס הסכמות מדיניות (כמו גבולות אחרים במזה"ת שנקבעו שרירותית בין המעצמות) אלא על בסיס הנוכחות היהודית והערבית בשטח. הצעת אונסקו"פ למדינה יהודית בת 16,000 קמ"ר, כ 62% מארץ ישראל המערבית, היתה לשטח שבו כחצי מיליון יהודים וכ 380 אלף ערבים, מול 200 אלף ערבים וכעשרת אלפים יהודים בשטח המיועד למדינה ערבית פלסטינית. הצעה זו התקבלה בהתלהבות בישוב היהודי וברוב גדול בישיבת הועד הפועל הציוני, ונחשבה להישג גדול של התנועה הציונית, גם משום שהיא היתה משופרת גאוגרפית לאין שיעור מהצעת החלוקה של ועדת פיל, שהקצתה לטריטוריה היהודית רק 5000 קמ"ר מבותרים, וגם משום שדובר על מדינה של ממש. אם כן אתה צודק- כל ההסכמות לחלוקה היו אינסטרומנטליות. אבל זה טריוויאלי- ודאי שאם לא היתה התנגדות ערבית היינו מעוניינים להיות ריבונים על כל הארץ המובטחת, או לפחות על השטח מהמפה מ 1919. אבל מרגע שההתנגדות הערבית הפכה לאלימה ומאורגנת יש רק אפשרות אחת- הפרדה. וזה מה שעשינו ב 48'- גירשנו אותם מהשטח שהכרזנו עליו כשלנו. ההבדל בין 48' להיום הוא שאחרי אמנת ז'נבה הרביעית מ 1949 גירוש הוא כבר לא אופציה. האמת כבר ב 48' היינו די על הקצה מבחינה היסטורית בשימוש באמצעי הזה, ועבר לנו בשלום בגלל שהם התחילו. אז אם אי אפשר לגרש אפשר או להתאחד או להפרד או להשאיר את המצב כמו שהוא. להתאחד- הסברתי מדוע זה מעביר בי חלחלה. להשאיר את המצב הקיים - זו האפשרות שאתה מציע- להמשיך להחזיק בשטח כפי שהוא כדי לנצל הזדמנויות, אם יהיו, בעתיד- היא בעצם אפשרות ברירת המחדל של כמעט חמישים השנה האחרונות, ומה שרוב ממשלות ישראל עשו. ולהפרד- זה מה שאני חושב שעדיף לנו לעשות. הסברתי מה עושה לנו התמשכות המצב הקיים, ולדעתי הנזק שלו גדול מתועלתו העתידית. אם קשה לך לראות את השינויים שחלים בחברה הישראלית, או לקשור אותם לאקיבוש, אציע לך תרגיל מחשבתי כזה- כאשר אוכלוסיה אחת שולטת באוכלוסיה אחרת עם הזמן היא מתחילה לראות אותה כ"פחות מאנשים". אם זה העבדים הכושים בארה"ב, או האסירים בניסוי הכלא של סטנפורד [ויקיפדיה], או הכי טרגי- הטוטסי וההוטו. גם כאן באייל אתה יכול לראות את השימוש ב"אורקים" לתיאור תתי האדם שאנחנו שולטים בהם. זה הופך את הבנאדם לרע, זה הופך את האומה לרעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים ברורים ורצופים באי דיוקים: הציונים רצו תקווה לעם היהודי ולכן כל הסכם ושטח שהיו מציעים היה מתקבל. ליהודים באותה עת לא היה כוח צבאי או פוליטי שהתמקד בתחנונים אל הגויים ותפילות לשמים. לכן אי אפשר לשפוט את טיב ההחלטות מראשית דרכה של הציונות לאור התוצאות והנסיבות כיום. זה לא רלוונטי. מעבר לכך: א. קפריסין הצריחה אוכלוסיות ב-1970. השמים לא נפלו למרות אמנת ז'נבה. ב. זה לא באמת היפרדות כש-20% מהאוכלוסיה ערבית. הפתרון המלא להפרדת האוכלוסיות מעולם לא הוגש לשולחן, לא בדיון הזה ובלא בדיון הציבורי. הסלוגן שתי מדינות שקרי מיסודו. ג. בוודאי שהם "התחילו" ולא רק ב-48' (כולל מבצע קדש, בגלל הפדאיון). לכן מבחינה משפטית, הסיטורית ותודעתית ישראל רודפת שלום והערבים רודפים יהודים. ד. לא בטוח שאפשר לסכם את תוצאות מלחמת השחרור בכך שגירשנו. היה גירוש, בריחה והיו כאלה שסירבו להשאר לצד כאלה שנשארו. לאור הצעדים של מדינות ערב שגרמו לטרנספר היהודי מהגדולים בהיסטוריה נכון יותר לתאר את המצב הפוך כי הערבים הם שהלאימו נכסים של אזרחים שלא השתתפו במרי אזרחי או בלחימה. הטרנספר וההתנכלות ליהודים התרחשו גם לאחר אמנת ז'נבה הרביעית. ה. האוכלוסיה היהודית לא שולטת על ערבים- לא במהות ולא בכמות. השלטון הישראלי שולט על אוכלוסיה מעורבת, הרשעות על פלסטינים ביהודה ושומרון וחמאס על פלסטינים בעזה. חלק זניח וקטן מהפלסטינים שאינם חיים בתחומי הרשות מתגוררים בשטח שנשלט ע"י ישראל. אני לא בטוח שהם רוצים שמישהו אחר ישלוט בשטח. מה קובע סעיף 49 של אמנת ז’נבה הרביעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז אתה מציע חילופי אוכלוסין? שנחזיר את המתנחלים לתוך הקו הירוק ובתמורה נוציא את תושבי הישובים הערביים אל מחוצה לו? ב. זה כן. התבלבלת- הפתרון הסופי הוא זה שלא הוגש לשולחן. הסלוגן שתי מדינות לא שקרי אם במדינה הערבית יורשה לגור מיעוט יהודי שמעדיף להשתטח על קברי אבות וליהנות מנדל"ן זול אך אבוי, ללא משכורת ממשלתית. ג. מה לא מדויק במה שאמרתי? ד. הבנת הנקרא תייתר את הצורך באפולוגטיקה. לא סיכמתי את מלחמת השחרור אלא את מה שעשינו בתחום ההפרדה במלחמת השחרור. ה. היא כן. אני לא מדבר על ישראלים ערבים עם תעודה כחולה אלא על תושבי שכם ורמאללה. מי שולט בכביש 60 שמחבר את שכם ורמאללה? איך ניתן להגיע משכם לרמאללה ולא ברכב צה"לי? מה זה "פעילות מבצעית יזומה של צה"ל" בכפר או מחנה פליטים והאם היא הפרה של איזו ריבונות פלסטינית? מצחיק. זה כמו שתגיד שהמנדט הבריטי לא שלט בתל אביב. ובקשר לשאלתך בסוף- למה אתה מעדיף לדבר שוב על הדברים הלעוסים במקום על מה שהפתיל עוסק בו? דיברתי על הקושי לעשות טרנספר לערבים בסגנון 48'. בכלל לא הזכרתי את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון בניכם יכול להכנס לדיון של יהודה באואר בספרו 'העם המחוצף' - והיא מתחילה בשאלתו בעמ' 16 - ' השאלה הגדולה היא היכן אנו עומדים היום או שמא : היכן אנחנו מוטלים היום ? התשובה , כך נדמה לי , היא שאנחנו חיים בארץ של ארבע מדינות , כולן בגבולות ארץ ישראל' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הצעתי. ב. אם הערבים היו מוכנים לאכלס יהודים על אדמת הוואקף אולי לא היה מדובר בסכסוך סבוך ומסובך. ג. שלא מדובר "רק" ב-48. ד. הבנת המציאות חשובה לא פחות. אין פעולות רק של צד אחד בסכסוך. ה. הסכמי אוסלו מגדירים מי שולט באזורי יהודה ושומרון. ההיבט הביטחוני מעבר לכך שהוא הכרח הומאני הוא חלק קטן ממארג קשרי שלטון-אזרח. בכל שאר ההיבטים הרשות מנהלת את העניינים. כשיפסיקו הערבים את האנטישמיות והרצחנות אפשר יהיה לקטר. עד אז חיי אדם קודמים לכל שיקול. בקישור מסתתר תחת סעיף באותו שם הרקע המשפטי לשליטה ואחזקה ביהודה ושומרון. אני מסכים שיש קושי לעשות טרנספר רק שאף אחד לא מדבר על טרנספר (הגירה כפויה) והפתרון עוסק בעידוד הגירה מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא מדבר על ישראלים ערבים עם תעודה כחולה? מהם לא צריך הפרדה? אנחנו לא סובלים מהאלימות והפשיעה והטרור שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על הבאת המפה, שתשרת אותי אולי גם בעתיד. בעיניך מדובר בהצעה שלא מתחשבת במציאות, ולעומת זה בעיניי מדובר בהצעה מאד הגיונית בנתונים של אז. כדי להסביר את דעתי אציג לך "תרגיל מחשבתי", בדומה למה שאתה מציג לי בהמשך תגובתך (שאליו אתייחס בהמשך). והתרגיל הוא זה: קח את מפת ארץ ישראל, צייר עליה את מפת ההתיישבות היהודית אז, ב 1919 , והגדר גבולות הגיוניים לפי ההיגיון שלך, כלומר גבולות כאלה שמפרידים בין ההתיישבות היהודית והערבית, כפי שאתה קורא לעשות היום. אני חושב שאם תעשה כך, תקבל בית לאומי ליהודים בתוך כמה עיגולים צרי קוטר, כשכל השטח מסביב שגם מפריד בין המעגלים, כולו ערבי. לו הייתה מוצעת אז הצעה כזאת ולרוע המזל גם הייתה מתקבלת, הייתה מוקמת מדינה יהודית שבה אי אפשר היה בשום מקום בה להקים שדה תעופה ראוי לשמו שאפשר להגן עליו, וגם הרבה דברים חיוניים אחרים, וברבות הזמן העיגולים האלה היו נמחקים בתוך הסביבה האלימה, ונשכחים. הצעת החלוקה של האו"מ הייתה טובה מהצעת וועדת פיל בגלל סיבה ברורה: הישוב היהודי גדל והתרחב בשטחו בתקופה שבין שתי ההצעות. אכן קבלנו את שתי ההצעות אך מזלנו היה שהצד השני לא קבלם. היום מציעים לנו את גבולות שביתת הנשק (שבהגדרתם הם גבולות זמניים עד לשלום) ואני מציע לא לקבל את ההצעה (אלא אם כן נהיה בטוחים בוודאות שהצד השני ידחה אותה) ובמקום זה לספח את שטח סי, ולהמשיך במצב הקיים ביתר השטח. אני מעריך שבסוף חמישים השנה הקרובות, אם ננהג כך יציעו לנו יותר, ואז נוכל לשקול אם כן או לא לקבל את ההצעה. הגברת שולמית אלוני ז"ל נהגה רבות להשתמש בביטוי "כולה שלי", וכל פעם שהאזנתי לדבריה תמהתי מדוע היא משתמשת בביטוי שמחליש ולא מחזק את הטיעון שלה. בסיפור "שמשון" של ז'בוטינסקי מסופר על משפט שערך "השופט" שמשון. באו אליו שני אנשים שרבו על חלקת אדמה. האחד טען "כולה שלי" והשני "חצייה שלי", ומלבד טענותיהם לא היו שום עדויות וראיות נוספות. שמשון פסק כפי שפוסקת ההלכה היהודית: על חצי השטח אין ויכוח משום שהשניים מסכימים שהוא של הראשון, ואילו על החצי השני יש ויכוח והשניים טוענים שהוא שלהם ואין שום גורמים אחרים שמסייעים ומחזקים אחד מן הצדדים, לכן יש לחלק את החצי הזה. בסופו של דבר הראשון יקבל שלושה רבעים והשני רבע. לאחר המשפט נראה השני מאד לא מרוצה, ושמשון נגש אליו ואמר שהוא עצמו חש שמבחינת האמת והצדק, את החלקה היה צריך לחלק שווה בשווה בין שניהם, אך כשופט לא הייתה לו ברירה, והציע לו ללמוד לקח מכך ולדעת איך להתנהל להבא אם שוב יקלע למחלוקת כזאת. את הסיפור הזה אני מייעד דווקא לאלה שרואים בחלוקה פתרון אידיאלי. אם הפתרון האידיאלי יהיה ההצעה שלכם היום, התוצאה הסופית תהיה הרבה פחות מכך, ואם אתם רוצים שהוא יהיה התוצאה הסופית, דרשו היום יותר. ועכשיו הגענו סוף סוף, ל"תרגיל המחשבתי" שאתה מציע לי. אני כופר בכלל שאתה מציג. אני חושב שהייחס לעבדים לא השתנה עם הזמן והיה רע מרגע שהלכו ותפשו אותם במקומות מגוריהם והובילו אותם בתנאים בלתי אנושיים באניות, בדיוק כמו בהמשך. איני חושב שיש אילו שהם עדויות או מחקרים על הקשחה במרוצת הזמן בייחס אליהם. אשר לניסוי עליו אתה מספר, לא נראה לי שבכלל ניסוי כזה מלמד על משהו שקיים אצלנו. ככל שאני יודע הייחס לאסירים בבתי הסוהר שלנו דווקא משתפר מהרבה בחינות, וזה קורה במציאות עצמה ולא בניסוי מוזר שהשד יודע איך ניהלו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההצעה מ 1919 לא היתה צריכה להתחשב בגושי ההתיישבות הערביים. עד שהערבים הבינו שליהודים יש שאיפות לריבונות על א"י, שנתמכות ע"י הקהילה הבינלאומית, הם לא התארגנו למאבק אלים. וליהודים לא היתה סיבה לחשוב שהם יתחילו. בסוף המאה ה 19 היו שיתופי פעולה מעניינים ביותר כמו מסילת הרכבת יפו-ירושלים- המסילה הראשונה במזרח התיכון מחוץ למצרים וטורקיה: היזם שלה היה יהודי, המימון בעיקר קתולי צרפתי, והפועלים שבנו אותה מצרים. 15 אלף התושבים היהודים (מתוך 45 אלף סך כל התושבים) בעיר המעורבת יפו ערב מלחמת העולם (מספרם כפול ממספר התושבים בכל הישובים היהודים החדשים שהוקמו באותן שלושים שנה גם יחד) היו רובם ככולם עולים. התנועה הציונית בתקופה העותומאנית לא ניסתה כלל לדחוק את הערבים החוצה. ריבונות יהודית היתה שאיפה די ערטילאית תחת האימפריה העותומאנית (חוץ מאשר אצל הרצל, כמובן), וככל שהיתה, לא חלמו שתבוא על חשבון הערבים אלא תוך שיתוף פעולה איתם. ב"אלטנוילנד" של הרצל לערבים יש זכויות הצבעה מלאות במדינת היהודים. אבל בזמן המנדט הערבים הקימו תנועה לאומית משלהם. הם כבר קלטו שהיהודים שואפים להיות הריבון, בסיוע חבר הלאומים, והתחילו עם אלימות מאורגנת. ואז התחילה ההפרדה- הוצאת היהודים מחברון ויציאתם מיפו לתל אביב, וחסל סדר ערים מעורבות- חוץ מחיפה, שהיה בה רוב ערבי עד 1940. בירושלים היתה הפרדה לשכונות יהודיות ושכונות ערביות. המאבק הערבי האלים בסוף שנות העשרים ובשנות השלושים ובעצם ההתנגשות בין שתי תנועות לאומיות מאז ועד היום היא שהכריעה את הגישה לכזו של או-או. שהמימוש של הציונות הוא על חשבון הערבים. אני לא חושב שניתן להשיב את הגלגל הזה אחור. היחידים שנותרו עקביים בעמדתם שיש פתרון של שיתוף פעולה היו הקומוניסטים משני הצדדים, ובצד היהודי לפחות הללו הלכו והתמעטו עם השנים. ואם זה או-או, ואנחנו לא יכולים לגרש אותם, אז אנחנו לא רשאים לחנוק אותם. לא משום שזה לא יעיל - יכול להיות שנצליח לעשות להם מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים- אלא משום מה שזה יהפוך אותנו אליו. אתה ממהר לבטל את הניסוי של סטנפורד - אני מציע שתלמד אותו טוב טוב לפני שאתה מבטל את הרלבנטיות שלו למצב שלנו. הוא בכלל לא מדובר על היחס של סוהרים מקצועיים לאסירים מורשעים אלא של מי שניתנו להם השליטה והכח לנתונים שרירותית למרותם. הוא אומר משהו על הטבע האנושי בכלל. אל תגיד "ניסוי מוזר שהשד יודע איך ניהלו אותו" פיליפ זימברדו [ויקיפדיה] שערך את הניסוי הוא פסיכולוג אמריקאי בעל שם, ולא שמעתי על ערעור רציני על תוצאות הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זימברדו: יש לא מעט ערעורים על הניסוי. הם מתמקדים בכך שמדובר על ניסוי שנערך רק פעם אחת עם קבוצה קטנה. לכן היו יכולים להיות גורמים אחרים לתוצאות הניסוי, וקשה לשלול אותם. לדוגמה: טענות של נסיינים שהם ניסו בכוונה לשחק תפקיד של סוהרים (כמובן שיכול להיות שמדור על הצדקות בדיעבד). מסיבות מובנות חוקרים לא ממהרים לנסות לשחזר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משום שזה לא יעיל - יכול להיות שנצליח לעשות להם מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים- אלא משום מה שזה יהפוך אותנו אליו. __________ עם הרבה מהדברים שאתה מנתח לאחור אני מסכים אבל ההשערה מלמעלה קצת נראית מנותקת מהמציאות שאני חווה. כבר 50 שנה שאנחנו "שולטים בעם אחר" לאחר ש"כבשנו" שטחים ועד עכשיו לא הפכנו לחיות אדם דורסניות חסרות מצפון. בכלל, התהליך הכללי הוא הפוך לאור ההשתלבות של ערביי ישראל ומודעות גוברת לזכויות אדם. חייל במחסום יכול להתנהג כמו נותן שירות אדיב או טמבל גזעני. בסופו של דבר מדובר בחינוך שמתבטא בממשק וצה"ל של היום משקיע המון (מידיעה) כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. הרבה יותר מבעבר. עמירס וגידון הם לא הפרמטר למדיניות צה"ל ולא משקפים את החיכוך והיחסים בין האוכלוסיה לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עד עכשיו לא הפכנו לחיות אדם דורסניות חסרות מצפון. הלינץ' בקניון בבאר שבע מסמן ההיפך מהטענה שלך. יש לך עדויות הפוכות? האם הפכנו בדור האחרון לחברה אלימה יותר או פחות? רמז- כמות הדקירות במועדוני לילה. האם הפכנו לחברה סובלנית יותר או פחות כלפי צבע עור? רמז- פרשת מותו של יוסף סלמסה [ויקיפדיה] האם החיילים שלנו מוכנים להקריב את עצמם יותר או פחות? (אני חושב שאתה היית בין אלו שהתלוננו כאן על ירידת המוטיבציה לחתור למגע) האם אנחנו אדיבים יותר בכביש ונותנים לנהג השני להשתלב? (שיזדיין, מה הוא נדחף?) >> צה"ל של היום משקיע המון (מידיעה) כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. הרבה יותר מבעבר. אני לא מכיר אז אני מקבל את דבריך כפי שהם, ואני חושב שהם דווקא תומכים בתזה שלי. צה"ל של 1967 לא היה צריך להשקיע המון כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. עצם העובדה שצה"ל הגיע למסקנה שהוא צריך להשקיע בתחום הזה זו כבר התרעה חריפה שהמצב התדרדר מאוד. לא נראה לי שצה"ל מנסה להקדים תרופה למכה, יותר מנסה לעצור את הסחף. >> עמירס וגידון הם לא הפרמטר למדיניות צה"ל ולא משקפים את החיכוך והיחסים בין האוכלוסיה לצבא. זו לא הנקודה. הנקודה היא לא היחס לאוכלוסיה הערבית בשטחים אלא ההתדרדרות שיחס זה מביא אל תוך תחומי המדינה. הנאצות האוטומטיות למ"פ תום נעמן והאהדה לעופר אוחנה. ב 67' היינו מדינה של תום נעמנים ואני מתחלחל מהיום שבו נהפוך למדינה של עופר אוחנות. אני חושב שאם נהפוך למדינה של עופר אוחנות כל הציונות נכשלה, ומהכיוון הבלתי צפוי ביותר. לצערי כבר עשינו כברת דרך ארוכה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על מגמת ההתחרפנות הכללית. את הידרדרות בעולם המערבי אפשר לתמצת באיבוד ערכים ומשמעות (השבע משכיל והבטוח יכול להרשות לעצמו להתנתק מהסביבה ושהעולם יקפוץ.) התופעה מתרחשת גם בישראל אבל דווקא השאלות שהסכסוך מספק, השירות בצבא לצד אוכלוסיות שונות, כולל ערבים ביהודה ושומרון מעלה שאלות ערכיות מוחשיות שהאמריקאי והאירופאי לא מכירים. זה חשוב כי אי אפשר לבסס ערכים ללא שאלות וצה"ל ממטיר על חייליו תשובות ברורות. ביקרתי לא מזמן בבסיס הדרכה. היחס בין כמות המסרים ההומאניים לבין המסרים הלוחמניים מתקרב ל- 10:1. המסרים מועברים במערכי שיעור, בכרזות, בנאומי מפקדים ובכל מקום. לא יכול להיות שחייל בצה"ל מבין שצריך להרוג או לשנוא ערבים ואני לא בטוח לגבי מתנחלים או חרדים. לכן, כנראה שצעירים שסיימו שירות צבאי משמעותי ושירתו בשטחים הפכו לערכיים יותר ממקביליהם בחברה המערבית ובטח הערבית. כיצד הרעות החולות שציינת מעידות על התבהמות החברה היהודית כתוצאה מהשירות בשטחים מעבר לכך שמדובר במנטרה שמפמפמים "יש דין" וארגוני הקרן מתוך האג'נדה -כנגד כל ערך הומאני. (אני זוכר את ארז שנמנע מדירוג הערכים ההומאניים) הרי על כל ילד שנהרג בשוגג מירי צה"לי יש עשרות שהובהלו לבתי חולים בארץ כדי להציל את חייהם ובכלל, מי המטומטם שהיה טורח להציב מחסומים ולבנות גדרות לולא הטרור. את התבהמות רואים היטב באסלאמיזם שצובר כוח בחלק מהחברה הערבית ובשמאלניזם שהפך לבבואה קיצונית ממושקפת ודתית. השמאל הקריב את היושר והאמינות- גדי טאוב. הביטויים ברורים ואני בהחלט מזהה תהליכים- האטימות, השנאה, הניתוק, חוסר היכולת להתמודד עם ביקורת, היעדר הומור ובוודאי שחמלה לאחר. זה מה שעובר על השמאל והמוסלמים הערבים בישראל. מי שמיישם יותר מכל את הערכים שאני ואתה מאמינים בהם הם אותו ציבור דתי לאומי שהס מלהזכירו. מוחמד כעביה מתייחס לשקרים הנפוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לעקרונות שהעלית אבל לא ליישום שלהם. שאלות זה טוב, אבל אני לא יודע אם מסרים הומאניים בצבא זה טוב או לא. המטרה של חיילים היא לנטרל את האויב, לא להתלבט בשאלות מוסריות. הסיטואציה רעה מיסודה. כאשר צבא עושה פעולות שיטור לאורך זמן זה לא בריא נפשית- לא לפרטים ולא לחברה. אז כן- זה הכי טוב שיש בתנאים הנוכחיים, אבל "התנאים הנוכחיים" הלכו ונעשו בלתי נסבלים לאורך זמן. אני יודע שבהשוואות לאחרים אנחנו יוצאים מצויין, בטח בהשוואה לאמריקאים ולערביי המזרח התיכון. אני לא מעוניין בהשוואה הזו. לטעמי היא רק צידוק לעובדה שאבסולוטית התדרדרנו. צודק גדי טאוב, ויוכיחו התגובות שהוא קיבל. אני לא יודע אם השמאל כולו איבד את ערכיו (סוציאליזם, סולידריות) והפך לבבואה של הימין הצעקני, או גרוע מזה- ל"מחנה" שלך, או שזו רק מראית עין. ודאי שהמדיה החברתית מעצימה את הצעקנות השטחית ללא הבדל דת גזע ומין. >> האטימות, השנאה, הניתוק, חוסר היכולת להתמודד עם ביקורת, היעדר הומור ובוודאי שחמלה לאחר. נו, על זה אני מצר. אתה חושב שטענתי שרק הימין מתדרדר? המדינה כולה מתדרדרת מבחינה מוסרית וערכית וכבר כתבתי לך שאני לא מבחין בין שמאל לימין בתגובה 690417 ועל הדתיים הלאומיים אני עדיין חייב לך. אני יודע שאני לא עומד בתשלומים, רק אל תשלח לי גובים מהשוק האפור הסרי לנקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטור כמו כל פעולה אחרת משפיעה על נפש האדם בהתאם לסיבות ולנסיבות. התורה על רגל אחת: אם עושים משהו כדי להזיק זה רע, אם כדי להיטיב זה טוב. צה"ל עושה ככל יכולתו לצמצום הרע והגברת הטוב (בניגוד לגויים על ארגוניהם וצבאותיהם). הערכת ביניים: לדעתי ולדעת רבים הוא רחום מדי כלפי האוייב ומסכן את החיילים והאזרחים שעליהם הוא אמור לשמור כדי לזכות בנקודות במאבק התודעתי מול הנאורים האנטי-ציוניים ובכך שומט הבסיס המוסרי לקיומו ותפקידו. הצבא כאמור אמון על ביטחון אזרחי המדינה ואין שום סתירה ערכית בחיסול חלאה ושיטור אוכלוסיה. ערך הוא ביטוי או שאלה של קדימות. בעולם הערכים שלי, עדיף שחייל יבצע שיטור לעומת אזרח מפוזר באוטובוס על ילדיו. גם החיילים מעדיפים לבצע את השיטור לעומת ישיבה "מצפונית" חסרת מוסר וערכים בכלא. ארחיק לכת ואומר שגם במפתח המוסר הגלקטי הביטחון הקיומי קודם לערכים חשובים אחרים כמו חופש והגדרה עצמית. החיילים שאני מכיר -ללא יוצא מהכלל, מאלה שמוצבים במחסומים ועד כאלה שמשכנעים את אוייב במיטתו בארץ זרה שכדאי להפסיק לחלום לא איבדו צלם אנוש אלא זכו בכובד ראש, הומאניות ושיקול דעת כיאה לאדם אחראי וערכי. ההומאניות נכנסה דרך הפקודות התכנון והתורה שצה"ל מעביר. צה"ל רחום ורחמן ואין בילתו. המסרים שצה"ל מעביר לחיילים יותר משמעותיים משיעורי חברה ותנועת נוער. לכן הקביעה שאנחנו מתבהמים כתוצאה מהמגע עם האוכלוסיה ביהודה ושומרון היא שטות ולמוסכמה הנאורה שאכן השתרשה בשיח אין שום ביסוס מעבר להשערות רעות. המזכירה טוענת שיש לך שני חובות שצוברים עמלות וריביות בריח פיגולים אבל אל חשש, חבר. שירותי הגוויה של הסרי לנקים תמיד אדיבים וסבלניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי של סטנפורד הראה ההיפך. כח שרירותי משפיע על נפש האדם לרעה. היי, אולי אם היו עושים לסוהרים בניסוי של סטנפורד הנחלת ערכים כמו בצה"ל התוצאה היתה טובה יותר אבל אם כן זה רק מוכיח את הנקודה שלי. צה"ל צבא יוצא מהכלל והפכנו לאלופי העולם בכיבוש כמו שאמר אלוף פיקוד המרכז לשעבר גדי שמני. כמו שמני, אני לא מאשים את צה"ל בדבר. אבל אנחנו אכן מתבהמים, ולכיבוש יש בזה יד ורגל. הכרסום הוא מהשוליים פנימה. בבאר שבע כבר היה לינץ' אבל בתל אביב עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי במקומו מונח ולא ממש נדרש. התרשמתי מלא מעט קצינים ומפקדים בצה"ל ככלומניקים שנהנו משררה והכי גרוע- חובבי שלמה ארצי, סיוט. הכוח השרירותי אכן משחית במקרים מסויימים. שירתתי חלק מהזמן בשטחים ורוב המכריע של הזמן הפעלת הכוח לא היתה שרירותית. עצרו ובדקו את מי שצריך והניחו לרוב האנשים רוב הזמן לנפשם. זה לא נכון לצייר את החיילים כנוגשים. אנחנו לא רומאים, בריטים, ערבים או גרוע מכך. מבין השורות עולה כאילו יחידות נכנסות מדי ערב לבתים של כל ערביי יהודה ושומרון רק כדי לחלק כאפות ולעשות אבו-עלי על מוחמד. זה ממש לא כך. נזהרים בכבוד האישה, מדברים בשקט כשאפשר כדי לא להעיר ילדים ולא משפילים אף אחד. מניאק שזרק אבנים או התנגד ותקף יקבל נוגרות לאחר שנאזק, וזה לא בסדר אבל בסדר. יש חריגים ותמיד יהיו. בגלל שקיימים שוטרי תנועה פחות מוצלחים שמתחילים עם נשים של אחרים יוצא שכל שוטרי התנועה מתבהמים כתוצאה מתפקידם? צה"ל עושה בשטחים עבודה מורכבת ובעייתית ברמה המבצעית. אין ברמה האתית שום בעיה וברמה התרבותית אני משוכנע שהשירות הצבאי לא מתבהם אף אחד, גם לא בשטחים הכבושים. עזוב צבא, השירות קצר וברובו מחסומים וסיורים. יש כאלה ששירתו שנים ארוכות במקום שבו מכירים את הערבים ממש מקרוב, ברמת הריח. נכון שאף אחד מהם לא מביע התלהבות יתרה מהתרבות הערבית אבל כולם נוהגים בערבים בכבוד ובדרך ארץ. הלוואי שכל יהודי ילמד כיצד מסתכלים לערבי בעיניים מהגובה הנכון. אף אחד מהם לא הפך לבהמה כתוצאה מהשירות ומי שהיה בהמה נשאר בהמה. אנחנו לא קדושים ולא מלאכי חבלה ולשירות אין שום השפעה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדה שאתה מציג כאן דומה לעמדה שהצגת בדיון "מהי ציונות". כמו שאתה חושב שציונות היא בהכרח דמוקרטיה ובהכרח בצורה שבה חשבו אבות הציונות - גם בנושאים שאינם ציונות גרידא, אלא קשורים למנהל אזרחי ופוליטיקה באופן כללי... כך אתה חושב שאם יש יותר דקירות במועדונים ולינץ' מתועד בזמן פיגוע זה הכל בגלל אקיבוש. שינויים תרבותיים מתרחשים בכל העולם. התופעה הזו של דור מושחת, פופוליסטי ורדוד, אנוכי, אלים ומרוכז בעצמו, איננה נחלתו של הציבור הישראלי "הכובש" בלבד אלא מיוחסת לדור מסוים של אנשים. המחשבה שהחברה בארץ הופכת מושחתת כי באו לעשות לינץ' במחבל אחרי פיגוע, מהווה גוזמא קיצונית. העובדה שטעו בזיהוי והוא לא היה מחבל, לא קשורה לשאלה כמה מוסרי זה לעשות לינץ' במחבל שעכשיו עשה פיגוע ורצח ופצע אנשים ועדיין לא תפסו אותו. עצם הניסיון לכרוך את הטעות בזיהוי יחד עם שאלות מוסריות, מצביע על הבעיה בגישה שכזו ועל המקור הרקוב שלה - כניעה להסברה אנטישמית שקובעת שאנחנו מושחתים ולא מוסריים כשברוב חוצפתנו היהודית אנו זוקפים את חוטמנו הארוך ונלחמים על שלנו במקום לתת לאורקים לטבוח1 בנו כרצונם. ההתעלמות מן הטעות בזיהוי במקרה הנ"ל מקבילה להתעלמות ממקרים רבים שהתרחשו לפני ואחרי 1967, בהם לא רק שהרגו מחבלים ללא היסוס והמפקדים גיבו את חייליהם2, אלא גם בוצעו פעולות של גניבה/ביזה/שוד, הכאות והתעללויות, שלא לדבר על מקרים בודדים של אונס מושחת. הדור המושחת היה הדור שקידש את תרבות ה"סחיבות" בזמני שלום או מלחמה. לא הדור שבו חיילים שנלחמים על הבית מבצעים פעולה של ביזה הפוכה ומותירים כסף למשפחה ששהו בביתה בזמן שנלחמו בה/באנשיהם, משל קיבלו שירות ואירוח באכסניית נוער. _____________ 1 להכות, לשדוד, לאנוס, להרוס או כל סוג אחר של התעללות. החלף בהתאם לצורך. 2 בשונה מטיפוסים שקרנים ולקקנים כמו תום נעמן ומאיה פלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שאתה מציע - דרוש הרבה כשאין התנגדות מהצד השני וותר על דרישותיך כשמתפתחת אלימות שם, היא גישה תבוסנית וגם לא מי יודע מה מוסרית, ואיני חושב שיש טעם להרחיב בעניין זה. מה שאני אומר הוא זה: בבסיס אני מסתמך על ה"מאור הגדול" עזמי בישארה בראיון עם ירון לונדון. בעצם, האבסורד הוא שלולא הציונות לא היה בכלל עם פלשתיני, וכל האזור היה הופך חזרה לחלק מסוריה, ושם המאבקים הפנימיים בכלל לא היו על רקע פלשתיניות אלא על רקעים אחרים, דתיים כיתתיים מוסלמים וכדומה. מה שבטוח הוא שכיף גדול לא היה שם, ובראייה מעמיקה ערביי האזור שהפכו ל"פלשתינים" לא באמת הפסידו מכך. לכן, החלוקה צריכה להיות בין הערבים והיהודים ולא בין היהודים והפלשתינים. שטחי ארץ ישראל אינם גדולים ייחסית לשטחים הערביים במזרח התיכון, ועלינו להשתדל להכילם אצלנו, ולא לעשות מעשים שמפריעים למטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא הצעתי גישה כזאת. אני מציע שתקרא אותי יותר לאט. אני מבין שאתה מעוניין בשטח גדול ככל האפשר, אבל מכיון שאנחנו כבר לא יכולים לעשות מה שעשינו ב 48', ואנחנו לא יכולים לתת לערביי רמאללה חברון ועזה תעודת זהות כחולה, נראה לי שעל השטחים האלה לא כדאי לנו להתעקש. לא רמת ההתנגדות היא הפרמטר, אלא כמות הערבים. האם לשיטתך לא היינו צריכים לוותר על סיני למצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם כשאני קורא לאט שזה בדיוק מה שכתבת במשפט הראשון בתגובתך: "אני מסכים שההצעה מ 1919 לא היתה צריכה להתחשב בגושי ההתיישבות הערביים. עד שהערבים הבינו שליהודים יש שאיפות לריבונות על א"י, שנתמכות ע"י הקהילה הבינלאומית, הם לא התארגנו למאבק אלים. וליהודים לא היתה סיבה לחשוב שהם יתחילו." משתמע ממנו שכל עוד הערבים שקטים אפשר להקים מדינה יהודית עם רוב ערבי, או מדינה שבה לערבים אין זכויות אזרחיות. אבל אם הם אלימים הדרישה צריכה להיות לפחות מכך. אני לא מעוניין בשטח גדול ככל האפשר. ברור שישנו אופטימום. אני רוצה ביותר מ"גבולות אאושוויץ", כפי שהגדירם אבא אבן. גם מבחינה פרקטית ובטחונית הם מסוכנים. לשיטתי אכן לא היינו צריכים לוותר על סיני למצרים. זה היה מונע מאתנו הרבה בעיות שצצו בהמשך, ומציב את מדינת ישראל היום במקום יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שתחושת הבטן שלך היתה נכונה. ניסוי הכלא של סטנפורד זויף ברובו דיון 3860 קשה לי להשתחרר מההרגשה שהתגברות הזלזול באחר במדינתנו ורעות חולות נוספות שפוגעות בחברה הישראלית בעשורים האחרונים קשורות קשר בל ינתק בפעולות השיטור שהצבא שלנו מבצע באוכלוסיה כבושה לאורך זמן. אבל כעת אין לי שום תמיכה ניסויית לכך ואני חוזר בי מהפסקה האחרונה בתגובה 690878 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שלאחר שהסתבר שהניסוי הזה היה בעייתי, שבה נשמתי אליי, אתה מאד טועה. כפי שכתבתי קודם, לצורך ראיית המציאות אצלנו אין לי שום צורך בניסויים מהסוג הזה. כשצבא צרפת בשליחות האום ירה והרג ב 2004 בחוף השנהב עשרות מתוך המון בלתי חמוש, שלא אורגן והובל על ידי ארגון טרור דוגמת חמס, אלא פעל ספונטנית, זה לא היה בגלל איזה הרגל מגונה שספגו תוך כדי שליטה בעם אחר, אלא, לדעתי, בגלל תחושת נקם, שהיא תכונה אנושית בלתי תלויה. האירוע, שגובה בדיעבד על ידי האום, לא מנע היום מצרפת לתמוך בהצעת גינוי לנו, על ירי צלפים שהיה מוצדק לחלוטין ושמנע אירוע רב נפגעים בהרבה. נראה גם שצרפת לא לקחה בחשבון את האירועים שבהם השתתפה כחלק מנאטו בהרג אזרחים תמימים בבלקן, כשהחליטה שדווקא המעשים שלנו מגונים. אז ליבוביץ ניבא שהכיבוש ישחית אותנו, אבל הנבואה הזאת באה אחרי חורבן בית המקדש, ודי להביט במציאות ולהכיר בעובדות כדי לראות שלא היה בה שמץ של אמת, ואין שום סיבה לקדש אותה, כמו שלא צריך לחפש כל מיני ניסויים מוזרים כדי להכחיש דברים שאנו רואים ממש מולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שמץ של אמת באמירה שהכיבוש משחית? באמת? לא טיוח של רציחות לא מוצדקות של חיילים (רשימה לא מעודכנת) וגם לא "ההשחתה של החוק הישראלי כדי לאפשר הפקעת קרקעות והכשרת מאחזים; התגברות הלאומנות והגזענות; הפיכת הפרקליטות לכלי פוליטי; צנזורה אקדמית ואמנותית; ההתרחקות של הכוחות הדמוקרטיים בעולם מישראל, ובהם חלקים נכבדים מדור העתיד של העם היהודי; חבירה לגרועים ולגזעניים שבמשטרים בעולם ובאירופה, וההשקעה של מאות מיליוני שקלים בתעמולה והסברה של מה שאי אפשר ושלא צריך להסביר — צריך לתקן." (המקור כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת מאמר מ 2014 שמספר על אירוע ירי. ומאז הכל בסדר? אין לך משהו טרי יותר? ואגב, היורה, איש משמר הגבול, נשפט והורשע בגרימת מוות ברשלנות. את המאמר של תמר זנדבר קראיתי. אני יודע שהיא בעד שתי מדינות לשני עמים, ואני לא בעד דבר כזה. אבל אני לא חושב שאני מושחת בגלל זה יותר ממנה. אם אתה רוצה ללמוד משהו על שחיתות התבונן במנגנון השליטה של אבו מאזן. הם מצליחים לעשות זאת מצוין למרות, שלמגינת לבם עדיין לא הצליחו לכבוש אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוות ברשלנות על רצח מכוון זו האשמה התואמת את המקרה? וכל זה לאחר שניסו לטייח את המקרה. והנה רשימה מעודכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח" זה גזר הדין של השופט ארז. שופטים אחרים כנראה חשבו אחרת. אשר למקרה של אום אל חיראן, זה ידוע ונחקר, וכל הפרטים הידועים פורסמו בתקשורת. נהרגו בו גם שוטרים. אני באמת לא יודע אם הנהג דרס בכוונה, כן או לא. אולי הייתה שם תאונה, אבל אין לי ספק שהשוטרים שם חשבו שמדובר באירוע חבלני ופעלו פעולה של הגנה עצמית. זו השחיתות? נו באמת. אמרתי לך. שחיתות חפש בממשל של אבו מאזן, ותמצא מלוא החופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי בגב ללא כל סיכון ליורה הוא רצח לכל דבר. הרשות הפלסטינית מושחתת כמו ממשלת ישראל אבל השחיתות שהכיבוש גורם לה הוא בדיוק מקרים כאלו של טיוח, הבאת האלימות לשטחי מדינת ישראל, יחסי איפה ואיפה ליהודים וערבים, צדקנות ותעמולה שקרית הנקראת hasbara. מי שלא התנסה ב51 שנות כיבוש לא יבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ירי הצלפים ועל המבצעים העונתיים, היכן שצה''ל פועל כצבא. אני מדבר על הרוטינה של החיילים במחסומים, של חיפוש מבוקשים, של מעצרים מינהליים וכו'. אני חושב שהחברה הישראלית הושפעה לרעה מההתעסקות המתמדת של הצבא עם אוכלוסיה אזרחית כבושה. יכול להיות שיש סיבות אחרות לאובדן הסולידריות והתדרדרות הערכים, אני לא יכול להוכיח. מצד שני אני לא רואה איך אפשר להגיד ''אין קשר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שאתה לא יכול להוכיח שיש קשר בין השליטה בעם אחר וההדרדרות בערכים, אלא שאתה גם לא יכול להוכיח שיש באמת בחברה תהליך של הידרדרות ערכים, או שהערכים אצלנו פחותים מהערכים בחברות אחרות. אתה סתם זורק קלישאות שלא מבוססות על שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התדרדרות ערכים. קשה למצוא נתונים השוואתיים. הייתי שמח למצוא נתונים היסטוריים על כמות הפסילות של בחינות בגרות בגלל העתקה, לדוגמה. אבל הנה מה שמצאתי בינתיים: 1. חברי הכנסת יותר מושחתים. לעיונך תגובה 630232. עד שנת 1979 מעולם לא הורשע חבר כנסת בפלילים. בשנה זו הורשעו שלשה. בשנות השמונים הורשעו עוד שלשה, בשנות התשעים חמישה, ובשנות האלפיים..... שבעה עשר! 2. השוטרים יותר אלימים. בשנת 2009 הוגשו למחלקה לחקירות שוטרים 1838 תלונות בגין אלימות שוטרים, מתוכן ב 105 מקרים (5.7%) הועמדו שוטרים לדין. בשנת 2015 הגיעו למח"ש כ-6,300 תלונות, ומתוכן בכ-200 מקרים (3.2%) הועמדו שוטרים לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ייתכן שהמגמות שהצגת נובעות מכך שהתחילו לשים לב לכך יותר ולמצוא את האשמים? ידוע, למשל, שבעבר חקירות המשטרה היו מלוות עינויים והשפלות, ובעזרתם חולצו הודאות, והיום כל החקירות מצולמות, וממש עינויים כנראה אין. אני בטוח, למשל, שאפשר יהיה למצוא גידול בתופעות של הטרדה מינית וגם אלימות במשפחה, אבל הדבר הזה אינו אמתי אל נובע מגידול בדיווחים ובשימת הלב לכך. אגב, אם נשוב לעניין הקשר בין שליטה בעם אחר ושחיתות, ידוע שתהליך הדמוקרטיזציה והמעבר משליטה מונרכית לשליטת העם התפתח בבריטניה דווקא בעת שהיא הפכה לאימפריה והחלה לשלוט בשטחי ארץ ואוכלוסייתם במקומות רבים מחוצה לה. אני לא ארוץ ואטען שהעובדה הזאת מצביעה על קשר הפוך, כי כדי להצביע על קשר צריך להראות יותר מעצם קיום מקביל של שתי תופעות. ועוד אגב, עצה מעשית: אם אתה מוצא לנכון מסיבה כזאת או אחרת להחליף את הכינוי שבו אתה משתמש, החלף גם את אתר הקישור שצמוד לכינוי. ללא זה כאילו לא החלפת דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. כמו שאמרתי, זו בעיקר תחושה. להוכיח קשה עד בלתי אפשרי (למצוא סיבתיות זה ממש קריעת ים סוף). הניסוי של זימברדו סיפק הסבר טוב לתופעה שלתחושתי אכן קיימת. כעת כשהתברר שהוא מזויף גם את זה אין לי. אם אתה לא שותף לתחושה שלי שיש בארץ זלזול הולך וגובר באחר ואובדן של הסולידריות הכללית לטובת כיתתיות אז ודאי שאין מה לחפש את הסיבות. את הניק החלפתי לטובת התגובה על ''נצחון'' בעזה בעזרת נפאלם ושכחתי להחליף חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפאלם הזכיר לי בדיחה. הפרוש הוא ראשי תיבות למלים ביידיש: נעמן און פאברענען לייבדיקע מענטשן, כלומר "לקחת ולשרוף אנשים מלאי חיים". זה באמת נשמע הרבה יותר מצחיק ביידיש. המילים ביידיש משדרות מעשה מיותר חסר תועלת ותכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק. אלמלא ויאטנם גם אני הייתי צוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת אותי לתגובה 700172 כשקראתי את התגובה הזאת בזמנו, היה ברור לי לגמרי שמדובר בתגובה סרקסטית שאולי מאשימה אותי ברצון להרוג את כל תושבי עזה, ולא מצאתי לנכון לענות. לא ברור לי כל כך מדוע כתבת אותה בשם אחר. האם ציפית שאחשוב שיש כאן משתתף שבאמת חושב שזה מה שצריך לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי את הגישה שלך קצת רחוק יותר תוך שאני מסמלץ מגיבי עבר באייל, ולכן שינוי הניק. הרי ניצחון נוכל להשיג שם בדיוק כמו האמריקאים בויאטנם. לכן הקישור לריח הנפאלם על הבוקר שמריח כמו ניצחון בתגובה שלפניה. וחבל, להסביר את הבדיחה די הורס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הרמתי גבה וחצי למקרא התגובה ההיא, עכשיו זה יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "ניצחון" התחלנו לראשונה לדבר, אם איני טועה, במלחמת לבנון השנייה כאשר הופיעו אצלנו סטיקרים בנוסח "אנחנו ננצח", כשלי לא היה ברור כלל מה תהיה מהות הניצחון שלו מחכים, כי למלחמה ההיא בכלל לא היו יעדים, ועדיף היה שלא היינו פותחים בה. מאוחר יותר התחילו לדבר על השגת "תמונת ניצחון". במלחמת לבנון הראשונה דובר, כזכור, על הרחקת איום הקטיושות, ובסופו של דבר הושג יעד בלתי מוצהר של סילוק אש"ף מלבנון. קודם לכן דובר על פתיחת המיצרים או הרחקת הסכנה ערב מלחמת ששת הימים. לצבא לא קראו צבא הניצחון לישראל אלא צבא ההגנה לישראל. כל הדיבורים על "ניצחון" ו"תמונת ניצחון" רחוקים ממני כרחוק מזרח ממערב. לכן, אם אתה רוצה, אתה יכול לפתוח בשיח כזה, לשאול למה לא "ניצחון" ואחר כך להסביר באמצעות החלפת הניק למה הכוונה, אבל למה אתה מלביש את כל הדבר הזה עליי? את זה איני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט מה קרה בין ההוטו לטוטסי שמדגים את הנקודה שלך? ממה שאני יודע (רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה]), דווקא הטוטסי היו מסורתית האליטה ברואנדה. ההוטו שלטו מאז העצמאות ב-1962, ועלייתם לשלטון לוותה ברצח וביציאה לגלות של טוטסי רבים, אבל בשלושים השנים הבאות לא ידוע לי על דיכוי מיוחד. תקופת ההסתה והתארגנות להשמדה היתה קצרה מאוד, רק כמה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על רצח העם עצמו אלא על ההיסטוריה שהביאה אליו מתוך רצח העם ברואנדה [ויקיפדיה] "בשטח רואנדה חיו שתי קבוצות אתניות עיקריות: ההוּטוּ, שעסקו בעיקר בחקלאות ואשר היו 85% מכלל האוכלוסייה, והטוּטְסִי, שעסקו בעיקר במרעה בקר והיו כ-14% מהאוכלוסייה. שתי הקבוצות חיו בכפיפה אחת באותם כפרים ואף ידוע על נישואי תערובת ביניהן." מתוך טוטסי [ויקיפדיה] (הדגשות שלי) "יש הסבורים שהמונח קבוצה חברתית מתאים יותר שכן על אף שההוטו והטוטסי הן קבוצות בעלות תודעה על מוצא שונה ותחושת נבדלות הן בעלי תרבות דומה ושפה משותפת." "בשנת 1890 הקיסרות הגרמנית קיבלה חסות על רואנדה. השלטונות הגרמנים שימרו את המונרכיה וההיררכיה הקיימת במדינה על ידי מינוי הטוטסי לתפקידים משמעותיים במוסדות השלטון והאדמיניסטרציה. השלטונות הגרמנים יצרו הפרדה בין הטוטסי להוטו על פי תווי פנים, גובה וצבע עור. ההפרדה בין הטוטסי להוטו ברואנדה התחזקה ונעשתה תוך הבניית תודעה מעמדית בין השתיים, כזו המקבילה לתודעה המעמדית באירופה. בשנת 1916, במהלך מלחמת העולם הראשונה, כבשו כוחות בלגים את האזור, הבלגים המשיכו בהפרדה בין הטוטסי להוטו ושמרו על ההעדפה של הטוטסי על פני ההוטו. גם השלטונות הבלגים וגם הגרמנים אשר הושפעו מתאוריות גזעיות, האמינו שהטוטסי הם הקבוצה השולטת מבין הקבוצות אשר היו באזור בשל מראה הבהיר יותר.בני הטוטסי הוצגו כיפי-תואר, אינטליגנטים, חרוצים ונאמנים, שבטי ההוטו והטווא נתפסו כגזע שפל ונחות וכאנשים עצלנים, מכוערים ופרימיטיביים. הבלגים המשיכו במגמה בה החלו הגרמנים והכניסו את הזהות האתנית לתעודות הזהות, וכן חובת נשיאתם החל משנת 1935. הבלגים השרישו וחיזקו את התפיסה כי הטוטסי וההוטו הם גזעים נפרדים לגמרי, כאשר לרוב החלוקה הייתה על בסיס מראה פיזי או על-פי אמצעים כלכליים. הקולוניאליזם הגרמני והבלגי כאחד, אופיין בגילויי ברוטאליות ואכזריות קשים ביותר. הונהגו עבודות כפייה בקנה מידה רחב כאשר בני ההוטו היוו את כוח העבודה ואילו הטוטסי אשר מפעל זה של עבודת כפייה היה משותף להם ולשלטונות האירופאים הפיקו תועלת חומרית וכוחנית. מצב זה בו צ'יפים מתוגמלים היו בעיקר מבני הטוטסי, בעוד בני ההוטו הועבדו קשות בעבודות הכפייה ונמצאו תחת איום מתמיד של עונשים אכזריים, העצים את האיבה בין שתי הקבוצות. לקולוניאליזם היתה השפעה קטלנית על יחסיהם של הטוטסי וההוטו. החלוקה הגזעית המעמדית שהושרשה באזור נתפסה על ידי שתי הקבוצות, והובילה להתחזקות אתנית נפרדת, הן של הטוטסי והן של ההוטו." אם זה לא ניסוי הכלא של סטנפורד בקנה מידה גדול (ומרד אסירים בסוף) לא קוראים לי אריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי רע ומכוער רק שהאנלוגיה לא עוזרת לזהות את הטוטסי האמיתי בסיפור שלנו (נעזוב לרגע את הניסוי). הערבים מקבלים תקציבי פיתוח וקיפוח והיהודים למרות שמשלבים ערבים במדינתם זוכים מהקוניאליסטים לחרמות ואצבע משולשת. לערבים שרדו ביהודים במשך מאות שנים יש נפט בעוד שליהודים יש גז באדמה שלא לדבר על מיעוט מיוחס ששולט על התקשורת וומורח את הציבור בשוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה לך ספק שאנחנו יפי התואר, האינטליגנטים, החרוצים והנאמנים, והערבים הם האנשים העצלנים, המכוערים והפרימיטיביים, כל מה שאתה צריך זה לקרוא דנידין (ממליץ על "דנידין גיבור ישראל" עם איורים שכאילו יצאו מדר שטירמר) או פשוט יותר- טוקבקים. אתה מנסה למשוך לכמה אנחנו בסדר והם לא. זה לא הנושא, בפעם המאה אני אומר לך- אני יודע שאנחנו בסדר והם לא. אני לא רוצה שנהפוך לטוטסי, אבל המרזלים והסמוטריצ'ים הם כבר היום טוטסי. אמרתי קלגסים וכולם הזדעקו. כמה מנומס אתה יכול להיות כשאתה מעיר משפחה בשלוש לפנות בוקר בחיפוש אחר מבוקש? גם הבריטים היו מנומסים כשחיפשו מבוקשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אפילו בספרות העברית הפטריוטית לא נתקלתי בכינוי 'קלגסים' עבור חיילי וקציני המנדט הבריטי בא''י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפש כרוזים מימי המנדט, או איזכורים כאלה מתוך נאומים, התבטאויות, שידורי רדיו וכתבות בעיתונות מאותה התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיקרופילמים לא בהישג ידי. אם יש לך מקורות מקוונים, אתה מוזמן לתת קישור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי את המילה „קלגסים״ באתר עיתונות עברית. אני לא יודע איך לתת קישור לתוצאות החיפוש. השימוש במילה עולה בתדירותו מאוד החל משנות ה־40. ליתר דיוק, השימוש בו מתחיל להיות נפוץ לקראת סוף שנות השלושים. נראה שזה מופיע בעיקר (או כמעט רק?) כחלק מהביטוי „שפעת קלגסים״. בין השאר גם ביחס לבריטים בארץ (אבל נראה לי ששם לא מדובר בהכרח בביטוי עם משמעות כל כך גרועה: „כשהובאה שפעת קלגסים לארץ והועד הערבי העליון ביטל את השביתה פסקו מעשי הטירור״). אין לי כרגע זמן לבדיקות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדובר בזן מיוחד של מחלת השפעת שמשבית זמנית את הלוקים בו, ועל הדרך מקטין את יכולתם לבצע פעולות טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר " לח"י אידיאולוגיה ופוליטיקה 1940 - 1949" בהוצאת כתר , תמצא את הביטוי 'קלגסים' לחיילים בריטים,אמריקאים ואף לחיילים מפנמה. הבריטים לאחר מלחמת העולם השנייה הושוו לנאצים במידה מסוימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, להביא את הלח''י כדוגמא לשימוש לשוני נפוץ זה כמו להביא את כתבי כהנא כדוגמה לשימוש הנפוץ במילה ''טרנספר לערבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי פעם שלוי אשכול כינה את נטורי קרטא בשנת 63' בתואר 'קלגסים'- והם בהתאמה. שמיר כינה את חיילי עיראק במלחמת המפרץ הראשונה בתואר הזה. פינוי גוש קטיף הביא גם לשימוש בביטוי הזה כלפי חיילי צה"ל.ועוד ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שולה המזכירה מוסרת שהדיון החל בשאלת הסיפוח. התרעת אבל רגע! סכנת התבהמות. לשם כך הבאת ניסוי ומשם הגענו לסיטואציה באפריקה. בסה"כ אני עומד על כך שהפתרון לא יכול להתמקד בצד אחד ולהתעלם מהצד השני. התפיסה מוטעית בראיה מוסרית וביטחונית כלפי שני הצדדים. לעמדתי יש עדיפות לסיפוח כמהלך לטווח הארוך שיאזן בין ההומאני לנסבל. ולמרות חסרונותיו הסיפוח עדיף לעומת הסכנות שבפתרון המשיחי נטול ביסוס שמציע המחנה. בנוסף אני שולל את המוסכמה שקיים מדרון מוסרי. לא היה מדרון ויותר מכך- אם אכן קיים מדרון הוא מתבטא בכיוון ההפוך בהתמגנות ובנחישות הצה"לית. כמה מנומס אפשר להיות כלפי האוייב? אני ואתה שירתנו בצבא וכך גם ילדינו אז קל מאוד לדעת. במקרה פגשתי היום אב מג'נין ששכל ילד ומטפל בשני שגם גוסס מסרטן. בעיניים דומעות וקול חנוק מהתרגשות שמעתי על נפלאות הטיפול הישראלי. הוא לא לבד, מדובר ברבבות שקיבלו מישראל יחס הומאני. לא יודע מה הם חושבים על הקלגסות היהודית ועלילות הדם לקראת הפסח אבל הם מבינים שאנחנו ממש מנסים. זה מספיק טוב ומשמר על גשר וכבוד מהצד שלהם אלינו. אני לא בטוח שכיהודים שחוו את תקופת הפיגועים עוד קיים גשר מהצד שלנו. אנחנו אלה שצריכים לסלוח בשל הקו התת-אנושי שאימצו. מה אני אוהב בסיפור למרות שלא תמיד מסכים או נכון? שישראל כיישות ציונית תמיד שמרה על האפשרות שאולי יום אחד נחיה יחד. מרזל וסמוטריץ' מזמן לא סדין אדום בעיני ולא בעיני רבים, רק בעיני התקשורת והמחנה. שמעתי את שניהם מספר פעמים והם עדיפים מכל בחינה- ציונית, הומאנית ומוסרית על פני הנאורים ותומכי הלאומנות הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטווח הארוך סיפוח משמעותו חייבת להיות או השמטת ה"יהודית" או השמטת ה"דמוקרטית". לירדן ניר בוכבינדר לא אכפת להשמיט בסופו של דבר את ה"יהודית". מה אתך? ללכת עם מרזל, גופשטיין וסמוטריץ' זה אומר להשמיט את ה"דמוקרטית". איך אתה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני לא מקבל את האקסיומה שמדובר באחת מהאפשרויות -יהודית או דמוקרטית. אנחנו חיים עכשיו בדמוקרטית ויהודית ואין לי כוונה לתמוך בזכות השיבה או להפוך למדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין לשמור גם על "יהודית" וגם על "דמוקרטית" אנחנו נמצאים באותו צד של המתרס. אתה מבין שהאג'נדה הדתית-לאומית שואפת בסופו של דבר אם לא לבטל לחלוטין את "דמוקרטית", אז לפחות להכפיף אותה לגמרי ל"יהודית"? שאיתמר מרזל, בצלאל סמוטריץ' וזאב אלקין שותפים לאותם ערכים, ואלו ערכים שמעמידים את "יהודית" הרבה מעל ל"דמוקרטית"? ושכאשר אתה מדבר סרה במוסדות הדמוקרטיים של המדינה (כמו בית המשפט העליון) אתה הוא האידיוט השימושי שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ש"דמוקרטיה" זאת שיטת משטר ו"יהודית" זאת מהות,נכון? (כלומר זה כמו להגיד שהתנין יותר ארוך מירוק). אתה מבין שהאג'נדה הפרוגרסיבית-שמאלנית שואפת בסופו של דבר אם לא לבטל לחלוטין את "היהודית", אז לפחות להכפיף אותה לגמרי ל"דמוקרטית"? שזהבה גלאון, סתיו שפיר ובוז'י הרצוג שותפים לאותם ערכים, ואלו ערכים שמעמידים את "הדמוקרטית" הרבה מעל ל"יהדית"? (אני מניח שהתכוונת לברוך מרזל) ושכאשר אתה מדבר סרה במוסדות הדמוקרטיים של המדינה (כמו הממשלה או צה"ל) אתה הוא האידיוט השימושי שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממש לא. "דמוקרטית" זה סט ערכים. גם "יהודית" מבחינת אופי המדינה זה רק דת אלא גם סט ערכים. בחלק מהמקומות הערכים הללו מתנגשים ואז כל אחד בוחר מה הערכים שהוא מעדיף. ארוך וירוק, לעומת זאת, לא מתנגשים אף פעם. 2. מסכים 3. אני לא בטוח. אחרי הכל בוז'י הרצוג הוא נכדו של הרב הרצוג [ויקיפדיה] 4. אני לא (מדבר סרה בממשלה ובצה"ל כפי שאחרים מדברים סרה בביהמ"ש העליון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בדיוק,אין מקומות שיהודית ודמוק' מתנגשים.אלה אם אתה רוצה לפגוע במהות היהודית של המדינה או בשיטת המשטר הדמוק' של המדינה. 3.ונורמן פינקלשטיין,הוא בן לניצולי שואה. 4.אני לא יודע מה זה ..."כפי שאחרים".... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "אני לא יודע מה זה..."כפי שאחרים"...."? הרי ענית לתגובה שהגבתי לנמר בה הפניתי אליו את אשמת האדיוט השימושי כשהוא מדבר סרה בבית המשפט העליון. אז אם כבר התפרצת לדיון (עם תגובת מראה, נוסף לכל) ראוי שתכיר את משנתן של הנפשות הפועלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שאני לא יודע מה הכוונה "כפי אחרים". מאיפה לך הסרגל והמדד שאתה בוחן "כמו" וחוזק ההתקפה. "ראש ממשלה הוא מושחת" זה פחות,שווה או יותר מ"נשיא בית המשפט מושחת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא רק מתנגשים. לעיתים הערכים חופפים ולפעמים משלימים ולפעמים עושים ילדים ויוצאת להם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא נכדו של הרב הרצוג, זה הופך אותו לרב, או רק ל...הרצוג? אם היה בן של הבת של הרב הרצוג, זה לא היה הופך אותו לא לזה ולא לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לגלות שגם בעיניך האג'נדה של הגלאונים הבוז'ים והזנדברגים אנטי-ציונית ואם היינו באותו מתרס כנראה שלא היית חושש מהאיום של מדינת הלכה. מדובר בגיבוב שטויות והמצאה של נאורים שונאי דתיים. תירגע, לא מדובר באג'נדה ואין ביהדות שום גורם שמאמין שיש תועלת או אפשרות להכריח יהודים להפוך לדתיים. אנחנו יהודים, העם הספקני העקשן והשואל בעולם. בנוסף אנחנו ישראלים, העם שנוסע למנגל בשמורות הטבע שבת. אין צל של סיכוי שזה יקרה. מהיכרותי השטחית עם התבטאויותיו של סמוטריץ' נראה שהוא ישמח אם נרצה במדינת הלכה -מבחירה חופשית. סמוטר'יץ לא נראה לי הטיפוס שיכריח חילוני לשים תפילין או להתפלל ובכלל כדאי שתעדכן את הרושם מהדמויות "בימין הקיצוני". יש לא מעט אנשים חושבים בציונות. בנוסף, לא שמעתי מסמוטריץ' שום דבר קיצוני בניגוד לזנדברג שעלתה לקבר נביא הטרור הפלסטיני והעוז ששלח מתנות לטרוריסט מורשע שלא לדבר על אופנהיימר ופעילי ההכפשה. אני לא מרוצה מבית המשפט והתקשורת ומרגיש אחריות כציוני לבקר את האג'נדה השולטת ללא מורא ובזרוע דמוקרטית נטויה. ממתי יש לך בעיה עם ביקורת כלפי מוסדות המדינה? ולסיום, במקום שתנחש בססמאות, אבהיר מה עמדתי לגבי האופי היהודי הרצוי בדמוקרטיה הציונית הרצוי: א. בעד הפרדת הדת מהמדינה מלבד צה"ל שחייב לאפשר השתלבות לדתיים ושמירת שבת שגדושה מעלות טובות וגם יום כיפור. מי שרוצה להתפלל, להתחתן ולמות לפי היהדות יקבל מהמדינה שירות בחינם. מי שמעוניין בטקס קבורה פגאני- האלן וסהאלן. כנ"ל מי שחפץ בפיתה בפסח וחזיר נוטף חמאה בערב שבת. יהודי צריך להרגיש כאן חופשי. ב. הרבה יותר סמלי יהדות ומדינה בפעילות ומוסדות ממשלתיים. דגלי ישראל בכל בניין ציבורי ב-HD. הכחול ולבן יפה לארץ וטוב לעין הצופיה. ג. העמקת הקשר לתנ"ך והיהדות במערכת החינוך כולל שירת המנון בבוקר בבתי ספר לשיפור הזיקפה הציונית. הענקת פרס גדול (10,000,000 ש"ח) לזוכה חידון התנ"ך הישראלי. כי אי אפשר לחוש עברית ולהסתחרר מהאירוטיקה המשיחית בשיפולי הארץ מבלי לדעת כיצד קיללו הנביאים והמלכים והיכן לחמו ואהבו. התנ"ך הוא הדבק הציוני החשוב ביותר. ה. תלמידי ישיבות יקבלו מימון שיצומצם מדי שנה עד לרמה שתאפשר לאלפיים ללמוד במימון מלא ורק לחכמים מובהקים שעמדו בקריטריונים. בהדרגה נצרף את כל שאר האחים החרדים חזרה לתקופתנו ולהווה, גם כדי שיעשירו את חיינו. זה לתפיסתי מה שצריך לקרות כאן כדי שילדינו יהיו ציונים, שפויים ויחיו עם זהותם היהודית בשלום. הורה, אתה יודע לרקוד? מה לגבי הרועה הקטנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העמקת הקשר לתנ"ך והיהדות במערכת החינוך כולל שירת המנון בבוקר בבתי ספר לשיפור הזיקפה הציונית" - משיחות פה ושם עם חבר׳ה ששרו את ההמנון האמריקאי כל בוקר בבית הספר, קיבלתי את הרושם שמבחינת רובם זה יצר בעיקר אנטי, ולא זקפה לאומיתֿ. מעדות אישית - שיעורי התנך במערכת החינוך שאני עברתי, גרמו לי בעיקר לשנאה לכל דבר שקשור ליהדות, עד הצבא, שם הכרתי חבר׳ה דתיים. אם לא עושים רפורמה בלימודי התנך והיהדות בבתי הספר [ואולי עשו? אני מדבר על סוף שנות ה90], אני חושב שעדיך להעיף אותם קיבינמט, לדעתי יוצר יותר נזק מתועלת. אם אתה רוצה שחידון התנ״ך יהיה יותר אטרקטיבי לקהל הרחב, פרס גדול לא יעשה זאת - אתה צריך לגרום לזה להיות מבדר ומושך. אין לי מושג איך עושים את זה [מגישות בביקיני? אה, בעצם לא, אנחנו כבר לא בשנות השמונים] אבל להעלות את הפרס זו לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנטי הוא חלק חשוב בתהליך ההתבגרות של כל צעיר בריא בנפשו. בחייך, בלי אנטי לאן היינו מגיעים? ~~~~~ גם אני והשלושה הספקנו ללמוד תנ"ך רק בשלב מוקדם בתהליך המקסים שסיפקה מערכת החינוך. הבעיה שיש מעט זמן למורים והמעטים והטובים במשרד החינוך לא נמצאים בתפקידים החשובים. ~~~~~ אם עשרה מיליון לא יעשו רושם - אז מיליון פאקינג שקלין ותקילין יעשו. כמו שאומרים עלינו שאנחנו אומרים: אם יש לך בעיה שכסף לא פותר- תפתור אותה עם הרבה כסף. האמת צפיתי את זה ולא הופתעתי מהתגובה שאקבל ממודל הדמוקרטית והיהודית שלי.כאילו זה האייל, מה שחשוב הוא הנטפוק. לשמחתי שמעתי היום משהו במוסך שגרם לי לתדהמה אמיתית. הוא (המוסכניק המדופלם והמורשה) אמר שיברר עם החברה את הפרמטר שביקשתי לבדוק ויסדר את התקלה אבל הוא לא מוכן למסור לי מה הפרמטר הנכון בשום אופן מחשש שאבקש ממנו לסדר את התקלה לפי הפרמטר. המורשה מחכה מולי ואני מתחיל לקבל גרדת צחוק בגרון. שאלתי "מה?!". המורשה ממשיך: "אם תדע את הפרמטר שהגדירה החברה -תרצה לדעת מה יש כרגע ותתחיל לתת לי עצות ובקשות כמו לקוחות חוכמולוגים שכבר יש לי ואני לא נכנס לזה". שאלתי "ואם אבקש ממך לתקן ורק להגיד מה הפרמטר הרשמי של החברה?" הוא משלב ידיים ומצהיר:" אתה רוצה שאסדר? אין בעיה, רק בלי שאלות. אני מברר עם החברה, פותר את התקלה ולא מגלה. רוצה? זה מה יש". ואז חשבתי. ואם הייתי שולף מיליון פאקינג שקלין ותקילין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אז אם המטרה שלך היא ליצור אנטי כלפי ההמנון, התכנית שלך נשמעת מעולה. אני לא בטוח שהבנתי את הסיפור, אבל בנוגע להמון כסף - המטרה שלך, אם אני מבין נכון, היא לא למשוך אנשים ״יותר איכותיים״ לבוא ולהשתתף בחידון - אלא לעשות אותו אטרקטיבי לקהל צופים כמה שיותר גדול. ״מיינסטרים״ בלשון העם. גם אם תשים פרס של מלא-מליון פאקינג שקלין זה לא בהכרח ימשוך קהל. צריך משהו קצת יותר מורכב מזה בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי פרס של מיליארד פאקינג פאונד. זה מספיק מורכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית צופה בתכנית משעממת שהפרס שלה הוא מליארד פאקינג פאונד? אני לא, ולדעתי רוב הצופים לא - ומה לעשות, חידון התנ״ך, במתכונתו הנוכחית, הוא שיעמום אחד גדול עבור הקהל הרחב. בשביל למשוך קהל היום, התכנית צריכה להיות מעניינת. פרס כספי גדול לזוכה לא הופך אותה לכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה דוגמא? בחייך. אותי חידון התנ"ך מרתק. אבל הקהל, גם אם היה מדובר בחידון הקוראן העולמי או בחידון לשמות דולפינים הקהל היה צופה. כמו גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הנקודה שלךֿ. אתה לא מסכים שהיום, יותר מאי פעם, קשה למשוך קהל לצרוך את המוצר שלך בתעשיית הבידור [ואולי בכל תחום]? לא ברור לי למה אתה חושב שפרס גדול יותר יגרום לתכנית להיות מבדרת יותר בעיני הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים השניאו עלי בילדותי וחלק מן השנאה הזו אני נושא עמי עד היום. אבל התנ"ך מהלך עלי קסם, אז והיום. אם צריך לעשות רפורמה בלימודי התנ"ך והיהדות, זה בהחלט בגישה. אם מלמדים תנ"ך בגישה של ביקורת המקרא, שמדובר בבלופים ארכאיים שאין להם מקום אצלנו, למה שיתחבבו על הדור הצעיר שמרגיש שמעמיסים עליו דברים מיותרים ולא קשורים, שקרים שעבר זמנם? תנ"ך ויהדות צריכים ללמד על ידי אנשים שמאמינים בזה. אנשים שחיים את הקסם ורוצים להעביר אותו הלאה באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי תנ''ך אצל מורה חילונית למהדרין, כולל ביקורת המקרא, ונהניתי מכל רגע. קסמו של התנ''ך כיצירה אנושית נשגבת שריר וקיים גם ללא המטען האמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא חיה את הקסם והעבירה אותו באהבה, די בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדינת כל אזרחיה זו אג'נדה אנטי ציונית. לא יודע לגבי הגלאונים והזנדברגים אבל בוז'י בטח רוצה מדינת היהודים ולא ביטול חוק השבות. זה מבחינתי נייר הלקמוס- מי שתומך בחוק השבות, מחבק ערבים ככל שיהיה, הוא ציוני. ומי שמתנגד לחוק השבות, אפילו אם יהיה זה הקצין המעוטר ביותר בצה"ל, הוא אנטי ציוני. האיום של מדינת הלכה הוא לדעתי מוחשי, אם כי לא מיידי. אני לא מטיל ספק בכוונותיהם הטובות של המתנחלים. כוונות טובות שירצפו את דרכנו לגיהנום. לפירוט והרחבה ראה ביאור 2 בסעיף התחייבויות לזמן ארוך במאזן. אין לי בעיה עם ביקורת כלפי מוסדות המדינה- אם מדובר על מערכת הצדק אז היא ראויה לביקורת על הסאגה המבישה שהשתלשלה מרצח תאיר ראדה. יש לי בעיה עם דה לגיטימציה שלהם- עם מי שצעק "דרעי זכאי" או "השופטים הם חלק מאליטה שמאלנית אנטי ציונית". מה ההבדל בין ביקורת לדה לגיטימציה? שהביקורת שואפת לתקן באופן אינקרמנטלי והדה לגיטימציה שואפת להרוס מן היסוד. בעידן הלעומתני שגיבוריו רני רהב ומירי רגב, מרוב חרדה כללית מפני האג'נדה של האחר, זו שחונקת כל דיון באיבו והופכת אותו למצעד של סיסמאות1 הציבור שוכח שהמבקר והמבוקר חולקים את אותם ערכים ומטרות. השיח הופך לכזה שנמנע מביקורת, שחושש מביקורת, שעושה דה לגיטימציה לביקורת. כאילו הביקורת באה להרוס ולא לתקן, כאילו למבקר יש מטרות זדוניות. בעניין האופי היהודי של המדינה אזדקק לתגובה נפרדת. __________ 1 ואני לא מדבר בכלל על פוליטיקה של ימין שמאל אלא על כל נושא שיש בו מחלוקת- ממתווה הגז ומיכל האמוניה ועד תכנית הלימודים במתמטיקה ואיום המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי בריסטול לקמוס כדי להדגיש שוב שאני מכוון למדינה יהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה. אפשרי כמו עוגת שוקולד וניל מקמח מצה. ראה את הסאטוס קוו שנשקף מהחלון. ערבים חיים בדמוקרטיה היהודית ברצון רב בניגוד ליהודים שנמלטו מארצות ערב. חוק השבות קובע יהודית ומנגד, זכות השיבה שמצהירה "כל אזרחיה" ופוזלת למדינה פלסטינית. זכות השיבה היא הכתר בנראטיב הפסטיני כשהיהלום או החלום הוא הלאמת כל האדמות מהיהודים, רצוי בקרב. זו ההבטחה בערבית שמכיר מי שמעיין ב- MEMRI במקום להתענג על רדיפת מתנחלים בהארץ. תכנית השלבים חיה ומחושבת ודי מצליחה. התעמולה הפלסטינית דורשת מהשמאל והעולם המערבי מדינה בשם עקרונות הומאניים כשסולם הערכים (המוצהרים לפחות) שלי שלך ושל רוב השמאלנים עומד בסתירה מוחלטת לפעולות והצהרות השלטון וההנהגה הפלסטינית. עקרונות הומאניים לא מתקיימים לצד מימון וקידוש פעולות טרור. ההומאניות מעולם לא עניינה את הנהגת הפלסטינים ולמרות זאת אנשי המחנה מאמינים. על בסיס מה ולמה? שנאתם למתנחלים והדתיים וכל מי שמדיף נינוח יהודי? אלוהים יודעת. למשיחיות הפנאטית יש אמנם משקל נכבד בשיח אבל אין בה הגיון ובטח שלא הומאני (ראה הרצל). לכן החיתוך המדוייק והפרגמטי שאני מציע שונה: תמיכה בנראטיב הפלסטיני והמאבק התודעתי (והאלים) של האוייב - מול תמיכה בציונות שקובעת יהודית ודמוקרטית. הציונות שמתמודדת עם התעמעמות הסיבות, ההיסטוריה וההגיון מול מסכת השקרים המחושבת, מיישמת באופן מתמשך ובמובן הרחב את החזון הדמוקרטי. היינו אמורים להיות כעם אחד אבל אותם ברי דעת מלומדים ו"ערכיים" שאמורים היו לאמץ אל ליבם את יישום הציונות במקום לתמוך בגופים שמפיצים אנטישמיות וטרור נסחפו בתעמולה שראשיתה סובייטית וסופה לאומנות ופאשיזם ערבי. כשיהודים טוענים שלערבים יש זכות למדינה בארץ ישראל ולכן צריכים לקבל מדינה נוספת (ירדן כבקשיש) הם חותרים נגד הציונות וחוק השבות ותומכים בזכות השיבה. גם אם נעזוב ימין או שמאל או את התיוג החברתי שמתעתע לא פעם, ברמה המעשית והמהותית -מבוז'י וגלאון ועד זנדברג ולשעברים, תמצא יהודים שמחזקים את האג'נדה ערבית ומחלישים את הציונות. נחזור לחוק השבות. שים לב להסתייגות הראשונה: אלא אם נוכח שר הפנים שהמבקש פועל נגד העם היהודי. הנראטיב שאימצו הערבים מתעלם מהשורש ההיסטורי והחזיר לשיח את דמות היהודי שמנהל את העולם ושותה דם ילדים לפסח. האמונה באשמת היהודי מופצת בכל התקשורת הערבית והפלסטינית. מכאן שאי אפשר לתמוך באג'נדה הפלסטינית מבלי לפעול נגד הציונות ולהוסיף זרדים למדורת האנטישמיות. מעבר להשפעה הפוליטית, אותם ישראלים והיהודים שמרצים באוניברסיטאות ובפרלמנטים "נגד אקיבוש" תורמים לאנטישמיות במערב יותר מכל שייח ומואזין. הם תורמים במו ידיהם מזמנם ומכספם לאנטישמיות שהביאה לכך ששוב יהודים חוששים לחבוש כיפה. לפי נוסח חוק השבות אני כלל לא בטוח שהיו נקלטים כעולים במדינה היהודית. כתבת על ההבדל - ביקורת שואפת לתקן באופן אינקרמנטלי והדה לגיטימציה שואפת להרוס מן היסוד. מסכים, הפלסטינים לא רוצים מדינה אלא להרוס את המדינה היהודית. אם יש הסבר אחר למנהג החמאס לעקל ולחמוס רכוש ותרומות מאזרחיו כדי לשגר על היהודים טילים, הביאמו. התמיכה במאבק התודעתי הפלסטיני לא יכולה להיות ציונית גם אם הטוענים בטוחים שהם מצדדים בציונות. המאבק התודעתי הפלסטיני שולל את הציונות כולה. הוא שולל את ההיסטוריה היהודית, הערבית ושולל אחריות ויושרה. מדובר בהכפשה שנועדה לקעקע את זכותם של היהודים לקיים מדינה. היסוד הציוני הוא אימוץ הזכות היהודית למדינה בארץ ישראל. מדינה שתאפשר לכל העם היהודי להתקיים בביטחון ורווחה. לא קנטון, לא נסיכות ייצוגית ולא חבל ארץ, מדינה בארץ ישראל. אי אפשר לחזק את הנראטיב הערבי והנראטיב הציוני כשאחד שולל את השני והחוק הקוסמי קובע שתחת לחץ דברים מתחלקים. על אדמת ארץ ישראל מתמודדים חזון ערבי-מוסלמי שבבעלותו עשרות מדינות חסרות לב צלם מול חזון יהודי-ציוני רחום ומוכח. כל פעולה ואמירה ואפילו רעיון או מחשבה בנדון, מחזקים את אחד מהכוחות המתמודדים על חשבון האחר. אין באמת הצהרה, רעיון או פעולה פוליטית בנדון שתחזק "קצת" את הנראטיב הפלסטיני ותתמוך "הרבה" בציונו. גם לא להיפך. ציון יום הנאכבה ואימוץ התיאולוגיה הפלסטינית מחלישים את המושג הציוני מלחמת השחרור ומעקרים את הסיבה לחגיגות יום העצמאות. אי אפשר להתאבל ביום הנאכבה ולשמוח את יום העצמאות. זה לא עניין של PC, כך הדברים עובדים באמת. כשמישהו ממלמל "אקיבוש משחית" הוא מסייע למחוק מאות שנות תשלום מס גולגולת, רדיפות איסורים והשפלות מכוונת שספג הד'ימי. כמישהו טוען שפני הפלסטינים לשלום הוא משרת את סיפור המסגרת (הומאניות) של תכנית השלבים. הרי מי שרוצה שלום, מושיט יד ונגמר הסיפור. כן, יש הרבה פילים בקרקס. אם הפלסטינים והעולם הערבי היו רוצים בשלום, היה שלום. ברמה המולקולרית הזהותית-תודעתית יהודי יכול להיות ציוני או שבוי בקסמי התעמולה הפלסטינית על רגשות האשם, הצדקנות והבידול שהיא מציעה. מזכיר לי יהודים שחוזרים בפסח למצרים כדי לדקלם בחופי סיני את רבי מארלי >> >> הציונות הגשימה חופש ליהודים ובאדיבותה מכילה גם כאלה שמעדיפים איסורים ואיומים כדי לזכור את יהדותם :)
Emancipate yourselves from mental slavery; None but ourselves can free our minds. <<< |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אני מדבר על המדינה שלנו ואתה מדבר על ההנהגה הפלסטינית והחמאס. בכל זאת אני מתקומם מההשוואה הדמגוגית שעשית בין חוק השבות לבין זכות השיבה. חוץ מהדימיון הצלילי אין ביניהם דבר. חוק השבות הוא מאבני היסוד של מדינת ישראל והמימוש האולטימטיבי של הציונות, ואילו זכות השיבה היא דרישה פלסטינית, מעין משאלת לב, שמעולם לא התקבלה על ידי מדינת ישראל. אם אתה רוצה לפתוח דיון בשאלה האם תמיכה בזכות השיבה היא אנטי ציונית או לא, אל תסגור אותו מיד כשהתחלת. אם אתה לא מעוניין בדיון הזה- למה להעלות את הנושא? עצמי, איני תומך בזכות השיבה, וגם משוכנע שבניגוד לעמדתך בוז'י הרצוג גם הוא אינו תומך בזכות השיבה. אם יש לך מקור שמראה ההיפך יעניין אותי מאוד. דווקא הגישה שלך, באופן מפתיע, תומכת בזכות השיבה יותר מהגישה שלי. כי לשיטתך "הרי מי שרוצה שלום, מושיט יד ונגמר הסיפור." כלומר אילו יתעשתו הפלסטינים לפתע, יעיפו את ההנהגה הדתית המיליטנטית או הלאומנית וישיתו על עצמם הנהגה שוחרת שלום ואחוות עמים, יושיטו את ידם לשלום בלא תנאים אז "יגמר הסיפור". זה מה שאתה טוען. מעניין אם כך כיצד יגמר הסיפור מבחינתך- הפלסטינים (שנניח לרגע שכל כולם מלאכים מדגם טלטאביס) הם אזרחי ישראל ולא זוכים בשיבה לכפריהם, לא זוכים בזכות הצבעה לכנסת, ולא זוכים בהגדרה עצמית? שמא תאמר - אין כאלה פלסטינים טלטאביס ולעולם לא יהיו? הרי יש לנו מקרה בוחן- אזרחי ישראל עקורי איקרית ובירעם [ויקיפדיה] שגורשו מכפריהם ואינם מורשים לחזור אליהם. אני מכיר אישית אחד מהם- אזרח ישראל שמח ופטריוטי שעדיין רוצה לחזור לכפרו וחוזר פעם בשנה לכנסיה שנותרה שם ספק להפגין ספק לשמור על המסורת ולהנחיל אותה לילדיו. הוא מעורה לחלוטין במדינה, והאמון שהוא מפגין במערכת שדפקה אותו מעורר השתאות, כי אין לו מילה רעה להגיד על השלטונות, אבל מסתבר שלא "נגמר הסיפור". קל וחומר הפליטים תושבי השטחים או לא קל וחומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שמדבר עלינו ועליהם וכבר הסברתי שאין פתרון מבלי להבין ולהכליל את שני הצדדים. לא עשיתי השוואה וחבל שאתה מזדרז להגדיר כל ירק בגינה כדמגוגיה. מדובר ברצונות סותרים שמשחקים, לוקחים חלק, מניעים ומשפיעים על המלחמה התודעתית. מדובר ברצון פלסטיני בדיוק כמו הרצון לכונן מדינה על כל שטחי ישראל. לא מדובר בחלום. זכות השיבה ויהדותה של מדינת ישראל משמשים כחלק מהמשא ומתן ובשיח בנושא. אני לא משווה ביניהם רק מציין שמדובר בכוחות וסיפורים שמתמודדים על רישום ההיסטוריה ומשם לגזירת הצדק. כל עוד יש דיון אם צריכה להתקיים מדינה יהודית אנחנו בבעיה. אין מצידי שום תמיכה בזכות השיבה וקשה להבין כיצד הסקת מהשיטה ''שלי'' תמיכה שכזאת. השיטה או העקרון הילדותי והכנה גורס שמי שרוצה שלום יכול לעשות שלום בכל רגע ובלי תנאי. כשמתחילים להציב תנאים נכנסים הנראטיבים ומכאן חזרנו שוב למשא ומתן והמאבק התודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין פתרון מבלי להבין ולהכליל את שני הצדדים. איזה פתרון? נגיד שאתה שייך לצד השני. אבא שלך הפסיד וברח ב 48' ועכשיו אתה פליט בן פליט. איזה פתרון אני אמור לתת לך? >> כל עוד יש דיון אם צריכה להתקיים מדינה יהודית אנחנו בבעיה. ומה הבעיה? הדיון הזה התקיים כבר יותר ממאה שנה ובמשך שבעים השנה האחרונות התשובה היא "כן" מהדהד. למען האמת אחרי השלום עם מצרים אני לא בטוח שהדיון הזה המשיך להתקיים. עזמי בשארה רצה להמשיך לקיים אותו אבל לא היה לו עם מי... >> אין מצידי שום תמיכה בזכות השיבה וקשה להבין כיצד הסקת מהשיטה "שלי" תמיכה שכזאת. הראיתי איך. נניח שהפלסטינים מושיטים יד לשלום עם חד קרן וקשת בענן. עושים שלום לבקשתך בלי תנאים. מה עכשיו? שלום-שלום ושילכו לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את הפתרון והחזון. בעיני הפליט היהודי ממדינות ערב הפתרון היה להפוך לישראלי. זה מה שאני מציע לפלסטיני. הדיון בנחיצותה של המדינה היהודית גווע? אתה מוזמן לבקר ברשתות החברתיות של הלא ישראלים כדי ללמוד עד כמה הוא בועט ומבעית. לא הראית דבר בטרם כתבתי את עמדתי בדבר זכות השיבה ולאחר שקיבלת תשובה אתה מתעלם ממנה. "פלסטינים מקומיים" מיהודה שומרון הגליל והנגב יכולים לחיות איתנו. הם כבר חיים איתנו. השאר שכבר לא פה, כבודם במקומם מונח. אין לי שום עניין איתם ובטח לא מוסרי. לא רוצים לסלוח? בעיה שלהם. העולם הערבי שתקף אחראי לגורל אחיו. את האמת הערבים ילמדו במערכת החינוך הישראלית. הפליטים בשבדיה לבנון צרפת ובסוריה? את החשבון שיגישו למדינות ערב שמחזיקות אותם כאזרחים סוג ב' ולמדינות שקולטות זרים כאידיאולוגיה. צא למד- התודעה הערבית קיבעה את השנאה ליהודים כסיבה כוללת בלי קשר לרמת המסכנות, מידת אחריות ויכולת הזיהוי של המיטיב והרשע. זה המאבק התודעתי שבו אנחנו מפסידים. זה המקום שבו הערבים מפסידים הזדמנויות והמחנה מקבע את המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין אחר- יש ניחוח לא נעים שעולה מהתגובה שלך- "כל פעולה ואמירה ואפילו רעיון או מחשבה בנדון, מחזקים את אחד מהכוחות המתמודדים על חשבון האחר." הניחוח הוא פאשיזם. סגירת שורות ואסור בכלל לחשוב אחרת ממה שקבע הדוצ'ה. למה מי?? תחת הניחוח הזה מקבל משפט הסיום שלך טוויסט אירוני במיוחד: חופש ליהודים בתנאי שיחשבו את המחשבות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו עניין בדיוק ובעצם השאלה החשובה בדיון. לתפיסתי המאבק התודעתי ולא הטרור יכריע את עתיד המדינה היהודית ועתיד המדינה הפלסטינית ובסופו של יום לא ישכנו בין הירדן לים שתי מדינות. מכאן שהבחירה, כולל הבחירה לשבת על הגדר יכולה בפועל לחזק רק עמדה אחת. לגבי השימוש בשפה בדיבור או מחשבה, כפי שהסברתי למעלה- השימוש במושג נאכבה סותר את המושג מלחמת השחרור. אני יכול להבין את כאב העקורים מבלי להשתמש במושג שלהם כפי שהם יכולים להבין את שמחת הניצחון מבלי להשתמש במושג שלי. לא אמרתי לך או לאף אחד מה לעשות ולחשוב כי אני לא צריך שתסכים איתי מבלי שתבין את כוונתי. ואם אתה באמת מריח מניתוח המצב ותפיסתי ניחוח פאשיסטי יש לך בעיה. גם היתה לך בעיה שראית בי שמאל קיצוני כשסירבתי להיבהל מאחוז גבוה של ערבים ולפני תגובה הבנת שאני תומך בזכות השיבה. אולי אני מרכז קיצוני? אנא עארף. שתהייה לי ענייני וחג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מסרב להבהל מאחוז גבוה של ערבים אתה לא יותר שמאל קיצוני מרובי ריבלין ומשה ארנס. לא חשדתי בך שאתה שמאלה משני אלו. לי זה מלחמת העצמאות, להם זה נכבה. אנחנו ניצחנו וגירשנו, הם הפסידו וגורשו. אני שמח מאוד שניצחנו, ואני עצוב שעלה לנו במחיר כבד. אוי ואבוי אם זה היה ההיפך. כואב לי על המנהיגים האיומים שהם לקחו לעצמם. אילו היה להם בן גוריון אולי המזרח התיכון היה נראה אחרת. מצד שני למצרים היה את סאדאת ושנתיים אחרי הסכם השלום הם רצחו אותו. אסור לי לראות שהנרטיב של הפלסטינים קיים? אם אני אתעלם מזה שהם פליטים הם יפסיקו להיות פליטים? או שמותר לי להגיד פליטים ורק נכבה אסור לי להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה דן עם האדם שרוצה לקבוע מה לכתוב בדיוק במקום שבו אפשר לקבוע למישהו מה לכתוב. לא רק שמותר לך לראות את הנראטיב אלא רצוי שתראה ותבחין בו כבר. לחיים אריק. הוראה מגבוה: אל תסתכל על הוידיאוס מההפגזה הכימית בסוריה, זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך פלסטיני מבית לחם לפליט? ומה הופך פלסטיני מדרום לבנון לפליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הקצרה- המפתח על הצוואר. תכל'ס קשה לי להגיד אם מי שגורש או ברח מביתו ועבר לגור בעיר אחרת הוא פליט, אבל מי שגר במחנה פליטים הוא בטוח פליט. הקטע המוזר הוא שיש הרבה פלסטינים שחיים כבר 68 שנה במחנות פליטים. מחנה בלאטה לדוגמה, הוקם על ידי אונר"א ב 1950 כדי לשכן פליטים מאיזור יפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח על הצוואר הוא מיתולוגיה. היהודים באירופה שהתפללו לירושלים אלפיים שנה לא היו פליטים (חוץ מאשר כשעשו בהם פוגרומים), למרות המיתולוגיה העתיקה של הגירוש. "הקטע המוזר" - זה שורש השאלה שלי. כשתברר לעצמך מאיפה מגיע הקטע המוזר הזה, מי גורם לו, מי משמר אותו ואת האינטרסים של מי הוא משרת, תבין את ההבדל בין "פליט" פלסטינאי לפליט מכל מדינה אחרת בתבל. מקום יישוב שקיים חמישים שנה, חלק ניכר מהן תחת שליטה דה פקטו של דייריו ו/או נציגיהם, לא ראוי להיקרא מחנה פליטים. פוסט-אמת ופוסט-שפה אפשר להשאיר לאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי פליט מפסיק להיות פליט היא שאלה מעניינת, אבל לא נראה לי שרלבנטית. עקורי איקרית ובירעם התערו בחברה ואינם פליטים, אבל הם רוצים לשוב לכפרם. האם זה משנה שכבר מזמן אינם פליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, רוב ה״פליטים״ הפלסטינים כיום מעולם לא גורשו משום מקום, אלא ילדים ונכדים של המגורשים. אני די בטוח שאין שום דבר דומה לזה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שזה חסר תקדים. אבל כל הסיטואציה שלנו חסרת תקדים. לא היה מקרה אחר של עם שחוזר למולדתו ההיסטורית אחרי אלפיים שנות. גם ככל שאני יודע לא היה מקרה של שליטה צבאית באוכלוסיה כבושה לאורך חמישים שנה בלי לספח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה שלנו חסרת תקדים כפי שפירטת, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין הענקת סטטוס ״פליט״ לכל ילד ונכד של מגורש או הגדרת ״מחנה פליטים״ יותר מ50 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפילו להיפך - ייתכן ואם לא היתה ניתנת ההגדרה הייחודית של פליט לכל נין של פליט, בעיית הפליטים הפלסטינים היתה שייכת כבר מזמן להיסטוריה, יחד עם עוד מאה מיליון פליטים משנות הארבעים שנכדיהם כבר מזמן שכחו מזה ובנו להם חיים חדשים. וזה היה הופך את הסכסוך לקצת פחות חסר תקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה לא יכול היה לקרות בסיטואציה הקיימת, כפי שפרטתי בתגובה כאן מתחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר. הוא לא ישיר ופשוט אבל הוא קיים. מדינת ישראל קמה כתוצאה מתהליך שבו הכירו אומות המערב בזכותם של היהודים לממש את שאיפותיהם הלאומיות בארץ ישראל. תהליך חסר תקדים שבו עם פזור בעולם מתקבץ למולדתו ההיסטורית, בה הנוכחות שלו היתה מזערית באותה עת. מרגע שהערבים התחילו להתנגד באופן מאורגן לשאיפות הלאומיות של היהודים נוצרה בעיה יוצאת דופן. כאשר הטילו את המנדט על הבריטים וכאשר קיבלו את החלטה 181 של העצרת הכללית, לקחו בעצם מדינות העולם אחריות לסיטואציה ולבעיה יוצאות הדופן הללו. אילו כל זה היה קורה מאה שנים קודם היינו יכולים לעשות לערבים בערך מה שהאנגלים והצרפתים עשו לילידי אמריקה הצפונית. אבל כיון שהשתלשלות העניינים הגיעה לשיאה עם תום מלחמת העולם השניה, תקופה בה בדיוק השתנו כללי המשחק הבינלאומיים כמפורט באמנת ז'נבה הרביעית, לא יכלו אומות העולם לפטור את הגירוש של הערבים ב 48' במשיכת כתף. במיוחד הואיל והוא בוצע על שטח המנדט שניתן על ידי חבר הלאומים, ושוועדות האו"ם והעצרת הכללית המשיכו לנסות למצוא לו פתרון, כלומר שהן אחראיות עליו. כיוון שהאו"ם הרגיש אחראי למצב בא"י, כי הרי הוא יצר את הסמטוכה במו ידיו, הוקמה סוכנות האו"ם אונר"א [ויקיפדיה] במיוחד לטיפול בפליטים הפלסטיניים. זהו גם מהלך חסר תקדים. אין פליטים אחרים בעולם שזכו לסוכנות משלהם כמו הפליטים הפלסטינים. הגדרת הפליט לפי אונר"א (מתוך ויקיפדיה) להבדיל מההגדרה של פליט על פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים אשר חלה על כלל הפליטים בעולם, לגבי הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל נקטה אונר"א אמת מידה שונה לגבי חלון הזמן והגדרתו של פליט פלסטיני: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948." לפי הגדרת אונר"א - צאצאי פליטים פלסטינים נחשבים גם הם לפליטים, באופן ייחודי השונה מההגדרה הרגילה של פליט. הבדל נוסף הוא שקבלת אזרחות מדינה אחרת איננה פוגעת במעמד הפליט הפלסטיני על פי אונר"א. בשנת 2004 נכללו בקטגוריה זו של פליטים פלסטינים, לפי רישומי אונר"א, 4 מיליון אנשים הזכאים לסיועה. המנדט שניתן לאונר"א, בניגוד למנדט נציבות האו"ם לפליטים אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נקודת מבט מעניינת. ומה ההגיון להמשיך עם העניין הזה היום? אני מניח שברור למדינות העולם שגם אם מחר תקום מדינה פלסטינאית, ישראל לא תאשר לרוב ה״פליטים״ שנמצאים מחוץ לפלסטין לחזור ל״מולדתם״ [ובכל מקרה זה לא חלק מהתפקיד של אונרא, לפי ההגדרה שהבאת מויקיפדיה]. אז לאן חותרים בדיוק? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |