בתשובה למכה עם היין, 05/04/17 19:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש קשר. הוא לא ישיר ופשוט אבל הוא קיים. מדינת ישראל קמה כתוצאה מתהליך שבו הכירו אומות המערב בזכותם של היהודים לממש את שאיפותיהם הלאומיות בארץ ישראל. תהליך חסר תקדים שבו עם פזור בעולם מתקבץ למולדתו ההיסטורית, בה הנוכחות שלו היתה מזערית באותה עת. מרגע שהערבים התחילו להתנגד באופן מאורגן לשאיפות הלאומיות של היהודים נוצרה בעיה יוצאת דופן. כאשר הטילו את המנדט על הבריטים וכאשר קיבלו את החלטה 181 של העצרת הכללית, לקחו בעצם מדינות העולם אחריות לסיטואציה ולבעיה יוצאות הדופן הללו. אילו כל זה היה קורה מאה שנים קודם היינו יכולים לעשות לערבים בערך מה שהאנגלים והצרפתים עשו לילידי אמריקה הצפונית. אבל כיון שהשתלשלות העניינים הגיעה לשיאה עם תום מלחמת העולם השניה, תקופה בה בדיוק השתנו כללי המשחק הבינלאומיים כמפורט באמנת ז'נבה הרביעית, לא יכלו אומות העולם לפטור את הגירוש של הערבים ב 48' במשיכת כתף. במיוחד הואיל והוא בוצע על שטח המנדט שניתן על ידי חבר הלאומים, ושוועדות האו"ם והעצרת הכללית המשיכו לנסות למצוא לו פתרון, כלומר שהן אחראיות עליו. כיוון שהאו"ם הרגיש אחראי למצב בא"י, כי הרי הוא יצר את הסמטוכה במו ידיו, הוקמה סוכנות האו"ם אונר"א [ויקיפדיה] במיוחד לטיפול בפליטים הפלסטיניים. זהו גם מהלך חסר תקדים. אין פליטים אחרים בעולם שזכו לסוכנות משלהם כמו הפליטים הפלסטינים. הגדרת הפליט לפי אונר"א (מתוך ויקיפדיה) להבדיל מההגדרה של פליט על פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים אשר חלה על כלל הפליטים בעולם, לגבי הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל נקטה אונר"א אמת מידה שונה לגבי חלון הזמן והגדרתו של פליט פלסטיני: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948." לפי הגדרת אונר"א - צאצאי פליטים פלסטינים נחשבים גם הם לפליטים, באופן ייחודי השונה מההגדרה הרגילה של פליט. הבדל נוסף הוא שקבלת אזרחות מדינה אחרת איננה פוגעת במעמד הפליט הפלסטיני על פי אונר"א. בשנת 2004 נכללו בקטגוריה זו של פליטים פלסטינים, לפי רישומי אונר"א, 4 מיליון אנשים הזכאים לסיועה. המנדט שניתן לאונר"א, בניגוד למנדט נציבות האו"ם לפליטים אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נקודת מבט מעניינת. ומה ההגיון להמשיך עם העניין הזה היום? אני מניח שברור למדינות העולם שגם אם מחר תקום מדינה פלסטינאית, ישראל לא תאשר לרוב ה״פליטים״ שנמצאים מחוץ לפלסטין לחזור ל״מולדתם״ [ובכל מקרה זה לא חלק מהתפקיד של אונרא, לפי ההגדרה שהבאת מויקיפדיה]. אז לאן חותרים בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור. מדינות אירופה ממשיכות להרגיש אחריות היסטורית לסמטוכה. האו"ם המשיך בקו קצת עקלתון מהמנדט שבריטניה בעצם החזירה לאו"ם, דרך החלטה 181 (חלוקה של א"י המערבית) שבעצם לא יושמה אבל היא אבן דרך מהותית, שמשקפת את רצון הקהילה הבינלאומית, דרך הכרה דה פקטו בקו הירוק מהסכמי שביתת הנשק ב 49', ובעצם עצר שם. מאז כל הרחבת הגבולות שלנו על חשבון שכנותינו אינה מוכרת על ידי האו"ם, כשם שהוא לא הכיר בסיפוח כווית על ידי עיראק. החלטה 242 של מועצת הבטחון מנובמבר 1967 - נסיגה מהשטחים ופתרון צודק לבעיית הפליטים (לך תדע איך) ממצה את עמדת האו"ם. מאז ועד היום האו"ם לא זז ממנה וכל ההחלטות האחרות (ההתנחלויות הן בלתי חוקיות וכו') נגזרות ממנה. אני לא רואה דרך שבה האו"ם יכול לרדת מהעץ הזה. לארה"ב היתה הכי פחות בעיה עם ההתרחבויות שלנו כי היא בעצמה מושתתת על אתוס המערב הפרוע. למדינות אירופה יש בעיה עם ההתנהגות שלנו כי למה לנו מותר מה שלהן אסור (צרפת באלג'יריה למשל). ומה השבדים רוצים מחיינו אני בכלל לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להסכים שלפחות לגבי היום, ביטול מעמד הפליטות ואונר״א באופן כללי, יעזור לפליטים הרבה יותר מאשר המשך המצב הקיים? נדמה לי שלשם חתר הפונז בתגובתו בנוגע לשימור המצב הקיים ע״י בעלי אינטרסים, שהדבר האחרון שמעניין אותם זה ה״פליטים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. יעזור להם במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה דרכים, לדוגמא: אני מניח שאדם שמגדיר את עצמו כפליט חי בעתיד ולא בהווה, ולא בונה לעצמו חיים במקום בו הוא נמצא כרגע, כי מדובר במשהו זמני הרי. זה יוציא אותם מהמצב שבו הם מרגישים קורבן של הישות הציונית שהרסה להם את החיים. ברגע שהם לא יוגדרו כפליטים יותר, והם יפסיקו לגור ב״מחנה פליטים״, החזרה למדינת ישראל תצא להם מהראש והם יבינו שאלה החיים שלהם מעכשיו ויצאו מהפנטזיות של חזרה לישראל - לדעתי כל אלה הם אבנים שברגע שיורמו - יקלו עליהם להתקדם בחיים ולעשות משהו עם עצמם. בנוסף, אני חושב שאדם שמקבל עזרה כספית בלי לעבוד, רק בגלל הסטטוס שלו, זה בטח לא יכול לגרום לו לרצות לפתח את עצמו יותר מדי. עכשיו קח את העקרון הזה ותחיל אותו על חברה שלמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מסכים עם העקרון, את סוג ההתערבות הזה מקובל להחיל על חברים ומשפחה, בטח שלא על מי שנמצא בעימות איתך. כשאתה מרע למישהו את התנאים ואומר לו "זה לטובתך" הוא צריך גם להאמין לך. מצד שני אני לא בטוח שאני מסכים עם העקרון. כשאתה רוצה להוציא לצד השני דברים מהראש כדי שמצבו הכלכלי ישתפר, נניח, אתה כופה עליו את סולם הערכים שלך. אבל בוא נדלג על המכשול הזה ונגיד שהאו"ם יכפה עליהם סולם ערכים אוניברסלי יודו-נוצרי כלשהו בסופו של דבר העובדות בשטח מוכיחות שלא ביטול מעמד פליט ולא התערות חברתית-כלכלית יכולים להוציא להם את זה מהראש. הבאתי את עקורי איקרית ובירעם כמקרה בוחן קל וחומר בתגובה 690970. תענה לי עליהם ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להסתכל בצורה אובייקטיבית על המצב [עד כמה שאני יכול], זה שיש לי בצד בעימות לא אמור להיות רלוונטי. האם אדם עשיר לא יכול לטעון נגד מדינת רווחה? באופן כללי אני באמת בעד כפיית ערכים [בהנחה שזה אפשרי], אבל פה אני לא בטוח שזה קשור לערכים, אלא להוציא להם את הפנטזיה הזאת מהראש כדי שימשיכו בחיים שלהם. אם מישהו מפנטז כל היום שהוא הולך להיות ריצ׳ארד גיר הבא, אבל ברור לגמרי שאין שום סיכוי שזה יקרה, אני חושב שלהסביר לו שהוא חי בסרט וכדאי שיתקדם הלאה זה הדבר הנכון לעשות. אין טעם להכנס לדוגמאות ספציפיות, כי לפלסטינאים היום אין סיבה להאמין שהם לא יוכלו לשוב לכפרים שלהם. כשהעולם וההנהגה שלהם מפמפמים כל היום שיש תקווה [בין אם זה בגלל השמדת מדינת ישראל או דרך הסכמים כלשהם], למה שהם יאבדו תקווה? ובכל מקרה - אני לא מצפה שאני אוכל להוציא לפליט עצמו את העניין מהראש, אני יותר מתרכז בדור הבא. האם הנכדים של חברך חיים באותה התחושה כמוהו? אני חושב שהפלסטינאים, כחברה, חיים היום באוויר עם תקוות שווא, לעתיד שברור לי ולך שלא יתגשם. מישהו צריך להוריד אותם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה קל וחומר. אתה אומר "מישהו צריך להוריד אותם משם" ואני מראה לך שאפילו את הערבים הכי נחמדים ומעורים בחברה לא הורדנו משם. אם לאלה לא הוצאנו את הרעיון מהראש איך נוציא אותו מראשם של הפליטים ממחנה הפליטים בלאטה? מבחינתי ומבחינתך אלו תקוות שווא, אבל ערפאת, למשל, פמפמם להם כל הזמן שהנה, הנה, הוא יסדר להם את זכות השיבה. והשבדים והצרפתים, כשהם מדברים על פתרון צודק לבעיית הפליטים זה לא במסגרת ה"לא יקרה" שלנו? כל עוד לא הגענו לפתרון קבע לא ניתן לדעתי להוציא להם את זה מהראש. וזו רק תמיכה נוספת בדעתי שאנחנו צריכים לקבוע למדינה שלנו גבולות, אפילו באופן חד צדדי אם אין ברירה אחרת. גבולות קבע שמה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. מי שבפנים מקבל אזרחות ומי שבחוץ שילך להצטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת, השבדים והצרפתים הם בדיוק הבעיה עליה אני מדבר. כשהעולם יודיע להם שדי, נגמר הסיפור, אתם לא פליטים ולישראל לא תחזרו, הם יוכלו להמשיך הלאה. ביטול אונר״א זה חלק מזה. ובגלל עראפת, השבדים והצרפתים, יהיה קשה מאוד להוריד גם את הערבים המעורים בחברה. יכול להיות שפתרון קבע הוא חלק מזה, אבל לדעתי אונר״א פוגע בהם בכל מקרה, על אותו העקרון שמדינת רווחה פוגעת בעניים [=משמרת את מצבם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הרעת תנאים יש בזה שאתה גורם למי שלי במחנה פליטים לחיות בתוך עיר ולקבל תעודת אזרח מהמדינה שהוא חי בה? בקריטריונים שלי זו הטבת תנאים. גם אם זה לא יצא להם מהראש, תנאי החיים של עקורי בירעם הרבה יותר טובים ממחנה בלטה או מחנות פליטים בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בבדיחה מה ההבדל בין פליטות. כשהיא משמשת למטרה פוליטית ולא הומאנית התנאים, הסכנות והזכויות הופכים ללא רלוונטיים לדיון. הההגדרה והסטאטוס המשפטי שנובע מאג'נדה פוליטית הוא זה שקובע איך יקראו לפרי בשיח הסכסוך. לתפיסתי, במקום לדון בהגדרות במזהה צמחים הנפוץ כדאי לשוב ולזהות פירות לפי המראה והטעם ובעיקר עפ"י העץ שהצמיח אותם. לא צריך לחזור ל -48' כדי להבין את הפואנטה. ממש בשעה זו, ירדן ולבנון קולטות פליטים מסוריה כשיתר מדינות ערב מסרבות בתוקף לקלוט פליט אחד. העולם ערבי שהתגייס אז כאיש אחד למלחמת שמד ביהודים, המלחמה שיצרה את הפליטים- מעדיף להשקיע בהרס היישות היהודית על פני סיוע לאחיו הערבים. אמנם מצב הפליטים הפלסטינים היה בכי רע בקריטריונים המערביים שלנו אבל בסה"כ מאוד דומה למצבם של אזרחי המדינות הערביות שחיו בבורות ועוני בבקתות חימר, פחונים ואוהלים. ממה נובעת פליטותם אם (חלקם הגדול) הגיעו לפני דקה לפלסטין כדי לעבוד. הגאוותנות והאנטישמיות הערבית הם שהביאו להגדרת והנצחת סטאטוס הפליטות הפלסטינית במוסדות הבינלאומיים. לא מצבם ומיקומם. אלת הצדק עיוורת כי אפשרנו למקם אותה בעולם מושגים שקרי. עוד נקודה לזיהוי עץ הפליטות. גם אם צבאות הערבים שתקפו את ישראל בת יומה היו מצליחים הפלסטינים לא היו מקבלים מדינה. את הנתחים המדממים של ארץ ישראל הערבים היו מחלקים (בטענה הגיונית ובכוח הזרוע) בין הצבאות שנלחמו ולא מוסרים גרגר אחד לשלטון פלסטיני עצמאי. הטענה המקובלת, שמטרת המלחמה היתה לשחרר ולייסד את המדינה הפלסטינית היא עלבון לאינטליגנציה. בניגוד ליהודים, הערבים לא כובשים שטחים כדי למסור אותם לאחר. זה לא קרה ולא יקרה. במצב שכזה, האם היהודים שהיו מגורשים חזרה לאירופה היו מוגדרים עד היום כפליטים? אני בספק. כבר הוכחנו שמעמד פליטים באירופה היהודי הפך למוביל במדע והתרבות. הפליטות במקרה זה איננה תוצאה של שיקולים והיבטים הומאניים. הפליטות פוליטית בדיוק כמו ערך הנאכבה. לאור החזקתם הכפויה כאזרחים נחותים במשך דורות והסיכון שהעמידו הערבים את הפלסטינים, המסקנות של הנמר כדלקמן: 1. הערבים מעדיפים להילחם ביהודים על גבם וחשבונם של הפלסטינים. 2. העולם הערבי הוא האויב הגדול של הפלסטינים. לא אנחנו היהודים, שהושטנו יד לשלום וחיפשנו פשרות ולמרות הכל קיבלנו אותם כאזרחים שווי זכויות במדינה. 3. פליטות נובעת משיקולים הומאניים ברורים ומדידים. כשפליטות מוגדרת ומתוחזקת משיקולים זרים כחלק מסכסוך פוליטי ראוי לכנותה בשם אחר כדי לרומם את השיח לאור האמת הציונית. 4. כפי שציין אריק, הפליטות הפלסטינית היא עניין תודעתי. מכאן שכל עוד המאבק התודעתי מנציח נראטיב והגדרות, בכל מצב ומקום הפליט מנצח במסכנותו. גם כשאינו מסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעת תנאים בראש שלהם. כשאתה עושה התערבות משפחתית למכור, נניח, הוא חושב שאתה מרע לו את תנאי המחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בראש של מאה שערים גם הקמת המדינה היהודית היא הרעת תנאים. אני חושב שתשעים וחמישה אחוז מהפלסטינאים שחיים במחנות פליטים היו יותר משמחים לחיות בערים וכפרים נורמליים, בלי קשר למה שהמנהיגים ועושי ההון הפוליטי על גבם מספרים לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמת בדברים אבל מה שחסר לי בניתוח הוא השפעתם של הנפט, האנטישמיות והמניעים שקובעים בשורה התחתונה את החלטות האו"ם. בלעדיהם אי אפשר להסביר את רעיון הפליטות הפלסטינית. 1. ללא הנפט הערבי בעיית הפליטים הערבים לא היתה זוכה לתהודה או החלטה. שום דבר לא השתנה באו"ם שמתבונן מהצד על הזוועות בסוריה למרות 500,000 הרוגים, 6,000,000 פליטים, עשרות מקרים של שימוש בנשק כימי וכלור, ו CNN ו BBC ויוטיוב שמזרימים מידע מהשטח למיליארדים ברחבי העולם. ערד ניר, טיפוס שאני לא מסמפט הגדיר את העניין כהעדר אינטרסים (אוי-במה). אפשר היה לחסל את ISIS לפני שנים אבל בסוריה אין נפט ולא נשארו יהודים (גם הנוצרים ברחו).הנפט הוא הסיבה העיקרית להחלטות. האינטרס הערבי, הרוסי, האמריקאי והאירופאי היה לשמר את הסכסוך ומכאן קיומה ומימונה של "הבעיה הפלסטינית". מדובר בסבך של אינטרסים אפלים ושיקולים זרים שתמיד מוביל חזרה לנפט הערבי. ראה שוב את מצב העניינים בסוריה. אף אחד מהמדינות המעורבות איננה פועלת ממניעים הומאניים לטובת האוכלוסיה. איראן, טורקיה, רוסיה, ארה"ב, סעודיה, נסיכויות המפרץ מפעילים למעלה מ-100 ארגוני לחימה שונים. אתה חושב שהאו"ם יקים ל- 6,000,000 פליטים סורים סוכנות פליטים? שום דבר מהותי לא מנע מארגון כזה להפציע עד עכשיו מלבד סיבה אחת- אין בסוריה נפט. ברגע שתחליף אנרגטי יירש את הנפט הערבי גם בעיית הפליטים תתאדה מהשיח הבינלאומי. מבחינת הדוב הרוסי, הדוד המוזר, האירופאית המשומשת והאו"ם גורל הערבים מעניין כשלג דאשתקד. 2. למה אנטישמיות? כי הערבים חידשו לאחר מלחמת העולם ה-2 את חוקי גזע במדינותיהם. התקנות והצווים הביאו את היהודים לעזוב את ארצם כפליטים ללא רכושם. בניגוד לחלק מהערבים, היהודים לא איימו על קיום השלטון או המדינה. נחש כיצד הגיבו המעצמות והאו"ם? שתיקה רועמת. גם החלטה 242 שמשמעותה סולפה כאילו התמקדה בערבים בלבד לא עסקה בהגדרת הפליטים אלא קראה לפתרון הוגן. 3. האו"ם לא יצר את הסמטוכה אלא ניסה למנוע אותה. גם ברור שהיא לא נוצרה בגלל אקיבוש היהודי במלחמת השחרור והסבבים שאחריה. הציונים היו מוכנים לפשרות עוד באירופה, בבאזל. אלו הערבים שיזמו את התוקפנות ולפי הדין אמורים לשלם את המחיר. 181 נדחתה כזכור ע"י הערבים שהבטיחו מעל לכל במה חגיגות שפיכות דמים- וקיימו. את ההבטחות הערביות ונסיון ההשמדה הבינו המעצמות ובאו"ם. לכן ראוי ורצוי להצביע על האחראים והאשמים בבעיית הפליטים. הערבים הם שהביאו על אחיהם את האסון. לא רק שהביאו, אלא מחזיקים אותם עד היום כאזרחי סוג ב' בתקווה שיום אחד יעזרו להם למחוק את החרפה. עכשיו קיבלנו 6,000,000 פליטים ערבים נוספי ומיליוני ערבים ומוסלמים משוכנעים שישראל עומדת מאחורי האסון ההומניטרי בסוריה. זה לא מצחיק אותי. לכן חשוב לדבוק באמת ולספר מי באמת אשם ואחראי. לא מתוך שנאה לערבים אלא בניסיון לעזור להם להבין את ההיסטוריה והמציאות וכדי לקבל בעתיד החלטות הגיוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..."ומיליוני ערבים ומוסלמים משוכנעים שישראל עומדת מאחורי האסון ההומניטרי בסוריה"?! גם השמאלנים כמובן מחזקים אחריהם. קח לך טיפ לחיים ממני-על כל דבר פסיכופטיה,טירוף,טיפשות,רדידות ואכזריות שערבי יגיד,יש שמאלני שמצדיק ומעלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |