בתשובה לנמר טמילי, 16/07/15 18:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר אולי לקבל את כל הנתונים האלה? במספרים? מבוססים על מחקרים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אולי לקבל את כל הנתונים האלה? במספרים? מבוססים על מחקרים? > על זה נאמר, נו באמת. לשם האנקדוטה האנקונדלית נניח שטרחתי וליקטתי מספרים הנוגעים להיבט אחד, הטרור הערבי: - 2,700 ערבים מקרב המבצעים לעומת 30 יהודים. - 2,300 יהודים לעומת 200 ערבים שנרצחו בפעולות איבה. - 1900 מהפיגועים בוצעו במקומות ציבוריים שבהם רוב יהודי. - 500 מיליון שקל משלמת המדינה לנפגעי פעולות הטרור מדי שנה. - 5 מיליארד שקל מתקציב המדינה השנתי מוקצה לאבטחה. (בנוסף למימון כוחות הביטחון). האם המספרים יהוו עבורך הוכחה לכך שהחשש היהודי מפני הערבי קיים? אם לא, התוכל להסביר בדרך אחרת את העובדה שהמדינה מקדישה משאבי עתק לטיפול בנזקים ולהתגוננות מפני איומים מצד ערבים? אם אולי, התואיל להביא נתונים שאולי, לך תדע- ישמטו את הקרקע מתחת לאמונתי האנקדוטלית 1 הגזענית הפראית האלימה והאמיצה? 1. הגיהנום הוא הזולת שמור על נקיונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספרים שהבאת תומכים בטענה שמעולם לא התווכחתי אתה (ואף אחד פה לא התווכח אתה): "רוב (גדול) ממבצעי פעולות הטרור בישראל הם ערבים". אבל האם זה אומר שפחד מכל הערבים הוא תגובה רציונלית מצד אזרח ישראלי-יהודי? ברוב השנים האחרונות, מספר היהודים שנרצחו בידי ערבים על רקע לאומני נמוך מ: - מספר הישראלים שנהרגו בתאונות דרכים - מספר הנשים הישראליות שנרצחו בידי בני זוגם - מספר הישראלים שהתאבדו כתוצאה משירותם הצבאי אם לטענתך, הטיעונים שהצגת אמורים לעורר בכל אזרח ישראלי רציונלי פחד מערבים (באשר הם), אז הם גם אמורים לעורר בנו פחד עז מנסיעה ברכב בכבישים ומשירות בצבא, וכן לעורר בנשים פחד עז מפני בני זוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת תוהה באשר לסטטיסטיקות שלך. לפני שהוקמה גדר ההפרדה, נהרגו כשלוש מאות יהודים, רובם אזרחים, בשנה, וכמו שאוהבים לציין בעיקר תומכי ההתנתקות מהצד השמאלי של המפה, לפני ההתנתקות גם היו יותר הרוגים משמעותית מטרור גם ברצועת עזה. שזה הרבה יותר למשל ממספר המתאבדים בשירות הצבאי, שהוא כעשרים בשנה, וכנראה גם יותר מהנשים שנהרגו על ידי בני זוגן. עכשיו, אחרי שהקמת חומה מצד אחד והשקעת עשרות מיליארדים בניתוק וגדר מצד שני, לומר שאין לך סיבה לפחד מטרור זה כמו שמישהו שגר בעמצע הארלם יאמר שפשע לא מאיים עלי כי הוא בנה בית ממוגן עם גדר חשמלית ומאה שומרים שכירים. אני כמובן לא חושב שזו סיבה לפחד מ*כל* הערבים, זה נשמע לי איש קש שקל מאד להתווכח מולו. אבל החשש מטרור במדינתנו כאיום על הביטחון האישי לא נראה לי כמו משהו שכל כך בקלות אפשר להכריז עליו כלא רציונלי. מבחינתי למשל, גם כשאני ובנות ביתי צריכים לרוץ למקלט כי יורים עלינו טילים, זה טרור מאד ברור ומטריד. וזה נשמע לי כמו תגובה די רציונלית. ובדומה לסטטיסטיקות הקודמות שלך, זה שכספי המיסים שלי מימנו במיליארדים מערכת יירוט שבסופו של יום הקטינה את מספר הנפגעים, לא גורם לי לחשוב שאין עלי איום רקטי ולהפסיק לפחד ממנו. והטרור שאני חשוף אליו, כמו שגם אתה הודית, הוא טרור מצד מאד מסוים של המפה. ובאשר לתאונות הדרכים, אורח החיים שלנו מכריח אותנו לדיסוננס קוגניטיבי של התעלמות או הדחקה שלהן כדי שנוכל לתפקד וליסוע לעבודה ולפרנס. אני לא בטוח שאם תעשה מחקר פסיכולוגי מקיף לא תגלה שאחוז ניכר מהאנשים חווים סיוטי לילה על תאונות דרכים וחווים מצבי עקה ברורים בנהיגה על הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עסק במצב עכשיו ובתוך תחומי ישראל (כלומר ללא השטחים). מי שגר בבית ממוגן עם שומרים שכירים לא יכול לטעון שהוא 'מיעוט נרדף' ושהוא 'חי בפחד יומיומי מפשע'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה להזכיר ששלמה אבינר, מהרבנים הבולטים בציונות הדתית, אמר שהמתנחלים לוקחים איתם את הילדים להתנחל במקומות מסוכנים במודע כי צריך למסור נפש הילדים יחד עם ההורים ואין לו בעיה שילדים יסבלו בגלל הוריהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה להזכיר? -למי זה שווה ומה הערך? במה טובים אלה שמצדיקים אלימות ערבית ורואים בה כורח המציאות בתגובה לציונות? "המתנחלים" עושים בדיוק מה שעשו מקימי תל אביב ודגניה- התיישבות בארץ ישראל. לאף אחד מהקבוצות אין ולא היתה מטרה להרוג ערבים. שווה להזכיר את אלה שחושבים שלערבים אין סולם ערכים או מצפון ומאשימים אחרים בגזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מי שגר בבית ממוגן עם שומרים שכירים לא יכול לטעון שהוא מיעוט נרדף ושהוא חי בפחד יומיומי מפשע? מיעוט נרדף ואנשים שחיים בפחד יומיומי מפשע, יכולים להיות בעלי אמצעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתר על כן, כל הדיון עוסק בערביי ישראל, שנמצאים מעברה המערבי של גדר ההפרדה, ולא בשאלה האם ראוי שיהודי יפחד מערביי השטחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שיש כאן שני דיונים על שני נושאים במקביל. שני הנושאים הם: 1) האם יהודים בארץ מפחדים מערבים. 2) האם (בהנחה שהם מפחדים) זה רציונלי, משרת מטרה חיובית ו/או מבוסס על המציאות שהם מפחדים. הערבוב בין הנושאים נעשה בכוונה (גם אם אולי לא במודע) משום שזה עוזר לשני הצדדים בדיון לקפוץ מהנושא האחד לשני כשזה נוח רטורית או כשזה הופך את הטיעונים למעורפלים/קלים ו/או דמגוגיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well said.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל מאחר ששני הדיונים התחילו מהטענה שהיהודים בישראל הם מיעוט נרדף החי בפחד, ושהטענה הזו נטענה בהקשר של מדיניות העסקת ערבים בבית''ר ירושלים (ראו כותרת הידיעה), אני יוצא מתוך הנחה שאנחנו מדברים על ערביי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהיהודים במזרח התיכון הם מיעוט נרדף החי בפחד. מי שעולמו צר כעולם נמלה, מסתכל רק על השטח המצומצם שבריבונות מדינת ישראל ואומר ''היהודים הם רוב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שעולמו צר כעולם נמלה, שוכח שישראל היא המדינה החזקה באזור ויהודים מארצות ערב שרצו יכלו לעלות לישראל או להגר למערב. מי שתפיסת עולמם סטטית, רואים תמיד את היהודים כקרבן תוך כדי התעלמות מהשתנות הזמנים, מה שמאפשר להם להצדיק כל מדיניות עוול וכל מעשה תועבה שיהודים עושים לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הערבים שבישראל שרצו יכלו (ןעדיין יכולים) לחזור לחצי האי ערב או להגר למערב. ההבדל הוא שרוב רובם של היהודים בארצות ערב אכן עשו זאת (עלו לארץ או ברחו לארצות המערב) והם גם לא מחזיקים ב''שאיפת השיבה'' לשם, ואילו רובם של הערבים בארץ ישראל - לא. אפילו אלו שכן עשו את הדבר ההגון והמתבקש ועזבו לארצות ערב - רוצים ''לשוב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי אגלה לך סוד קטן: הערבים בארץ ישראל רואים את עצמם כבני המקום ולא כצאצאי כובשים ומהגרים. ללא קשר לכך שהם גם צודקים, זו הסיבה שהם לא מוצאים לנכון להגר למקום אחר או רואים את עצמם כגולים כשהם נאלצים לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, הם מודעים לכך שאבותיהם כבשו את המזרח התיכון ואף גאים בכך: הספר "פותוח אל בולדאן" (כיבוש הארצות) הוא חלק מהאתוס המכונן של החברה הערבית (בארץ ובכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מקבלים את קיומם של אומות מודרניות שקמו כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים בארצותיהם כמו האמריקאים, הקנדים, האוסטרלים, האומות הדרום-אמריקאיות וכו', אין שום סיבה שלא נקבל את עצם קיומן של אומות ותיקות יותר כמו האומות הערביות כולל האומה הפלסטינית, מה גם שהאומות האירופאיות נבנו בדיוק באותה צורה. הטיעון החלש כאן הוא של מי שנעדר מכאן במשך מאות שנים ומסתמך על עבר רחוק יותר ועל הבטחות של חבר דמיוני בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה בחצי השני של העולם פחות מעניין אותי, כפי שכתבתי - יסתדרו הספרדים והאינדיאנים בינהם (בארה''ב המקרה טיפה שונה, כי האתוס המכונן שלהם הוא של פליטי חרב מרדיפות דתיות ולא של כיבוש כמו אצל הקונקיסטאדורים הספרדים), ''עניי עירנו'' (והכוונה היא לעמים המשועבדים לאימפריאליזם הערבו-מוסלמי בשכונתנו) קודמים. הטיעון החלש הוא של מי שמסתמך על זכות אבות שמקורה בגזל ובאימפריאליזם, הרי היהודים לא ''נעדרו מכאן'' מעולם (נוכחות יהודית היתה כאן תמיד, גם אם חסרת כבושה ומושפלת), ואלו שיצאו, לא יצאו מרצונם אלא הוגלו בידי שרשרת של כובשים. ועל הטיעון הניהיליסטי שלך, שברור לי שמטרתו היחידה היא פרובוקציה טרולית ותו לא (מכיוון שלא אני ולא אף אחד אחד אחר לא העלה כאן את ההבטחה האלוקית לאברהם), לא אגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה מתפתחת בצורה דומה אצל עמים שונים ובחלקים שונים של העולם. הקיום הערבי ברחבי המזרח התיכון לא שונה במהותו מהקיום הרוסי או הגרמני בחלקים נרחבים של אירופה (ובמקרה הרוסי, גם מעבר לאירופה). המצב האמריקאי לא שונה כי ההגירה לארה"ב (ולא משנה מאיזה סיבה) הייתה כרוכה בגזילת שטחים מהאינדיאנים, מדחיקתם לטריטוריות מצומצמות וביצוע ג'נוסייד שלהם. הנוכחות היהודית הייתה כאן נוכחות של קהילות דתיות ללא תפיסת עולם לאומית (שהולדתה באירופה של המאה ה19) ורבים מהם התנצרו או התאסלמו במהלך מאות השנים של כיבושים שונים שהיו כאן. הציונות מתבססת על עבר עתיק יותר, תפיסה לגיטימית על סמך זה שזהו הבסיס לכל תנועה לאומית, אבל צריך לקבל גם את זכותו של מי שישב כאן ברצף להגדרה לאומית משלו. האימפריליזם המוסלמי של ימי הביניים כבר מזמן לא קיים ולהגיד שזה המצב של המזרח התיכון המשוסע והמפולג של ימינו (למזלינו) הוא במקרה הטוב אנכרוניזם. במשפט האחרון שלי לא היה שום פרובוקציה. גם מי שמסתמך על תפיסה היסטורית חילונית לחלוטין, נסמך למעשה על כתב הבטחה דתי וראוי שיהיה מודע לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שכתבתה קודמתך, ההתיישבות בצפון אמריקה כן התבססה על התפשטות וכיבוש שטחים. בנוסף לדחיקה רגלי האומות האינדיאניות (אומות לא במובן של לאום) ע"י הבריטים, צרפתים ואמריקאים, התקיימו מאבקים טריטוריאליים בין בריטניה לצרפת וספרד במאה ה-18, ובין ארה"ב לספרד ומקסיקו במאה ה-19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לתקן: לא כתבתי שבצפון אמריקה לא היתה התפשטות וכיבוש שטחים (ועוד חטאים, כמו ההתבססות על עבדות למשל), אלא שהאתוס המכונן אינו של כיבוש אימפריאליסטי עבור מדינת האם (כמו הקונקיסטאדורים הספרדים) ובו שכפול של המוסדות החברתיים שבה, אלא של ארץ חדשה, חופשיה מאחיזתם של מוסדות חילוניים ודתיים, שבה יתאפשר השחרור מעולה של העריצות ובניית מודל חדש של חברה חופשית, אתוס שמזכיר את האתוס היהודי של יציאת מצרים, ולא בכדי האתוס הזה גרם, בסופו של דבר, לכך שהמושבות באמריקה פנו לכיוון הדמוקרטי עם עצמאותן, בניגוד למה שקרה בדרום אמריקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אתוס מכונן? את מבלבלת כמדומני בין ראשוני המייפלאואר הפוריטנים בתחילת המאה ה-17 לבין העובדה שבאמריקה היו התיישבויות לפני זה, של צרפתים, אנגלים, ספרדים. שלא לדבר על האיים הקריביים. ברגע שהתברר הפוטנציאל הכלכלי, סוכר בקריביים, כותנה ואח"כ טבק באמריקה, שהתווסף לעושר הכלכלי במסחר בפרוות וכיוב' החל מאבק התפשטות טריטוריאלי של הצרפתים בצרפת החדשה - היום קנדה והרצועה האמריקאית משיקאגו לניו אורלינס דהיום - ושל הבריטים ברצועת החוף המערבי, ומלחמות בינם לבין עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל האתוס המכונן של ארה"ב מבוסס על המייפלאוור ולא על מטעי הסוכר בקאריביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התכוונת לומר בזה? אמריקה הצפונית נבנתה ע"י מאבקי התפשטות וכיבושים , למען המדינות השולחות, למען המלך באירופה, בשם האל של זרם נוצרי כזה או אחר. האתוס המכונו של ארה"ב, וזה בא אחרי 200-250 שנות התפשטות אירופאית באמריקה, היה של חופש מדיכוי (והוא לא שם קץ למגמות ההתפשטות). באמצע המאה ה-18 בנג'מין פרנקלין היה הבעלים והעורך של עיתון בפילדלפיה. הוא היה מהתומכים הנלהבים בהתפשטות מתיישבים בריטיים-אמריקאים. בחזונו בצפון אמריקה תהיה שפה אחת (אנגלית), דת אחת (פרוטסטנטיות), ואומה אחת (אנגלית). הוא היה משוכנע שמליון המתיישבים האנגלים בצפון אמריקה יגדל והם ישלטו בכל היבשת. אלפי מתיישבים זרמו מהקולוניות הבריטיות זרמו מערבה לאזורי האדמות הפוריות והעושר שהן הבטיחו. "הצרפתים יסיתו את האינדיאנים להתנגד להתפשטות שלנו לאזורי הספר...ובכך מונעים מאיתנו מחייה...מביאים לירידה בנישואין וילודה ובכך, אם יותר לי להישתמש בביטוי, הורגים אלפים מילדינו לפני שהם נולדו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי יותר מפעם אחת - לא טחו עיניי מראות את חטאי הקולוניאליזם בחצי הכדור המערבי, אבל א. חטאי הקולוניאליזם של בריטניה וצרפת באמריקה הצפונית לא מכפרים כהוא זה על חטאי האימפריאליזם (הרצחני בהרבה) של הערבי, ב. אתה מדבר על מאבק בין אנגלים לצרפתים, לא בדיוק "בני אור מול בני חושך" אלא מאבק אינטרסים בין מעצמות ג. אתה מסיט את הדיון לצפון אמריקה, כאשר עניי עירך (מבחינה זו - המזרח התיכון, שנכבש כולו ע"י הערבי) קודמים, ד. בניגוד לכיבוש הערבי, האמריקאים חתמו על הסכמים עם האוכלוסיה הילידית והקצו להם שטחים (לו רק הכיבוש הערבי היה מותיר ליהודים שטח בגודל חציו של השטח של אומת הנבאחו לבדה - דיינו). ה. בניגוד לכיבוש הערבי, השואף - גם היום - להרחיב את שטחי הכיבוש שלו (לא רק ביו"ש) וממשיך להשמיד אוכלוסיות ילידיות, מעצמות המערב חדלו זה מכבר ממדיניותן האימפריאליסטית והן אינן שואפות להתרחב עוד (לסטטוס קוו - גם אם הושג במקור בגזל - יש ערך בפני עצמו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי זה היה ברור מלכתחילה שכל הטענות והאנלוגיות להתפשטות האירופאית בצפון אמריקה לא נועדו אלא ללקט בפינצטה חלקיקי עובדות במטרה לשרת הצדקת מטרות צרות. אגב לאינדיאנים הוקצו שמורות אחרי, הרבה אחרי, שארה"ב הוקמה והאוכלוסייה האינדיאנית דולדלה במשך כמה מאות שנים ע"י הבריטים והאמריקאים. המאבק על התפשטות טריטוריאלית מונעת עושר היתה על חשבון האינדיאנים ותוך מלחמות בין המעצמות בשטחי צפון אמריקה. אם זה מהווה קנה מידה עבורך, מדוע לא להתחיל בקטנות ולחלק לפלסטינאים בגדים ושמיכות נגועים בטיפוס, כמו שהאנגלים עשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מדינת ישראל הוקמה אחרי, הרבה אחרי, שהאוכלוסיה הילידית ((ובה האוכלוסיה היהודית) דולדלה במשך כמה מאות שנים ע"י הכובש הערבי. גם המאבק על התפשטות טריטוריאלית (למשל בין בית עבאס ובית אומאייה) היתה על חשבון האוכלוסיה הילידית, ותוך מלחמות בינהן בשטחי המזרח התיכון. ולמה להתחיל בקטנות? הכובש הערבי (יחד עם בני בריתו הנאצים) כבר ניסה להרעיל את האוכלוסיה היהודית בא"י |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תגובה זו היתה צפויה בשמימותה וחוסר תרומתה. אלא מאי, את חילופי הדברים קוראים גם אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תורמת בדיוק באותה מידה של התגובה שעליה היא ענתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי, קפיצות אסוציאטיביות שכאלה היו גורמות לכל אלגוריתם סינטקטי לפצוח ברינה ולעמיתו הסמנטי לשרוף פיוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צרפת החדשה - היום קנדה"? "הבריטים ברצועת החוף המערבי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרפת החדשה היא האזור בצפון אמריקה בו שלטה צרפת מהמאה ה-16, שהשתרע בקשת מניו פאונדלנד דהיום ועד מפרץ מקסיקו. השליטה הצרפתית באה לסיומה לאחר כניעת הבריטים לאמריקאים בשלהי המאה ה-18 ומכירת לואיזיאנה בתחילת המאה ה-19. מחוז קנדה היה חלק מצרפת החדשה - בערך מה שהיום קוויבק וחלקים מאונטריו, לאורך ומצפון לנהר סט. לורנס, האגמים הגדולים ודרומה להם. צודק. הקולוניות הבריטיות היה במזרח אמריקה כמובן, בין הים להרי הרוקי, מהאליפקס לאטלנטה של היום. מערבה להם שלטו הצרפתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, כמה היגדים לא נכונים הצלחת להכניס בתגובה אחת קצרה. א. לא אכנס לקורה מחוץ לשכונתנו, העובדה שיש עוד עמים שחטאו באימפריאליזם (וחלקם, כמו הגרמנים, נענשו על כך בגירוש מהאדמות אותן כבשו) לא מצדיקה את חטאי האימפריאליזם הערבי. ב. לעם היהודי תפישה לאומית מימי קדם ("וידבר משה והכהנים והלויים אל כל ישראל לאמר: הסכת ושמע ישראל היום הזה נהיית לעם" - דברים כז ט). גם לעמים אחרים באזורנו (למשל היוונים) היתה תפישה לאומית עוד בתקופה הקלאסית (ע"ע פרימורדיאליזם [ויקיפדיה]). העובדה שהלאומיות לא הגיעה לאזורים המפותחים פחות כמו אירופה המערבית, הפיאודלית באופייה, אלא רק אלפי שנים אחרי כן אינה מעלה ואינה מורידה. היחידים בסיפור הזה שתפישתם הלאומית מזוייפת הם הערבים הקוראים לעצמם "פלשתינאים" שאינם אלא צבר של שבטים וחמולות מרחבי המזרח התיכון (כמו אחמד טיבי שמשפחתו הגיעה מדמשק במאה ה19, חנין זועבי שמשפחתה הגיעה מהגדה המזרחית במאה ה18, ועפו אגבארייה שמשפחתו הגיעה מאזור גבול סעודיה-תימן במאה ה18) שהגיעו לכאן במסגרת הכיבוש הערבי האימפריאליסטי, וש"תנועתם הלאומית" אינה אלא פבריקציה שמטרתה האמיתית השבת ארץ ישראל לחיק האימפריה הערבית, כפי שגם שהודה בכך עזמי בשארה ("אין עם פלסטיני...יש אומה ערבית... זו המצאה קולוניאלית palestinian nation"... מתי היו פלסטינים?... עד המאה ה19 היתה דרום סוריה הגדולה") ג. הציונות עצמה ("שיבת ציון") קמה כ-1,000 שנה לפני שהכובש הערבי הראשון דרך על אדמת ארץ-ישראל. ועובדה היא כי עמים אחרים שהוגלו באותה תקופה (כמו הפלשתים, שהוגלו בידי נבוכדנצאר באותה תקופה של גלות יהודה) וחסרו את הזהות הלאומית - לא התאמצו לחזור לגבולם ולחדש את קיומם כעם. ד. אל תיתמם, הכינוי "החבר הדמיוני שבשמיים" אינו אלא פרובוקציה טרוליסטית מכוונת וצינית כלפי המאמינים בקב"ה, אין לה שום מטרה מלבד זאת, מכיוון שנושא ההבטחה האלוקית כלל לא עלה בדיון עד לאותה נקודה. מכיוון שטחו טיעוניך, אתה מנסה להסיט את הדיון לפסים של התלהמות חילונית-דתית. לא אתפס למלכודת זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנשיא אובמה צדק כאשר התייחס לישראל כמולדת של העם היהודי, כפי שהוא התייחס למדינה פלסטינית עתידית כמולדת של העם הפלסטיני.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התכוונתי לגרמניה של התקופה המודרנית. כוונתי היתה שבעת העתיקה ובימי הביניים היתה נדידה מסיבית, מלחמות וכיבושים של שבטים גרמאניים ועל סמך זה קיים היום עם גרמני. ב. העם היהודי איננו אלא עם הקהילות היהודיות שבתקופה המודרנית חלק קטן מאוד ממנו סיגל לעצמו תפיסה לאומית בהשפעת עמי אירופה ומצב פרוטו-לאומי שחלקו חי בתוכו. העם בימי המקרא הוא התפתחות של ממלכות ישראל ויהודה שהושלך בדיעבד לאחור. בקרב הפלסטינים יש כמובן צאצאי מהגרים (כמו בכל מקום) אבל הבסיס שלהם הוא תושבי הארץ שהמירו את דתם ואימצו את שפת השליטים בשלב מסוים. ג. שיבת ציון היתה עלייה של ראשי דת על מנת להקים מחדש מקדש דתי ועבודת הפולחן הכרוכה בו ולא תנועה לאומית התובעת הגדרה עצמית. ללא הדת היהודית החדשה שהתפחתה בבבל (על בסיס הדת היהוהיסטית המקראית), גולי יהודה היו נעלמים בקרב הבבלים כמו גולי ישראל ולא היתה מתרחשת שום שיבת ציון. ד. התכוונתי למה שאמרתי. גם בלי להיכנס לשאלת האמונה, עיקרי התפיסה הציונית רעועים מאוד מבחינה היסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חלקים גדולים בעם הגרמני גורשו משטחים באירופה לאחר מלה"ע II, גם משטחים שהם נדדו אליהם/כבשו אותם מאות שנים לפני כן. ב. פשוט לא נכון, ערביי א"י שמוצאם בילידי הארץ שהתאסלמו הם מיעוט שבמיעוט (חמולה אחת בלבד - חמולת מח'אמרה שבכפר יטא), והם היוצא מהכלל המעיד על הכלל - שאר הערבים בא"י המערבית הם צאצאי כובשים ומהגרים, ודבר זה נחקר והוכח ע"י המזרחן ד"ר שלמה אריה בן-אלקנה ז"ל, שסקר למעלה מ-800 כפרים ערביים ברחבי ארץ-ישראל המערבית, בשנות ה40 של המאה ה20, והעלה בממצאיו שרובם המכריע של הערבים הם ממוצא זר. כדוגמא הביא בן-אלקנה את אום אל-פאחם, שאותה חקר בשנת 1943: מתוך 2,800 התושבים, היו 1,400 ממוצא מצרי, כ-900 מחצי האי ערב, ו-500 מהגדה המזרחית. ג. בשיבת ציון עלו 50,000 יהודים לארץ, רובם הגדול עניים, הכהנים שעמדו בראשם היו מיעוט בכלל זה, וכידוע סופה של שיבת ציון בחידוש הריבונות היהודית (ולא רק חידוש הפולחן) בא"י. ד. כוונתך היתה ברורה קודם, וברורה גם עכשיו. לא אפול למלכודת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריונים חדשים ומעשיות ישנות. השוני בהתפתחות התודעה והלאומית הוא גדול. האסלאם הערבי התפשט דרך אימפריאליזם וקולוניאליזם. זה ההבדל הגדול. ביהודים שהיו בני חסות, שמרו על תודעה לאומית מימי התנ"ך. אותה תודעה אפשרה את המסחר בין קהילות המזרח ליהדות אירופה. התפיסה החמולתית מנהלת את השלטון האסלאמי ממותו של מוחמד והיא שהביאה לתנאים שגרמו להגירה המאסיבית במאה ה-19. 25 שנה אחרי ככה פתאום,- צץ לו עם? קמו אנשים כמו אמין אל חוסייני והשריף של מכה ואחרים שכדי לזכות בנתחים מהאימפריות בראו סיפורים שאפילו הערבים לא מאמינים להם. דוגמאות שאתה מכיר: ירדן. העם הפלסטיני. לבנון. זאת הסיבה שאותם מנהיגים השתיקו (חיסלו) את ההנהגה הערבית החמולתית שלא רצתה ופקפקה בהגיון של המצאת עם או מדינה. האביב הערבי הוא התפרקות הרעיון שהורכב מטלאים כו שנאת ישראל והעם הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי ומדינות אירופה הם תוצאה של התפוררות האימפריה הרומית, נדודי שבטים וכיבושים. כך גם העולם הערבי של ימינו. התודעה הלאומית היהודית היתה נחלת מיעוט שבמיעוט מקרב יהודי מזרח אירופה בעוד כל השאר מתנגדים לה או אדישים כלפיה. אם לא היו קמות המדינות הערביות שאנחנו מכירים כיום, היו קמות מדינות ערביות אחרות. כך או כך, ערבים ישנם ברחבי המזרח התיכון ללא סתירה לכך שבקירבם נוצרו זהויות מקומיות כמו באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי לא קרם עור וגידים כתוצאה מהתפוררות אימפריה (את ממלכת יהודה עם כל הכבוד נשאיר בצד) ולכן התודעה הלאומית מבוססת ושכיחה בקרב היהודים מכל העולם ובכל התקופות. לולא האסלאם והציווי הדתי של מוחמד הערבים היו נשארים בערב הסעודית ולא מגיעים עד למרוקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניהיליזם - את משתמשת במילה הזו, אבל אני לא בטוח שהמשמעות שלה היא מה שאת חושבת. להגיד שאין אלוהים זה לא ניהיליזם. יש מילים אחרות שאפשר להשתמש בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לדיון,אני די בטוח שארז ניהליסט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לצורך הדיון אני מקבל את המושגים שלך. בוא נקבל את קיומה של אומת הישראלים, שקמה כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אבל אותה אומה צריכה לחלוק את הארץ עם העם השני היושב בא או להקים איתו מדינה משותפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם העם השני לא רוצה לחלוק את הארץ או להקים מדינה משותפת? מה אותה אומה צריכה לעשות אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם לא רוצים? לקבלת אזרחות ושיויון זכויות הם בודאי לא יתנגדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהם כן רוצים? לקבלת אזרחות ושיויון זכויות הם בודאי יתנגדו. לא סתם יתנגדו - ישתמשו בכלי נשק וחומר נפץ כדי להתנגד. רוב העם היהודי ורוב העם הפלסטינאי לא מעוניינים בפשרה מהסוג שאתה חושב עליו. זה לא חשוב להם. יש דברים הרבה יותר חשובים משקט ושלווה. אתה יכול לטעון שהרוב הוא לאומני והרוב טועה. זה לגיטימי. אבל שני העמים שלנו לא מורכבים מארז לנדוורים ו״שיויון זכויות״ זה לא מה שהכי חשוב להם. הערכים שמעניינים את רוב האנשים, בשני העמים, הם תחושות הלאום, האתוסים, הזכות על הארץ, ההתקרבנות, האמונה בחבר הדמיוני שבשמים שבחר אותם על פני האחרים ועוד כל מיני סיפורי האחים גרים שכל עם מספר לעצמו. שלום, שקט, שלווה, שיוויון זכויות, תרבות מערבית, דמוקרטיה וכל הג׳אז הזה, אלו לא ערכים שמעניינים את הרוב שמחליט את ההחלטות בקרב העם היהודי ובטח שאלה לא הערכים שמעניינים את הרוב שמחליט את סדר היום בקרב האוכלוסיה הפלסטינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות היא לא חד-חד-ערכית ואם יעמוד על הפרק הסדר הוגן, רוב בשני העמים יתמוך בו. איך אני יודע? כי בסקרים של יוזמת ז'נבה יש רוב עקבי של תומכים בהסדר בצד הישראלי ולגבי הפלסטינים הסטיגמות שאנחנו אוחזים בהן לא בהכרח נכונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אם נשמור על אותו יחס חלוקה כאן בארץ ישראל, זה יהיה מקובל עליך? להלן יחס החלוקה: נבדוק כמה שטחים נתנו לאינדיאנים ביחס לשטחה הכולל של אמריקה הצפונית. אם נמצא שהאינדיאנים קיבלו לשליטתם כאחוז מהשטח, ניתן לערבים שמורה בגודל של כאחוז משטחה של ארץ ישראל. אם מדובר שם בחמישה אחוזים, ניתן לערבים שמורה בגודל חמישה אחוזים. ואני מדבר על אמריקה הצפונית כי שם יש מדינות מערביות מתוקנות כארה"ב וקנדה. עדיין נוכל לאמץ את האפשרות השניה שגם היא נוהגת שם ובשאר מחוזות אמריקה - האינדיאנים צריכים להשתלב במדינות החדשות ולשכוח ממדינה שהיא רק שלהם. מי שלא מקבל את הסדר הקיים, הוא פורע חוק וצריך לקבל טיפול בהתאם. מקובל עליך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רעיון אפילו יותר הוגן1, והוא מבוסס על הרעיון שלך - רק שקודם נטיל מטבע, והמטבע יחליט מי יהיה האינדיאני בסיפור הזה ומי האמריקאי. מה אתה אומר? 1 ומופרך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פעם בדיחה ששיחקנו עם הבריטים בעץ או פלסטיין וקיבלנו עץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוקת הגדה לשטחי A,B וC היא משהו בנוסח שמורות פלסטניות מוגדלות. מזה לא תבוא לנו הישועה. השתלבות של הפלסטינים במדינה כרוכה בשינוי הגדרות המדינה, אחרת הלאום והתרבות הפלסטינית יקופחו ולא תהיה דמוקרטיה. בשתי ההצעות האלו אני לא רואה שום יתרון לעומת הצעותיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע! מה קרה? למה פתאום אתה מתנגד להחיל פה את אותו הסדר שעובד באמריקה? למה לערבים - שהם ילידים פחות מהאינדיאנים - מגיע יותר מהאינדיאנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שההסדר עם האינדיאנים טוב והוגן? להזכירך: א. הוא תולדה של תקופה פחות נאורה בתולדות ארה"ב. ב. כיום יש לאינדיאנים פריבילגיות מסוימות מיוחדות כתוצאה מהעבר הבעייתי. אתה רוצה שזה יהיה המצב עם הפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת בתגובה 660038: אם אנחנו מקבלים את קיומם של אומות מודרניות שקמו כתוצאה מהגירה וכיבוש שטחי הילידים בארצותיהם כמו האמריקאים, הקנדים, האוסטרלים, האומות הדרום-אמריקאיות וכו'... קיבלת כעובדה מוגמרת את עוולות הכיבוש על חשבון האינדיאנים והאבוריג'ינים שהיו ילידים מוחלטים בארצות המדוברות, ואין להם ארץ אחרת. אבל אתה מסרב לקבל את ה"כיבוש" שביצע עם ישראל במולדתו ההיסטורית, על חשבון הערבים שגם הם כבשו את הארץ מתישהו, ויש להם ה-מ----ון ארצות אחרות. אני מבקש שתסביר לי למה את מה שקורה שם אתה מקבל, ואת מה שקורה פה אתה לא מקבל. אני מנסה להבין למה אתה רואה באור חמור יותר את מה שקורה כאן, כשלי נראה שמה שקרה שם חמור שבעתיים, ואולי עשרת מונים. א. אז אם אתה מקבל את מה שקרה בעבר, ואומר שמה שהיה - היה, ועכשיו נסתדר עם מה שיש... בוא נעשה את זה גם פה. "הכיבוש הוא תולדה של תקופה פחות נאורה בתולדות ישראל". זהו. תוכל להעביר לי את הקולה בבקשה? וגם קצת אבטיח, אם אפשר. ב. איזה פריבילגיות? שמורות טבע עם קזינו, שנתנו להם כדי שישאר שטח שבו כביכול יש לאינדיאנים אוטונומיה? בסדר. שהערבים יבנו קזינו בכל שטח שבו יש לערבים אוטונומיה. ולא אכפת לי אם זה במכה או ברצח-אל-לינץ' בירת דעא"ש. ואפילו נניח שיבנו קזינו בעזה, בזה יתם הסיפור? אם כן, אני בעד. תן דעתך על כך שאם האינדיאנים היו מנצלים את שטחי השמורות שלהם לפעילות המאיימת על אזרחי ארה"ב, תוך זמן קצר היו מזכירים לנו כל מיני תקופות פחות נאורות בתולדות ארה"ב, בהן מחקו שבטים שלמים ונישלו אותם מקרקעות עליהן ישבו מאז שההיסטוריה זוכרת את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן וגם שם, ההתיישבות (קולוניאליזם בלעז) דחקה את רגלי הילידים. לאינדיאנים בניגוד לפלסטינים אין שאיפה להגדרה לאומית והם מסתפקים במעמד של אזרחי ארה''ב (או קנדה). הפלסטינים הם בעלי שאיפת הגדרה לאומית וכל שאיפה כזו היא לגיטימית, גם אם היא לא עתיקה מספיק וגם אם היא נשענת על בסיס היסטורי לא מדויק בלשון המעטה כמו הציונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא שאיפה אלא סיכוי. אם האינדיאנים יציגו שאיפה להגדרה לאומית, אף אחד לא יספור אותם. בדיוק כמו הכורדים והבסקים. לא מדובר כאן בצדק, אלא ברצון המעצמות. למעצמות היה תמיד אינטרס ללחוץ על ישראל בנושא בגלל הנפט הערבי והאנטישמיות. למי יש אינטרס לריב עם ממשלת ארה"ב בשביל כמה אינדיאנים? ואם מחר נטורי קרתא יחליטו שיש להם שאיפת הגדרה לאומית, והרי המשפחות שלהם יושבות בירושלים שנים רבות יותר מרוב הפלשתינים. גם אז תגיד שהשאיפה שלהם לגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שאיפה להגדרה עצמית היא לגיטימית. בניגוד למה שצפוי מראייה נאיבית של הדברים, שאיפה כזו יכולה לנבוע רק מקבוצה בעלת תודעה לאומית, כלומר קבוצה השואפת לריבונות עצמאית במה שהיא רואה מולדת היסטורית שלה. לכן האינדיאנים, נטורי קרתא והשומרונים חסרי שאיפה כזו כשם שבקרב היהודים והפלסטינים היא התעוררה רק במאה ומשהו השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ואם ארגון הפדופילים הבלגי ישאף להגדרה עצמית הדבר עדיין לגיטימי? בוודאי שלא כל שאיפה היא לגיטימית כי הלגיטימיות נמדדת בעיני אחרים ולא בחברי הקבוצה או העם. לי ברור שהשאיפה הלאומית פלסטינית היא להשמיד את מדינת ישראל, לא להקים- ובטח שלא לנהל מדינה- ובטח שלא דמוקרטית. משהו מונע מהחמאס לפתח דמוקרטיה עם תיירות משגשגת על חוף הים התיכון? האם ישראל, אירופה וארה"ב לא יסייעו לפלסטינים אם יראו נכונות לנהל מדינה שוחרת שלום? להבדיל אלף הבדלות, הציונים קיבלו לגיטימיות והסתפקו בכל רצועת אדמה שהוצעה להם כי היתה להם תודעה לאומית ושאיפה לאומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג לגבי השאיפה לריבונות של האינדיאנים. אינדיאנים רבים התמרמרו וטענו בריש גלי שהם רוצים את השליטה על אדמותיהם ההיסטוריות. הם הבינו שאין להם סיכוי, ומוטב שיקחו את הפירורים שזורקים להם. אם היינו מתנהגים כמו האמריקאים, השאיפות היחידות מצד הערבים בארץ היו שאיפת אוויר כדי להרגע - פן יבולע להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין הפלסטינים לאינדיאנים הוא שהכיבוש של הפלסטינים נמשך הלכה למעשה עד היום, ואילו האינדיאנים הם אזרחים שווי זכויות בארה''ב. אני לא חושב שלמישהו בעולם הייתה בעיה אם היינו מחליטים לאזרח את כל ערביי השטחים ולתת להם זכויות מלאות - כמו שהאמריקאים עשו עם האינדיאנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינדיאנים הם אזרחים שווי זכויות כי הם קיבלו את הפירורים שזרקו להם והפסיקו לעשות בלאגן. כל עוד הם עשו בלאגן, ביצעו בהם רצח עם. לערבים הציעו ונתנו הרבה יותר מפירורים ושום דבר לא מרגיע אותם. אלה שקיבלו אזרחות מלאה, ממשיכים לחרחר מריבות ולזעוק חמס. אלה שלא קיבלו אזרחות, לא מוכנים להצהיר שיפסיקו לחרחר מריבות באם תינתן להם אזרחות במדינה משלהם או במדינה שלנו. אם תבדוק, תראה שכתבתי כבר למעלה שהאינדיאנים בסופו של דבר השתלבו במדינות ובמשטרים שכבשו אותם במקום להלחם בלי סוף. הערבים לא רוצים להשתלב, ולהלחם בלי סוף הם נלחמים גם במדינות שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך התגובה שלך קשורה. הנקודה שלי הייתה - הכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר. הוא לא קורה יותר. בעבר האינדיאנים נושלו מאדמתם - כיום יש להם גישה לכל אדמת ארה''ב בדיוק כמו לאמריקאי ''לבן''. ואילו הכיבוש של הפלסטינים ממשיך להתקיים הלכה למעשה. אם היינו מציעים לערבים מה שהאמריקאים הציעו לפלסטינים - לא הייתה שום בעיה לאף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מה שהאמריקאים הציעו לאינדיאנים* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שישראל יכולה לספח שטח כבוש, אפילו אם היא מאזרחת את תושביו. דוגמאות להתנגדויות: הגדה, בניגוד לרמה, היא שטח המיועד למדינה פלסטינית עפ"י החלטת האו"ם שמהווה את התשתית למגילת העצמאות הישראלית; הפלסטינים שואפים להגדרה עצמית עצמאית ברוח הצהרות ווילסון. בעניין האינדיאנים וארה"ב. החוקה האמריקאית מתייחסת למעשה לשבטים האינדיאנים כאל אומות סוברניות בדומה לשאר מדינות העולם שאיתן הקונגרס יכול להסדיר מסחר. גם התיקון ה-14, שעבר אחרי מלחמת האזרחים והקנה אזרחות אוטומטית למי שנולד בארה"ב לא מעניקה ייצוג לאינדיאנים שלא משלמים מס. רק אחרי מלחה"ע-1 חוקק חוק המקנה אזרחות לאינדיאנים, ועדיין היו מדינות שלא העניקו להם זכות הצבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מה שהוא אמר, ומה שאני אמרתי - גם ''פלסטינים'' אזרחי ישראל ממשיכים לחרחר מלחמות ולא רוצים לחיות במדינה הזו כשווי חובות וזכויות. יותר נוח להם לזעוק על אפליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, ז''א מכוער, שהתגובות שלך עקביות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפגין עקביות באופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על עצמי שוב - ההבדל הוא שהכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר ואילו הכיבוש של הפלסטינים נמשך עד היום. תטען שהמצב הזה הוא באשמת הפלסטינים? אפשר להתווכח. אבל זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה לטעון שהכיבוש של הערבים נמשך עד היום - באשמתו של מישהו, בניגוד לכיבוש של האינדיאנים שפשוט התפוגג לו. אני טוען שהכיבוש של האינדיאנים נגמר בצורה כלשהי - האינדיאנים השלימו עם זה שאין סיכוי שיחזירו להם את כל השטחים שגזלו מהם וקיבלו את מה שנתנו להם. אם תרצה להחיל את המודל הזה במזרח התיכון, יעזור לנו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לאשמתו של אף אחד, תקרא מה שכתבתי. אני טוען שהמצב קיים. הכיבוש של האינדיאנים נגמר בזה שהעניקו להם זכויות שוות - יותר אין להם מה לבקש. יש להם גישה לכל מקום בארה"ב בדיוק כמו כל אזרח "לבן", ובכך למעשה ארה"C כבר החזירה לאינדיאנים את כל השטחים שנגזלו (הרי ארה"C שייכת לאינדיאנים בדיוק כמו ל"לבנים"). זה לא שיש פליטים אינדיאנים שארה"ב מונעת את חזרתם. זה לא שארה"ב בונה בשטחים שאמורים להיות שייכים לאינדיאנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב קיים והוא שונה במקצת. אם ניקח את ההקבלה, ה"אינדיאנים" שהעניקו להם זכויות שוות בישראל ויש להם גישה לכל מקום בדיוק כמו כל אזרח יהודי, האם הם פוסקים מתביעותיהם או שהם ממשיכים לחולל מהומות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - לא שייך לנושא. אני רק טוען שהכיבוש של האינדיאנים שייך לעבר בעוד הכיבוש של הפלטינים מתרחש בהווה - ערביי ישראל לא שייכים לנושא. ובכל זאת, בהתייח להערתך - ערביי ישראל לא נהנים משוויון זכויות מלא כמו האינדיאנים. הם גרים במדינה יהודית - זה כאילו שהאינדיאנים יגורו במדינה שמכריזה על עצמה מדינה לבנה ופרוטסטנטית. אף אחד בארה''ב לא מדבר על ''ניצור'' או ''הלבנה'' של אזורים כמו שאצלנו מדברים על ייהוד הנגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה בין האינדיאנים ובין הפלסטינאים מתערערת כשמחזירים אליה את כל האספקטים ההיסטוריים שלה. מדובר בתקופה שבה עיקרון זכות ההגדרה העצמית היה המנוע להקמתן של מדינות ריבוניות, ותודעת הלאום היא זאת שעיצבה את מימוש זכות זו. זה לא היה קיים במאות ה-17 עד ה-19,התקופה בה נושלו האינדיאנים לטובת נהתפשטות האירופאית ביבשת. בנוסף, לעומת הפלסטינאים שטענו כבר אחרי מלחמת העולם הראשונה למימוש זכות הריבונות וההגדרה העצמית במקום בו הם גרים כישות אחת מובחנת פחות או יותר, האינדיאנים לא היו לאום אחד אלא אוסף מאות אומות( כך הם תפסו וקראו לעצמם) נפרדות שלעיתים מסוכסכות ועוינות אחת את השניה. זכות ההגדרה העצמית שיושמה על הלאומים באירופה ובשמה הציונות דרשה הכרה לזכות היהודים, לא באה לידי ביצוע עבור הפלסטינאים, והאלמנט הזה של ההבדל בתפיסת העולם בעקבות עקרונות ווילסון הופך את ההקבלה לאינדיאנים לריקה ממשמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה הופכת לריקה ממשמעות גם מסיבות יותר פרוזאיות: יותר מ-90% מהאינדיאנים הוכחדו, בין אם נהרגו ישירות בקרבות, או חלו במחלות שהביאו האירופאים ומתו לפני או אחרי שגם טרונספרו מזרחה או מערבה על ידי ארה"ב. היום הם מהווים 1% מהאוכלוסיה. זה דומה למצב שבו, בתחילת המאה העשרים ובעקבות העלייה היהודית, מאות אלפי ערבים תושבי ארץ ישראל היו מתים, בהשאירם כחמישים אלף איש ממערב לירדן עם הקמת המדינה, ומספר דומה כיום. במצב הזה, אני מקווה שמיותר לומר שהמונח 'הבעייה הפלסטינאית' היה אולי מתאים לתחום ההיסטוריה האקדמית, אבל חסר חשיבות פרקטית אמיתית בימינו. מאחר ואנחנו רחוקים שני סדרי גודל מהמצב הזה, ומאחר שחלק משמעותי מחוסר היכולת לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטינאי הוא דמוגרפי, ההקבלה הזאת, כמו שאתה אומר, מופרכת מיסודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה שלך מופרכת. האינדיאנים הם ילידים באמריקה. הערבי הפולש הוא כובש אימפריאליסטי בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. האינדיאנים פלשו ליבשת אמריקה כשאלסקה עוד היתה מחוברת לסיביר. אם תלך מספיק זמן לאחור בהיסטוריה האנושית, כל העמים בלי יוצא מן הכלל הם פולשים. אין אפילו עם יליד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 603617 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל העמים הם פולשים, לא נראה לך שמה שזה גורר זה שצריך להימנע מכאן ואילך מכל טיעון שאומר "העם הזה והזה פלש לאזור כזה וכזה, ולכן זה מערער את הלגיטימיות של שלטונו בשטח הכבוש"? או ש'קו פרשת המים' של 1948 הוא זה שהופך את צורת הטיעון (ההו-כה-נפוצה) הזו ללגיטימית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא חושב שכל העמים הם פולשים. מה שאני כן חושב שמי שחושב שאין דבר כזה עם ילידי אבל הפלסטנים הם עם ילדי-לא הכל מסודר לו טוב טוב בתיקיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, תגובתי הקודמת היתה ממוענת לתגובה של ארז, מעליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-או שמדובר בעוזרת בית נמרצת. הייתי משנה את כיוון ההסבר שלך ומתמקד דווקא בפן היהודי אבל מן הסתם לא אחד''ש לך הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה שצריך להימנע ממנו הוא האמירה שהפלסטינים הם צאצאי הפולשים המוסלמים ולכן אין להם זכות להגדרה עצמית. הם לא שונים משום אחר בהיסטוריה כולל העברים המקראים והציונים המודרנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון. יש להם אולי זכות להגדרה עצמית, אבל לשיטתך גרושם ב1948, וגם ב67, על ידי העם היהודי לגיטימי לחלוטין, כי ככה עמים בכל העולם משתלטים על שטחים. ואז הפליטות הפלסטינאית היא פשוט חלק תקין ובלתי נפרד ממהלך ההיסטוריה. רוצים מדינה? שיכבשו אותה. לא הצליחו? שיטמעו במקום שבתם החדש, כמו שעשו מאות עמים לפניה. (שיהיה ברור שזאת לא בהכרח דעתי, אלא פרשנות שמתחייבת מדבריך אם אתה רוצה להיות עקבי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ראוייה להיאמר, גם אם היא לא נעימה לך. ערביי א"י של היום הם צאצאי דאע"ש של המאה ה7. הם פלשו, כבשו, בזזו, רצחו ואנסו את כל עמי המזרח התיכון, כולל העם היהודי, והפכו אותם (במקרה הטוב) למיעוטים מדוכאים בארצות מולדותיהם. אין עוד עם בהיסטוריה (כולל העברים המקראיים והציונים המודרנים) מלבד המונגולים, שכבש רצח ואנס בכמויות כאלה. ההבדל הוא שהמונגולים ויתרו על כיבושיהם וחזרו לארצם, והערבים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות טוב את עושה להם ולמונגולים בכך שאת מייחסת להם דבר שלא היה אפשרי אז וגם קשה מאוד היום - השמדת אוכלוסיות שלמות, ובטח ובטח במחצית יבשת. הסברים חוזרים ונשנים על שינוי זהויות ותרבויות כתוצאה מתהליכי כיבוש לא יעזרו לאטומי מוחין אז אני לא אעשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטום מוחין הוא מי שרואה את הדברים כפי שהם מתרחשים היום בידי דאע"ש, באמצעים פשוטים ופרימיטביים לחלוטין - הוצאות להורג בשיטות "מסורתיות" כעריפה, שחיטה, צליבה, הטבעה, שריפה וכו', איסלום בכח - "דין מוחמד בסיף", הפיכה של אוכלוסיות שלמות של נשים לשפחות מין מתוך מטרה שיילדו ויגדלו את הדור הבא של מוסלמים, כאשר הכובשים עצמם מתגאים בכך שהם מחדשים את מסורת אבותיהם מימי הפלישות והכיבוש, ומכחיש את האפשרות שזה קרה או יכול היה לקרות. דאע"ש פועלים שנה, לאבותיהם היו 800 שנים לכבוש, לרצוח ולאנוס. אתה מזכיר לי את הבדיחה הישנה על הכפרי הבור שהגיע לעיר בפעם הראשונה, נכנס לגן החיות וראה ג'ירפה. הוא הסתכל בה בתמהון חצי שעה ואז פלט בבטחון "אין דבר כזה" והלך מהמקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלקלת את הבדיחה.. הוא אמר: אין חיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בור הוא מי שמייחס לתרבות שלמה עריפת ראשים, רצח ואונס. ראייה היסטורית בצורה כזו אופיינית לאנשים חשוכים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזו התרבות שלהם, הם גם מתגאים בה ומנחילים אותה לדור הבא "התאמנו על עריפת ראשים של בובות": כך דאעש מכשיר את דור העתיד" "שוק השפחות של דאעש: בין 150 ל-1,000 דולר לאישה" אבל כמובן שמי שמתריע על התרבות הרצחנית הזו, הוא הוא החשוך, בעולמם של האידיוטים השימושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק טוב אז ככה: א. טבח ואונס שבוצע בידי הכובשים המוסלמים אינו שונה במהותו מכיבושים אחרים בהיסטוריה, גם אלה שאת מגדירה כ"נאורים". זוהי מהות התרבות האנושית בכללותה ולא מהות התרבות המוסלמית. למותר לציין שגם בתורה יש חוקים המורים על השמדת עמים שלמים והריגת נאנסת אם הכובש האנס לא התחתן איתה. ב. דאעש אינה מייצגת את התרבות המוסלמית בכללותה גם אם היא מתיימרת לדבר בשמה כשם שהיהודונאצים של תג מחיר, כך אני מקווה, אינם מייצגים את התרבות היהודית בכללותה. בנוסף, היא רק תנועה מסוימת בכלל הציוויליזציה המוסלמית הנמצאת במלחמה עם תנועות אחרות באותה ציוויליזציה. לא נראה לי שאת לא מבינה את זה ולכן הצגת הדברים שלך היא שקר דמגגוגי אחד גדול. הכללות על תרבויות שלמות או עמים מסוימים היא נחלת מאמיני תנועות כקו-קלוקס-קלאן - כל היהודים רמאים המנצלים את הגויים בכל הזדמנות, כל ה"כושים" זוממים לאנוס נשים לבנות ולכן צריך לעצור אותם ולהבהיר להם את מקומם. אנשים הרואים דברים בצורה כזו, גם כלפי אויבים, הם פנאטים וחשוכים ואותם צריך להוקיע שוב ושוב. אין כאן שום הגנה על החלקים הבאמת פנאטיים של התרבות המוסלמית אלא הצגה של המציאות המורכבת הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרב מייצגת את האסלאם ומופיעה באינספור סמלים אסלאמיים בימינו. המושג דאר אל-חרב לא נולד לפני 2,500 שנה אך מתקיים עד היום בתרבות הערבית. הציבור היהודי של היום יודע לזהות עמלקי שמצווה בהשמדה? אין שום דימיון בין היהדות לאסלאם. האסלאם נולד באלימות שלט באלימות וממשיך לגבות את חייהם של מליוני אנשים. היהדים לא מחסלים אנשים שלא מאמינים בדרכם. גם אני לא מתלהב מהכללות שנועדו לצבוע ציבור מסויים בתמונה מעוותת אבל מכאן ועד נשיאנו השחור שטוען שהאסלאם היא דת השלום והאיסורים על אזכור דתם של מפגעים המרחק גדול. הפוליטיקלי קורקט כבר לא עובד על רבים. כן, המוסלמים כהכללה אלימים יותר מבני דתות אחרות. חפש נתונים לפשעים אלימים חטיפות מטוסים, פיגועי התאבדות, סחר בעבדים, סחר בקטינות והרשימה עוד ארוכה ותסביר איך הגעת למסקנה של אובמה. גם יודונאצים זה נחמד אבל אין יהודים נאצים. לא היו ולא יהיו. בגלל התרבות היהודית, הדת והמסורת. ככה זה, יש הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הריגת נאנסת אם הכובש האנס לא התחתן איתה" דווקא לא. כפי שודאי שמעת היום אחרי הצהרים בבית הכנסת: "והיה אם לא חפצת בה ושילחת לנפשה ומכור לא תמכרנה בכסף. לא תתעמר בה תחת אשר עיניתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''הקיסרות המונגולית'' של לידל הארט. במקומות מסוימים המצביאים המונגולים הותירו מאחוריהם הרים של גולגלות - פשוטו כמשמעו, ולא נותר יצור חי לספר ששם היתה עיר או אומה שהעזה להתנגד לכיבושם. עובדה היסטורית נוספת היא שעמק הפרת והחידקל היה אזור פורה ומלבלב עד שהמונגולים כבשו אותו וזרעו מלח בשדות. מאז האזור שאנו מכנים עיראק הפך ברובו למדבר. עם קצת רצון וקצת יכולת.... המונגולים הפגינו המון רצון ויכולת רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעט מאוד ערים הם הותירו הרים של גולגלות. ברוב המקרים הם היו כובשים מתחשבים יחסית לסטנדרטים של אותה התקופה (כי היה להם שכל והם רצו ארצות מתפקדות). כל האזור שלנו החל להתחמם בסביבות המאה ה־11 והפך לפחות פורה ממה שהיה בימי קדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע לכך שהם השמידו את האוכלוסיה במעט מאוד מקרים, אבל עצם העובדה שהדבר בוצע כמה פעמים משמיטה את הקרקע מתחת לגישת ''זה בלתי אפשרי'' של ארז. חם איננו בהכרח בלתי פורה. קח למשל את בקעת גינוסר מול חלקת מדבר צחיחה ליד ים המלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ללכת כל כך רחוק. בטבח העם ברואנדה, שכולנו היינו עדים לו, נרצחו חצי מליון בני טוטסי בשלושה חודשים. הטבח בוצע באמצעים הכי פשוטים ופרימיטיביים - מצ'טות. לא פצצות אטום, לא תאי גזים ואפילו לא רובים. מצ'טות פשוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שהבנתי, אחד מזרזי ההשמדה החשובים שם כן היה טכנולוגיה של המאה ה-20: רדיו, ששידר הסתות והנחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד הערבים יגיעו גם לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים לא צריכים רדיו. יש להם ''דרשות יום שישי'' ששימשו לאותה מטרה מאז קום האיסלאם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |