בתשובה לדב אנשלוביץ, 04/12/15 23:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בשביל זה בדיוק יש חקירה - למשל, כדי לגלות שהגברת נשבעה אמונים. כרגע למיטב ידיעתי ההגדרה של ה-FBI היא שחוקרים את הארוע כארוע טרור. בעיניך אולי היה צריך להכריז על זה כארוע טרור ברגע שגילו שקוראים לו פארוק וזהו, למה לחקור בכלל? אגב, מה בדיוק ההשלכה האופרטיבית מבחינתך אם מגדירים את זה כארוע טרור? יש להם שם איזה אגף שיקום שאפשר לקבל ממנו הכרה כנפגע פעולות איבה? יש יום זכרון מיוחד לנרצחי טרור בניגוד לסתם נרצחי ירי המוני? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה לא משנה אם היא נשבעה לדאעש עם עדים, רק בלבבה, לא נשבעה אך החליטה לעשות, תומכת נלהבת, תומכת שמסתירה את התלהבותה, מעדיפה את אל קעידה, מעדיפה חמאס, מעדיפה את אללה, צמחונית בהפרעה דתית- היא לקחה חלק ממלחמת הטרור המוסלמי נגד הכופרים. כל התארים חסרי הפואנטה שנועדו לשייך אותה לארגון כזה או אחר או מגדירים את רמת הקירבה שלה לארגון מגוחכים כשמדובר באידיאולוגיה. אותה אידיאולוגיה שאובמה ונאורי אירופה מסרבים לכנות בשמה לארגוני הביון ולאזרח המזרח תיכוני ובמיוחד הציוני מאוד קל לזהות. על אותו עקרון כשערבי דוקר בלי שעובר האורח היהודי שמע שאללה הוא הכי גבר היוצא דופן הוא אירוע פלילי או סכסוך עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בינה לבין מישהו שמסיבות דתיות הולך ויורה לייד מרפאת הפלות? מעבר לכך, בארץ כשלמישהו קופץ הפיוז, הוא לוקח סכין או אפילו מספריים. בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, הוא קונה רובים ומתחיל לירות. בזה אובמה מנסה לטפל כבר כמה שנים, והקונגרס מכשיל אותו בעקביות בשם החופש להתנגד לשלטונות (החופש לשאת נשק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניו-יורק דיילי ניוז NEW YORK DAILY NEWS סיכם את זה באופן קר ואכזרי - "המפלגה הרפובליקנית מציעה תפילות - לא פתרונות להגבלת נשק - אחרי הטבח בסאן ברנדינו. כשקבוצה נוספת של אמריקאים חפים מפשע שוכבים בשלולית דם, פחדנים שיכולים באמת לעצור את שערורית הנשק ממשיכים להתחבא אחרי קלישאות חבוטות". מיד אחרי הטבח הסנאט הצביע על בדיקות רקע לרוכשי נשק ולא היה שום שינוי בעמדות הרפובליקניות מאז הטבח בביה"ס בניוטון לפני כמה שנים. רוב מוחלט של אמריקאים תומכים בזה אבל רק 4 סנטורים רפובליקניים הצביעו בעד. למרות שאתה לא יכול לעלות על מטוס מסיבות בטחוניות אתה יכול לקנות אקדח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש רגולציה על כלי נשק, לעבריינים קשה להשיג אותם, ולאזרחים הישרים קל להחזיק אותם. כשיש איסור על כלי נשק, היחידים שמצליחים להחזיק אותם הם העבריינים. כמה פיגועי דקירה וזריקת אבנים בארץ סוכלו או נקטעו במהרה בזכות אזרחים ישרים בעלי נשק ומיומנים? ומצד שני - אולי לו למי מהקרבנות בסן ברנדינו היה נשק (והיה מיומן בהפעלתו) הוא היה מצליח לקטוע את הפיגוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת קליפורניה מנסה לאכוף רגולציה. אבל מי שחפצה נפשו ביד נפץ, יכול לסור אל מעבר לגבול למדינת נבאדה, ושם אין כלל מגבלות רכישה (כולל נשק אוטומטי, ללא הגבלות על גודל המחסנית). ר' Gun_laws_in_the_United_States_by_state [Wikipedia] לעניין מניעה: המדגם בארצות הברית מספיק גדול: סדר גודל של מקרה אחד ליום. אם זה היה אמור להיות כל כך מועיל, ומכיוון שחוקי הנשק בארצות הברית כל כך מתירניים, ברור שהיו כמה מעשי טבח שנמנעו בזכות אזרחים נושאי נשק, לא? וברור שלובי הרובאים ישמח לפרסם אותם. אם כך, אתה מוזמן להצביע על המקרים הללו. בגל הפיגועים האחרון בארץ, ברוב (גדול מאוד) של המקרים המקרים הירי היה על ידי אנשי כוחות הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בעסה עם האינטרט, שמאפשר למצוא הפרכות לכל קשקוש שמאלני לגבי ארה"ב. ואיזה בעסה עם המציאות, שמתזמנת אירועים ככה שבבוקר שמאלני כותב שטות, ובערב היא כבר מופרכת ע"י חייל בחופשה שבמקרה היה במקום - המקבילה הישראלית, באין חוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשקוש? הנחחתי הנחה ונתתי לך להשקיע זמן באישושה. כמעט בכל המקרים הללו היורה הספיק להרוג לפחות אדם אחד קודם לכן. כך שהנשק הנוסף מנע טבח, אך לא מנע הרג. המאמר הוא מאמצע 2015, ולכן אתייחס לשנת 2014. * ינואר: מקרה אחד שבו היורה נורה לאחר שהרג שלושה אנשים. הוא נורה בידי אחד השומרים. * אפריל: אדם חמוש בזירה נכנס לקרב עם היורה. שניהם נפגעו אך לא היו נפגעים נוספים. * מאי: יורה התחיל להשתולל בבית חולים. שומר חמוש במקום משך את תשומת ליבו ושני correction officers (לא מדובר כאן על שוטרים?) ירו בו. * יולי: היורה הספיק להרוג אדם אחד לפני שנורה על ידי רופא. בשנת 2014 היו בארצות הברית 336 מקרי ירי המוני. יש שם קישורים לדיווחים ואתה מוזמן למצוא שם עוד מקרים שבהם היורים נוטרלו על ידי אזרחים. ומה לגבי הנזק? מוות כתוצאה מירי בשנת 2010 בארצות הברית. אני מניח שהמספרים לא השתנו יותר מדי. 31,000 נהרגו, 73,500 טופלו בבתי חולים אך לא נהרגו. רוב מקרי המוות (כ־19,000) הם ממקרי התאבדות. ברור שלא כולם היו נמנעים, אבל מניעת זמינות לאמצעי התאבדות מורידה את הסיכוי שזמן משבר נפשי זמני האדם יצליח להתגבר על העכבות וישלח יד בנפשו. אבל יש גם כ־11,000 מקרי רצח. ועוד כ־600 מקרים של ירי בשוגג. שוב, לא את כולם אפשר למנוע, אבל כשיש פחות נשק (ואצל אנשים שיותר מיומנים בתפעולו) יש פחות ירי בשוגג. לעניין הקישור ברוטר: חייל בחופשה הוא עדיין איש כוחות הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
correction officers = סוהרים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים בהם ההרג נמנע מראש לא מגיעים לחדשות הכלל ארציות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובשביל זה אנחנו (טוב, לא אנחנו, הם) מעסיקים לובי שלם (אולי הלובי החזק ביותר בארצות הברית) וכן אוסף גדול של מתנדבים שיטרחו לספק את הנתונים. אם למרות התמשכות הדיון יש כל כך מעט מקרים, זה אולי לא טיעון כל כך חזק. בהתחשב במחיר שכלי הנשק הללו גובים מהחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייל בחופשה הוא אדם שנושא באופן זמני כלי נשק (ששייך למדינה ולא לו), והוא מאומן ומיומן בשימוש בו. לא בדיוק מקבילה לרכישת רובה בוול-מארט. למיטב הבנתי את הטקסט (וכמובן שיש המון פרשנויות לתיקון השני) החוקה האמריקאית מתירה לשאת נשק ככלי כנגד עריצות, לא בהכרח כאמצעי להגנה עצמית. כלומר הנשק אמור להיות מופנה כנגד השלטון, אם וכאשר יהפוך לעריצות, ולא כנגד אזרחים אחרים. התכווונתי לכתוב שזה בדיוק להיפך מהרעיון של חיילים חמושים, אבל בעצם זה לא ממש נכון מכיוון שאחד הנימוקים למען "צבא העם" (= גיוס כללי) הוא שמכיוון שהמגוייסים מגיעים מכל שכבות האוכלוסיה, ניסיון לעריצות או הפיכה צבאית יוכשל על ידי החיילים.1 1 בלי קשר ישיר, סתם כי אני אוהב את הציטוט הזה של אריאל שרון (לא יאומן שבסופו של דבר הוא נבחר כאן באופן דמוקרטי). "קמים ואומרים – תשמעו אתם [שרי הממשלה], ההחלטות שלכם מסכנות את מדינת ישראל ומאחר והמצב הגיע למצב של חמור ביותר – אתם מתבקשים להיכנס לחדר הסמוך ולהמתין פה. והרמטכ"ל ייגש לקול ישראל וישדר הודעה." ~ ערב מלחמת ששת הימים, מדבר על האפשרות שצה"ל יתפוס את השלטון במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל כידוע אין זכות חוקתית להחזיק בנשק, וכמות האזרחים שמחזיקים אקדח קטנה הרבה יותר מאשר בארה''ב. צה''ל החל להוציא חיילים לחופשה עם נשק (בניגוד למה שמקובל בצבאות אחרים) בדיוק מסיבה זו - כדי להגדיל את הסיכוי שבמקרה של פיגוע יהיה ''מישהו עם נשק'' באזור. מאותה סיבה גם יש הוראת שעה שמתירה לאנשי אבטחה לקחת את הנשק איתם בסוף יום העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובאי 02 לא נושא נשק בחופשה, אלא אם מתקיים אחד מהתנאים המופיעים כאן. ולא בכדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כמובן ללוחמים (רובאי 03 ומעלה). רובאי 02 לא מיומנים דיים בירי. אחד מהתנאים להחזקת נשק (בישראל) הוא ירי במטווח - בדיוק מסיבה זו - כדי לשמר את המיומנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כמה זמן? האם אזרח שמחזיק בנשק מחוייב לטווח בתדירות שבה טווח לוחם? _________________ בגל הפיגועים האחרון היו כמה וכמה פיגועים שהוחרפו כשהדוקר דקר אזרח-בעל-נשק, לקח לו את הנשק, ושדרג את פיגוע הדקירה לפיגוע-ירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעל רשיון לנשיאת נשק (להבדיל מבעל רשיון להחזקת נשק) חייב לבצע ביקורת רפואית (אצל רופא המשפחה) הדרכה עיונית ואימון כשירות אחת לשלוש שנים. מי שרוצה להתאמן בזמנו הפנוי בירי, כמובן שרשאי לעשות זאת, אבל זה לא פוטר אותו מההדרכה ומהאימון התקופתיים. עד כמה שאני זוכר, בפיגוע בבאר שבע (זה עם הלינץ') נחטף נשק של חייל דווקא. חטיפת נשק מחייל קרתה גם בפיגוע שהיה בקרית גת, רק שהמחבל שכח שכדי לירות ברובה צריך גם כדורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק בשביל מה? בשביל לשלוף אקדח תחת אש, לדרוך, לכוון, לשחרר כדור ראשון תוך 2 שניות ולפגוע כדור ראשון במטרה מטווח של 20 מטרים, כנראה שגם אימון כל חצי שנה לא יספיק. בשביל לשלוף אקדח, לדרוך לצמצם טווח לדוקר, לירות כדור התראה לאוויר ומטווח של 2-3 מטרים לירות בדוקר ולפגוע בו בכדור השני, זה אמור להספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מספיק. לירות ולפגוע באקדח בתנאי אמת עם כל הלחץ הכרוך בהם וכשהמטרה נעה זה קשה אפילו בטווח קצר של שלושה מטר, ומטווח במרתף סטרילי באיזה איזור תעשיה לא מכין אותך לזה. אני, אגב, מאד לא הייתי ממליץ לאזרח לא מיומן, אפילו עם אקדח, לצמצם טווח לשלושה מטר ממישהו שמחזיק סכין. שלושה מטר זה טווח שהסכינאי יכול לסגור בתוך פחות משניה, ואפילו אם תספיק לשחרר כדור וגם לפגוע לא בטוח שזה ימנע ממנו להגיע אליך ולדקור. לוחם הימ"מ צ'ארלי שלוש ירה במחבל ב-1990 ובכל זאת נרצח על ידו - וזה לוחם ימ"מ מיומן שעבר אימונים בהשתלטות על מחבל לא פצוע ופריקת נשקו מידיו. נקודה נוספת היא הסיכון לפגיעה בלא-מעורבים על ידי יורה לא מיומן שמשחרר כדורים תחת לחץ בשטח אזרחי הומה אדם. באופן כללי, לדעתי, רק מי שיש לו נשק שהוא חי אתו באופן רציף ומתאמן בו באופן רציף (כמו לוחם בצבא או שוטר) או מי שעבר הכשרה יעודית ויסודית לנושא (כמו "קורס אחיד") יהווה נכס בעת ארוע אמת. מי שלא עונה להגדרה הזו עלול להיות סיכון לעצמו ולסביבתו, שנזקו רב מתועלתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות בחודשים האחרונים מוכיחה שאזרחים נושאי נשק ומאבטחים שעושים מטווח פעם בחצי שנה במקרה הטוב, יורים ופוגעים במחבלים, וכמעט ואין מקרים של פגיעה בחפים מפשע בשל חוסר מיומנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה נראה כך. רוב המחבלים של נשק קר חוסלו במקום על ידי הנוכחים. החיסול המסיבי של מפגעים (נניח 90 אחוז מהמחבלים) מרתיע רבים מלפגע. למרות האמירה ש"המחבלים מוכנים למות", אם הם יודעים שיחוסלו בוודאות גדולה הם נימנעים מפיגוע. גם אם לא הורגים את המחבל בעזרת אקדח - מהממים אותו לרוב למספר שניות. מספר שניות מספיקות להשתלטות עליו, או מספיקות לבריחה של קורבנות או להתבצרות. גם אם היורה פוגע בטעות במישהו בסביבה צפוי שהפגיעה לא תהיה קטלנית כי מדובר בירי מכוון לכן פגיעה כזו היא לרוב ללא סיכון מיידי (אפשר לטפל בפצוע בבית חולים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים איתך ומתרשם שהאימון שהמשרד לבטחון פנים דורש מנושאי נשק, נותן את המינימום הנדרש. לגבי צ'ארלי שלוש, המקרה שלו (לפחות כפי שתואר בקורס מאבטחים שעברתי) הוא בדיוק המקרה ההפוך - עודף בטחון עצמי ואי הקפדה על התרגולת. צ'ארלי ירה במחבל שלושה כדורים והמחבל נפל על הרצפה. כשצ'ארלי ניגש אליו הוא לא הרחיק ממנו את הסכין (שזו התרגולת הרשמית) או ביצע וידוא הריגה (שזו התרגולת הלא רשמית) אלא התכופף אליו לראות אם הוא חי, ואז המחבל דקר אותו. לגבי פגיעה בסובבים, לרוע המזל זו אכן תופעה נפוצה מדי, והיא קורה לא רק במקרים שבהם מעורבים אזרחים נושאי נשק אלא גם בארועים שבהם יורים שוטרים או חיילים מיומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך לנסיבות מותו של צ'רלי שלוש שונה מאד מזה שמופיע בקישור של תשע נשמות. שם כתוב: "הוא קרא לו [למחבל] לעצור ומשלא עצר, ירה בו צ'רלי על מנת לפצוע אותו, אך המחבל הפצוע רץ לעברו ודקר אותו מספר פעמים עד שצ'רלי נהרג". מעניין מה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. בכל אופן, זה מה שסיפרו לנו כשרצו להדגיש כמה חשוב להרחיק את הנשק מהמחבל השוכב לפני כל פעולה אחרת (חיפוש חגורת נפץ, מחבלים נוספים וכד'). אני לא בטוח אם זה מה שקרה באמת או ששינו את הסיפור לטובת הלקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה מסכימים עם הגירסה ששמעת: "שלוש הבחין במחבל מנסה להימלט ... הוא לא חושב פעמיים, פותח במרדף וצועק לו לעצור, אולם המחבל ממשיך במנוסה שלו. תוך כדי ריצה של שניהם שלוש יורה מספר כדורים לכיוון הרגליים של המחבל, וזה נופל לארץ. הוא בטוח שהמחבל מנוטרל, ואז החל להתקרב לעברו בכדי לעצור אותו למסור אותו למשטרה. כאשר עמד מעליו, ככול הנראה לבדוק את הגוף שלו ולחפש כלי נשק נוספים, המחבל מצליח להפתיע את שלוש ולדקור אותו דקירה קטלנית בלבו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח חשוב: צריך לשנות את הוראות הפתיחה באש. לא עוד ירי לכיוון הרגליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת לא יפה לאזכר תרבות פופולרית בהקשר לטרגדיה מצמררת כזו, אבל) גרגור קלגיין נגד אוברין מארטל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי צריך לגגל כדי להבין מה אתה מאזכר (כידוע, אני לא בעניינים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם שושנה דרייפוס ופרדריק צולר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם זכרתי במעורפל במה מדובר1, אבל התפתתי לגגל את הקטע הזה. מעכשיו2, תמיד אקפיד לוודא הריגה. __ 1. מהספרים, אותם קראתי רק עד הנקודה בה לייזה התעופפה לה. 2. כלומר אחרי שצפיתי בקטע ביוטיוב. מאוד גרפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר סיפר לי לפני יומיים שבתכנית שראה בקשר לתפוצת הנשק בארה"ב (60 דקות? ייתכן, לא בטוח), נאמר שבחלק מהמדינות זה לא חריג לתת לילד בן 7-8 אקדח ליום הולדת. יתירה מזו - חלק מכלי הנשק האלה משווקים גם בוורוד, עבור פלח השוק של הילדות. אני הצתמררתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך הבא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אתמול קראתי בערך Elvis Presley [Wikipedia]: A few months later, Presley received his first guitar for his birthday; he had hoped for something else — by different accounts, either a bicycle or a rifle. יום ההולדת המדובר הוא של הגיל המופלג 11.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופצית הרובה היתה עלולה להוביל לגרסה אחרת של Jailhouse Rock. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין בנים לבנות? שוביניסט! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, איפה אמרתי שמה שהפריע לי זה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''יתרה מזאת'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''יתרה מזאת'' כוונה למיתוג - המוכר מעולם הצעצועים לילדים - של הנשקים. באותה מידה יכולתי להתלונן על טלטאביז שמודפסים על הנשק, אלא שזאת הדוגמה שהועלתה בפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חפרתי קצת בנתונים, ונראה לי שהטבלה, במקרה הזה, קצת משקרת. כמחצית מההתאבדויות ובין שני שליש לשלשה רבעים ממקרי הרצח בארה"ב1 מבוצעים בנשק חם. טבלת הפשע בכלי נשק2 מראה שיעורי אחזקת נשק גבוהים, אפילו מבהילים, ושיעורים גבוהים של רצח, אבל מה שהטבלה לא מראה הוא את המוקדים העירוניים של רצח. מרילנד, למשל, שמדורגת שלישית עם 7.3 מקרי רצח ל 100 אלף תושבים בשנת 2010, חבה את דרוגה לעיר בולטימור (הזכורה מהסדרה "הסמויה"). בשנת 2010 היו בבולטימור 223 מקרי רצח, יותר ממחצית המקרים במרילנד, למרות שתושבי העיר היוו רק תשיעית מתושבי המדינה. באותו אופן דטרויט אחראית ליותר ממחצית מקרי הרצח במישיגן, למרות שאוכלוסייתה רק עשירית מאוכלוסיית המדינה. שיעור מקרי הרצח בשנת 2010 ל 100 אלף תושבים דומה מאוד בדטרויט ובולטימור (34-36) אבל בניו אורליאנס הוא הגיע ל 51. אם תחבר את ניו אורליאנס ובאטון רוז' תקבל שמינית מתושבי לואיזיאנה שאחראים גם הם ליותר ממחצית מקרי הרצח במדינה. גם סנט לואיס, עם שיעור רציחות של 45, תרמה את שלה למיזורי. ארבע הערים הללו (סנט לואיס, דטרויט, בולטימור וניו אורליאנס) מככבות בראש גם ברשימת פשע בערי ארה"ב ב 20143 וגם ברשימת הערים שאוכלוסייתן התכווצה4 כאשר דטרויט וסנט לואיס אפילו מוליכות את הטבלה באחוז ההתכווצות. 82% מתושבי דטרויט בשנת 2010 שחורים, 63% מתושבי בולטימור, 60% מתושבי ניו אורליאנס ו"רק" 49% בסנט לואיס. אם נחזור לטבלה המקורית2 מדינות כמו איווה נהנות משיעור רצח בנשק חם נמוך כמעט כמו בקנדה, אף ששיעור הבעלות על נשק באיווה נמצא בסביבת הממוצע הארצי. שיעור המתאבדים בנשק חם אינו שונה באיווה מאשר הממוצע בארה"ב, אבל בדה מוין היו רק 6 מקרי רצח ב 2010 (שיעור של 3 ל 100 אלף). שיעור השחורים בדה מוין הוא 10%, אני רק אומר. ________________ 1 תלוי באיזה שנה ומי סופר, FBI או CDC. אני מעדיף את נתוני CDC כי ראיתי שלא כל תחנות המשטרה מדווחות ל FBI, יש כאלה שמשום מה פטורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערים כמו בולטימור ודטרויט לא קיימות בריק, יש להם איזור מטרופוליטני ענק שצריך להיות חלק מכל סטטיסטיקה שמתייחסת לחברה שלהן. בבולטימור רבתי יש 2.7 מליון אנשים (בערך 45% מאוכלוסיית מרילנד). בדטרויט רבתי יש 3.9 מליון אנשים (בערך 40% מאוכלוסיית מישיגן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הם על העיר עצמה. בטבלה מופיעה בולטימור עם 623 אלף תושבים. יש לי מכר בבולטימור שמספר לי שהפשיעה הקשה אפילו עוד יותר מרוכזת, ממש בשכונות בודדות. גלול למטה בקישור על הרציחות בבולטימור שהבאתי בגוף התגובה ותמצא מפה שדי מאשרת את זה. כמו כן - 90% מהקרבנות בבולטימור הם זכרים, ושני שליש מהקרבנות הם בני 20-39 ארבע ערים שאוכלוסייתן המשותפת 2 מיליון איש מייצרות 9% מהרציחות בארה"ב. פי 15 מחלקן היחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל על מנת ששכונת פשע תתקיים כלכלית היא צריכה ''סביבה תומכת'' רחבה מספיק. הפשע ברמלה מושפע גם מהאוכלוסיה ברחובות, נער מגבעתיים שרוצה לקנות סמים יילך לתל אביב, איש עסקים ממבשרת שרוצה ללכת לזונה יילך לירושלים, סוציופט מעומר שרוצה לפתח קריירה קרימינלית יעבור לבאר-שבע. אם היית לוקח את שכונת הפשע הכי קשה בבולטימור ומעביר אותה כמו שהיא לשומקום באמצע מונטנה, ויומינג או אלסקה וחוזר אליה אחרי שנתיים היית מגלה שהפשע בה ירד באפן משמעותי (אם היו נשארים שם אנשים). לכן, כשאתה מסתכל על הסטטיסטיקה של הערים השונות אתה צריך להתחשב בגודל האמיתי שלהם, גודל שכולל גם את הפרברים והערים הצמודות (שלרוב מגדילות את האוכלוסיה ומקטינות את מספר הפשעים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר את הערים בטבלה List_of_United_States_cities_by_crime_rate_(2014) [Wikipedia] לפי גודל האוכלוסיה ותראה שהשונות בשיעור הרציחות עצום. סן דייגו עם 2.3 ל 100 אלף מול פילדלפיה עם 15.9. אוסטין, טקסס עם 3.5 מול אינדיאנופוליס עם 15.9 לאוסטין אין הינטרלנד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש שונות בין הערים השונות, רק ציינתי שכשמתחשבים בגודל האוכלוסיה המספר הרלוונטי הוא האוכלוסיה של המטרופולין כולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין מה הנקודה שלך, אפילו אם אני כמעט בטוח שהיא לא מאד קשורה לתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאקדחים לא הורגים, אנשים הורגים. תפוצת הנשק בארה"ב היא עצומה (40% מבתי האב) ולכאורה השימוש בהם לעבריינות גבוה בהתאם. אבל אם תוציא מהמשוואה את הכנופיות שהורגות זו את זו (90% גברים, 67% בגילאים 20-39) במרכזים העירוניים בערים המתפוררות מסתבר שהמספרים לא שונים בהרבה מאלו של קנדה. הם אמנם עדיין כפולים מאשר מדינות מערב אירופה, אבל רחוק מאוד מהתדמית האלימה שתפוצת הנשק האדירה מסמנת. מאידך הזמינות של כלי הנשק גורמת ליותר התאבדויות באמצעותם, אבל זה דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקנדה ובאירופה יש מרכזים עירוניים בערים מתפוררת. ובכל זאת, שים לב שמתוך 50 מדינות בארה"ב, רק באחת יש אחוז רצח נמוך מהממוצע בקנדה כולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני השתמשתי כל הזמן במספרי 2010 - אז חמש מדינות, לא אחת, אבל העיקרון ברור. מוסכם ששיעור הרצח בארה"ב גבוה יותר מאשר בשאר מדינות המערב. רק ציינתי את המשיכה החזקה של ממוצע הפשיעה למעלה על ידי אותם מרכזים עירוניים הרוסים ומוכי פשיעה. אני לא חושב שבקנדה ובאירופה יש ערים שהאוכלוסיה שלהם הצטמצמה במשהו שמתקרב ל 60% של דטרויט וסנט לואיס. ההרס של המרקם העירוני עצום. אבל גם בניטרול הזומבילנדס המספרים בארה"ב גרועים יותר ללא ספק. קל להשוות בין לונדון רבתי, עיר בת 8 ומשהו מיליון תושבים, לבין ניו יורק עם מספר תושבים דומה. בלונדון היו ב 2010 רק 123 מעשי רצח ושיעור הרצח היה 1.5 (שיעור השחורים 13% שחורים אפריקאים רק 7%) בניו יורק היו באותה שנה 534 מעשי רצח, שיעור של 6.5 (שיעור השחורים 25.5%) ברובעים האלימים ביותר של לונדון כמו למבת' (שיעור השחורים 25%, כמו ניו יורק) שיעור הרצח עדיין רק 3.2- כחצי משיעורו בניו יורק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאנשים הורגים, השאלה היא אם אנשים עם אקדחים הורגים יותר מאנשים עם אייפונים. אגב, אמנם ענין ההתאבדויות הוא נושא אחר, אבל המסקנה מהנושא הזה (אנשים עם גישה נוחה לנשק נוטים לביצוע מוגבר של מעשים אלימים1) עשיה להיות רלבנטית גם לנושא שלנו. 1 כלפי עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שראינו, אנשים הורגים גם עם סכינים, גרזנים, מכוניות, ואפילו חבלי סנפלינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא מייתר את השאלה העיקרית בפתיל הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהינתן זמינות כלי נשק, מי שרוצה להרוג ישתמש בהם. בהיעדר כלי נשק, מי שרוצה להרוג ישתמש בכלים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ההתאבדויות מפריך את התיזה הזאת. אתה מוזמן להעלות תיזה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מפריך? אין דין התאבדות כדין רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לשיטתך זמינות היא לא פקטור, סביר שהיא גם לא תהיה פקטור בהתאבדויות. הרוצים להתאבד לא פחות נחושים מהרוצים להרוג, סביר אפילו שיותר. ובכל זאת, העובדות מראות שהזמינות כן מעלה את מספר ההתאבדויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ההתאבדויות אינו רלבנטי, מכיוון שהמניעים והשיקולים של אדם שרוצה להתאבד שונים בתכלית מאלו של אדם שרוצה לרצוח, ולכן לא ניתן להסיק מאחד לשני. לפי ההגיון שלך אפשר גם לבדוק מה הקורלציה שבין זמינות הנשק לנפוצות הציד (למטרות מזון, מסחר או הנאה כאחד), ומכאן להסיק מסקנות לגבי רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב אחרת. אבל נראה לי שמאחר ושנינו לא מביאים נתונים חדשים ותומכים, נישאר בזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1996 אחרי שאדם חמוש רצח 35 תיירים ופצע 23 ממשלת אוסטרליה העבירה חוקים להגבלת נשק. הממשלה קנתה מהציבור 600,000 רובים (כחמישית מסך כלי הנשק), אסרה על מכירת נשק פרטית, חייבה שכל כלי נשק ירשם ותינתן סיבה ממשית להחזקתו. מספר מקרי הרצח ביריה ירד ב- 59% והתאבדויות ביריה ירדו ב- 65%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, נתונים מרשימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מדייק. לפי הקישור שלך עצמך, ממשלת אוסטרליה לא אסרה על כלי נשק בכלל אלא רק על רובים אוטומטיים וחצי-אוטומטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. קל וחומר. אדרבא!1 ___________ 1- מי שהמורה מינה לא קופצת לו לראש עבר ילדות עשוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה זינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה? אני מקווה שהיא הנותנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככתוב, איסור על מכירה פרטית, לא על החזקה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אפילו הגבלה חלקית של אחזקה ומכירת נשק הורידה את שיעור הנפגעים בכמעט 60%? מרשים עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שזו הסיבה. הרבה יותר קל להתאבד עם אקדח מאשר עם רובה. יתר על כן, היותו של רובה חצי אוטומטי או אוטומטי היא חסרת משמעות לחלוטין במקרה של התאבדות (הרי מספיק כדור אחד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להצביע על שינוי גדול אחר שהוביל לירידה של כמעט 60% במספר הנפגעים (הנח כרגע את מספר המתאבדים בצד)? גודל השינוי כגודל התוצאה הברוכה והוא מעיד על הגורם: הפחתת מספר הנשקים בידי האזרחים. אם אינך יכול להצביע על גורם מקביל בגודלו שהוביל לשינוי, מדוע קשה לך להאמין שזו הסיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר לאט כדי שתביני מהר: התאבדות בעזרת רובה היא הרבה יותר נדירה מאשר התאבדות בעזרת אקדח, על אחת כמה וכמה התאבדות בעזרת רובה אוטומטי או סמי-אוטומטי. הממשלה האוסטרלית אסרה על מכירת רובים אוטומטים וסמי אוטומטים, אך לא על מכירת אקדחים, ולכן קישור של הירידה במס' ההתאבדויות דווקא לצעד זה נראה לי קלוש. יתר על כן, בארה"ב, פחות או יותר באותו פרק זמן (בין 1993 ל2000) היתה ירידה של כשליש במס' ההתאבדויות ע"י כלי נשק, ללא שינוי מקביל בחוקי הנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לכן שאלתי (ואף בקשתי שתניח בצד את ההתאבדויות. האם קראת את תגובתי?)ולא ענית אם יש הסבר אחר, פרט לשינוי המדיניות באוסטרליה לירידה המרשימה, 60%! במקרי הרצח כמתואר בתגובה 669316? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבאותה תקופה היתה ירידה מרשימה גם כן, של כ30% במקרי ההתאבדות, בארה"ב (שבה לא נאסרה מכירת נשק אוטומטי) מחלישה את הנחרצות של התיאוריה שלך. דרך אגב, לדן אריאלי יש תיאוריה לפיה הירידה הכלל עולמית במקרי רצח והתאבדות (ובכלל בפשיעה אלימה) בשנים הללו נובעת מעליית הפופולריות של הגלולה 20 שנים קודם לכן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי השורה השניה שלך, האם בתקופה המדוברת נמנו פחות צעירים (שהם קבוצת סיכון להתאבדות ולמעורבות בפשע)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות צעירים שהוריהם לא רצו בהם מלכתחילה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה מתכוון לדן אריאלי הגלולה? הטענה הזאת נשמעת כמו העתק של הטענה של לויט והפלות בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות, אני לא זוכר אם ראיתי את התיאוריה בפריקונומיקס או ב''לא רציונלי ולא במקרה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר שהתחלת להגיב כאן לפני שקראת את כל המאמרים באתר? פשוט שערוריה. הנה, מתוך דיון 2520 ("שעה קלילה על כלכלה"): "לוויט טוען כי גורם חשוב, שנעלם עד כה מעיניהם של הקרימינולוגים והסוציולוגים, הוא הלגליזציה של ההפלות בארצות־הברית ב-1973: הילדים הבלתי־רצויים, שלידתם נמנעה בזכות פסק־הדין המפורסם "רו נגד ווייד", היו מועדים יותר מאחרים להידרדר לחיי פשע עת היו מגיעים לגיל המתאים בתחילת שנות התשעים, והירידה בפשיעה משקפת את היעדרם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן חטא גדול חטאתי. ועכשיו אחרי שקראתי, הרשה לי לצטט משפט שרלבנטי מאוד לענייניו: "הסיכוי של ילד למות בטביעה בבריכה הוא גבוה בערך פי מאה מהסיכוי למות כתוצאה ממשחק בנשק, אבל הורים מוטרדים הרבה יותר כשילדם מבקר חבר שבביתו אקדח מאשר כשהוא מבקר חבר שבביתו בריכת שחייה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאני אומר בדיון המקביל על הפיגועים ותאונות הדרכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בריכת שחייה היא סיכון גדול לילדים. עם זאת, סביר להניח שתפוצת האקדחים בבתי חברים בארה''ב היא פי מאה לפחות מתפוצת הברכות. נראה לי שהורים לילדים בארה''ב צריכים להיות מאד מוטרדים כמעט כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהפגם הלוגי במשפט שציטטת ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, ולא לשכוח את תגובה 588986. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחנו ולא סלחנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ המצב הוא לא שאדם מחליט להתאבד ואז הולך ומברר איזה כלי נשק הוא יכול לקנות כדי להוציא את זה לפועל, אלא שהזמינות של כלי ההרג גורמת ליותר אנשים לבצע את המעשה ברגע של חולשה (או של אומץ, או של טמטום או של נחישות - לא ממש משנה כרגע); אנשים שכאשר הנשק אינו תחת ידם פשוט מתחרטים. זה שנאסרה החזקת רובים פשוט הביא להפחתה במספר הכולל של כלי הנשק - כי רק חלק ממי שרצה רובה יקנה אקדח - וזאת היא הסיבה לירידה השימוש אלים בכלי נשק מכל סוג. או לפחות כך אני משער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאנשים מחליטים להתאבד ואחר כך בוחרים דרך. אם הספונטניות היתה הורגת בקנה מידה משמעותי עדיף היה לאסור על תנועת רכבים, מטוסים ורכבות (טרם שמעתי על מתאבד שהטביע כלי שיט) כי התנגשות, דריסה או התרסקות זמינים בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהאנשים לא "מחליטים" להתאבד במובן בו אנחנו מתיחסים למילה "מחליטים" בד"כ, אלא חיים במקביל עם הרצון להתאבד שבא והולך ועם הרצון להמשיך לחיות. ככל שיש לאלה יותר אמצעים זמינים להתאבד, כך גדל הסיכוי שה יממשו את החלק הבלתי רברסיבילי של המשוואה באחד מאותם רגעי חולשה (אומץ.. וכד'). מסיבה זאת לא רצוי שתהיה לטיפוסים מסויימים גישה נוחה לגלולות שינה, למשל (לצערי אני מדווח על זה ממקור ראשון: כספת ביתית נקנתה רק לאחר נסיון אובדני של מישהו), אקדחים ואפילו חלונות בקומה גבוהה ללא סורגים. נכון, כל מי שנחוש בדעתו להתאבד יצליח לעשות זאת, אבל אצל לא מעטים זאת יותר החלטה רגעית. אם כדי למנוע התאבדות של כמה אנשים בודדים אתה מוכן לאכוף הפסקת תנועת מכוניות, מטוסים ורכבות אתה אדם הרבה יותר טוב (וטיפש) ממה ששאר התגובות שלך מראות. נמר של נייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה שנוגעת לגבי הדרכים שהובילו למעשי התאבדות "מוצלחים" לא מפורסמת למיטב ידיעתי והניתוח המסוייג שלך לא סותר את מה שאמרתי. רצון ן\או החלטה יכולים לבוא וללכת ואפילו להתיישב לצד רצון או החלטה שסותרים אותם. "מעכשיו בלי סופגניות, כן? " "מבדיח, אחרונה וזהו." הנקודה שעסקה בכמות המתאבדים ביחס לאוכלוסיה תקפה גם במדינות שבהן הפשיעה קשה וההגנה העצמית לצד ההרתעה שבנשק חם נדרשת ומצילה חיים. בארץ הקודש כשגנב (לא משנה המוצא) נכנס לבית, משערים שיסתלק עם המפתחות של הרכב הסלולרי והארנק כמו רוב הגנבים בציון. מיעוט קטן וחריג מנצל את ההדמנות לאונס ורצח. בדטרויט ויוהנסבורג המצב קצת שונה. הפשיעה הקשה שמתחילה בשוד ומסתיימת בטרגדיות שכיחה בהרבה ולכן אפילו גאונים מעדיפים להחזיק דו-קני מאשר לנסות לחייג ולהמתין לניידת הקרובה לאזור. משתתף בצערך, חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני יכול לאשש את דבריך. כשהייתי במעונות בשנה ב' היה לי שותף שהיה לו רקע נפשי מסוים - אני לא הייתי מודע לזה כלל. בזמן חופשת הסמסטר הוא נקלע למשבר בגלל כשלונות במבחנים ונטישתו ע"י חברתו. המשפחה שלו דאגה שמישהו יהיה אתו בבית סביב השעון, אבל הוא ניצל רגע של חוסר תשומת-לב, רץ לקומה העליונה, הוציא את האקדח של אבא ממקום מחבואו וירה בעצמו. אילו לא היה לו אמצעי שמאפשר לגרום מוות בזמן קצר כל-כך יתכן שהוא היה עמנו עד היום. אגב, פעם ספרתי והגעתי למסקנה שהתאבדויות הן גורם המוות הלא-טבעי המוביל בין אנשים שהכרתי, יותר מתאונות דרכים וממוות בפיגועים/קרב. ספירה חוזרת מעלה את האפשרות שהמחבלים נמצאים ביתרון על המתאבדים, אבל כך או אחרת אני תוהה אם אצל אחרים כאן התוצאות המקבריות דומות לשלי (הנה סקר איילים בלי אופציה הומוריסטית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה הרגע הסתיים דיון בסוגיה ברשת ב' שכלל מנהל של בית חולים פסיכיאטרי (לא שמעתי את הדיון מתחילתו ולכן איני יודעת במי מדובר) והוא ציין שהקטנת זמינות האמצעים מקטינה משמעותית את מספר המתאבדים. גידור של מקומות ''אהובים'' על מתאבדים בארה''ב הוביל לירידה במספרם. על אחת כמה וכמה הרחקת נשקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזה נראה כאילו אני מנטפק אותך למוות, אבל אל תקחי את זה אישית. כשאת מסימת את התגובה שלך במשפט "על אחת כמה וכמה הרחקת נשקים" זאת הרי תוספת שלך לדברי אותו רופא, אבל הקורא התמים עלול לקבל את הרושם שאת מתכוונת להגיד שאותו מנהל בי"ח הוא שאמר גם את המשפט הזה. מכאן ועד ל"שקרנית סמולנית שאל-תשאלו-מה-היא-עושה-עם-ערבים-ואיך-אמא-שלה-מתפרנסת" הדרך קצרה ולא מומלצת - אין אפילו נוף יפה. וכדי להוכיח את נקיון כפי אעבור בשתיקה על אותו "נשקים" משוקץ שטוב היה לו לא להיוולד (יחד עם "רכבים" תאומו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הרגת אותי. אבל אני לא לוקחת זאת אישית.) חשבתי שהדבר ברור. באמת צריך ללכת על ביצים? התרגלתי ל"סמולנית...." רק אל תכניס(ו) את אמא שלי לעניין. בבקשה דבר, מה רע בנשקים/רכבים? שאלמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הורגים :-) וברצינות, זאת פשוט גחמה של מי שהעביר את מרבית חייו עם "כלי נשק" ו"כלי רכב" וקשה לאוזניו הקשישות להתרגל לצלילים חדשים גם אם הם תקינים בהחלט. אם לשאול ביטוי שמערב חוש אחר, הייתי אומר שהם כשרים אבל מסריחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקשר למאמר שמראה שלא רק שהביטויים הנ"ל כשרים, אלא אף כשרים מדאורייתא, אז על מה ולמה אתה מתלונן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע על כמה דברים מ"אורייתא" אני מתלונן לא היית שואל את השאלה הזאת. אתה חושב שאני אתחיל לאהוב את "קוֵיתי" בגלל הענבים שנרקבו לחברר ההוא של ישעיהו, או שאני מחבב את מפזרי "שתי שקל" לכל עבר בזכותו של איזה זוג דובים מקראיים? גם אם היתה מצווה מפורשת באורייתא לחרוק עם גיר על לוח (אני יודע? אולי "כי חרקים הייתם בארץ מצריים", לא היה בה כדי לבטל את הצמרמורת שזה עושה לי. הנה משפט חביב שקראתי אצל תמר עילם גינדין: "אי אפשר להכשיר כל שרץ רק מפני שהוא קיים גם בתנ"ך או בלשון חכמים, כי רוב השרצים קיימים שם." הייתי מוסיף עוד מילה או שתיים משלי על שרצים ועל תנ"ך אבל אולי נשאיר זאת לפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקדמיה עושה עם המקורות מה שהיא רוצה. כשהיא רוצה להכשיר עבירות בניה אז כמו ועדה מקומית בראשות סגן ראש העיר מהמפלגה המקורבת היא תמצא כל תקדים דחוק כדי להכשיר. כשהיא רוצה לעשות ההפך, אז היא תקבע שאת המלים ''אלהים'', ''מאד'' ו-''כהן'', למשל, יש לכתוב עם ו' אפילו כאשר מנקדים אותן - אף שכל אחת מהמלים האלה מופיעה בתנ''ך (שכמובן אינו מנוקד) מאות ואלפי פעמים ללא שום צורך ב-ו'. לזכותה ייאמר שהיא מוכנה ברוב טובה לאשר לאלה ששם משפחתם הוא ''כהן'' להמשיך לאיית את שמם ללא ו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ההרגל מעניין. ישנם מצבים בהם נוח לי להשתמש במלה: "רכב" או "מכונית" ובהקשר אחר במלה: "אוטו" ואוי לאזניים שכך שומעות, לפעמים ב"אוטואים" מסיג הגבול. אתה יכול להתנחם בעקביות שבהרגליך במקום הגחמנות חסרת הכללים שהיא מנת חלקם של אחרים. מנשק(נ)ים רצוי להתרחק. (למרות שהם הורגים אותך ברכות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מחבקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתכת? על אחת כמה וכמה. מפאת כבוד המקום ולשם מניעת הדרדרות הדיון עוד יותר, אמנע מלפרט את האסוציאציה הנובעת מההקשר שעלתה בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל מגוון מרשים ומפתיע) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכירו, מאיה - גוגל תמונות, ולהיפך. :) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |