בתשובה לאריק, 27/03/17 9:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודה לך על הבאת המפה, שתשרת אותי אולי גם בעתיד. בעיניך מדובר בהצעה שלא מתחשבת במציאות, ולעומת זה בעיניי מדובר בהצעה מאד הגיונית בנתונים של אז. כדי להסביר את דעתי אציג לך "תרגיל מחשבתי", בדומה למה שאתה מציג לי בהמשך תגובתך (שאליו אתייחס בהמשך). והתרגיל הוא זה: קח את מפת ארץ ישראל, צייר עליה את מפת ההתיישבות היהודית אז, ב 1919 , והגדר גבולות הגיוניים לפי ההיגיון שלך, כלומר גבולות כאלה שמפרידים בין ההתיישבות היהודית והערבית, כפי שאתה קורא לעשות היום. אני חושב שאם תעשה כך, תקבל בית לאומי ליהודים בתוך כמה עיגולים צרי קוטר, כשכל השטח מסביב שגם מפריד בין המעגלים, כולו ערבי. לו הייתה מוצעת אז הצעה כזאת ולרוע המזל גם הייתה מתקבלת, הייתה מוקמת מדינה יהודית שבה אי אפשר היה בשום מקום בה להקים שדה תעופה ראוי לשמו שאפשר להגן עליו, וגם הרבה דברים חיוניים אחרים, וברבות הזמן העיגולים האלה היו נמחקים בתוך הסביבה האלימה, ונשכחים. הצעת החלוקה של האו"מ הייתה טובה מהצעת וועדת פיל בגלל סיבה ברורה: הישוב היהודי גדל והתרחב בשטחו בתקופה שבין שתי ההצעות. אכן קבלנו את שתי ההצעות אך מזלנו היה שהצד השני לא קבלם. היום מציעים לנו את גבולות שביתת הנשק (שבהגדרתם הם גבולות זמניים עד לשלום) ואני מציע לא לקבל את ההצעה (אלא אם כן נהיה בטוחים בוודאות שהצד השני ידחה אותה) ובמקום זה לספח את שטח סי, ולהמשיך במצב הקיים ביתר השטח. אני מעריך שבסוף חמישים השנה הקרובות, אם ננהג כך יציעו לנו יותר, ואז נוכל לשקול אם כן או לא לקבל את ההצעה. הגברת שולמית אלוני ז"ל נהגה רבות להשתמש בביטוי "כולה שלי", וכל פעם שהאזנתי לדבריה תמהתי מדוע היא משתמשת בביטוי שמחליש ולא מחזק את הטיעון שלה. בסיפור "שמשון" של ז'בוטינסקי מסופר על משפט שערך "השופט" שמשון. באו אליו שני אנשים שרבו על חלקת אדמה. האחד טען "כולה שלי" והשני "חצייה שלי", ומלבד טענותיהם לא היו שום עדויות וראיות נוספות. שמשון פסק כפי שפוסקת ההלכה היהודית: על חצי השטח אין ויכוח משום שהשניים מסכימים שהוא של הראשון, ואילו על החצי השני יש ויכוח והשניים טוענים שהוא שלהם ואין שום גורמים אחרים שמסייעים ומחזקים אחד מן הצדדים, לכן יש לחלק את החצי הזה. בסופו של דבר הראשון יקבל שלושה רבעים והשני רבע. לאחר המשפט נראה השני מאד לא מרוצה, ושמשון נגש אליו ואמר שהוא עצמו חש שמבחינת האמת והצדק, את החלקה היה צריך לחלק שווה בשווה בין שניהם, אך כשופט לא הייתה לו ברירה, והציע לו ללמוד לקח מכך ולדעת איך להתנהל להבא אם שוב יקלע למחלוקת כזאת. את הסיפור הזה אני מייעד דווקא לאלה שרואים בחלוקה פתרון אידיאלי. אם הפתרון האידיאלי יהיה ההצעה שלכם היום, התוצאה הסופית תהיה הרבה פחות מכך, ואם אתם רוצים שהוא יהיה התוצאה הסופית, דרשו היום יותר. ועכשיו הגענו סוף סוף, ל"תרגיל המחשבתי" שאתה מציע לי. אני כופר בכלל שאתה מציג. אני חושב שהייחס לעבדים לא השתנה עם הזמן והיה רע מרגע שהלכו ותפשו אותם במקומות מגוריהם והובילו אותם בתנאים בלתי אנושיים באניות, בדיוק כמו בהמשך. איני חושב שיש אילו שהם עדויות או מחקרים על הקשחה במרוצת הזמן בייחס אליהם. אשר לניסוי עליו אתה מספר, לא נראה לי שבכלל ניסוי כזה מלמד על משהו שקיים אצלנו. ככל שאני יודע הייחס לאסירים בבתי הסוהר שלנו דווקא משתפר מהרבה בחינות, וזה קורה במציאות עצמה ולא בניסוי מוזר שהשד יודע איך ניהלו אותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שההצעה מ 1919 לא היתה צריכה להתחשב בגושי ההתיישבות הערביים. עד שהערבים הבינו שליהודים יש שאיפות לריבונות על א"י, שנתמכות ע"י הקהילה הבינלאומית, הם לא התארגנו למאבק אלים. וליהודים לא היתה סיבה לחשוב שהם יתחילו. בסוף המאה ה 19 היו שיתופי פעולה מעניינים ביותר כמו מסילת הרכבת יפו-ירושלים- המסילה הראשונה במזרח התיכון מחוץ למצרים וטורקיה: היזם שלה היה יהודי, המימון בעיקר קתולי צרפתי, והפועלים שבנו אותה מצרים. 15 אלף התושבים היהודים (מתוך 45 אלף סך כל התושבים) בעיר המעורבת יפו ערב מלחמת העולם (מספרם כפול ממספר התושבים בכל הישובים היהודים החדשים שהוקמו באותן שלושים שנה גם יחד) היו רובם ככולם עולים. התנועה הציונית בתקופה העותומאנית לא ניסתה כלל לדחוק את הערבים החוצה. ריבונות יהודית היתה שאיפה די ערטילאית תחת האימפריה העותומאנית (חוץ מאשר אצל הרצל, כמובן), וככל שהיתה, לא חלמו שתבוא על חשבון הערבים אלא תוך שיתוף פעולה איתם. ב"אלטנוילנד" של הרצל לערבים יש זכויות הצבעה מלאות במדינת היהודים. אבל בזמן המנדט הערבים הקימו תנועה לאומית משלהם. הם כבר קלטו שהיהודים שואפים להיות הריבון, בסיוע חבר הלאומים, והתחילו עם אלימות מאורגנת. ואז התחילה ההפרדה- הוצאת היהודים מחברון ויציאתם מיפו לתל אביב, וחסל סדר ערים מעורבות- חוץ מחיפה, שהיה בה רוב ערבי עד 1940. בירושלים היתה הפרדה לשכונות יהודיות ושכונות ערביות. המאבק הערבי האלים בסוף שנות העשרים ובשנות השלושים ובעצם ההתנגשות בין שתי תנועות לאומיות מאז ועד היום היא שהכריעה את הגישה לכזו של או-או. שהמימוש של הציונות הוא על חשבון הערבים. אני לא חושב שניתן להשיב את הגלגל הזה אחור. היחידים שנותרו עקביים בעמדתם שיש פתרון של שיתוף פעולה היו הקומוניסטים משני הצדדים, ובצד היהודי לפחות הללו הלכו והתמעטו עם השנים. ואם זה או-או, ואנחנו לא יכולים לגרש אותם, אז אנחנו לא רשאים לחנוק אותם. לא משום שזה לא יעיל - יכול להיות שנצליח לעשות להם מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים- אלא משום מה שזה יהפוך אותנו אליו. אתה ממהר לבטל את הניסוי של סטנפורד - אני מציע שתלמד אותו טוב טוב לפני שאתה מבטל את הרלבנטיות שלו למצב שלנו. הוא בכלל לא מדובר על היחס של סוהרים מקצועיים לאסירים מורשעים אלא של מי שניתנו להם השליטה והכח לנתונים שרירותית למרותם. הוא אומר משהו על הטבע האנושי בכלל. אל תגיד "ניסוי מוזר שהשד יודע איך ניהלו אותו" פיליפ זימברדו [ויקיפדיה] שערך את הניסוי הוא פסיכולוג אמריקאי בעל שם, ולא שמעתי על ערעור רציני על תוצאות הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין זימברדו: יש לא מעט ערעורים על הניסוי. הם מתמקדים בכך שמדובר על ניסוי שנערך רק פעם אחת עם קבוצה קטנה. לכן היו יכולים להיות גורמים אחרים לתוצאות הניסוי, וקשה לשלול אותם. לדוגמה: טענות של נסיינים שהם ניסו בכוונה לשחק תפקיד של סוהרים (כמובן שיכול להיות שמדור על הצדקות בדיעבד). מסיבות מובנות חוקרים לא ממהרים לנסות לשחזר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משום שזה לא יעיל - יכול להיות שנצליח לעשות להם מה שהאמריקאים עשו לאינדיאנים- אלא משום מה שזה יהפוך אותנו אליו. __________ עם הרבה מהדברים שאתה מנתח לאחור אני מסכים אבל ההשערה מלמעלה קצת נראית מנותקת מהמציאות שאני חווה. כבר 50 שנה שאנחנו "שולטים בעם אחר" לאחר ש"כבשנו" שטחים ועד עכשיו לא הפכנו לחיות אדם דורסניות חסרות מצפון. בכלל, התהליך הכללי הוא הפוך לאור ההשתלבות של ערביי ישראל ומודעות גוברת לזכויות אדם. חייל במחסום יכול להתנהג כמו נותן שירות אדיב או טמבל גזעני. בסופו של דבר מדובר בחינוך שמתבטא בממשק וצה"ל של היום משקיע המון (מידיעה) כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. הרבה יותר מבעבר. עמירס וגידון הם לא הפרמטר למדיניות צה"ל ולא משקפים את החיכוך והיחסים בין האוכלוסיה לצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עד עכשיו לא הפכנו לחיות אדם דורסניות חסרות מצפון. הלינץ' בקניון בבאר שבע מסמן ההיפך מהטענה שלך. יש לך עדויות הפוכות? האם הפכנו בדור האחרון לחברה אלימה יותר או פחות? רמז- כמות הדקירות במועדוני לילה. האם הפכנו לחברה סובלנית יותר או פחות כלפי צבע עור? רמז- פרשת מותו של יוסף סלמסה [ויקיפדיה] האם החיילים שלנו מוכנים להקריב את עצמם יותר או פחות? (אני חושב שאתה היית בין אלו שהתלוננו כאן על ירידת המוטיבציה לחתור למגע) האם אנחנו אדיבים יותר בכביש ונותנים לנהג השני להשתלב? (שיזדיין, מה הוא נדחף?) >> צה"ל של היום משקיע המון (מידיעה) כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. הרבה יותר מבעבר. אני לא מכיר אז אני מקבל את דבריך כפי שהם, ואני חושב שהם דווקא תומכים בתזה שלי. צה"ל של 1967 לא היה צריך להשקיע המון כדי להנחיל לחיילים ערכים הומאניים. עצם העובדה שצה"ל הגיע למסקנה שהוא צריך להשקיע בתחום הזה זו כבר התרעה חריפה שהמצב התדרדר מאוד. לא נראה לי שצה"ל מנסה להקדים תרופה למכה, יותר מנסה לעצור את הסחף. >> עמירס וגידון הם לא הפרמטר למדיניות צה"ל ולא משקפים את החיכוך והיחסים בין האוכלוסיה לצבא. זו לא הנקודה. הנקודה היא לא היחס לאוכלוסיה הערבית בשטחים אלא ההתדרדרות שיחס זה מביא אל תוך תחומי המדינה. הנאצות האוטומטיות למ"פ תום נעמן והאהדה לעופר אוחנה. ב 67' היינו מדינה של תום נעמנים ואני מתחלחל מהיום שבו נהפוך למדינה של עופר אוחנות. אני חושב שאם נהפוך למדינה של עופר אוחנות כל הציונות נכשלה, ומהכיוון הבלתי צפוי ביותר. לצערי כבר עשינו כברת דרך ארוכה לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על מגמת ההתחרפנות הכללית. את הידרדרות בעולם המערבי אפשר לתמצת באיבוד ערכים ומשמעות (השבע משכיל והבטוח יכול להרשות לעצמו להתנתק מהסביבה ושהעולם יקפוץ.) התופעה מתרחשת גם בישראל אבל דווקא השאלות שהסכסוך מספק, השירות בצבא לצד אוכלוסיות שונות, כולל ערבים ביהודה ושומרון מעלה שאלות ערכיות מוחשיות שהאמריקאי והאירופאי לא מכירים. זה חשוב כי אי אפשר לבסס ערכים ללא שאלות וצה"ל ממטיר על חייליו תשובות ברורות. ביקרתי לא מזמן בבסיס הדרכה. היחס בין כמות המסרים ההומאניים לבין המסרים הלוחמניים מתקרב ל- 10:1. המסרים מועברים במערכי שיעור, בכרזות, בנאומי מפקדים ובכל מקום. לא יכול להיות שחייל בצה"ל מבין שצריך להרוג או לשנוא ערבים ואני לא בטוח לגבי מתנחלים או חרדים. לכן, כנראה שצעירים שסיימו שירות צבאי משמעותי ושירתו בשטחים הפכו לערכיים יותר ממקביליהם בחברה המערבית ובטח הערבית. כיצד הרעות החולות שציינת מעידות על התבהמות החברה היהודית כתוצאה מהשירות בשטחים מעבר לכך שמדובר במנטרה שמפמפמים "יש דין" וארגוני הקרן מתוך האג'נדה -כנגד כל ערך הומאני. (אני זוכר את ארז שנמנע מדירוג הערכים ההומאניים) הרי על כל ילד שנהרג בשוגג מירי צה"לי יש עשרות שהובהלו לבתי חולים בארץ כדי להציל את חייהם ובכלל, מי המטומטם שהיה טורח להציב מחסומים ולבנות גדרות לולא הטרור. את התבהמות רואים היטב באסלאמיזם שצובר כוח בחלק מהחברה הערבית ובשמאלניזם שהפך לבבואה קיצונית ממושקפת ודתית. השמאל הקריב את היושר והאמינות- גדי טאוב. הביטויים ברורים ואני בהחלט מזהה תהליכים- האטימות, השנאה, הניתוק, חוסר היכולת להתמודד עם ביקורת, היעדר הומור ובוודאי שחמלה לאחר. זה מה שעובר על השמאל והמוסלמים הערבים בישראל. מי שמיישם יותר מכל את הערכים שאני ואתה מאמינים בהם הם אותו ציבור דתי לאומי שהס מלהזכירו. מוחמד כעביה מתייחס לשקרים הנפוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לעקרונות שהעלית אבל לא ליישום שלהם. שאלות זה טוב, אבל אני לא יודע אם מסרים הומאניים בצבא זה טוב או לא. המטרה של חיילים היא לנטרל את האויב, לא להתלבט בשאלות מוסריות. הסיטואציה רעה מיסודה. כאשר צבא עושה פעולות שיטור לאורך זמן זה לא בריא נפשית- לא לפרטים ולא לחברה. אז כן- זה הכי טוב שיש בתנאים הנוכחיים, אבל "התנאים הנוכחיים" הלכו ונעשו בלתי נסבלים לאורך זמן. אני יודע שבהשוואות לאחרים אנחנו יוצאים מצויין, בטח בהשוואה לאמריקאים ולערביי המזרח התיכון. אני לא מעוניין בהשוואה הזו. לטעמי היא רק צידוק לעובדה שאבסולוטית התדרדרנו. צודק גדי טאוב, ויוכיחו התגובות שהוא קיבל. אני לא יודע אם השמאל כולו איבד את ערכיו (סוציאליזם, סולידריות) והפך לבבואה של הימין הצעקני, או גרוע מזה- ל"מחנה" שלך, או שזו רק מראית עין. ודאי שהמדיה החברתית מעצימה את הצעקנות השטחית ללא הבדל דת גזע ומין. >> האטימות, השנאה, הניתוק, חוסר היכולת להתמודד עם ביקורת, היעדר הומור ובוודאי שחמלה לאחר. נו, על זה אני מצר. אתה חושב שטענתי שרק הימין מתדרדר? המדינה כולה מתדרדרת מבחינה מוסרית וערכית וכבר כתבתי לך שאני לא מבחין בין שמאל לימין בתגובה 690417 ועל הדתיים הלאומיים אני עדיין חייב לך. אני יודע שאני לא עומד בתשלומים, רק אל תשלח לי גובים מהשוק האפור הסרי לנקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטור כמו כל פעולה אחרת משפיעה על נפש האדם בהתאם לסיבות ולנסיבות. התורה על רגל אחת: אם עושים משהו כדי להזיק זה רע, אם כדי להיטיב זה טוב. צה"ל עושה ככל יכולתו לצמצום הרע והגברת הטוב (בניגוד לגויים על ארגוניהם וצבאותיהם). הערכת ביניים: לדעתי ולדעת רבים הוא רחום מדי כלפי האוייב ומסכן את החיילים והאזרחים שעליהם הוא אמור לשמור כדי לזכות בנקודות במאבק התודעתי מול הנאורים האנטי-ציוניים ובכך שומט הבסיס המוסרי לקיומו ותפקידו. הצבא כאמור אמון על ביטחון אזרחי המדינה ואין שום סתירה ערכית בחיסול חלאה ושיטור אוכלוסיה. ערך הוא ביטוי או שאלה של קדימות. בעולם הערכים שלי, עדיף שחייל יבצע שיטור לעומת אזרח מפוזר באוטובוס על ילדיו. גם החיילים מעדיפים לבצע את השיטור לעומת ישיבה "מצפונית" חסרת מוסר וערכים בכלא. ארחיק לכת ואומר שגם במפתח המוסר הגלקטי הביטחון הקיומי קודם לערכים חשובים אחרים כמו חופש והגדרה עצמית. החיילים שאני מכיר -ללא יוצא מהכלל, מאלה שמוצבים במחסומים ועד כאלה שמשכנעים את אוייב במיטתו בארץ זרה שכדאי להפסיק לחלום לא איבדו צלם אנוש אלא זכו בכובד ראש, הומאניות ושיקול דעת כיאה לאדם אחראי וערכי. ההומאניות נכנסה דרך הפקודות התכנון והתורה שצה"ל מעביר. צה"ל רחום ורחמן ואין בילתו. המסרים שצה"ל מעביר לחיילים יותר משמעותיים משיעורי חברה ותנועת נוער. לכן הקביעה שאנחנו מתבהמים כתוצאה מהמגע עם האוכלוסיה ביהודה ושומרון היא שטות ולמוסכמה הנאורה שאכן השתרשה בשיח אין שום ביסוס מעבר להשערות רעות. המזכירה טוענת שיש לך שני חובות שצוברים עמלות וריביות בריח פיגולים אבל אל חשש, חבר. שירותי הגוויה של הסרי לנקים תמיד אדיבים וסבלניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי של סטנפורד הראה ההיפך. כח שרירותי משפיע על נפש האדם לרעה. היי, אולי אם היו עושים לסוהרים בניסוי של סטנפורד הנחלת ערכים כמו בצה"ל התוצאה היתה טובה יותר אבל אם כן זה רק מוכיח את הנקודה שלי. צה"ל צבא יוצא מהכלל והפכנו לאלופי העולם בכיבוש כמו שאמר אלוף פיקוד המרכז לשעבר גדי שמני. כמו שמני, אני לא מאשים את צה"ל בדבר. אבל אנחנו אכן מתבהמים, ולכיבוש יש בזה יד ורגל. הכרסום הוא מהשוליים פנימה. בבאר שבע כבר היה לינץ' אבל בתל אביב עדיין לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי במקומו מונח ולא ממש נדרש. התרשמתי מלא מעט קצינים ומפקדים בצה"ל ככלומניקים שנהנו משררה והכי גרוע- חובבי שלמה ארצי, סיוט. הכוח השרירותי אכן משחית במקרים מסויימים. שירתתי חלק מהזמן בשטחים ורוב המכריע של הזמן הפעלת הכוח לא היתה שרירותית. עצרו ובדקו את מי שצריך והניחו לרוב האנשים רוב הזמן לנפשם. זה לא נכון לצייר את החיילים כנוגשים. אנחנו לא רומאים, בריטים, ערבים או גרוע מכך. מבין השורות עולה כאילו יחידות נכנסות מדי ערב לבתים של כל ערביי יהודה ושומרון רק כדי לחלק כאפות ולעשות אבו-עלי על מוחמד. זה ממש לא כך. נזהרים בכבוד האישה, מדברים בשקט כשאפשר כדי לא להעיר ילדים ולא משפילים אף אחד. מניאק שזרק אבנים או התנגד ותקף יקבל נוגרות לאחר שנאזק, וזה לא בסדר אבל בסדר. יש חריגים ותמיד יהיו. בגלל שקיימים שוטרי תנועה פחות מוצלחים שמתחילים עם נשים של אחרים יוצא שכל שוטרי התנועה מתבהמים כתוצאה מתפקידם? צה"ל עושה בשטחים עבודה מורכבת ובעייתית ברמה המבצעית. אין ברמה האתית שום בעיה וברמה התרבותית אני משוכנע שהשירות הצבאי לא מתבהם אף אחד, גם לא בשטחים הכבושים. עזוב צבא, השירות קצר וברובו מחסומים וסיורים. יש כאלה ששירתו שנים ארוכות במקום שבו מכירים את הערבים ממש מקרוב, ברמת הריח. נכון שאף אחד מהם לא מביע התלהבות יתרה מהתרבות הערבית אבל כולם נוהגים בערבים בכבוד ובדרך ארץ. הלוואי שכל יהודי ילמד כיצד מסתכלים לערבי בעיניים מהגובה הנכון. אף אחד מהם לא הפך לבהמה כתוצאה מהשירות ומי שהיה בהמה נשאר בהמה. אנחנו לא קדושים ולא מלאכי חבלה ולשירות אין שום השפעה שלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהעמדה שאתה מציג כאן דומה לעמדה שהצגת בדיון "מהי ציונות". כמו שאתה חושב שציונות היא בהכרח דמוקרטיה ובהכרח בצורה שבה חשבו אבות הציונות - גם בנושאים שאינם ציונות גרידא, אלא קשורים למנהל אזרחי ופוליטיקה באופן כללי... כך אתה חושב שאם יש יותר דקירות במועדונים ולינץ' מתועד בזמן פיגוע זה הכל בגלל אקיבוש. שינויים תרבותיים מתרחשים בכל העולם. התופעה הזו של דור מושחת, פופוליסטי ורדוד, אנוכי, אלים ומרוכז בעצמו, איננה נחלתו של הציבור הישראלי "הכובש" בלבד אלא מיוחסת לדור מסוים של אנשים. המחשבה שהחברה בארץ הופכת מושחתת כי באו לעשות לינץ' במחבל אחרי פיגוע, מהווה גוזמא קיצונית. העובדה שטעו בזיהוי והוא לא היה מחבל, לא קשורה לשאלה כמה מוסרי זה לעשות לינץ' במחבל שעכשיו עשה פיגוע ורצח ופצע אנשים ועדיין לא תפסו אותו. עצם הניסיון לכרוך את הטעות בזיהוי יחד עם שאלות מוסריות, מצביע על הבעיה בגישה שכזו ועל המקור הרקוב שלה - כניעה להסברה אנטישמית שקובעת שאנחנו מושחתים ולא מוסריים כשברוב חוצפתנו היהודית אנו זוקפים את חוטמנו הארוך ונלחמים על שלנו במקום לתת לאורקים לטבוח1 בנו כרצונם. ההתעלמות מן הטעות בזיהוי במקרה הנ"ל מקבילה להתעלמות ממקרים רבים שהתרחשו לפני ואחרי 1967, בהם לא רק שהרגו מחבלים ללא היסוס והמפקדים גיבו את חייליהם2, אלא גם בוצעו פעולות של גניבה/ביזה/שוד, הכאות והתעללויות, שלא לדבר על מקרים בודדים של אונס מושחת. הדור המושחת היה הדור שקידש את תרבות ה"סחיבות" בזמני שלום או מלחמה. לא הדור שבו חיילים שנלחמים על הבית מבצעים פעולה של ביזה הפוכה ומותירים כסף למשפחה ששהו בביתה בזמן שנלחמו בה/באנשיהם, משל קיבלו שירות ואירוח באכסניית נוער. _____________ 1 להכות, לשדוד, לאנוס, להרוס או כל סוג אחר של התעללות. החלף בהתאם לצורך. 2 בשונה מטיפוסים שקרנים ולקקנים כמו תום נעמן ומאיה פלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה שאתה מציע - דרוש הרבה כשאין התנגדות מהצד השני וותר על דרישותיך כשמתפתחת אלימות שם, היא גישה תבוסנית וגם לא מי יודע מה מוסרית, ואיני חושב שיש טעם להרחיב בעניין זה. מה שאני אומר הוא זה: בבסיס אני מסתמך על ה"מאור הגדול" עזמי בישארה בראיון עם ירון לונדון. בעצם, האבסורד הוא שלולא הציונות לא היה בכלל עם פלשתיני, וכל האזור היה הופך חזרה לחלק מסוריה, ושם המאבקים הפנימיים בכלל לא היו על רקע פלשתיניות אלא על רקעים אחרים, דתיים כיתתיים מוסלמים וכדומה. מה שבטוח הוא שכיף גדול לא היה שם, ובראייה מעמיקה ערביי האזור שהפכו ל"פלשתינים" לא באמת הפסידו מכך. לכן, החלוקה צריכה להיות בין הערבים והיהודים ולא בין היהודים והפלשתינים. שטחי ארץ ישראל אינם גדולים ייחסית לשטחים הערביים במזרח התיכון, ועלינו להשתדל להכילם אצלנו, ולא לעשות מעשים שמפריעים למטרה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא הצעתי גישה כזאת. אני מציע שתקרא אותי יותר לאט. אני מבין שאתה מעוניין בשטח גדול ככל האפשר, אבל מכיון שאנחנו כבר לא יכולים לעשות מה שעשינו ב 48', ואנחנו לא יכולים לתת לערביי רמאללה חברון ועזה תעודת זהות כחולה, נראה לי שעל השטחים האלה לא כדאי לנו להתעקש. לא רמת ההתנגדות היא הפרמטר, אלא כמות הערבים. האם לשיטתך לא היינו צריכים לוותר על סיני למצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם כשאני קורא לאט שזה בדיוק מה שכתבת במשפט הראשון בתגובתך: "אני מסכים שההצעה מ 1919 לא היתה צריכה להתחשב בגושי ההתיישבות הערביים. עד שהערבים הבינו שליהודים יש שאיפות לריבונות על א"י, שנתמכות ע"י הקהילה הבינלאומית, הם לא התארגנו למאבק אלים. וליהודים לא היתה סיבה לחשוב שהם יתחילו." משתמע ממנו שכל עוד הערבים שקטים אפשר להקים מדינה יהודית עם רוב ערבי, או מדינה שבה לערבים אין זכויות אזרחיות. אבל אם הם אלימים הדרישה צריכה להיות לפחות מכך. אני לא מעוניין בשטח גדול ככל האפשר. ברור שישנו אופטימום. אני רוצה ביותר מ"גבולות אאושוויץ", כפי שהגדירם אבא אבן. גם מבחינה פרקטית ובטחונית הם מסוכנים. לשיטתי אכן לא היינו צריכים לוותר על סיני למצרים. זה היה מונע מאתנו הרבה בעיות שצצו בהמשך, ומציב את מדינת ישראל היום במקום יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שתחושת הבטן שלך היתה נכונה. ניסוי הכלא של סטנפורד זויף ברובו דיון 3860 קשה לי להשתחרר מההרגשה שהתגברות הזלזול באחר במדינתנו ורעות חולות נוספות שפוגעות בחברה הישראלית בעשורים האחרונים קשורות קשר בל ינתק בפעולות השיטור שהצבא שלנו מבצע באוכלוסיה כבושה לאורך זמן. אבל כעת אין לי שום תמיכה ניסויית לכך ואני חוזר בי מהפסקה האחרונה בתגובה 690878 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שלאחר שהסתבר שהניסוי הזה היה בעייתי, שבה נשמתי אליי, אתה מאד טועה. כפי שכתבתי קודם, לצורך ראיית המציאות אצלנו אין לי שום צורך בניסויים מהסוג הזה. כשצבא צרפת בשליחות האום ירה והרג ב 2004 בחוף השנהב עשרות מתוך המון בלתי חמוש, שלא אורגן והובל על ידי ארגון טרור דוגמת חמס, אלא פעל ספונטנית, זה לא היה בגלל איזה הרגל מגונה שספגו תוך כדי שליטה בעם אחר, אלא, לדעתי, בגלל תחושת נקם, שהיא תכונה אנושית בלתי תלויה. האירוע, שגובה בדיעבד על ידי האום, לא מנע היום מצרפת לתמוך בהצעת גינוי לנו, על ירי צלפים שהיה מוצדק לחלוטין ושמנע אירוע רב נפגעים בהרבה. נראה גם שצרפת לא לקחה בחשבון את האירועים שבהם השתתפה כחלק מנאטו בהרג אזרחים תמימים בבלקן, כשהחליטה שדווקא המעשים שלנו מגונים. אז ליבוביץ ניבא שהכיבוש ישחית אותנו, אבל הנבואה הזאת באה אחרי חורבן בית המקדש, ודי להביט במציאות ולהכיר בעובדות כדי לראות שלא היה בה שמץ של אמת, ואין שום סיבה לקדש אותה, כמו שלא צריך לחפש כל מיני ניסויים מוזרים כדי להכחיש דברים שאנו רואים ממש מולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שמץ של אמת באמירה שהכיבוש משחית? באמת? לא טיוח של רציחות לא מוצדקות של חיילים (רשימה לא מעודכנת) וגם לא "ההשחתה של החוק הישראלי כדי לאפשר הפקעת קרקעות והכשרת מאחזים; התגברות הלאומנות והגזענות; הפיכת הפרקליטות לכלי פוליטי; צנזורה אקדמית ואמנותית; ההתרחקות של הכוחות הדמוקרטיים בעולם מישראל, ובהם חלקים נכבדים מדור העתיד של העם היהודי; חבירה לגרועים ולגזעניים שבמשטרים בעולם ובאירופה, וההשקעה של מאות מיליוני שקלים בתעמולה והסברה של מה שאי אפשר ושלא צריך להסביר — צריך לתקן." (המקור כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת מאמר מ 2014 שמספר על אירוע ירי. ומאז הכל בסדר? אין לך משהו טרי יותר? ואגב, היורה, איש משמר הגבול, נשפט והורשע בגרימת מוות ברשלנות. את המאמר של תמר זנדבר קראיתי. אני יודע שהיא בעד שתי מדינות לשני עמים, ואני לא בעד דבר כזה. אבל אני לא חושב שאני מושחת בגלל זה יותר ממנה. אם אתה רוצה ללמוד משהו על שחיתות התבונן במנגנון השליטה של אבו מאזן. הם מצליחים לעשות זאת מצוין למרות, שלמגינת לבם עדיין לא הצליחו לכבוש אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומוות ברשלנות על רצח מכוון זו האשמה התואמת את המקרה? וכל זה לאחר שניסו לטייח את המקרה. והנה רשימה מעודכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רצח" זה גזר הדין של השופט ארז. שופטים אחרים כנראה חשבו אחרת. אשר למקרה של אום אל חיראן, זה ידוע ונחקר, וכל הפרטים הידועים פורסמו בתקשורת. נהרגו בו גם שוטרים. אני באמת לא יודע אם הנהג דרס בכוונה, כן או לא. אולי הייתה שם תאונה, אבל אין לי ספק שהשוטרים שם חשבו שמדובר באירוע חבלני ופעלו פעולה של הגנה עצמית. זו השחיתות? נו באמת. אמרתי לך. שחיתות חפש בממשל של אבו מאזן, ותמצא מלוא החופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירי בגב ללא כל סיכון ליורה הוא רצח לכל דבר. הרשות הפלסטינית מושחתת כמו ממשלת ישראל אבל השחיתות שהכיבוש גורם לה הוא בדיוק מקרים כאלו של טיוח, הבאת האלימות לשטחי מדינת ישראל, יחסי איפה ואיפה ליהודים וערבים, צדקנות ותעמולה שקרית הנקראת hasbara. מי שלא התנסה ב51 שנות כיבוש לא יבין זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מדבר על ירי הצלפים ועל המבצעים העונתיים, היכן שצה''ל פועל כצבא. אני מדבר על הרוטינה של החיילים במחסומים, של חיפוש מבוקשים, של מעצרים מינהליים וכו'. אני חושב שהחברה הישראלית הושפעה לרעה מההתעסקות המתמדת של הצבא עם אוכלוסיה אזרחית כבושה. יכול להיות שיש סיבות אחרות לאובדן הסולידריות והתדרדרות הערכים, אני לא יכול להוכיח. מצד שני אני לא רואה איך אפשר להגיד ''אין קשר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק שאתה לא יכול להוכיח שיש קשר בין השליטה בעם אחר וההדרדרות בערכים, אלא שאתה גם לא יכול להוכיח שיש באמת בחברה תהליך של הידרדרות ערכים, או שהערכים אצלנו פחותים מהערכים בחברות אחרות. אתה סתם זורק קלישאות שלא מבוססות על שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התדרדרות ערכים. קשה למצוא נתונים השוואתיים. הייתי שמח למצוא נתונים היסטוריים על כמות הפסילות של בחינות בגרות בגלל העתקה, לדוגמה. אבל הנה מה שמצאתי בינתיים: 1. חברי הכנסת יותר מושחתים. לעיונך תגובה 630232. עד שנת 1979 מעולם לא הורשע חבר כנסת בפלילים. בשנה זו הורשעו שלשה. בשנות השמונים הורשעו עוד שלשה, בשנות התשעים חמישה, ובשנות האלפיים..... שבעה עשר! 2. השוטרים יותר אלימים. בשנת 2009 הוגשו למחלקה לחקירות שוטרים 1838 תלונות בגין אלימות שוטרים, מתוכן ב 105 מקרים (5.7%) הועמדו שוטרים לדין. בשנת 2015 הגיעו למח"ש כ-6,300 תלונות, ומתוכן בכ-200 מקרים (3.2%) הועמדו שוטרים לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא ייתכן שהמגמות שהצגת נובעות מכך שהתחילו לשים לב לכך יותר ולמצוא את האשמים? ידוע, למשל, שבעבר חקירות המשטרה היו מלוות עינויים והשפלות, ובעזרתם חולצו הודאות, והיום כל החקירות מצולמות, וממש עינויים כנראה אין. אני בטוח, למשל, שאפשר יהיה למצוא גידול בתופעות של הטרדה מינית וגם אלימות במשפחה, אבל הדבר הזה אינו אמתי אל נובע מגידול בדיווחים ובשימת הלב לכך. אגב, אם נשוב לעניין הקשר בין שליטה בעם אחר ושחיתות, ידוע שתהליך הדמוקרטיזציה והמעבר משליטה מונרכית לשליטת העם התפתח בבריטניה דווקא בעת שהיא הפכה לאימפריה והחלה לשלוט בשטחי ארץ ואוכלוסייתם במקומות רבים מחוצה לה. אני לא ארוץ ואטען שהעובדה הזאת מצביעה על קשר הפוך, כי כדי להצביע על קשר צריך להראות יותר מעצם קיום מקביל של שתי תופעות. ועוד אגב, עצה מעשית: אם אתה מוצא לנכון מסיבה כזאת או אחרת להחליף את הכינוי שבו אתה משתמש, החלף גם את אתר הקישור שצמוד לכינוי. ללא זה כאילו לא החלפת דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. כמו שאמרתי, זו בעיקר תחושה. להוכיח קשה עד בלתי אפשרי (למצוא סיבתיות זה ממש קריעת ים סוף). הניסוי של זימברדו סיפק הסבר טוב לתופעה שלתחושתי אכן קיימת. כעת כשהתברר שהוא מזויף גם את זה אין לי. אם אתה לא שותף לתחושה שלי שיש בארץ זלזול הולך וגובר באחר ואובדן של הסולידריות הכללית לטובת כיתתיות אז ודאי שאין מה לחפש את הסיבות. את הניק החלפתי לטובת התגובה על ''נצחון'' בעזה בעזרת נפאלם ושכחתי להחליף חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפאלם הזכיר לי בדיחה. הפרוש הוא ראשי תיבות למלים ביידיש: נעמן און פאברענען לייבדיקע מענטשן, כלומר "לקחת ולשרוף אנשים מלאי חיים". זה באמת נשמע הרבה יותר מצחיק ביידיש. המילים ביידיש משדרות מעשה מיותר חסר תועלת ותכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדויק. אלמלא ויאטנם גם אני הייתי צוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החזרת אותי לתגובה 700172 כשקראתי את התגובה הזאת בזמנו, היה ברור לי לגמרי שמדובר בתגובה סרקסטית שאולי מאשימה אותי ברצון להרוג את כל תושבי עזה, ולא מצאתי לנכון לענות. לא ברור לי כל כך מדוע כתבת אותה בשם אחר. האם ציפית שאחשוב שיש כאן משתתף שבאמת חושב שזה מה שצריך לעשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחתי את הגישה שלך קצת רחוק יותר תוך שאני מסמלץ מגיבי עבר באייל, ולכן שינוי הניק. הרי ניצחון נוכל להשיג שם בדיוק כמו האמריקאים בויאטנם. לכן הקישור לריח הנפאלם על הבוקר שמריח כמו ניצחון בתגובה שלפניה. וחבל, להסביר את הבדיחה די הורס אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הרמתי גבה וחצי למקרא התגובה ההיא, עכשיו זה יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על "ניצחון" התחלנו לראשונה לדבר, אם איני טועה, במלחמת לבנון השנייה כאשר הופיעו אצלנו סטיקרים בנוסח "אנחנו ננצח", כשלי לא היה ברור כלל מה תהיה מהות הניצחון שלו מחכים, כי למלחמה ההיא בכלל לא היו יעדים, ועדיף היה שלא היינו פותחים בה. מאוחר יותר התחילו לדבר על השגת "תמונת ניצחון". במלחמת לבנון הראשונה דובר, כזכור, על הרחקת איום הקטיושות, ובסופו של דבר הושג יעד בלתי מוצהר של סילוק אש"ף מלבנון. קודם לכן דובר על פתיחת המיצרים או הרחקת הסכנה ערב מלחמת ששת הימים. לצבא לא קראו צבא הניצחון לישראל אלא צבא ההגנה לישראל. כל הדיבורים על "ניצחון" ו"תמונת ניצחון" רחוקים ממני כרחוק מזרח ממערב. לכן, אם אתה רוצה, אתה יכול לפתוח בשיח כזה, לשאול למה לא "ניצחון" ואחר כך להסביר באמצעות החלפת הניק למה הכוונה, אבל למה אתה מלביש את כל הדבר הזה עליי? את זה איני מבין. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |