בתשובה לאריק, 30/03/17 16:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שולה המזכירה מוסרת שהדיון החל בשאלת הסיפוח. התרעת אבל רגע! סכנת התבהמות. לשם כך הבאת ניסוי ומשם הגענו לסיטואציה באפריקה. בסה"כ אני עומד על כך שהפתרון לא יכול להתמקד בצד אחד ולהתעלם מהצד השני. התפיסה מוטעית בראיה מוסרית וביטחונית כלפי שני הצדדים. לעמדתי יש עדיפות לסיפוח כמהלך לטווח הארוך שיאזן בין ההומאני לנסבל. ולמרות חסרונותיו הסיפוח עדיף לעומת הסכנות שבפתרון המשיחי נטול ביסוס שמציע המחנה. בנוסף אני שולל את המוסכמה שקיים מדרון מוסרי. לא היה מדרון ויותר מכך- אם אכן קיים מדרון הוא מתבטא בכיוון ההפוך בהתמגנות ובנחישות הצה"לית. כמה מנומס אפשר להיות כלפי האוייב? אני ואתה שירתנו בצבא וכך גם ילדינו אז קל מאוד לדעת. במקרה פגשתי היום אב מג'נין ששכל ילד ומטפל בשני שגם גוסס מסרטן. בעיניים דומעות וקול חנוק מהתרגשות שמעתי על נפלאות הטיפול הישראלי. הוא לא לבד, מדובר ברבבות שקיבלו מישראל יחס הומאני. לא יודע מה הם חושבים על הקלגסות היהודית ועלילות הדם לקראת הפסח אבל הם מבינים שאנחנו ממש מנסים. זה מספיק טוב ומשמר על גשר וכבוד מהצד שלהם אלינו. אני לא בטוח שכיהודים שחוו את תקופת הפיגועים עוד קיים גשר מהצד שלנו. אנחנו אלה שצריכים לסלוח בשל הקו התת-אנושי שאימצו. מה אני אוהב בסיפור למרות שלא תמיד מסכים או נכון? שישראל כיישות ציונית תמיד שמרה על האפשרות שאולי יום אחד נחיה יחד. מרזל וסמוטריץ' מזמן לא סדין אדום בעיני ולא בעיני רבים, רק בעיני התקשורת והמחנה. שמעתי את שניהם מספר פעמים והם עדיפים מכל בחינה- ציונית, הומאנית ומוסרית על פני הנאורים ותומכי הלאומנות הערבית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לטווח הארוך סיפוח משמעותו חייבת להיות או השמטת ה"יהודית" או השמטת ה"דמוקרטית". לירדן ניר בוכבינדר לא אכפת להשמיט בסופו של דבר את ה"יהודית". מה אתך? ללכת עם מרזל, גופשטיין וסמוטריץ' זה אומר להשמיט את ה"דמוקרטית". איך אתה עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני לא מקבל את האקסיומה שמדובר באחת מהאפשרויות -יהודית או דמוקרטית. אנחנו חיים עכשיו בדמוקרטית ויהודית ואין לי כוונה לתמוך בזכות השיבה או להפוך למדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מעוניין לשמור גם על "יהודית" וגם על "דמוקרטית" אנחנו נמצאים באותו צד של המתרס. אתה מבין שהאג'נדה הדתית-לאומית שואפת בסופו של דבר אם לא לבטל לחלוטין את "דמוקרטית", אז לפחות להכפיף אותה לגמרי ל"יהודית"? שאיתמר מרזל, בצלאל סמוטריץ' וזאב אלקין שותפים לאותם ערכים, ואלו ערכים שמעמידים את "יהודית" הרבה מעל ל"דמוקרטית"? ושכאשר אתה מדבר סרה במוסדות הדמוקרטיים של המדינה (כמו בית המשפט העליון) אתה הוא האידיוט השימושי שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע ש"דמוקרטיה" זאת שיטת משטר ו"יהודית" זאת מהות,נכון? (כלומר זה כמו להגיד שהתנין יותר ארוך מירוק). אתה מבין שהאג'נדה הפרוגרסיבית-שמאלנית שואפת בסופו של דבר אם לא לבטל לחלוטין את "היהודית", אז לפחות להכפיף אותה לגמרי ל"דמוקרטית"? שזהבה גלאון, סתיו שפיר ובוז'י הרצוג שותפים לאותם ערכים, ואלו ערכים שמעמידים את "הדמוקרטית" הרבה מעל ל"יהדית"? (אני מניח שהתכוונת לברוך מרזל) ושכאשר אתה מדבר סרה במוסדות הדמוקרטיים של המדינה (כמו הממשלה או צה"ל) אתה הוא האידיוט השימושי שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ממש לא. "דמוקרטית" זה סט ערכים. גם "יהודית" מבחינת אופי המדינה זה רק דת אלא גם סט ערכים. בחלק מהמקומות הערכים הללו מתנגשים ואז כל אחד בוחר מה הערכים שהוא מעדיף. ארוך וירוק, לעומת זאת, לא מתנגשים אף פעם. 2. מסכים 3. אני לא בטוח. אחרי הכל בוז'י הרצוג הוא נכדו של הרב הרצוג [ויקיפדיה] 4. אני לא (מדבר סרה בממשלה ובצה"ל כפי שאחרים מדברים סרה בביהמ"ש העליון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בדיוק,אין מקומות שיהודית ודמוק' מתנגשים.אלה אם אתה רוצה לפגוע במהות היהודית של המדינה או בשיטת המשטר הדמוק' של המדינה. 3.ונורמן פינקלשטיין,הוא בן לניצולי שואה. 4.אני לא יודע מה זה ..."כפי שאחרים".... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "אני לא יודע מה זה..."כפי שאחרים"...."? הרי ענית לתגובה שהגבתי לנמר בה הפניתי אליו את אשמת האדיוט השימושי כשהוא מדבר סרה בבית המשפט העליון. אז אם כבר התפרצת לדיון (עם תגובת מראה, נוסף לכל) ראוי שתכיר את משנתן של הנפשות הפועלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שאני לא יודע מה הכוונה "כפי אחרים". מאיפה לך הסרגל והמדד שאתה בוחן "כמו" וחוזק ההתקפה. "ראש ממשלה הוא מושחת" זה פחות,שווה או יותר מ"נשיא בית המשפט מושחת"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם לא רק מתנגשים. לעיתים הערכים חופפים ולפעמים משלימים ולפעמים עושים ילדים ויוצאת להם מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא נכדו של הרב הרצוג, זה הופך אותו לרב, או רק ל...הרצוג? אם היה בן של הבת של הרב הרצוג, זה לא היה הופך אותו לא לזה ולא לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לגלות שגם בעיניך האג'נדה של הגלאונים הבוז'ים והזנדברגים אנטי-ציונית ואם היינו באותו מתרס כנראה שלא היית חושש מהאיום של מדינת הלכה. מדובר בגיבוב שטויות והמצאה של נאורים שונאי דתיים. תירגע, לא מדובר באג'נדה ואין ביהדות שום גורם שמאמין שיש תועלת או אפשרות להכריח יהודים להפוך לדתיים. אנחנו יהודים, העם הספקני העקשן והשואל בעולם. בנוסף אנחנו ישראלים, העם שנוסע למנגל בשמורות הטבע שבת. אין צל של סיכוי שזה יקרה. מהיכרותי השטחית עם התבטאויותיו של סמוטריץ' נראה שהוא ישמח אם נרצה במדינת הלכה -מבחירה חופשית. סמוטר'יץ לא נראה לי הטיפוס שיכריח חילוני לשים תפילין או להתפלל ובכלל כדאי שתעדכן את הרושם מהדמויות "בימין הקיצוני". יש לא מעט אנשים חושבים בציונות. בנוסף, לא שמעתי מסמוטריץ' שום דבר קיצוני בניגוד לזנדברג שעלתה לקבר נביא הטרור הפלסטיני והעוז ששלח מתנות לטרוריסט מורשע שלא לדבר על אופנהיימר ופעילי ההכפשה. אני לא מרוצה מבית המשפט והתקשורת ומרגיש אחריות כציוני לבקר את האג'נדה השולטת ללא מורא ובזרוע דמוקרטית נטויה. ממתי יש לך בעיה עם ביקורת כלפי מוסדות המדינה? ולסיום, במקום שתנחש בססמאות, אבהיר מה עמדתי לגבי האופי היהודי הרצוי בדמוקרטיה הציונית הרצוי: א. בעד הפרדת הדת מהמדינה מלבד צה"ל שחייב לאפשר השתלבות לדתיים ושמירת שבת שגדושה מעלות טובות וגם יום כיפור. מי שרוצה להתפלל, להתחתן ולמות לפי היהדות יקבל מהמדינה שירות בחינם. מי שמעוניין בטקס קבורה פגאני- האלן וסהאלן. כנ"ל מי שחפץ בפיתה בפסח וחזיר נוטף חמאה בערב שבת. יהודי צריך להרגיש כאן חופשי. ב. הרבה יותר סמלי יהדות ומדינה בפעילות ומוסדות ממשלתיים. דגלי ישראל בכל בניין ציבורי ב-HD. הכחול ולבן יפה לארץ וטוב לעין הצופיה. ג. העמקת הקשר לתנ"ך והיהדות במערכת החינוך כולל שירת המנון בבוקר בבתי ספר לשיפור הזיקפה הציונית. הענקת פרס גדול (10,000,000 ש"ח) לזוכה חידון התנ"ך הישראלי. כי אי אפשר לחוש עברית ולהסתחרר מהאירוטיקה המשיחית בשיפולי הארץ מבלי לדעת כיצד קיללו הנביאים והמלכים והיכן לחמו ואהבו. התנ"ך הוא הדבק הציוני החשוב ביותר. ה. תלמידי ישיבות יקבלו מימון שיצומצם מדי שנה עד לרמה שתאפשר לאלפיים ללמוד במימון מלא ורק לחכמים מובהקים שעמדו בקריטריונים. בהדרגה נצרף את כל שאר האחים החרדים חזרה לתקופתנו ולהווה, גם כדי שיעשירו את חיינו. זה לתפיסתי מה שצריך לקרות כאן כדי שילדינו יהיו ציונים, שפויים ויחיו עם זהותם היהודית בשלום. הורה, אתה יודע לרקוד? מה לגבי הרועה הקטנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העמקת הקשר לתנ"ך והיהדות במערכת החינוך כולל שירת המנון בבוקר בבתי ספר לשיפור הזיקפה הציונית" - משיחות פה ושם עם חבר׳ה ששרו את ההמנון האמריקאי כל בוקר בבית הספר, קיבלתי את הרושם שמבחינת רובם זה יצר בעיקר אנטי, ולא זקפה לאומיתֿ. מעדות אישית - שיעורי התנך במערכת החינוך שאני עברתי, גרמו לי בעיקר לשנאה לכל דבר שקשור ליהדות, עד הצבא, שם הכרתי חבר׳ה דתיים. אם לא עושים רפורמה בלימודי התנך והיהדות בבתי הספר [ואולי עשו? אני מדבר על סוף שנות ה90], אני חושב שעדיך להעיף אותם קיבינמט, לדעתי יוצר יותר נזק מתועלת. אם אתה רוצה שחידון התנ״ך יהיה יותר אטרקטיבי לקהל הרחב, פרס גדול לא יעשה זאת - אתה צריך לגרום לזה להיות מבדר ומושך. אין לי מושג איך עושים את זה [מגישות בביקיני? אה, בעצם לא, אנחנו כבר לא בשנות השמונים] אבל להעלות את הפרס זו לא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנטי הוא חלק חשוב בתהליך ההתבגרות של כל צעיר בריא בנפשו. בחייך, בלי אנטי לאן היינו מגיעים? ~~~~~ גם אני והשלושה הספקנו ללמוד תנ"ך רק בשלב מוקדם בתהליך המקסים שסיפקה מערכת החינוך. הבעיה שיש מעט זמן למורים והמעטים והטובים במשרד החינוך לא נמצאים בתפקידים החשובים. ~~~~~ אם עשרה מיליון לא יעשו רושם - אז מיליון פאקינג שקלין ותקילין יעשו. כמו שאומרים עלינו שאנחנו אומרים: אם יש לך בעיה שכסף לא פותר- תפתור אותה עם הרבה כסף. האמת צפיתי את זה ולא הופתעתי מהתגובה שאקבל ממודל הדמוקרטית והיהודית שלי.כאילו זה האייל, מה שחשוב הוא הנטפוק. לשמחתי שמעתי היום משהו במוסך שגרם לי לתדהמה אמיתית. הוא (המוסכניק המדופלם והמורשה) אמר שיברר עם החברה את הפרמטר שביקשתי לבדוק ויסדר את התקלה אבל הוא לא מוכן למסור לי מה הפרמטר הנכון בשום אופן מחשש שאבקש ממנו לסדר את התקלה לפי הפרמטר. המורשה מחכה מולי ואני מתחיל לקבל גרדת צחוק בגרון. שאלתי "מה?!". המורשה ממשיך: "אם תדע את הפרמטר שהגדירה החברה -תרצה לדעת מה יש כרגע ותתחיל לתת לי עצות ובקשות כמו לקוחות חוכמולוגים שכבר יש לי ואני לא נכנס לזה". שאלתי "ואם אבקש ממך לתקן ורק להגיד מה הפרמטר הרשמי של החברה?" הוא משלב ידיים ומצהיר:" אתה רוצה שאסדר? אין בעיה, רק בלי שאלות. אני מברר עם החברה, פותר את התקלה ולא מגלה. רוצה? זה מה יש". ואז חשבתי. ואם הייתי שולף מיליון פאקינג שקלין ותקילין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה, אז אם המטרה שלך היא ליצור אנטי כלפי ההמנון, התכנית שלך נשמעת מעולה. אני לא בטוח שהבנתי את הסיפור, אבל בנוגע להמון כסף - המטרה שלך, אם אני מבין נכון, היא לא למשוך אנשים ״יותר איכותיים״ לבוא ולהשתתף בחידון - אלא לעשות אותו אטרקטיבי לקהל צופים כמה שיותר גדול. ״מיינסטרים״ בלשון העם. גם אם תשים פרס של מלא-מליון פאקינג שקלין זה לא בהכרח ימשוך קהל. צריך משהו קצת יותר מורכב מזה בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי פרס של מיליארד פאקינג פאונד. זה מספיק מורכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היית צופה בתכנית משעממת שהפרס שלה הוא מליארד פאקינג פאונד? אני לא, ולדעתי רוב הצופים לא - ומה לעשות, חידון התנ״ך, במתכונתו הנוכחית, הוא שיעמום אחד גדול עבור הקהל הרחב. בשביל למשוך קהל היום, התכנית צריכה להיות מעניינת. פרס כספי גדול לזוכה לא הופך אותה לכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה דוגמא? בחייך. אותי חידון התנ"ך מרתק. אבל הקהל, גם אם היה מדובר בחידון הקוראן העולמי או בחידון לשמות דולפינים הקהל היה צופה. כמו גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הנקודה שלךֿ. אתה לא מסכים שהיום, יותר מאי פעם, קשה למשוך קהל לצרוך את המוצר שלך בתעשיית הבידור [ואולי בכל תחום]? לא ברור לי למה אתה חושב שפרס גדול יותר יגרום לתכנית להיות מבדרת יותר בעיני הצופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים השניאו עלי בילדותי וחלק מן השנאה הזו אני נושא עמי עד היום. אבל התנ"ך מהלך עלי קסם, אז והיום. אם צריך לעשות רפורמה בלימודי התנ"ך והיהדות, זה בהחלט בגישה. אם מלמדים תנ"ך בגישה של ביקורת המקרא, שמדובר בבלופים ארכאיים שאין להם מקום אצלנו, למה שיתחבבו על הדור הצעיר שמרגיש שמעמיסים עליו דברים מיותרים ולא קשורים, שקרים שעבר זמנם? תנ"ך ויהדות צריכים ללמד על ידי אנשים שמאמינים בזה. אנשים שחיים את הקסם ורוצים להעביר אותו הלאה באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי תנ''ך אצל מורה חילונית למהדרין, כולל ביקורת המקרא, ונהניתי מכל רגע. קסמו של התנ''ך כיצירה אנושית נשגבת שריר וקיים גם ללא המטען האמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היא חיה את הקסם והעבירה אותו באהבה, די בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדינת כל אזרחיה זו אג'נדה אנטי ציונית. לא יודע לגבי הגלאונים והזנדברגים אבל בוז'י בטח רוצה מדינת היהודים ולא ביטול חוק השבות. זה מבחינתי נייר הלקמוס- מי שתומך בחוק השבות, מחבק ערבים ככל שיהיה, הוא ציוני. ומי שמתנגד לחוק השבות, אפילו אם יהיה זה הקצין המעוטר ביותר בצה"ל, הוא אנטי ציוני. האיום של מדינת הלכה הוא לדעתי מוחשי, אם כי לא מיידי. אני לא מטיל ספק בכוונותיהם הטובות של המתנחלים. כוונות טובות שירצפו את דרכנו לגיהנום. לפירוט והרחבה ראה ביאור 2 בסעיף התחייבויות לזמן ארוך במאזן. אין לי בעיה עם ביקורת כלפי מוסדות המדינה- אם מדובר על מערכת הצדק אז היא ראויה לביקורת על הסאגה המבישה שהשתלשלה מרצח תאיר ראדה. יש לי בעיה עם דה לגיטימציה שלהם- עם מי שצעק "דרעי זכאי" או "השופטים הם חלק מאליטה שמאלנית אנטי ציונית". מה ההבדל בין ביקורת לדה לגיטימציה? שהביקורת שואפת לתקן באופן אינקרמנטלי והדה לגיטימציה שואפת להרוס מן היסוד. בעידן הלעומתני שגיבוריו רני רהב ומירי רגב, מרוב חרדה כללית מפני האג'נדה של האחר, זו שחונקת כל דיון באיבו והופכת אותו למצעד של סיסמאות1 הציבור שוכח שהמבקר והמבוקר חולקים את אותם ערכים ומטרות. השיח הופך לכזה שנמנע מביקורת, שחושש מביקורת, שעושה דה לגיטימציה לביקורת. כאילו הביקורת באה להרוס ולא לתקן, כאילו למבקר יש מטרות זדוניות. בעניין האופי היהודי של המדינה אזדקק לתגובה נפרדת. __________ 1 ואני לא מדבר בכלל על פוליטיקה של ימין שמאל אלא על כל נושא שיש בו מחלוקת- ממתווה הגז ומיכל האמוניה ועד תכנית הלימודים במתמטיקה ואיום המנהרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי בריסטול לקמוס כדי להדגיש שוב שאני מכוון למדינה יהודית ודמוקרטית לכל אזרחיה. אפשרי כמו עוגת שוקולד וניל מקמח מצה. ראה את הסאטוס קוו שנשקף מהחלון. ערבים חיים בדמוקרטיה היהודית ברצון רב בניגוד ליהודים שנמלטו מארצות ערב. חוק השבות קובע יהודית ומנגד, זכות השיבה שמצהירה "כל אזרחיה" ופוזלת למדינה פלסטינית. זכות השיבה היא הכתר בנראטיב הפסטיני כשהיהלום או החלום הוא הלאמת כל האדמות מהיהודים, רצוי בקרב. זו ההבטחה בערבית שמכיר מי שמעיין ב- MEMRI במקום להתענג על רדיפת מתנחלים בהארץ. תכנית השלבים חיה ומחושבת ודי מצליחה. התעמולה הפלסטינית דורשת מהשמאל והעולם המערבי מדינה בשם עקרונות הומאניים כשסולם הערכים (המוצהרים לפחות) שלי שלך ושל רוב השמאלנים עומד בסתירה מוחלטת לפעולות והצהרות השלטון וההנהגה הפלסטינית. עקרונות הומאניים לא מתקיימים לצד מימון וקידוש פעולות טרור. ההומאניות מעולם לא עניינה את הנהגת הפלסטינים ולמרות זאת אנשי המחנה מאמינים. על בסיס מה ולמה? שנאתם למתנחלים והדתיים וכל מי שמדיף נינוח יהודי? אלוהים יודעת. למשיחיות הפנאטית יש אמנם משקל נכבד בשיח אבל אין בה הגיון ובטח שלא הומאני (ראה הרצל). לכן החיתוך המדוייק והפרגמטי שאני מציע שונה: תמיכה בנראטיב הפלסטיני והמאבק התודעתי (והאלים) של האוייב - מול תמיכה בציונות שקובעת יהודית ודמוקרטית. הציונות שמתמודדת עם התעמעמות הסיבות, ההיסטוריה וההגיון מול מסכת השקרים המחושבת, מיישמת באופן מתמשך ובמובן הרחב את החזון הדמוקרטי. היינו אמורים להיות כעם אחד אבל אותם ברי דעת מלומדים ו"ערכיים" שאמורים היו לאמץ אל ליבם את יישום הציונות במקום לתמוך בגופים שמפיצים אנטישמיות וטרור נסחפו בתעמולה שראשיתה סובייטית וסופה לאומנות ופאשיזם ערבי. כשיהודים טוענים שלערבים יש זכות למדינה בארץ ישראל ולכן צריכים לקבל מדינה נוספת (ירדן כבקשיש) הם חותרים נגד הציונות וחוק השבות ותומכים בזכות השיבה. גם אם נעזוב ימין או שמאל או את התיוג החברתי שמתעתע לא פעם, ברמה המעשית והמהותית -מבוז'י וגלאון ועד זנדברג ולשעברים, תמצא יהודים שמחזקים את האג'נדה ערבית ומחלישים את הציונות. נחזור לחוק השבות. שים לב להסתייגות הראשונה: אלא אם נוכח שר הפנים שהמבקש פועל נגד העם היהודי. הנראטיב שאימצו הערבים מתעלם מהשורש ההיסטורי והחזיר לשיח את דמות היהודי שמנהל את העולם ושותה דם ילדים לפסח. האמונה באשמת היהודי מופצת בכל התקשורת הערבית והפלסטינית. מכאן שאי אפשר לתמוך באג'נדה הפלסטינית מבלי לפעול נגד הציונות ולהוסיף זרדים למדורת האנטישמיות. מעבר להשפעה הפוליטית, אותם ישראלים והיהודים שמרצים באוניברסיטאות ובפרלמנטים "נגד אקיבוש" תורמים לאנטישמיות במערב יותר מכל שייח ומואזין. הם תורמים במו ידיהם מזמנם ומכספם לאנטישמיות שהביאה לכך ששוב יהודים חוששים לחבוש כיפה. לפי נוסח חוק השבות אני כלל לא בטוח שהיו נקלטים כעולים במדינה היהודית. כתבת על ההבדל - ביקורת שואפת לתקן באופן אינקרמנטלי והדה לגיטימציה שואפת להרוס מן היסוד. מסכים, הפלסטינים לא רוצים מדינה אלא להרוס את המדינה היהודית. אם יש הסבר אחר למנהג החמאס לעקל ולחמוס רכוש ותרומות מאזרחיו כדי לשגר על היהודים טילים, הביאמו. התמיכה במאבק התודעתי הפלסטיני לא יכולה להיות ציונית גם אם הטוענים בטוחים שהם מצדדים בציונות. המאבק התודעתי הפלסטיני שולל את הציונות כולה. הוא שולל את ההיסטוריה היהודית, הערבית ושולל אחריות ויושרה. מדובר בהכפשה שנועדה לקעקע את זכותם של היהודים לקיים מדינה. היסוד הציוני הוא אימוץ הזכות היהודית למדינה בארץ ישראל. מדינה שתאפשר לכל העם היהודי להתקיים בביטחון ורווחה. לא קנטון, לא נסיכות ייצוגית ולא חבל ארץ, מדינה בארץ ישראל. אי אפשר לחזק את הנראטיב הערבי והנראטיב הציוני כשאחד שולל את השני והחוק הקוסמי קובע שתחת לחץ דברים מתחלקים. על אדמת ארץ ישראל מתמודדים חזון ערבי-מוסלמי שבבעלותו עשרות מדינות חסרות לב צלם מול חזון יהודי-ציוני רחום ומוכח. כל פעולה ואמירה ואפילו רעיון או מחשבה בנדון, מחזקים את אחד מהכוחות המתמודדים על חשבון האחר. אין באמת הצהרה, רעיון או פעולה פוליטית בנדון שתחזק "קצת" את הנראטיב הפלסטיני ותתמוך "הרבה" בציונו. גם לא להיפך. ציון יום הנאכבה ואימוץ התיאולוגיה הפלסטינית מחלישים את המושג הציוני מלחמת השחרור ומעקרים את הסיבה לחגיגות יום העצמאות. אי אפשר להתאבל ביום הנאכבה ולשמוח את יום העצמאות. זה לא עניין של PC, כך הדברים עובדים באמת. כשמישהו ממלמל "אקיבוש משחית" הוא מסייע למחוק מאות שנות תשלום מס גולגולת, רדיפות איסורים והשפלות מכוונת שספג הד'ימי. כמישהו טוען שפני הפלסטינים לשלום הוא משרת את סיפור המסגרת (הומאניות) של תכנית השלבים. הרי מי שרוצה שלום, מושיט יד ונגמר הסיפור. כן, יש הרבה פילים בקרקס. אם הפלסטינים והעולם הערבי היו רוצים בשלום, היה שלום. ברמה המולקולרית הזהותית-תודעתית יהודי יכול להיות ציוני או שבוי בקסמי התעמולה הפלסטינית על רגשות האשם, הצדקנות והבידול שהיא מציעה. מזכיר לי יהודים שחוזרים בפסח למצרים כדי לדקלם בחופי סיני את רבי מארלי >> >> הציונות הגשימה חופש ליהודים ובאדיבותה מכילה גם כאלה שמעדיפים איסורים ואיומים כדי לזכור את יהדותם :)
Emancipate yourselves from mental slavery; None but ourselves can free our minds. <<< |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם אני מדבר על המדינה שלנו ואתה מדבר על ההנהגה הפלסטינית והחמאס. בכל זאת אני מתקומם מההשוואה הדמגוגית שעשית בין חוק השבות לבין זכות השיבה. חוץ מהדימיון הצלילי אין ביניהם דבר. חוק השבות הוא מאבני היסוד של מדינת ישראל והמימוש האולטימטיבי של הציונות, ואילו זכות השיבה היא דרישה פלסטינית, מעין משאלת לב, שמעולם לא התקבלה על ידי מדינת ישראל. אם אתה רוצה לפתוח דיון בשאלה האם תמיכה בזכות השיבה היא אנטי ציונית או לא, אל תסגור אותו מיד כשהתחלת. אם אתה לא מעוניין בדיון הזה- למה להעלות את הנושא? עצמי, איני תומך בזכות השיבה, וגם משוכנע שבניגוד לעמדתך בוז'י הרצוג גם הוא אינו תומך בזכות השיבה. אם יש לך מקור שמראה ההיפך יעניין אותי מאוד. דווקא הגישה שלך, באופן מפתיע, תומכת בזכות השיבה יותר מהגישה שלי. כי לשיטתך "הרי מי שרוצה שלום, מושיט יד ונגמר הסיפור." כלומר אילו יתעשתו הפלסטינים לפתע, יעיפו את ההנהגה הדתית המיליטנטית או הלאומנית וישיתו על עצמם הנהגה שוחרת שלום ואחוות עמים, יושיטו את ידם לשלום בלא תנאים אז "יגמר הסיפור". זה מה שאתה טוען. מעניין אם כך כיצד יגמר הסיפור מבחינתך- הפלסטינים (שנניח לרגע שכל כולם מלאכים מדגם טלטאביס) הם אזרחי ישראל ולא זוכים בשיבה לכפריהם, לא זוכים בזכות הצבעה לכנסת, ולא זוכים בהגדרה עצמית? שמא תאמר - אין כאלה פלסטינים טלטאביס ולעולם לא יהיו? הרי יש לנו מקרה בוחן- אזרחי ישראל עקורי איקרית ובירעם [ויקיפדיה] שגורשו מכפריהם ואינם מורשים לחזור אליהם. אני מכיר אישית אחד מהם- אזרח ישראל שמח ופטריוטי שעדיין רוצה לחזור לכפרו וחוזר פעם בשנה לכנסיה שנותרה שם ספק להפגין ספק לשמור על המסורת ולהנחיל אותה לילדיו. הוא מעורה לחלוטין במדינה, והאמון שהוא מפגין במערכת שדפקה אותו מעורר השתאות, כי אין לו מילה רעה להגיד על השלטונות, אבל מסתבר שלא "נגמר הסיפור". קל וחומר הפליטים תושבי השטחים או לא קל וחומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שמדבר עלינו ועליהם וכבר הסברתי שאין פתרון מבלי להבין ולהכליל את שני הצדדים. לא עשיתי השוואה וחבל שאתה מזדרז להגדיר כל ירק בגינה כדמגוגיה. מדובר ברצונות סותרים שמשחקים, לוקחים חלק, מניעים ומשפיעים על המלחמה התודעתית. מדובר ברצון פלסטיני בדיוק כמו הרצון לכונן מדינה על כל שטחי ישראל. לא מדובר בחלום. זכות השיבה ויהדותה של מדינת ישראל משמשים כחלק מהמשא ומתן ובשיח בנושא. אני לא משווה ביניהם רק מציין שמדובר בכוחות וסיפורים שמתמודדים על רישום ההיסטוריה ומשם לגזירת הצדק. כל עוד יש דיון אם צריכה להתקיים מדינה יהודית אנחנו בבעיה. אין מצידי שום תמיכה בזכות השיבה וקשה להבין כיצד הסקת מהשיטה ''שלי'' תמיכה שכזאת. השיטה או העקרון הילדותי והכנה גורס שמי שרוצה שלום יכול לעשות שלום בכל רגע ובלי תנאי. כשמתחילים להציב תנאים נכנסים הנראטיבים ומכאן חזרנו שוב למשא ומתן והמאבק התודעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אין פתרון מבלי להבין ולהכליל את שני הצדדים. איזה פתרון? נגיד שאתה שייך לצד השני. אבא שלך הפסיד וברח ב 48' ועכשיו אתה פליט בן פליט. איזה פתרון אני אמור לתת לך? >> כל עוד יש דיון אם צריכה להתקיים מדינה יהודית אנחנו בבעיה. ומה הבעיה? הדיון הזה התקיים כבר יותר ממאה שנה ובמשך שבעים השנה האחרונות התשובה היא "כן" מהדהד. למען האמת אחרי השלום עם מצרים אני לא בטוח שהדיון הזה המשיך להתקיים. עזמי בשארה רצה להמשיך לקיים אותו אבל לא היה לו עם מי... >> אין מצידי שום תמיכה בזכות השיבה וקשה להבין כיצד הסקת מהשיטה "שלי" תמיכה שכזאת. הראיתי איך. נניח שהפלסטינים מושיטים יד לשלום עם חד קרן וקשת בענן. עושים שלום לבקשתך בלי תנאים. מה עכשיו? שלום-שלום ושילכו לעזאזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את הפתרון והחזון. בעיני הפליט היהודי ממדינות ערב הפתרון היה להפוך לישראלי. זה מה שאני מציע לפלסטיני. הדיון בנחיצותה של המדינה היהודית גווע? אתה מוזמן לבקר ברשתות החברתיות של הלא ישראלים כדי ללמוד עד כמה הוא בועט ומבעית. לא הראית דבר בטרם כתבתי את עמדתי בדבר זכות השיבה ולאחר שקיבלת תשובה אתה מתעלם ממנה. "פלסטינים מקומיים" מיהודה שומרון הגליל והנגב יכולים לחיות איתנו. הם כבר חיים איתנו. השאר שכבר לא פה, כבודם במקומם מונח. אין לי שום עניין איתם ובטח לא מוסרי. לא רוצים לסלוח? בעיה שלהם. העולם הערבי שתקף אחראי לגורל אחיו. את האמת הערבים ילמדו במערכת החינוך הישראלית. הפליטים בשבדיה לבנון צרפת ובסוריה? את החשבון שיגישו למדינות ערב שמחזיקות אותם כאזרחים סוג ב' ולמדינות שקולטות זרים כאידיאולוגיה. צא למד- התודעה הערבית קיבעה את השנאה ליהודים כסיבה כוללת בלי קשר לרמת המסכנות, מידת אחריות ויכולת הזיהוי של המיטיב והרשע. זה המאבק התודעתי שבו אנחנו מפסידים. זה המקום שבו הערבים מפסידים הזדמנויות והמחנה מקבע את המחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין אחר- יש ניחוח לא נעים שעולה מהתגובה שלך- "כל פעולה ואמירה ואפילו רעיון או מחשבה בנדון, מחזקים את אחד מהכוחות המתמודדים על חשבון האחר." הניחוח הוא פאשיזם. סגירת שורות ואסור בכלל לחשוב אחרת ממה שקבע הדוצ'ה. למה מי?? תחת הניחוח הזה מקבל משפט הסיום שלך טוויסט אירוני במיוחד: חופש ליהודים בתנאי שיחשבו את המחשבות הנכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו עניין בדיוק ובעצם השאלה החשובה בדיון. לתפיסתי המאבק התודעתי ולא הטרור יכריע את עתיד המדינה היהודית ועתיד המדינה הפלסטינית ובסופו של יום לא ישכנו בין הירדן לים שתי מדינות. מכאן שהבחירה, כולל הבחירה לשבת על הגדר יכולה בפועל לחזק רק עמדה אחת. לגבי השימוש בשפה בדיבור או מחשבה, כפי שהסברתי למעלה- השימוש במושג נאכבה סותר את המושג מלחמת השחרור. אני יכול להבין את כאב העקורים מבלי להשתמש במושג שלהם כפי שהם יכולים להבין את שמחת הניצחון מבלי להשתמש במושג שלי. לא אמרתי לך או לאף אחד מה לעשות ולחשוב כי אני לא צריך שתסכים איתי מבלי שתבין את כוונתי. ואם אתה באמת מריח מניתוח המצב ותפיסתי ניחוח פאשיסטי יש לך בעיה. גם היתה לך בעיה שראית בי שמאל קיצוני כשסירבתי להיבהל מאחוז גבוה של ערבים ולפני תגובה הבנת שאני תומך בזכות השיבה. אולי אני מרכז קיצוני? אנא עארף. שתהייה לי ענייני וחג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מסרב להבהל מאחוז גבוה של ערבים אתה לא יותר שמאל קיצוני מרובי ריבלין ומשה ארנס. לא חשדתי בך שאתה שמאלה משני אלו. לי זה מלחמת העצמאות, להם זה נכבה. אנחנו ניצחנו וגירשנו, הם הפסידו וגורשו. אני שמח מאוד שניצחנו, ואני עצוב שעלה לנו במחיר כבד. אוי ואבוי אם זה היה ההיפך. כואב לי על המנהיגים האיומים שהם לקחו לעצמם. אילו היה להם בן גוריון אולי המזרח התיכון היה נראה אחרת. מצד שני למצרים היה את סאדאת ושנתיים אחרי הסכם השלום הם רצחו אותו. אסור לי לראות שהנרטיב של הפלסטינים קיים? אם אני אתעלם מזה שהם פליטים הם יפסיקו להיות פליטים? או שמותר לי להגיד פליטים ורק נכבה אסור לי להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה דן עם האדם שרוצה לקבוע מה לכתוב בדיוק במקום שבו אפשר לקבוע למישהו מה לכתוב. לא רק שמותר לך לראות את הנראטיב אלא רצוי שתראה ותבחין בו כבר. לחיים אריק. הוראה מגבוה: אל תסתכל על הוידיאוס מההפגזה הכימית בסוריה, זה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הופך פלסטיני מבית לחם לפליט? ומה הופך פלסטיני מדרום לבנון לפליט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה הקצרה- המפתח על הצוואר. תכל'ס קשה לי להגיד אם מי שגורש או ברח מביתו ועבר לגור בעיר אחרת הוא פליט, אבל מי שגר במחנה פליטים הוא בטוח פליט. הקטע המוזר הוא שיש הרבה פלסטינים שחיים כבר 68 שנה במחנות פליטים. מחנה בלאטה לדוגמה, הוקם על ידי אונר"א ב 1950 כדי לשכן פליטים מאיזור יפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפתח על הצוואר הוא מיתולוגיה. היהודים באירופה שהתפללו לירושלים אלפיים שנה לא היו פליטים (חוץ מאשר כשעשו בהם פוגרומים), למרות המיתולוגיה העתיקה של הגירוש. "הקטע המוזר" - זה שורש השאלה שלי. כשתברר לעצמך מאיפה מגיע הקטע המוזר הזה, מי גורם לו, מי משמר אותו ואת האינטרסים של מי הוא משרת, תבין את ההבדל בין "פליט" פלסטינאי לפליט מכל מדינה אחרת בתבל. מקום יישוב שקיים חמישים שנה, חלק ניכר מהן תחת שליטה דה פקטו של דייריו ו/או נציגיהם, לא ראוי להיקרא מחנה פליטים. פוסט-אמת ופוסט-שפה אפשר להשאיר לאמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי פליט מפסיק להיות פליט היא שאלה מעניינת, אבל לא נראה לי שרלבנטית. עקורי איקרית ובירעם התערו בחברה ואינם פליטים, אבל הם רוצים לשוב לכפרם. האם זה משנה שכבר מזמן אינם פליטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, רוב ה״פליטים״ הפלסטינים כיום מעולם לא גורשו משום מקום, אלא ילדים ונכדים של המגורשים. אני די בטוח שאין שום דבר דומה לזה בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שזה חסר תקדים. אבל כל הסיטואציה שלנו חסרת תקדים. לא היה מקרה אחר של עם שחוזר למולדתו ההיסטורית אחרי אלפיים שנות. גם ככל שאני יודע לא היה מקרה של שליטה צבאית באוכלוסיה כבושה לאורך חמישים שנה בלי לספח אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיטואציה שלנו חסרת תקדים כפי שפירטת, אבל אני לא רואה קשר בין זה לבין הענקת סטטוס ״פליט״ לכל ילד ונכד של מגורש או הגדרת ״מחנה פליטים״ יותר מ50 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אפילו להיפך - ייתכן ואם לא היתה ניתנת ההגדרה הייחודית של פליט לכל נין של פליט, בעיית הפליטים הפלסטינים היתה שייכת כבר מזמן להיסטוריה, יחד עם עוד מאה מיליון פליטים משנות הארבעים שנכדיהם כבר מזמן שכחו מזה ובנו להם חיים חדשים. וזה היה הופך את הסכסוך לקצת פחות חסר תקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל זה לא יכול היה לקרות בסיטואציה הקיימת, כפי שפרטתי בתגובה כאן מתחת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר. הוא לא ישיר ופשוט אבל הוא קיים. מדינת ישראל קמה כתוצאה מתהליך שבו הכירו אומות המערב בזכותם של היהודים לממש את שאיפותיהם הלאומיות בארץ ישראל. תהליך חסר תקדים שבו עם פזור בעולם מתקבץ למולדתו ההיסטורית, בה הנוכחות שלו היתה מזערית באותה עת. מרגע שהערבים התחילו להתנגד באופן מאורגן לשאיפות הלאומיות של היהודים נוצרה בעיה יוצאת דופן. כאשר הטילו את המנדט על הבריטים וכאשר קיבלו את החלטה 181 של העצרת הכללית, לקחו בעצם מדינות העולם אחריות לסיטואציה ולבעיה יוצאות הדופן הללו. אילו כל זה היה קורה מאה שנים קודם היינו יכולים לעשות לערבים בערך מה שהאנגלים והצרפתים עשו לילידי אמריקה הצפונית. אבל כיון שהשתלשלות העניינים הגיעה לשיאה עם תום מלחמת העולם השניה, תקופה בה בדיוק השתנו כללי המשחק הבינלאומיים כמפורט באמנת ז'נבה הרביעית, לא יכלו אומות העולם לפטור את הגירוש של הערבים ב 48' במשיכת כתף. במיוחד הואיל והוא בוצע על שטח המנדט שניתן על ידי חבר הלאומים, ושוועדות האו"ם והעצרת הכללית המשיכו לנסות למצוא לו פתרון, כלומר שהן אחראיות עליו. כיוון שהאו"ם הרגיש אחראי למצב בא"י, כי הרי הוא יצר את הסמטוכה במו ידיו, הוקמה סוכנות האו"ם אונר"א [ויקיפדיה] במיוחד לטיפול בפליטים הפלסטיניים. זהו גם מהלך חסר תקדים. אין פליטים אחרים בעולם שזכו לסוכנות משלהם כמו הפליטים הפלסטינים. הגדרת הפליט לפי אונר"א (מתוך ויקיפדיה) להבדיל מההגדרה של פליט על פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים אשר חלה על כלל הפליטים בעולם, לגבי הפליטים מקרב ערביי ארץ ישראל נקטה אונר"א אמת מידה שונה לגבי חלון הזמן והגדרתו של פליט פלסטיני: "פליטי פלסטין הם אנשים אשר מקום מגוריהם הרגיל, מיוני 1946 עד מאי 1948, היה פלסטין, ואשר איבדו הן את בתיהם הן את מקור מחייתם כתוצאה מן הסכסוך הישראלי-ערבי ב-1948." לפי הגדרת אונר"א - צאצאי פליטים פלסטינים נחשבים גם הם לפליטים, באופן ייחודי השונה מההגדרה הרגילה של פליט. הבדל נוסף הוא שקבלת אזרחות מדינה אחרת איננה פוגעת במעמד הפליט הפלסטיני על פי אונר"א. בשנת 2004 נכללו בקטגוריה זו של פליטים פלסטינים, לפי רישומי אונר"א, 4 מיליון אנשים הזכאים לסיועה. המנדט שניתן לאונר"א, בניגוד למנדט נציבות האו"ם לפליטים אינו כולל טיפול בהשבת הפלסטינים למקום ממנו יצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נקודת מבט מעניינת. ומה ההגיון להמשיך עם העניין הזה היום? אני מניח שברור למדינות העולם שגם אם מחר תקום מדינה פלסטינאית, ישראל לא תאשר לרוב ה״פליטים״ שנמצאים מחוץ לפלסטין לחזור ל״מולדתם״ [ובכל מקרה זה לא חלק מהתפקיד של אונרא, לפי ההגדרה שהבאת מויקיפדיה]. אז לאן חותרים בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור. מדינות אירופה ממשיכות להרגיש אחריות היסטורית לסמטוכה. האו"ם המשיך בקו קצת עקלתון מהמנדט שבריטניה בעצם החזירה לאו"ם, דרך החלטה 181 (חלוקה של א"י המערבית) שבעצם לא יושמה אבל היא אבן דרך מהותית, שמשקפת את רצון הקהילה הבינלאומית, דרך הכרה דה פקטו בקו הירוק מהסכמי שביתת הנשק ב 49', ובעצם עצר שם. מאז כל הרחבת הגבולות שלנו על חשבון שכנותינו אינה מוכרת על ידי האו"ם, כשם שהוא לא הכיר בסיפוח כווית על ידי עיראק. החלטה 242 של מועצת הבטחון מנובמבר 1967 - נסיגה מהשטחים ופתרון צודק לבעיית הפליטים (לך תדע איך) ממצה את עמדת האו"ם. מאז ועד היום האו"ם לא זז ממנה וכל ההחלטות האחרות (ההתנחלויות הן בלתי חוקיות וכו') נגזרות ממנה. אני לא רואה דרך שבה האו"ם יכול לרדת מהעץ הזה. לארה"ב היתה הכי פחות בעיה עם ההתרחבויות שלנו כי היא בעצמה מושתתת על אתוס המערב הפרוע. למדינות אירופה יש בעיה עם ההתנהגות שלנו כי למה לנו מותר מה שלהן אסור (צרפת באלג'יריה למשל). ומה השבדים רוצים מחיינו אני בכלל לא מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להסכים שלפחות לגבי היום, ביטול מעמד הפליטות ואונר״א באופן כללי, יעזור לפליטים הרבה יותר מאשר המשך המצב הקיים? נדמה לי שלשם חתר הפונז בתגובתו בנוגע לשימור המצב הקיים ע״י בעלי אינטרסים, שהדבר האחרון שמעניין אותם זה ה״פליטים״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג. יעזור להם במה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה דרכים, לדוגמא: אני מניח שאדם שמגדיר את עצמו כפליט חי בעתיד ולא בהווה, ולא בונה לעצמו חיים במקום בו הוא נמצא כרגע, כי מדובר במשהו זמני הרי. זה יוציא אותם מהמצב שבו הם מרגישים קורבן של הישות הציונית שהרסה להם את החיים. ברגע שהם לא יוגדרו כפליטים יותר, והם יפסיקו לגור ב״מחנה פליטים״, החזרה למדינת ישראל תצא להם מהראש והם יבינו שאלה החיים שלהם מעכשיו ויצאו מהפנטזיות של חזרה לישראל - לדעתי כל אלה הם אבנים שברגע שיורמו - יקלו עליהם להתקדם בחיים ולעשות משהו עם עצמם. בנוסף, אני חושב שאדם שמקבל עזרה כספית בלי לעבוד, רק בגלל הסטטוס שלו, זה בטח לא יכול לגרום לו לרצות לפתח את עצמו יותר מדי. עכשיו קח את העקרון הזה ותחיל אותו על חברה שלמה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אני מסכים עם העקרון, את סוג ההתערבות הזה מקובל להחיל על חברים ומשפחה, בטח שלא על מי שנמצא בעימות איתך. כשאתה מרע למישהו את התנאים ואומר לו "זה לטובתך" הוא צריך גם להאמין לך. מצד שני אני לא בטוח שאני מסכים עם העקרון. כשאתה רוצה להוציא לצד השני דברים מהראש כדי שמצבו הכלכלי ישתפר, נניח, אתה כופה עליו את סולם הערכים שלך. אבל בוא נדלג על המכשול הזה ונגיד שהאו"ם יכפה עליהם סולם ערכים אוניברסלי יודו-נוצרי כלשהו בסופו של דבר העובדות בשטח מוכיחות שלא ביטול מעמד פליט ולא התערות חברתית-כלכלית יכולים להוציא להם את זה מהראש. הבאתי את עקורי איקרית ובירעם כמקרה בוחן קל וחומר בתגובה 690970. תענה לי עליהם ונמשיך משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להסתכל בצורה אובייקטיבית על המצב [עד כמה שאני יכול], זה שיש לי בצד בעימות לא אמור להיות רלוונטי. האם אדם עשיר לא יכול לטעון נגד מדינת רווחה? באופן כללי אני באמת בעד כפיית ערכים [בהנחה שזה אפשרי], אבל פה אני לא בטוח שזה קשור לערכים, אלא להוציא להם את הפנטזיה הזאת מהראש כדי שימשיכו בחיים שלהם. אם מישהו מפנטז כל היום שהוא הולך להיות ריצ׳ארד גיר הבא, אבל ברור לגמרי שאין שום סיכוי שזה יקרה, אני חושב שלהסביר לו שהוא חי בסרט וכדאי שיתקדם הלאה זה הדבר הנכון לעשות. אין טעם להכנס לדוגמאות ספציפיות, כי לפלסטינאים היום אין סיבה להאמין שהם לא יוכלו לשוב לכפרים שלהם. כשהעולם וההנהגה שלהם מפמפמים כל היום שיש תקווה [בין אם זה בגלל השמדת מדינת ישראל או דרך הסכמים כלשהם], למה שהם יאבדו תקווה? ובכל מקרה - אני לא מצפה שאני אוכל להוציא לפליט עצמו את העניין מהראש, אני יותר מתרכז בדור הבא. האם הנכדים של חברך חיים באותה התחושה כמוהו? אני חושב שהפלסטינאים, כחברה, חיים היום באוויר עם תקוות שווא, לעתיד שברור לי ולך שלא יתגשם. מישהו צריך להוריד אותם משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה קל וחומר. אתה אומר "מישהו צריך להוריד אותם משם" ואני מראה לך שאפילו את הערבים הכי נחמדים ומעורים בחברה לא הורדנו משם. אם לאלה לא הוצאנו את הרעיון מהראש איך נוציא אותו מראשם של הפליטים ממחנה הפליטים בלאטה? מבחינתי ומבחינתך אלו תקוות שווא, אבל ערפאת, למשל, פמפמם להם כל הזמן שהנה, הנה, הוא יסדר להם את זכות השיבה. והשבדים והצרפתים, כשהם מדברים על פתרון צודק לבעיית הפליטים זה לא במסגרת ה"לא יקרה" שלנו? כל עוד לא הגענו לפתרון קבע לא ניתן לדעתי להוציא להם את זה מהראש. וזו רק תמיכה נוספת בדעתי שאנחנו צריכים לקבוע למדינה שלנו גבולות, אפילו באופן חד צדדי אם אין ברירה אחרת. גבולות קבע שמה שבפנים בפנים ומה שבחוץ בחוץ. מי שבפנים מקבל אזרחות ומי שבחוץ שילך להצטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עראפת, השבדים והצרפתים הם בדיוק הבעיה עליה אני מדבר. כשהעולם יודיע להם שדי, נגמר הסיפור, אתם לא פליטים ולישראל לא תחזרו, הם יוכלו להמשיך הלאה. ביטול אונר״א זה חלק מזה. ובגלל עראפת, השבדים והצרפתים, יהיה קשה מאוד להוריד גם את הערבים המעורים בחברה. יכול להיות שפתרון קבע הוא חלק מזה, אבל לדעתי אונר״א פוגע בהם בכל מקרה, על אותו העקרון שמדינת רווחה פוגעת בעניים [=משמרת את מצבם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הרעת תנאים יש בזה שאתה גורם למי שלי במחנה פליטים לחיות בתוך עיר ולקבל תעודת אזרח מהמדינה שהוא חי בה? בקריטריונים שלי זו הטבת תנאים. גם אם זה לא יצא להם מהראש, תנאי החיים של עקורי בירעם הרבה יותר טובים ממחנה בלטה או מחנות פליטים בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בבדיחה מה ההבדל בין פליטות. כשהיא משמשת למטרה פוליטית ולא הומאנית התנאים, הסכנות והזכויות הופכים ללא רלוונטיים לדיון. הההגדרה והסטאטוס המשפטי שנובע מאג'נדה פוליטית הוא זה שקובע איך יקראו לפרי בשיח הסכסוך. לתפיסתי, במקום לדון בהגדרות במזהה צמחים הנפוץ כדאי לשוב ולזהות פירות לפי המראה והטעם ובעיקר עפ"י העץ שהצמיח אותם. לא צריך לחזור ל -48' כדי להבין את הפואנטה. ממש בשעה זו, ירדן ולבנון קולטות פליטים מסוריה כשיתר מדינות ערב מסרבות בתוקף לקלוט פליט אחד. העולם ערבי שהתגייס אז כאיש אחד למלחמת שמד ביהודים, המלחמה שיצרה את הפליטים- מעדיף להשקיע בהרס היישות היהודית על פני סיוע לאחיו הערבים. אמנם מצב הפליטים הפלסטינים היה בכי רע בקריטריונים המערביים שלנו אבל בסה"כ מאוד דומה למצבם של אזרחי המדינות הערביות שחיו בבורות ועוני בבקתות חימר, פחונים ואוהלים. ממה נובעת פליטותם אם (חלקם הגדול) הגיעו לפני דקה לפלסטין כדי לעבוד. הגאוותנות והאנטישמיות הערבית הם שהביאו להגדרת והנצחת סטאטוס הפליטות הפלסטינית במוסדות הבינלאומיים. לא מצבם ומיקומם. אלת הצדק עיוורת כי אפשרנו למקם אותה בעולם מושגים שקרי. עוד נקודה לזיהוי עץ הפליטות. גם אם צבאות הערבים שתקפו את ישראל בת יומה היו מצליחים הפלסטינים לא היו מקבלים מדינה. את הנתחים המדממים של ארץ ישראל הערבים היו מחלקים (בטענה הגיונית ובכוח הזרוע) בין הצבאות שנלחמו ולא מוסרים גרגר אחד לשלטון פלסטיני עצמאי. הטענה המקובלת, שמטרת המלחמה היתה לשחרר ולייסד את המדינה הפלסטינית היא עלבון לאינטליגנציה. בניגוד ליהודים, הערבים לא כובשים שטחים כדי למסור אותם לאחר. זה לא קרה ולא יקרה. במצב שכזה, האם היהודים שהיו מגורשים חזרה לאירופה היו מוגדרים עד היום כפליטים? אני בספק. כבר הוכחנו שמעמד פליטים באירופה היהודי הפך למוביל במדע והתרבות. הפליטות במקרה זה איננה תוצאה של שיקולים והיבטים הומאניים. הפליטות פוליטית בדיוק כמו ערך הנאכבה. לאור החזקתם הכפויה כאזרחים נחותים במשך דורות והסיכון שהעמידו הערבים את הפלסטינים, המסקנות של הנמר כדלקמן: 1. הערבים מעדיפים להילחם ביהודים על גבם וחשבונם של הפלסטינים. 2. העולם הערבי הוא האויב הגדול של הפלסטינים. לא אנחנו היהודים, שהושטנו יד לשלום וחיפשנו פשרות ולמרות הכל קיבלנו אותם כאזרחים שווי זכויות במדינה. 3. פליטות נובעת משיקולים הומאניים ברורים ומדידים. כשפליטות מוגדרת ומתוחזקת משיקולים זרים כחלק מסכסוך פוליטי ראוי לכנותה בשם אחר כדי לרומם את השיח לאור האמת הציונית. 4. כפי שציין אריק, הפליטות הפלסטינית היא עניין תודעתי. מכאן שכל עוד המאבק התודעתי מנציח נראטיב והגדרות, בכל מצב ומקום הפליט מנצח במסכנותו. גם כשאינו מסכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעת תנאים בראש שלהם. כשאתה עושה התערבות משפחתית למכור, נניח, הוא חושב שאתה מרע לו את תנאי המחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בראש של מאה שערים גם הקמת המדינה היהודית היא הרעת תנאים. אני חושב שתשעים וחמישה אחוז מהפלסטינאים שחיים במחנות פליטים היו יותר משמחים לחיות בערים וכפרים נורמליים, בלי קשר למה שהמנהיגים ועושי ההון הפוליטי על גבם מספרים לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אמת בדברים אבל מה שחסר לי בניתוח הוא השפעתם של הנפט, האנטישמיות והמניעים שקובעים בשורה התחתונה את החלטות האו"ם. בלעדיהם אי אפשר להסביר את רעיון הפליטות הפלסטינית. 1. ללא הנפט הערבי בעיית הפליטים הערבים לא היתה זוכה לתהודה או החלטה. שום דבר לא השתנה באו"ם שמתבונן מהצד על הזוועות בסוריה למרות 500,000 הרוגים, 6,000,000 פליטים, עשרות מקרים של שימוש בנשק כימי וכלור, ו CNN ו BBC ויוטיוב שמזרימים מידע מהשטח למיליארדים ברחבי העולם. ערד ניר, טיפוס שאני לא מסמפט הגדיר את העניין כהעדר אינטרסים (אוי-במה). אפשר היה לחסל את ISIS לפני שנים אבל בסוריה אין נפט ולא נשארו יהודים (גם הנוצרים ברחו).הנפט הוא הסיבה העיקרית להחלטות. האינטרס הערבי, הרוסי, האמריקאי והאירופאי היה לשמר את הסכסוך ומכאן קיומה ומימונה של "הבעיה הפלסטינית". מדובר בסבך של אינטרסים אפלים ושיקולים זרים שתמיד מוביל חזרה לנפט הערבי. ראה שוב את מצב העניינים בסוריה. אף אחד מהמדינות המעורבות איננה פועלת ממניעים הומאניים לטובת האוכלוסיה. איראן, טורקיה, רוסיה, ארה"ב, סעודיה, נסיכויות המפרץ מפעילים למעלה מ-100 ארגוני לחימה שונים. אתה חושב שהאו"ם יקים ל- 6,000,000 פליטים סורים סוכנות פליטים? שום דבר מהותי לא מנע מארגון כזה להפציע עד עכשיו מלבד סיבה אחת- אין בסוריה נפט. ברגע שתחליף אנרגטי יירש את הנפט הערבי גם בעיית הפליטים תתאדה מהשיח הבינלאומי. מבחינת הדוב הרוסי, הדוד המוזר, האירופאית המשומשת והאו"ם גורל הערבים מעניין כשלג דאשתקד. 2. למה אנטישמיות? כי הערבים חידשו לאחר מלחמת העולם ה-2 את חוקי גזע במדינותיהם. התקנות והצווים הביאו את היהודים לעזוב את ארצם כפליטים ללא רכושם. בניגוד לחלק מהערבים, היהודים לא איימו על קיום השלטון או המדינה. נחש כיצד הגיבו המעצמות והאו"ם? שתיקה רועמת. גם החלטה 242 שמשמעותה סולפה כאילו התמקדה בערבים בלבד לא עסקה בהגדרת הפליטים אלא קראה לפתרון הוגן. 3. האו"ם לא יצר את הסמטוכה אלא ניסה למנוע אותה. גם ברור שהיא לא נוצרה בגלל אקיבוש היהודי במלחמת השחרור והסבבים שאחריה. הציונים היו מוכנים לפשרות עוד באירופה, בבאזל. אלו הערבים שיזמו את התוקפנות ולפי הדין אמורים לשלם את המחיר. 181 נדחתה כזכור ע"י הערבים שהבטיחו מעל לכל במה חגיגות שפיכות דמים- וקיימו. את ההבטחות הערביות ונסיון ההשמדה הבינו המעצמות ובאו"ם. לכן ראוי ורצוי להצביע על האחראים והאשמים בבעיית הפליטים. הערבים הם שהביאו על אחיהם את האסון. לא רק שהביאו, אלא מחזיקים אותם עד היום כאזרחי סוג ב' בתקווה שיום אחד יעזרו להם למחוק את החרפה. עכשיו קיבלנו 6,000,000 פליטים ערבים נוספי ומיליוני ערבים ומוסלמים משוכנעים שישראל עומדת מאחורי האסון ההומניטרי בסוריה. זה לא מצחיק אותי. לכן חשוב לדבוק באמת ולספר מי באמת אשם ואחראי. לא מתוך שנאה לערבים אלא בניסיון לעזור להם להבין את ההיסטוריה והמציאות וכדי לקבל בעתיד החלטות הגיוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
..."ומיליוני ערבים ומוסלמים משוכנעים שישראל עומדת מאחורי האסון ההומניטרי בסוריה"?! גם השמאלנים כמובן מחזקים אחריהם. קח לך טיפ לחיים ממני-על כל דבר פסיכופטיה,טירוף,טיפשות,רדידות ואכזריות שערבי יגיד,יש שמאלני שמצדיק ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הפסיקו להיות פליטים. לא נשארים פליטים לנצח. הם השתקעו במקומות אחרים וחיו את החיים שלהם ללא שום רדיפה. לפחות לא מצד מדינת ישראל. פליטים הם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שבן לעם היהודי יכול להאמין בדבר כזה. אנחנו היינו פליטים 80 דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גולים, לא פליטים. וגם זה כי תמיד היינו נטע זר בכל מקום בו גרנו. ברוב המקומות הקשו עלינו להשתקע. תמיד חיינו כגולים, זמניים, תחת מגבלות שונות. כמעט לעולם לא אזרחים מלאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין גולים לבין פליטים? תמיד חיינו כגולים, זמניים. אבל זה לא כי הקשו עלינו להשתקע, אלא מבחירה. "ואת דתי המלך אינם עושים" היה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. רוב הזמן הקשו על היהודים להשתקע, אם לא שללו מהם כליל את האפשרות הזו. עם העידן החדש והאמנציפציה היהודים קיבלו את האפשרות להשתקע ועשו זאת בהמוניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עם העידן החדש והאמנציפציה היהודים קיבלו את האפשרות להשתקע ועשו זאת בהמוניהם. אתה מתכוון "להתבולל". ומה שאפשר את זה לא היה תנאים חיצוניים אלא שינוי פנימי- שמאז ההשכלה יש גם יהודים לא דתיים. לפני כן אוכלוסיות רבות בעולם גלו והשתקעו מחדש ורק היהודים גלו ולא השתקעו מעולם, כי "את דתי המלך אינם עושים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מתכוון להתבוללות. ההתבוללות התאפשרה ביתר שאת עקב השוואת המעמדות. כשיהודי יכול להחזיק בקרקעות ולעסוק בכל תחום שהוא וללמוד איפה שהוא רוצה ולהתחתן עם מי שהוא רוצה ולנסוע לאן שהוא רוצה ללא כל הגבלה מיוחדת, הוא יכול לבחור איפה להשתקע ולא להתקע איפה שזרקו אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים עם האמירה הזאת. היהודים בספרד בתור הזהב לא היו פליטים יותר מהיהודים בניו יורק היום. היהודים נטמעו וקיבלו עליהם אזרחות ואת החובות והזכויות של המדינות שהם גרו בהן. הרמב"ם היה פליט? רבי סעדיה גאון היה פליט? בנימין ד'יזראלי היה פליט? איינשטיין היה פליט? פרויד? נכון שמדי פעם, בפרוץ פוגרום או גירוש כזה או אחר, הפכו חלק מהם לתקופה מסוימת פליטים. בדיוק כמו חלק מהאוכלוסיות סביבן שגורשו או עברו פוגרומים. לפעמים יותר, בגלל שונות אתנית, אבל מלחמות אזרחים שפוגעות במיעוטים אתניים לא מיוחדות את היהודים. לא כל לאום או קבוצה אתנית שאין לה ריבונות עצמית והיא מעורבת במדינות אחרות ראויה לכינוי פליטים. אין שום דמיון בין זה לבין נכדי פליטים פלסטינים שנשארים כאלה רק בגלל הגדרה אזוטרית של האו'ם, וכפייה של המדינות הערביות שחלקן חולקות קשרי דם עם ה"פליטים" האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראש ממשלת איטליה, בניחוח ים תיכוני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |