מירי תעשי לי נכד 657549
נמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 2:25
1- אף אחד לא צינזר ולא פסל. בסה"כ הפסיקו תמיכה ממשלתית.

2- אז מה אם אומנות נתמכת במדינות אחרות- זה מעיד שהתרבות שם מפותחת יותר, שהאומנים מוכשרים יותר, שהתקציב מנוהל בידי אל, שהקהל רחב או מבין יותר? הטיעון שחזר על עצמו לא מוכיח צורך ציבורי בקבלת "תרבות מסובסדת" ע"י הממשלה. אומנים שלא יכולים להתפרנס מאומנותם יכולים לעבוד למחייתם בתחומים אחרים. בדיוק כמוני ואני לא בטוח שמדובר באסון.

3- טעות נפוצה לראות בתיאטרון אומנות עילית. בתיאטרון בדיוק כמו במוסיקה בקולנוע ובסיפורת שולט מה שיישכח מחר. מעבר לכך, אני לא חושב שכולם מסכימים לגבי הגדרת האמנות וזאת הנקודה שבה הדיון יכול להתפתח למחוזות שמעניינים אותי. מי קובע מהי אומנות ועפ"י איזה קריטריונים מקבלים באותם ועדות מומחים החלטות שנוגעות למימון והכרה? אחד הרפרנס הטובים היא הבדיחה על משפחת האריסטוקרטים.

4- אני מפקפק התקינות המצפון של עיסא. חבריו הטובים גרים ביישובים שנכבשו ע"י יהודים שתושביהם הערבים נמלטו וגורשו מהם. בבקעה ככל הידוע לי לא התקיימה התיישבות קבע ערבית למעט יריחו וכפר ששכחתי את שמו. כל ההתיישבות הציונית בבקעה(לתפארת) עלתה על קרקע בתולית וכנ"ל הכביש שמחבר בין הערבה והבקעה. אפשר לטעון שמצפונו של מר עיסא רגיש רק לגבי המקומות שנכבשו אחרי 67' אבל כאחד שמתקן מצפונים טועים וכאלה ששבקו חיים מזה עשורים מדובר בתופעה מאוד ייחודית. טרם פגשתי מצפון שתגובתו מותנת בתאריך או סימון במפה. אני חושש שעיסא משקר או מתבלבל והאמת שלא רצה להופיע בגלל משנה פוליטית. זה בסדר גמור מבחינתי שאדם יכול לבחור היכן להעניק את שירותיו אבל חרמות על ציבור מסויים מנוגדות לחוק.
מירי תעשי לי נכד 657551
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 3:14
4. בדרך כלל מצפונם של המחרימים ואנשי השמאל האקטיבי, מותנה בסימון במפה או בלאום וגזע.
מירי תעשי לי נכד 657627
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 19/6/2015, 20:00
מנסיוני ראיתי שמצפון יכול לתפקד באופן תקין או לשבוק חיים, אין מצפון שמזייף.
כנראה שלא מדובר במצפון.
מירי תעשי לי נכד 657569
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 12:10
לגבי 4 הידע שלך שגוי. התקיימה התיישבות פלסטינית לפני 67'. סך הפלסטינים (כולל קבילות בדואיות) המתגוררים בבקעה ובצפון ים המלח הוא כ-‏80,000 איש. למרות שרק 1 מ-‏9 אנשים בבקעה הוא יהודי, אנחנו מחזיקים בכ-‏78% מהשטח. הקצאות המים להתנחלויות גדולות פי 18-20 למתנחל לעומת שכנו הפלסטיני. זו כמות מים שארגון הבריאות העולמי מגדיר כמספיקה "ל"הישרדות לטווח קצר" באזורי אסון הומאניטריים, כמו מחנות הפליטים בדארפור.

לעומת התנחלויות היהודיות המשופעות בהקצאות מים ושטח ואינן מפונות גם כאשר אינן חוקיות, אנו מצאנו דרכים יצירתיות לנשל את הפלסטינים מאדמתם ועידו לנדו מפרט 5 מהן ועונה על השאלה הנאיבית או המגמתית: "אבל למה הם בונים בלי אישור?", שאלה שיכול לשאול רק מי שאינו מכיר את המציאות בבקעה ואת המחטפים המכוערים והלא חוקיים לעיתים (לפי קביעת היועץ המשפטי של המנהל האזרחי עצמו), את ההתעמרויות העקביות, את העברות השטחים של התושבים להתנחלויות או מי שמיתמם ובעל אג'נדה מסוימת.

הארץ לא היתה שוממה, יושביה המקוריים נושלו ומנושלים בעקביות ובהצלחה רבה.

כשאושרה תוכנית מתאר לכפר המאוכלס ביותר בבקעה (כ5,000 תושבים), למרבה ההפתעה (לא ממש) היא צמצמה את גבול הבניה ל60% ובתוך רגע הפכו 40% מבתי הכפר לבלתי חוקיים.

"חרף בקשותיהם של תושבי הכפרים להכין להם תכניות מתאר, אף כפר פלסטיני בבקעה (למעט אל-פסאיל, בסוף שנות השמונים) לא זכה מעולם לתכנית מתאר. מה המטרה העליונה של איסור מוחלט על בנייה פלסטינית ב-‏88% משטח הבקעה? מה המטרה העליונה של ההאצה החדה בקצב הריסות הבתים בשטח C בשנתיים האחרונות, בחודש האחרון?"

"חישוב פשוט מעלה שיחס הקצאת הקרקעות בין יהודים לפלסטינים בבקעה הוא 1:30. לא מיותר להזכיר שכל התושבים הפלסטינים בבקעה חיו בה לפני כניסתם של התושבים היהודים מ-‏1968 ואילך".

אנחנו הורסים בתים בגלי הריסה חוזרים ונשנים ללא מתן אפשרות בניה חוקית כלשהי, הורסים בתי ספר, הורסים צינורות ובארות מים ומחרימים להם את המשאבות ומייבשים אותם והופכים מאות אנשים לחסרי בית תוך יום הרס אחד ומנשלים אותם מאדמתם החוקית ללא אפשרות לתוכניות מתאר.

לתוכנית המתאר המנדטורית המגדירה כמעט את כל השטח כחקלאי ומנוע בניה, כפופים הפלסטינים. לתוכנית המתאר הישראלית המאפשרת בניה בכל השטח המוגדר חקלאי, כפופים היהודים. אותו השטח, הגדרות הפוכות וכך נראות התוצאות בשטח.

94% משטח הבקעה הם מחוץ לתחום לפלסטינים (אף כי הם מהווים כ-‏85% מאוכלוסית האזור).

המדיניות הזו של רדיפה ונישול של מקורות מים ושטח מקצינה בשנים האחרונות ואנשים מאבדים את בתיהם ואת מקורות המים שלהם ומגורשים מביתם.

"גזל קרקעות, ייבוש מקורות מים, הריסת כפרים שלמים, העסקת פלסטינים בתנאי עבדות, ומשטר המחסומים הדרקוני – כתבתי פוסט מקיף לפני שנה וחצי. מומלץ להיזכר בעובדות שנפרשו שם, שכן לא חל בהן כל שינוי".

אני מצרפת קישור לשני פוסטים בנושא בקעת הירדן בהם מפורטים נתונים ועובדות. כדאי לקרוא אפילו חלקית שכן הם שופכים אור על מציאות שלרוב איננו מודעים אליה.

<קישור גירוש, ייבוש, רישוש: בדרך אל בקעת ירדן נקייה מערבים>
<קישור שקרים ומחסומים: שגשוג כלכלי על כידוני הצבא בבקעת הירדן>
מירי תעשי לי נכד 657571
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ו', 19/6/2015, 13:48
עיררבת בין דיעות פוליטיות הנוגעות למצב כיום לטענת <העדר קיום של התיישבות פלסטינית קדומה בבקעה>. להזכירך אנחנו עוסקים בתקינות מצפונו של מר עיסא (ישו בערבית). מצפונו אני משוכנע, מודע לכך שבבתים ערביים ביפו שבה מתגוררים אמנים יהודים ומכאן שאין להשוות את מימדי הנישול והגזל שהתרחש בבקעה לבין זה של יפו, רמת אביב, עין הוד, עכו, חיפה ועוד עשרות קיבוצים וכפרים רבים. דווקא בבקעה מימדי הנישול הקיפוח והשפעת הפשע הציוני זניחים אם בכלל. לעיונך, מפה מפורטת להפליא שערכו חוקרים בריטים בארץ ישראל.
שמה PEF 19880 והיא מופיעה בסימניה מימין <באתר עמוד ענן http://amudanan.co.il>
לפי ראות עיני שטחו מלקרוא פרסומים של "זוכרות", Palestine remembered וידענים מסוגו של לנדו מלבד יריחו לא התקיים בבקעה אף יישוב פלסטיני. גם טריסטרם וסיירים אחרים שעברו בבקעה וטרחו לציין כל מאהל, ציפור חולפת ועלה נידף ברוח אינם מעידים על יישובים פלסטינים בבקעה. ליתר דיוק טריסטראם מתאר פשיטה על מאהל בדואי ששכן סמוך לים המלח ע"י ליסטים משבט בדואי שכן שהסתיימה באבידות בנפש וברכוש. אני משער שמצפונו של האמן נורמן עיסא לא מוטרד בזוטות פיקנטיות מסוג זה.
מירי תעשי לי נכד 657573
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 14:02
תקלדה- PEF 1880.
מחפשים יישוב בשדה שמימין לדלג ומשווים מאז ומקדם.
* לזכרה של ג'ואן פיטרס.
מירי תעשי לי נכד 657575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 14:21
אתר "זוכרות" מתעד ישובים שנחרבו במלחמת העצמאות. שטחה של הבקעה לא נכבש במהלך מלחמת העצמאות. דוגמה נגדית ליישוב שאינו יריחו והיה קיים: עוג'ה א-תחתא [ויקיפדיה].
מירי תעשי לי נכד 657576
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2015, 14:42
ציינתי יישוב אחד ונניח שיש שניים כי אני לארג' (ההבדל שאתה מוצא בין הכיבוש ב- 48' לזה של 67' שרבים מחברינו נוטים להאחז בו אינו מובן לי וכנראה שלרוב הערבים בעולם). אם אתה חושב שמדובר בהבעת עמדה פוליטית ומצפונו של עיסא- זה שאינו מטאפורה "לא השמיע הגה" הדיון מיותר. אם בעיניך הפער בין מימדי הנישול הצער ועוגמת הנפש ביפו וביישובי הבקעה מעידים שתפקודי המצפון של מר נורמן עיסא תקינים אשמח להסבר.
מירי תעשי לי נכד 657580
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 14:54
בקיצור, מי אני שאפריע לך עם עובדות?
מירי תעשי לי נכד 657586
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2015, 15:15
אתה לא מפריע, להיפך:
"בבקעה ככל הידוע לי לא התקיימה התיישבות קבע ערבית למעט יריחו וכפר ששכחתי את שמו."
מירי תעשי לי נכד 657590
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 15:50
עוד כפר ששכחת את שמו: פארעה אל-ג'יפתליק [ויקיפדיה].
מירי תעשי לי נכד 657620
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2015, 19:29
אתה מסרב לרדת לסוף דעתי בנוגע למימדי ‏1 ההתיישבות הפלסטינית הקדומה במקום הנמוך בעולם לעומת חבלי ארץ אחרים. כל מתקן מצפונים טירון יודע שהנפש הומיה בדרך שונה למראה עקירת יער נרחב בן 2,000 לעומת עקירת חורשת אורנים דלידה בת 20.

יכול להיות שהאומן שהביא את מצפונו כעד מומחה לקדמת הבמה התבלבל בין מצפון לדברים אחרים כמו רבים אחרים ששחקו את הטיעון לפניו. הרי לא ייתכן ששיקר כי עצם השחיקה של סממני מוסר נעלה למטרות רווח אישי או פוליטי אינה מצפונית בעליל. בכל זאת מדובר באומן וידוע שאמנים ניחנו מתוקף הגדרתם במדרגה רוחנית נעלה שאיננה מסוגלת לעוולות ופליטת מטבעות לשון סתמיות.

1. הפרוייקט להנצחת הכפרים הערביים נשען על מקורות פלסטינים מפוקפקים שלא ראויים להכלל בויקיפדיה העברית:
לא פעם מתעלמים המדענים הערבים (והמצטטים החדשים) מהישוב היהודי שעליו צמח הכפר.
כפרים רבים נוסדו לאחר פרוץ הציונות והתנופה שהביא היישוב היהודי. נקודה שמערערת במקצת את טענת השורשיות והבעלות.
נתקלתי במספר מקרים של חושה וחצי ששימשה אריס זמני שהוגדרה ככפר בעל מאות נפשות בעוד שזקני המקום (ערבים ויהודים) מעידים אחרת.

ממליץ בחום על ספרות המסעות בשלהי המאה ה-‏19.
מירי תעשי לי נכד 657621
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 19:43
יש מקורות יותר אמינים. לדוגמה, מפקד האוכלוסין שערכו שלטונות המנדט בשנט 1931.

אבל זוכרות הוכנס על ידיך לדיון בגלל כפרים שלא הופיעו בו ולא בגלל כפרים שהופיעו בו.
מירי תעשי לי נכד 657625
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/6/2015, 19:54
צפריר,
היכן היו יותר ערבים- ביפו חיפה ועכו או בבקעה?
מירי תעשי לי נכד 663962
ברקת  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/9/2015, 21:59
1931? זה קצת מאוחר. כל השאלה בסכסוך הזה היא מאיזו שנה מתחילים לספור.

ראה את מקרה העקורים ממצרים שהביאו התורכים לאזור יפו (ע"ע אבו כביר) באמצע המאה ה-‏19. לאחר הניצחון במלחמת העצמאות, כלומר לאחר כשלושים שנה, התרוקנו הבתים וכיום שוכנת שם תל כביר. מה עושים? האם "זוכרים", "זוכרות", "מדחיקים" או "מתעלמות בנימוס"? לא יודעת. זו דוגמא שוודאי הבאתי כבר באייל אבל הסיבה היא פשוט שקראתי חומר רב על הנושא. האנשים הללו נעקרו ממקומם פעמיים תוך שלושה דורות. אכן, חיים קהילתיים קשים ונעדרי המשכיות. אבל לתבוע את בעלותם על אבו כביר זה כמו לדרוש זכות שיבה והשבת נכסי נפקדים לתאילנדים שמישהו פינה ממושב בערבה.

ניחוש פרוע: לנדאו בוחר היטב את השנים שאליהן הוא מתייחס, כמו שאר המשתתפים בדיון זה. לכן גם אם כל מקורותיו אמינים ובדוקים, הם מציגים תמונה חלקית. עם כל פוסט פוליטי (לאו דווקא שלו) שאני קוראת, הדבר היחידי שנותר בזיכרון הוא לקחת את כולם, אבל כולם, בעירבון מוגבל.

אני קצת מתביישת לומר, עם חברים אני לא מדברת על זה (זה מסוג הנושאים שעליהם אומרים בבית מרקחת "חברה שלי סובלת מ...") - אבל למי בעצם שייכת חברון? לא לפי התנ"ך. לפי ההיסטוריה הקרובה. רחוב השוהאדא, מה היה שם? וקודם מה היה שם? ולפני זה? לא אלפיים שנה אחורה. רק מאה.

ולסיום חמוץ משהו, סיפור (גנוז בינתיים) שכתבתי די מזמן סייע לי להבין שהזכות העיקרית על אדמה זו שייכת לניאנדרתלים, שהם היחידים שבאמת היו שם לפני כולם.
מירי תעשי לי נכד 663988
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ה', 24/9/2015, 9:43
לא נשמע הגיוני שהרי הניאנדתרלים חיו הרבה לפני השילוש הקדוש של ג'ון לוק, ''חיים, חירות וקניין''.
מירי תעשי לי נכד 664059
dd • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/9/2015, 1:39
''השילוש הקדוש'' אתה אומר. נאה.
מירי תעשי לי נכד 664072
ברקת  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/9/2015, 18:34
גם מגורשי ספרד כך. זה לא מפריע לממשלת ספרד להשיב בנים לגבולם.
מירי תעשי לי נכד 664073
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת שבת, 26/9/2015, 19:09
אמנם הסיפור של ''השבת מגורשי ספרד לגבולם'' נע בין ההזוי לבזוי אבל אני מתקשה לראות את הקשר לנשוא הדיון והוא זכות הקניין כירושה היסטורית.
מירי תעשי לי נכד 664081
ברקת  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 26/9/2015, 22:07
לא כל כך דיברתי על "נכסים". יותר על "זכות אבות", "כמיהה למולדת" וכולי (או כמו שאמר יאיר לפיד: ירושלים היא רעיון).
מירי תעשי לי נכד 664130
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ג', 29/9/2015, 11:31
אני מתבייש ששמו של יאיכ לפיד שורבב לכאן.

בכל מקרה, יש כמה מובנים לביטוי ''זכות אבות''. למשל, מעניקים אשראי למי שאין לו משהו מיוחד חיובי או אולי יש לו דברים שליליים אך לאבותיו מיוחסים ערכים ומעשים חיוביים. מובן אחר זה המובן שקשו לזכות הקניין, מעין ירושה בזכות קשרי דם או אחר ללא קשר לערכים ומעשים של האבות והבנים.

כמדומני שכאשר מדברים על זכות אבות לטריטוריה הידועה כארץ ישראל משתמשים במובן השני, זה הקשור לקניין וירושה.
מירי תעשי לי נכד 664138
ברקת  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ג', 29/9/2015, 12:42
אנאכרוניזם של אתיקה (או הקפדה להימנע ממנו) הוא הדבר האחרון שמטריד את הצדדים בסכסוך הזה. וכנראה שגם בסכסוכים אחרים.

סלח לי אם תשובתי לא תהיה אתית או משפטית. זכות האבות לשנ"צ כנראה נלקחת ממני היום וההכרה בזה קשה מאוד.

לקשר בין אדם לאדמתו יש, בפרספקטיבה של 1948, כמה רמות:
1) בית הילדות ("המפתחות שמורים אצלנו").
2) זכות קניין על הנכס (חוזה מכירה).
3) זכות על האדמה ויבולה, הקשורה בפרנסה וקיום (שדות שעיבדה המשפחה, בארות, עצים וכדומה).
4) אובדן חיי קהילה (במקרה של כפר שלם שברח/גורש) שנעקרו ולא ישובו להיות כפי שהיו.
5) אובדן זהות מקומית ותיקה, הגדולה גם מן הקהילה באותו כפר (אובדן המיתרגם במקרה הפלסטיני, בטעות או בצדק, לפי הדעה שהבאת אתך מהבית, לפגיעה בעם שלם ובזהותו הלאומית).
6) אולי פחות קשור, אבל רגשות נקם כלפי האחראים והקשורים לבריחה/גירוש (רגשות מהסוג שגורם לתבוע פיצויים).
האבות והאמהות 664144
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 29/9/2015, 13:26
ומה נאמר אנו, אזובי הקיר, שהזכות לשנ"צ נשללת מאיתנו על בסיס קבוע?
האבות והאמהות 664149
ברקת  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 29/9/2015, 14:09
בינתיים היה גם שנ''צ, תודה. מה שלא משפר את התגובה אבל מילא.
האבות והאמהות 664151
הפונז • בתשובה לברקת יום ג', 29/9/2015, 14:17
שפר גורלך.
האבות והאמהות 664152
אא • בתשובה להפונז יום ג', 29/9/2015, 14:25
בורגנית זמן
מירי תעשי לי נכד 657578
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 14:51
המצב בערים שציינת הוא נתון וסטטי ואילו ההתעמרות, אי מתן תוכניות מתאר לבניה והנישול באוכלוסיה הפלסטינית בבקעה מתרחשים כיום ואני מניחה שנורמן עיסא מודע לכך ובנוסף אינך בוחן כליות ולב כך שההנחות שלך לגבי מצפונו הן בגדר ניחוש ומוטות פוליטית. האדם מעיד על מצפונו והוא המקור התקף לכך. יתכן וקודם לא היית מודע לעוולות המתרחשות היום בבקעה אך הנתונים מדברים בפני עצמם אם רק תטרח לקרוא.

הישוב הפלסטיני כולל את הכפרים הבדואים שבהם מבני מגורים, בתי ספר, בארות מים, לפי הסטנדרטים שלהם. לנדו מקפיד לבסס את דבריו על מקורות מהימנים כולל של ישראל הרשמית.

כאשר אתה מוציא צווים רשמיים לתפיסת אלפי דונמים פרטיים של פלסטינים ומעביר אותם להתנחלות היהודית, אינך יכול במקביל לטעון שאותם ישובים פלסטינים, אותה אדמה פלסטינית, אינם קיימים. ביולי 1967 הוציא האלוף עוזי נרקיס צו צבאי שמסדיר את השמירה וההגנה על נכסי הנפקדים. המדינה עקפה את הצו והעבירה אלפי דונמים פרטיים למתנחלים בבקעה, צעד שהוקע כלא חוקי ע"י היועץ המשפטי של המנהל האזרחי עצמו.

כנ"ל כאשר אתה מוציא צווי הריסה לבתים בכפר כלשהו אינך יכול בד בבד לטעון שהכפר אינו קיים אבל אני מניחה שקל יותר לא לקרוא וללמוד, לא להתמודד עניינית עם גופם של טיעונים ואפילו לנסות לחלוק עליהם, מה שדי קשה שכן לנדו הוא סוג של ייקה קפדן ומעמיק, עובדה שעוזרת לו בעבודתו הבלשנית ובכתביו הפחות פורמליים.

הנתונים של לנדו מגובים ומפורטים ולכן אינך יכול להפריך אותם עניינית גם אם הם סותרים תמונה דמיונית שציירת בראשך.
מירי תעשי לי נכד 657585
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ו', 19/6/2015, 15:14
"האדם מעיד על מצפונו והוא המקור התקף לכך."

האם ניתן להוכיח שמשקלו המוסרי של מצפונה של כבוד השרה מירי רגב פחות ממשקל מצפונו של אמן ערבי?
האם ניתן להשוות את מימדי האסון הציוני שהתרחש על ראשם של כ-‏70,000 ערביי יפו (בלבד) לעומת מאות פלאחים?

אנחנו דנים בתוקף ההצהרה שנוגעת לתפקוד מצפונו של האמן, כן?
מירי תעשי לי נכד 657588
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 15:26
העניין הוא שכיכר העיר אינה ריקה, לא שם ולא כאן, לא אז ולא עכשיו, למרות הרומנטיקה המתנחלית.

אנשים שקופים, זה פופולארי היום.
מירי תעשי לי נכד 657594
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 19/6/2015, 15:58
מירי תעשי לי נכד 657595
מאיה • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 16:08
כאמור, רומנטיקה מתנחלית, אנשים שקופים.
מירי תעשי לי נכד 657599
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 19/6/2015, 16:17
כן,אדיוט רומנטי שכמותו,מתלונן שאהובתו לא איתו.
אם הוא לא היה כזה אדיוט רומנטיקן היה מבין שאהובתו עם מישהו אחר במיטה,והיא לא לבד.

עכשיו אני מבין על מי נאמר ''אדיוט שימושי''.
מירי תעשי לי נכד 657631
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ו', 19/6/2015, 20:28
ההבדל בטרמינולוגיה בין נאמני א"י (להלן "הימין") לבין אבירי זכויות האדם (להלן "השמאל") נובע מדירוג שונה של ערכים.
אצל הימין הזכות לחזור לארץ האבות היא חובה מוסרית/מצווה ראשונה במעלה, שמקדשת את האמצעים.
אצל השמאל זכויות האדם היסודיות הן ראשונות במעלה וסכסוכים טריטוריאליים חייבים להתחשב בהן.
כל צד עיוור לסולם הערכים של השני ולכן כל צד לא מבין כמה מטומטם/חסר אחריות יכול להיות השני.
יגאל עמיר רצח את רבין בדיוק תחת העיוורון הזה. הסיבה ששמאלנים לא רוצחים ימנים היא בגלל שסולם הערכים שלהם לא מאפשר להם. לו היה להם סולם ערכים שאינו מעמיד את כבוד האדם וחירותו במקום הראשון היו גם הם רוצחים.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657642
אישקש • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 3:40
אחרי כ"כ הרבה זמן ועדיין לא הבנת?!
אנחנו מדברים לא מהיום נכון?! האם אתה יכול להגדיר אותי כ" נאמני א"י (להלן "הימין")"?
האם אי פעם טענתי בזכותנו על הארץ כה-סיבה לא למסור שטחים?! (אם לא נשאלתי ישירות לא התייחסתי לזה כלל)

מבחינה מוסרית,של זכויות אדם אסור למסור שטחים לערבים. הפקרנו את הערבים ביו"ש בידי כנופיה מושחתת שמתעללת בהם.הנוצרים סובלים בצורה שאינה מתקבלת על הדעת. הפקרנו את הערבים בעזה ואת תושבי הדרום לפסיכופטים רצחניים.
אנחנו מפקירים את היהודים שחיים בארץ בידי ארגוני השמאל אנטשימים שעושים הכל ע"מ שצה"ל יקבל על עצמו אמות מוסר לא סבירות והגיוניות ע"מ שימותו יותר חיילים. הם מספקים את ליטרת דם היהודים לנאצים באירופה.
אין לשמאל דבר וחצי דבר עם זכויות אדם,אחרת למה שירצו למסור שטחים לפשיסטים שמתייחסים לנשים,יהודים,ונוצרים כמו בקר? למה לנסוע לשוויץ לספר שקרים ע"מ לפגוע בשמו של צה"ל שיקשה עליו להגן על המשפחות שלהם פעם הבאה?!
היודנראט האלה מקדמים את המוסר/חיי אדם או פוגעים בו? החלאות אדם האנושיות האלה בוגדות בעם ישראל בשביל כסף ומסכנות את משפחתם שלהם בשביל כסף-איך אתה יכול להגיד שהם תומכים בזכויות אדם?!
מי שתומך בזכויות אדם צריך לתמוך בזה שישראל תשלוט על כמה שיותר שטחים.

איך אפשר להגיד שצריך למסור שטחים לרשות שיש בה גזר דין מוות למי שמוכר דירה לבן דת מסויימת?! זה מוסרי?! איזה מוסר זה מקדם בדיוק?!
זה שאנחנו לא מנסים לנצח מלחמות אלא חיים מסיבוב טמטום אחד למשנהו זה פוגע בחיי אדם או מוסיף?!
זה שח"כ עולה לקברו של רוצח היהודים הכי גדול מאז השואה-זה מוסר? זה שחכי"ם תומכים במכחיש שואה (שגם היום תומך בחוק של הוצאה להורג של מי שמוכר דירה ליהודי) זה מוסרי?!
לגרש אנשים מהבית שלהם רק כי הם יהודים זה מוסר?! לחשוב שזה מקובל אצל בן אנוש תרבותי להגיד שאסור לא' לגור בעיר AAA כי הוא בן דת III והעיר הזאת צריכה להיות נקיה מיהודים-זה מוסרי?!

יש לך פה באתר מגיב,שכל מה שצריך לעשות כדי שהוא יצא להגנתך זה להרוג מספיק יהודים-זה מוסר?! (אף אחד כמובן לא מתחלחל מהתועבה הזאת,כי זאת לא חתולה כמו אצל האביר-רק יהודון) ואחד אחר טוען שזה שהשווצרים לא הצילו את היהודים מכל מיני סיבות וזה עיניין של נרטיב וטעון ויכוח (משהו בסגנון) (לא היה להם בעיה של נרטיב "להציל" את הכסף והאומנות של היהודים)-אף אחד פה לא כתב לו כלום!! בושה וחרפה!
לאביר על איזה חתולה (דבר מזעזע בפני עצמו) אוכלים לו את הראש כבר חצי שנה.

השמאל הישראלי הם האנשים הכי מושחתים מוסרית שקיימים.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657643
אישקש • בתשובה לאישקש שבת, 20/6/2015, 3:43
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657648
מאיה • בתשובה לאישקש שבת, 20/6/2015, 10:30
חלק מכבוד האדם וחירותו הוא הזכות לממשל עצמי ולהגדרה לאומית. כמה התנשאות יש בתגובתך המכתיבה לבני לאום אחר במה עליהם לחפוץ במקום להיות מסוגל להקשיב לדעתם שלהם על מהו רצונם.

אתה אוסף סיבות הגיוניות או הגיוניות לכאורה ומכתיב להם ולכולם מהו המצב הראוי.

הם *חיים* את המציאות שאתה מדבר עליה והפלא ופלא הם אינם מסכימים עם אישקש. הם חפצים להיות עם חופשי בארצו גם אם המחיר הוא לחיות עם כל העוולות שציינת ובוודאי שיש בהם תקווה לשיפור תהליכי בחייהם, מה שאינם רוצים הוא שהיהודי יכתיב להם מי יהיה בממשלתם, איך וכמה אפשר להם לבוא ולצאת בגבולותיהם וכל הכיבוש הזה.

אתה, שחי גאה במדינתך, שאתה חופשי וריבון מעז לומר לאנשים מלאום אחר מה עליהם לרצות. זו גישה כה מתנשאת.

יתכן והלהיות עם חופשי בארצו אינו מתאים לערכים ולתפיסת המציאות שלך אבל זו זכות יסוד מהותית בתחושת הרווחה הנפשית של האדם ואתה היית נלחם כמותם על הזכות הזו.

זו גישה החשודה בצביעות, להעמיד פנים שבשם הרווחה שלהם עליהם לרצות להמשיך לתת ליהודים להכתיב את חייהם, לו המצב היה הפוך אתה היית נלחם לשנות את המצב שלך.

אריק חידד בתגובה קצרה וברורה את ההבדל בסולם הערכים של השמאל והימין. הטיעון שלך הוא: "אבל הם לא אמורים להרגיש, לחשוב ולרצות כך." הם חוזרים ואומרים שזה בדיוק מה שהם רוצים, להיות בני חירות במולדתם כולל הבעיות הפנימיות שלהם. הפסק להכתיב לאנשים מה ראוי או לא ראוי לגבי חייהם שלהם. זהו חוסר כבוד בסיסי ואתה לא היית מעוניין שמישהו יכתיב לך את רצונותיך וערכיך.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657659
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 13:11
היהודים שרצו להיות עם חופשי בארצם פעלו באופן שונה מאוד מהפלסטינים. הסתפקו בכל גרגיר אדמה והתמקדו בהקמת ארגונים ותשתיות לניהול מדינה עצמאית. זכותם לפעול באופן שונה ולהצהיר על תכנית השלבים ושיבת כלל הפליטים לביתם ורצונם במדינה ללא יהודים ומימון טרור וזכותי להעריך שאין בפעולות הפלסטינים דבר מלבד רצון להרוס את מדינת היהודים. את התוצאה שבין הרצון להרוס מול הרצון לבנות רואים בשטח. ישראל צמחה ומשגשגת והפלסטינים עם עשרות המליארדים שקיבלו לאורך השנים עסוקים בפלסטיניות.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657714
אישקש • בתשובה למאיה שבת, 20/6/2015, 19:42
אני לא רוצה להעליב אבל את מערבבת בין מושגים,משתמשת בהם בצורה לא נכונה,ומבלבלת בינהם.אני לא חושב שאת עושה זאת בכוונה אבל כדי שתיסגרי עליהם לפני שאת מפתחת אג'נדות.

1.אין קשר בין כבוד האדם וחרותו (שזו זכות אישית) להגדרה לאומית (שהיא "זכות" לאומית).

2.מאיפה את יודעת מה הם רוצים? את בטוחה שהם לא מעדיפים שישראל תשלוט שם? מתי היו שם בחירות? ואני מתנשא (את מבינה מה המילה הזאת אומרת נכון?!)

3.את מעדיפה (מסיבה לא ברורה ומוזרה מאוד) "ערך" מסויים של "הגדרה עצמית" על כל ערך מוסרי אחר בצורה קטגורית זהו מעשה אנטי-מוסרי במהותו.

4.את (כפוסט-מודרנית טובה) טוענת שאסור עלי להחיל את הקוד המוסרי שלי על אוכלוסיה אחרת,אבל כן מצפה שאני אחיל את הקוד המוסרי שלי בהתיחסות אליהם.

5.איך קרה ש"הפלסטיני" פה "חפץ להיות עם חופשי בארצו" ובן משפחתו 500 מ' ממנו תחת האשמים או אסד-לא?!

6.מה זאת הזכות הזאת שאת מקדשת כ"כ? אם הסינים בציינטאון יחליטו שהם שונים אתנית ותרבותית מהאמריקאים,ע"פ הקוד המוסרי שלך האמריקאים יהיו מחוייבים מיידית לתת להם מדינה כי "חלק מכבוד האדם וחירותו הוא הזכות לממשל עצמי ולהגדרה לאומית"?

7.גם אם מה שכתבת נכון - הם כובשים בארצנו. הם ניסו לבצע בנו רצח עם. את כאדם מוסרי רוצה שלא יהיה מחיר לאלימות קיצונית כזאת? איזה מין מוסר זה? זאת הפקרות ברברית.

8.אני לא קובע להם כלום,להפך,אני מעודד את "זכותם" לכל שקר שתמציאו -בירדן. מה ההגיון שיש מדינה עם רוב "פלסטיני" ועוד מדינה עם רוב "פלסטיני" ועוד מדינה עם מיעוט "פלסטיני" -איך זה נשמע לאדם נורמלי הגיוני באיזה שהיא תצורה?!

9.כלומר לא אכפת לך שיתעללו בנשים ילדים ונוצרים כי זאת "התרבות שלהם",העיקר שאת תלכי לישון יפה ו"מוסרית".

10.למה הם לא נלחמים על הזכות הזאת בירדן?! איך "הזכות" הזאת התעוררה רק לאחר הציונות? למה המנהיג המיתולוגי שלהם חג' אמין אל חוסני היה גמיש מאוד "מוסרית" עם זכות ההגדרה העצמית והסכים להיות תחת שלטון הנאצים,אבל לא היה מוכן לוותר על רצח המוני של יהודים? זכותו את אומרת,אי אפשר לשפוט אותו,אחד מתנדב במד"א ואחד אוהב לרצוח יהודים ואנחנו לא נקבע להם מה יותר מוסרי נכון?!

11.טוב מאוד שילחמו,לא בישראל,ילחמו בישראל-הם,המשפחות שלהם,השכנים שלהם והכלב שהם מתעללים בו- כולם ימותו מוות אכזרי.

12.את יכולה לחשוב שאני צבוע.את לא יכולה להגיד שזה לא המצב האובייקטיבי.

13.מולדתם?!

לסיכום,גם אם הם כן (והם לא) ילידי הארץ ,גם אם ישנה זכות אדם של הגדרה עצמית (ואין) ,גם אם מגיע להם חלק מישראל (ולא) הם ניסו לבצע רצח עם וביצעו פרוגרומים ביהודים-אין להם "זכות" לדבר,כלום,נדא. הם יכולים רק לבקש כל יום סליחה מאיתנו.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657746
מאיה • בתשובה לאישקש יום א', 21/6/2015, 8:24
אני לא רוצה להעליב אבל השיפוטיות וחוסר ההבנה השגויה הזו שלך משעשעים.

תחושת כבוד וחירות יכולות להיות הן פרסונליות והן לאומיות וכשמדובר בתחושה אישית, יש לה קשר עמוק גם להגדרה לאומית, לפחות לגבי מרבית בני האדם.

באת והטפת מדוע הם צריכים לרצות שהיהודי ימשיך לשלוט בהם. אם אינך רואה את ההתנשאות בעמדה הזו, אין ביכולתי לעזור.

אתה צודק. הם לא מתנגדים לכיבוש, הם מעריצים את המוסר היהודי. הם רוצים שנמשיך להכתיב להם את התנהלותם בכל שטחי חייהם. קטונתי.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657753
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 21/6/2015, 10:38
אני מבין את הכשל.כשאת כותבת מושגים אני מבין אותן במובנם המקובל ולא במובנם שנמצא רק אצלך בסוד ותחת הרעיון הפוסט-מודרני שהמשמעות של כל דבר הוא הכל.
כשאת כותבת "זכות אדם",אני מבין את זה כמושג המקובל בעולם המודרני כ"זכות אדם" ולא כ"הרגשה" או "שולחן" או "עורב ביצות".
והכנסת עכשיו "כבוד" לעניין,אם במושגים שיש להם תוכן מקובל את משתמשת בצורה כלכך חופשית,זה יהיה מעניין מה בדמיון שלך המילה "כבוד" אומרת.

בכל מקרה,ענית בצורה כ"כ טובה על כל נקודה ונקודה,רק על עיניין אחד לא ענית- למה "תחושת כבוד וחירות שיש לה קשר עמוק גם להגדרה לאומית" לא פרצה פתאום גם ב"פלסטיני" שנמצא 500 מ' מה"פלסטיני" בארץ?! הם אותה משפחה,אותה שפה,אותה תרבות מה יש לערבי בארץ ש"הכבוד" (או כל מילה שתמציאי לצורך העיניין) פרץ לו פתאום ולא לאחיו לידו?!

אני יודע שזה יראה לך מוזר כי סיפרו לך שאת פלורליסטית,ליברלית,מתקדמת,חופשית,מוסרית וכו' כי יש לך את הדעות "הנכונות"-בפועל את פנאטית קלאסית.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657664
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 20/6/2015, 13:39
משמח לדעת שעוד אנשים ראו את החושך שבמחנה הנאור ומסוגלים להצביע על ההבדל הערכי שמסתתר מתחת לאקסיומות ומטבעות הלשון. לערבים במזרח התיכון אין אלטרנטיבה למקום בטוח, מוסרי ומאפשר יותר מהשלטון היהודי.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657715
אישקש • בתשובה לנמר טמילי שבת, 20/6/2015, 19:44
בכיף.
אם אני זוכר נכון הנמרים הטמילים היו ארגון הטרור הראשון שביצע פגועי התאבדות לא?!
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657716
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש שבת, 20/6/2015, 20:17
כך אומרים.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657736
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 21/6/2015, 3:22
אני חייב להצטרף למחאתו של אישקש.
החלוקה היא לא בין נאמני א''י (הימין) לאבירי זכויות האדם (השמאל). אין כאן חלוקה בין נאמני האדמה לנאמני האדם באשר הוא, כי אם חלוקה בין הנאמנים לבני עמם ולמורשתם, לבין הנאמנים לכל דבר ובלבד שלא יהיה עמם או מורשתם.
אין זה מקרה שבצד אחד יש אנשים שאכפת להם מהמתנחל עם הסנדלים, הדוס עם המגבעת והאישה קשת היום מדרום תל אביב, ומצד שני יש אנשים שאכפת להם ממחבלים, מסתננים-פושעים וחתולים.
הרי רק בדיון זה אנחנו מדברים על אנשים שלא היה אכפת להם מכאבם של בני עמם, משפחות נפגעי הטרור, אבל מאוד מאוד אכפת להם מכל מיני מחבלונים אומללים שלא הצליחו להשמיד אותנו בכל מיני מלחמות, ואיכשהו זה הסתיים בכך שלקחו מהם בחזרה את השטח שהם (או אבותיהם) גזלו.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657742
אריק • בתשובה לאישקש יום א', 21/6/2015, 7:04
הדעות שלך אינן הדעות המייצגות במה שקראתי הימין.
לכאורה אתה אומר - ישנו הערבים את דרכיהם ויבחרו הנהגה דמוקרטית ומתונה ואז בשמחה נוותר להם על השטחים.
בימין דעה כזו אינה מקובלת משום שקודם כל הימני רוצה את השטח, ואמירה שכוללת אפשרות ולו התאורטית ביותר לוויתור על השטח לא תהיה מקובלת על הימין.

תחשוב על כל המתנחלים הדתיים. האם הם היו מסכימים עם העמדה שלך שלא זכותנו על הארץ עומדת בבסיס האחיזה בשטח?
תחשוב זאב אלקין.

לעניין אי המוסריות של מה שאתה קורא השמאל הישראלי- כבר עניתי לך מספר פעמים ואני מזכיר לך שוב: נוח לך להשתמש בדעות של השוליים הקיצוניים ולהדביק אותן על המחנה כולו. הצד השני עושה את זה גם כן. אני מתאר לי שלא היה לך נוח אם היית צריך להגן על העמדות של רבני המתנחלים שמטרתם הסופית היא מדינת הלכה קומפלט עם בית מקדש וקרבנות.
תראה, הפלא ופלא, מה יש לענת קם להגיד על הקוטלרים.
חיות מחמד-כל אחד והעדפה שלו-יהודון או חתול. 657754
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 10:48
לא,אסור למסור שטחים לערבים.
לא בגלל שזאת ארצנו ההיסטורית,לא בגלל שצריך להיות מחיר לאלימות ולא בגלל זכות אבות או הבטחה תנכית (שהכל כמובן נכון)-מי שמוסר שטחים ממולדתו מביא על עצמו (או נכדיו) את המלחמה הבאה.
אם ויתרת על X למה שלא תוותר על Y? רק צריך ללחוץ יותר.

אני כן חושב שזכותנו על הארץ עומדת בבסיס האחיזה בשטח,רק שהטענה הזאת לא רלוונטית למי שלא מעוניין לקבל אותה ,אז אני לא טוען אותה.

שוליים?! למה אתה לא כתבת "רוצח" "פושע" וכו' לשוקי שמאל?! אף אחד פה לא כתב לו כלום! אף אחד לא כותב כלום לארז על תמיכה ברוצחים והגנה על פסיכופטים (ואנחנו יודעים שאין לכם בעיה לשבת על מישהו במשך חצי שנה ולחפור לו (בצדק דא"ג) ) אז יש חתול ויש יהודי.

מה אתה חושב על "שוברים שתיקה" לדוגמה?
מירי תעשי לי נכד 657570
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 13:15
ושוב אותן אמירות רדודות ומטרחנות שכל כך אהובות כאן באייל אז בואו נעשה סדר:

1. כל עוד יצירת אמנות לא תומכת בטרור, ברצח, באונס, בפדופיליה וכו' אין שום הצדקה לפסילתה גם אם היא עוסקת בטרוריסטים כווליד דקה או יגאל עמיר וגם אם היא ביקורתית מאוד כלפי המצב הקיים במדינה, כולל ביקורת שלא נעימה לאזני השלטון. לממשלה דמוקרטית אין זכות להתערב בתכני יצירה, מה גם שהתערבות היא לא רק הפסקת מימון. היא עידוד וטיפוח אמנים ויצירות התומכים בשלטון ובאידיאולוגיה השלטת כמו "פרס היצירה הציונית" הסטליניסטי שכוננה שרת התרבות הקודמת. הניסיון להשתיק את הביקורת מאחד הכיוונים היחידים שבהם היא אכן נשמעת ואכן יכולה לזכות למידה של אפקטיביות היא חתירה להרס התרבות בשיטת הסלמי כך שיהיה מי שיוכל לטעון בכל שלב ושלב "זה בסך הכל הפסקת מימון".

2. אמנים ראויים להתפרנס מאמנותם כמו כל בעל מקצוע אחר, גם אם היא לא ריווחית. ללא מימון חלק גדול מהתרבות והאמנות לא היה נעשה כאן וסך הכל התרבותי היה מורכב מקומדיות ויצירות בידור, מה שהיה מספק את אותם בוחרי 30 המנדטים של מירי רגב אבל היה חסר לבעלי טעם אנין יותר ולתרבות הישראלית בכללה. האמירה שאמנים צריכים להתפרנס מעבודה נוספת היא פשוט מטופשת.

3. מי קובע מהי אמנות? אנשים שמבינים בזה. לפי איזה קריטריונים בוחרים יצירות בועדות ממונות? לפי קריטריונים של אותם אנשי מקצוע. אפשר כמובן להתווכח עליהם ולהציע יצירות אחרות או קריטריונים אחרים אבל אסור להתערב בצורה גסה בשם "רצון העם" כמו שעשה נתניהו בשלהי ממשלתו הקודמת כשדרס את פרס ישראל לספרות. ארז ביטון או כל זוכה מוכרז אחר של הפרס היה צריך לסרב לקבל אותו.

4. מדינת ישראל של הקו הירוק מוכרת בינלאומית והערבים המתגוררים בקירבה הם אזרחים שווים לכאורה. לא כן המצב בשטחים הכבושים שגם אם ישראל היתה מספחת אותם, פעולתה לא היתה מוכרת במדיניות הבינלאומית (ולא משנה כמה מדינות אחרות הן "צבועות". מהכיבוש לא לנצח יוכלו להתעלם.) ותושביהם הערבים הם נתינים חסרי זכויות הזוכים להתעמרות יומיומית מצד הצבא והמתנחלים. פסילה של ההתנחלויות היא לא צביעות אלא צו מוסרי ולמירי רגב אין זכות לשלול מנורמן עיסא פעולה על פי צו מצפונו.
מירי תעשי לי נכד 657572
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 19/6/2015, 13:59
1. אף אחד לא פסל. לממשלה דמוקרטית יש את הזכות המוסרית והמעשית לקבל החלטות בכל תחום מעצם היווסדה. התמיכה היא מכספי הציבור שמנהל השלטון ולכן דרישת המיעוט הסטלינסטי לקבע את מעמדם כאורים ותומים בתחום התרבות מצחיקה אמנים כמו אריאל זילבר וסתם אזרחים מהשורה.

2. כל אדם יכול להתפרנס להפסיד או להרוויח. ברגע שאדם מקבל מימון ממשלתי עליו לעמוד בדרישות. ראה 1.

3. הועיל ואתה בטוח ש"אנשים שמבינים בזה" יודעים להגדיר מהי אומנות אתה מוזמן להביא את הקריטריונים שנקבעו לטובת עיון חבר המושבעים.

4. הכיבוש נתון בספק משפטי ופרשנות כזאת ואחרת היא פוליטי טהור בדיוק כמו ההחלטה את מי לתקצב ומי לא. אני לא מבחין בגרם מוסרי בפרשה מאף צד. קבלו את הדין בהפנמה וכבדו את הממשל. אם יתרחש הנס ותזכו להוביל את העם באופן דמוקרטי זה בדיוק מה שתדרשו מהימין (עיין ערך התנתקות).
מירי תעשי לי נכד 657613
שוורץ • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 19/6/2015, 18:33
זאת בדיוק הבעיה בדיון הישראלי: במקום לדבר לגופו של עניין, כל הזמן מתעסקים במטא דיונים על כללי המשחק. במקום לדבר על האם ראוי שהממשלה תתמוך ב-x ולא ב-y, כל הזמן מדברים ומתוכחים האם מותר או אסור לממשלה לבצע החלטות כאלה.

נו אז מה אם מותר לרגב ולמדינה דמוקרטית להחליט האם לתמוך כספית או לא לתמוך בהצגה מסוימת? האם ההיתר הזה, לאחר שהסכמנו שהוא קיים, אמור להפריע לנו לדבר על האם החלטות רגב הן ראויות או לא ראויות?

לכן:
1. נו אז? הדיון הוא לא האם מותר לה לפסול, אלא על מה היא פוסלת ומה היא לא פוסלת.
2. נכון, אז מה? ראה 1.
3. ואסור להביע דעות ועמדות לגבי מה היא אומנות? זה חלק מהדיון. במקום להשתתף בדיון, אתה מנסה לפסול את הדיון.
4. וואט דה פאק? מה זה ״כבדו את הממשל״? איך מכבדים ממשל חוץ מלקיים את החוק? מחרישים, קדים קידה כשהקיסר עובר ברחוב וזורקים פרחים על שרת התרבות? חלק מהבסיס למדינה דמוקרטית זה שאפשר לכבד את הממשל ולהעביר עליו ביקורת בו זמנית. אפשר אפילו להיות קולני ולא פוליטיקלי קורקט בהעברת הביקורת על הממשל ועל החלטותיו, אם אתה לא מסכים עם הערכים שהניעו את רגב להחלטות שלה. זה חלק מהחבילה שבאה ביחד עם זכותה של רגב להחליט לא לממן הצגה כזו או אחרת. איפה הבעיה?
מירי תעשי לי נכד 657623
אריק  (אתר) • בתשובה לשוורץ יום ו', 19/6/2015, 19:51
4. הבעיה היא שאתה פוצה פה ומדבר.
או כמו שנאמר במקומותינו: לא מוצא חן בעיניך- תשתוק!

הסיבה היא, לדעתי, אותה הסיבה שמפלגת השלטון ממשיכה להתנהג בהתקרבנות כאילו היא באופוזיציה והפנקס האדום שולט: חוסר בטחון עצמי.
באיזה מקום המירי רגבים חוששים שיתגלה שלקוטלרים והגרבוזים יש באמת איזו עליונות מוסרית עליהם ושהתיקי דיינים צדקו כשקראו להם אספסוף.
למה? לא יודע. אולי בגלל שהם מתנהגים לא כמו שסבתא שלהם חינכה אותם, ויש להם דיסוננס בין מה שהם מרגישים שהוא נכון לבין מה שהם חושבים שהוא נכון.
מי שקרא את הספר האוטוביוגרפי של גרבוז יודע שגם גרבוז לא קיבל חינוך מי יודע מה, אבל מירי רגב כנראה לא קראה אותו.
מירי תעשי לי נכד 657652
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 12:12
האין בקרב 30 מצביעי הליכוד שרגב כה מתגאה בהם אנשים אניני טעם, רחבי אופקים וסובלנות אינסופית לתרבות במובנה הרחב? האין בהם ולו אישה או איש אחד בעל הדר?
מירי תעשי לי נכד 657662
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 13:23
נפלת לאותו פח שגרם לאומנים להתבכיין שהזיזו להם את הגבינה.
אניני טעם.
רחבי אופקים.
סובלות אינסופית לתרבות.
אנשים בעלי הדר.

לא יודע איזה מהתארים המיוחסים על דרך השלילה מופרכים יותר אבל אקח את הסובלנות האינסופית לתרבות בשמם של אריאל זילבר, בניון ולא נזכיר את עורכי האקטואליה.
מירי תעשי לי נכד 657666
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 20/6/2015, 13:48
תשמור לעצמך את "סובלנותו" האינסופית של בניון איש "ההדר" הבזוי ואני אשמור לעצמי את אנינות טעמו.
מירי תעשי לי נכד 657717
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 20:33
אני לא שומע בניון אבל גם לא קונה את קשקוש האנינות כערובה למטען מוסרי או מצפון תקין. ההיסטוריה מספרת על כל מיני מהודרים שתוך כדי השמדת עמים התענגו מאמנות קלאסית, מאכלי גורמה ואפילו עסקו באספנות. ניחא שקנית את הקשר בין ''תרבותיות'' למוסר. הבעיה שאתה מסרב לפתוח את האריזה ולבדוק איזה ערכים וזכויות מתקיימים מתחת לעטיפה . הרי ידוע שחלק ניכר מאושיות הבוהמה הישראלית (כולל אמנים) נודעו כבהמות נצלניות ודורסניות עוד בחייהם.
מירי תעשי לי נכד 657723
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי שבת, 20/6/2015, 22:15
אנינות טעמו האישי מעניינת את רכילוני הרשת. אני מדבר על אנינות עשייתו התרבותית. מדהים לראות ששרת התרבות מצטיירת כמי שחושבת שבין בוחריה אין אנשים שכאלה.
מירי תעשי לי נכד 657749
מאיה • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 9:27
אדם פועל מתוך עולמו וסביבתו. יתכן, בתסריט האופטימי, שהקדנציה הזו תהווה שיעור לרגב.
מירי תעשי לי נכד 657782
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 14:43
''אנינות עשייתו התרבותית''.
הסבר פרט והדגם.
מירי תעשי לי נכד 657802
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 16:32
חסרה לך מלה אחת במשפט השני.

בתגובה קודמת הבאתי דוגמה.
מירי תעשי לי נכד 657813
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 16:56
חסרה לי הוכחה. בינתיים אני קורא סברות והנחות כהסברים שאין בלתם.
מירי תעשי לי נכד 657819
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 17:18
נראה לי שגם אחרי שהיקשבת פעמיים ל''שלכת'' ועדיין אתה מחפש ''הוכחה'' שאין ליבך בדיון אומנותי אלא בהיתנצחות דוגמטית, וחבל.
מירי תעשי לי נכד 657838
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 20:54
באמת שאשמח לשמוע על קריטריונים שיניחו את דעתי.
מירי תעשי לי נכד 657840
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 21:22
למה זה חשוב ובמה זה קשור.
מירי תעשי לי נכד 657846
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 21/6/2015, 23:37
גם אם תהפוך את בניון לנושא הדיון אני לא רואה כיצד זה תומך בסברה שאמנים הם אנינים יותר.
מירי תעשי לי נכד 657855
רון בן-יעקב • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 22/6/2015, 6:13
אנא קרא הפתיל מראשיתו וחשוב עד כמה התעקשת שלא להבינו.
מירי תעשי לי נכד 657663
אריק • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 13:30
ודאי שיש, ודאי רבים, אבל הם אינם נותני הטון. אילו היו נותני הטון דן מרידור היה נבחר להיות גבוה ברשימה, ולא מירי רגב ואורן חזן.
מירי תעשי לי נכד 657667
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 13:50
זה לא עניין ןשל נותני טון או לא, אלא לנכונות של רגב לזרוק כלאחר יד לאשפה את העובדה שגם בקרב 30 מתפקדיה יש אנשים שתפיסת עולמם היא לגבי דידה כשל "קפוצי תחת".
מה זה קפוצי תחת ? 657673
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 14:28
סקרנות.
מה זה קפוצי תחת ? 657678
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 15:02
תחילת החוט כאן. המשכו בשאילתא למשרדה.
מה זה קפוצי תחת ? 657686
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 20/6/2015, 16:02
אני יודע מתי זה נאמר. אני לא יודע מה פירוש הביטוי. זה נשמע כמו גידוף אבל לא מבין מה הגידוף אומר.
מה זה קפוצי תחת ? 657706
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 18:05
''מי שקול חזק לו בגרונו, כמעט שנמנע ממנו להגות ענינים דקים''.
מה זה קפוצי תחת ? 657711
אנטילופה • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 18:16
קפוצי תחת, או ''מסתובב עם עפרון בתחת (שמעתי גם, מקל של מטאטא), מוזכר גם באחד מספריו של גינטר גראס כשיטה ללימוד רקדני בלט צעירים יציבה נכונה וזקופה. בקיצור, אנשים יהירים.
בטוי ישן וחזק ששמעתי בצעירותי מאבא שלי.
מאוד פואטי לטעמי כאוהד מושבע של שווייק, ומאוד מפתיע לשמוע אותו מרגב שמתחפשת באדיקות לבורה וונמוכת רוח.
כפיים.
מירי תעשי לי נכד 657674
אמ • בתשובה לאריק שבת, 20/6/2015, 14:35
דן מרידור איננו ימני.

דן מרידור הוא ''ימני מחמד'' לביבי הוא התאים בתור נוצות קישוט לליכוד. לדעתי דן מרידור הגיע למעמד בליכוד רק בזכות העובדה שאביב היה מהאבות המייסדים של מפלגת חרות.
מירי תעשי לי נכד 657691
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ שבת, 20/6/2015, 16:37
גם בני בגין (שגם לו עומדת זכות אבות) לא נבחר בפריימריז.
מירי תעשי לי נכד 657741
אריק • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 6:30
אתה אומר שלדן מרידור אין מקום בליכוד היום בגלל דעותיו המדיניות.

אם כך תמצא לי ברשימת ה 30 את בן דמותו של משה ארנס.
אחרי שתמצא ב''מחנה הציוני'' את בן דמותו של יגאל אלון 657764
u • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 11:53
אחרי שתמצא ב''מחנה הציוני'' את בן דמותו של יגאל אלון 657806
אריק  (אתר) • בתשובה לu יום א', 21/6/2015, 16:42
גם נכון. הולך ופוחת הדור.

הלכתי לרשימת המחנ''צ וחיפשתי את הגנרלים שתמיד היו מסתובבים שם, מדיין ועד עמי איילון, וכל מה שמצאתי זה את עמר בר לב.
מירי תעשי לי נכד 657773
אמ • בתשובה לאריק יום א', 21/6/2015, 14:07
מה שייך ארנס ?

ימני, על פי הבנתי, זה מי שחושב שהאינטרס של שרידות היהודים בארצם ישראל היא ערך עליון (שמבטל ערכים אחרים, אפילו טובים כשלעצמם, אם הערכים הנ"ל מהווים איום על השרידות של היהודים בארצם). מכך ניגזרת הזכות של היהודים בישראל לשלוט טריטוריאלית בכל ארץ ישראל (אחרת בטחונם הפיזי לא מובטח לאורך זמן).

דעותיו של דן מרידור אינן תואמות למה שציינתי. הוא מעדיף ערכים אוניברסליים (למשל, ערך של זכויות אדם בלי קשר לשאיפות הלאומיות של אותו אדם, למשל שאיפות לחיסול האופי הציוני של ישראל).

לא מכיר את הדעות של 30 חברי הכנסת מהליכוד כך שאיני יכול להצביע על מישהו ספציפי שהוא גם ימני משכיל ומכובד כמו ארנס. נדמה לי שבני בגין אינו חבר כנסת לכן לא יכול להצביע עליו כדמות מייצגת של ימני מכובד בליכוד.
מירי תעשי לי נכד 657774
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 14:13
כמו שציינתי למעלה: בגין הוא חבר כנסת, אך לא נבחר בפריימריז אלא שוריין על ידי נתניהו.
מירי תעשי לי נכד 657797
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 16:00
היה נדמה לי שבני בגין לא חבר כנסת וצורף כשר רק מסיבות ייצוגיות (כמו צירוף מרידור בעבר למסגרות מפלגתיות שונות של הליכוד).

טובת עכשיו אני יכול להצביע על בני בגין כחלופה ליכודית למשה ארנס (ימני מכובד וכולי ...).
מירי תעשי לי נכד 657809
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום א', 21/6/2015, 16:47
הוא לא נבחר בבחירות המקדימות האחרונות. דרך אגב בבחירות לכנסת ה־18 (?) גם בגין וגם מרידור נכנסו לרשימת הליכוד דרך הרשימה הארצית בבחירות המקדימות (אם כי מרידור נכנס שם בקושי). לכנסת ה־19 שניהם כבר לא נכנסו.
בין שרידות לקיום 657807
רון בן-יעקב • בתשובה לצפריר כהן יום א', 21/6/2015, 16:43
"שרידות היהודים בארצם ישראל היא ערך עליון שמבטל ערכים אחרים" ועל זה כבר כתבו טובים וחכמים מאיתנו שאין זה אלא מתכון לאבדון בתור עם.

"כן, אנו מתקיימים, אנו חיים...רק המונים יהודיים ישנם, החיים חיים ביולוגיים, נמליים...אם עתה לא נהיה לאחרים...לא נהיה לעם סגולה...לעם ככל העמים, שכולם סגולה בשביל עצמם, נאבד מהר...נאבד בתור עם, נאבד במובן הסוציולוגי...במובן הביולוגי נוכל להתקיים עוד הרבה ימים ושנים..."

ואולי היום, אפילו הסיפא של דברי ברנר עומדים תחת סימן שאלה כבד.
מירי תעשי לי נכד 657624
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לשוורץ יום ו', 19/6/2015, 19:52
1. המילה פסילה לא רלוונטית. גם אני לא מקבל מימון מרגב ואני לא מרגיש שהחופש האומנותי שלי נפגע. הדיון (לטעמי) הוא האם ראוי שהשר האחראי יממן אמן שמחרים אחרים בכסף שמקורו (גם) מהציבור המוחרם. התשובה חיובית
2. להתחיל למנות אומנים גדולים וחשובים שלא זכו לתמיכה מהשלטון?
3. אדרבא, כתבתי שאשמח לשמוע מה הקריטריונים האומנותיים ולא במקרה.
4. מה אתה מציע- שכל אחד ישקול מה רמת המשילות שמתאימה לו לשבוע הבא? אין לאף אחד בעיה עם הביקורת (אני לא חסיד של רגב, כן?) אבל הטיעון הילדותי ששזור באמירות שהושמעו בנושא מגוחך. מגיע לנו ואתם לא תקבעו כי מגיע לנו. אתה חושב שזה עצוב ואני חושב שזה מצחיק.
מירי תעשי לי נכד 657722
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/6/2015, 22:03
''אמנים ראויים להתפרנס מאמנותם כמו כל בעל מקצוע אחר, גם אם היא לא ריווחית''
מסכים, אמן צריך לקבל בדיוק אותה תמיכה שמקבלים מתכנת או מנקה רחובות שלא מצליחים להרוויח.
מירי תעשי לי נכד 657787
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 15:01
תיכנות וניקוי רחובות לא צריכים גב כלכלי כדי להתקיים. אמנות כן. מבחינת מי שעוסק באמנות, תכנות או ניקוי רחובות, אין הבדל. כל אחד מהם מקבל משכורת בתחום עיסוקו.
מירי תעשי לי נכד 657837
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 20:48
יש אמנים שמתפרנסים לבד יפה מאוד, ויש מתכנתים כושלים שהעסק שלהם לא ממריא. אתה חושב שראוי שהמדינה תממן להם אותו?
מירי תעשי לי נכד 657799
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 16:10
אני לתומי חשבתי שהארנונה שלי משמשת ישירות לתמיכה בניקוי הרחובות בשכונה שלי, ולא שמנקה הרחובות מפיץ את מרכולתו בצורה פרטית לכל המרבה במחיר.
מירי תעשי לי נכד 657836
ידידיה • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 20:45
אני מתייחס למנקה רחובות פרילאנסר שלא מצליח למצוא לקוחות (בדיחה גרועה, עזוב)
אין ארובה להצלחה 657841
הפונז • בתשובה לידידיה יום א', 21/6/2015, 22:09
(מנקה ארובות יהיה מצחיק יותר).
מירי תעשי לי נכד 657727
דב • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/6/2015, 23:16
מהו "טעם אנין"? ומי קובע מהם "אנשים שמבינים בזה?"
מירי תעשי לי נכד 657781
ארז לנדוור • בתשובה לדב יום א', 21/6/2015, 14:41
טעם אנין הוא טעם היודע להבחין בדקויות וברבדים ביצירה שאינם גלויים לאדם הממוצע, כלומר לא רק טעם אלא גם ידע, עידון ורגישות. אנשים שמבינים בזה הם אנשים בעלי הכשרה בתחום שלמדו לפתח טעם כזה.
מירי תעשי לי נכד 657783
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 14:44
השאלה של דב לא היתה מיהם אנשים שמבינים בזה, אלא מי קובע מיהם אנשים שמבינים בזה.
מירי תעשי לי נכד 657784
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/6/2015, 14:56
אנשים שהם עצמם מבינים בזה ומינו אנשים כמוהם. כמו שבתחומי מדע, רפואה, כלכלה, משפט, ביטחון וכו' יש צורך באנשים המבינים בתחום, כך גם בתרבות ואמנות. גם אם תוצרי התרבות והאמנות נגישים יותר לציבור הרחב ולפיכך הם בעלי דעה, הקביעה צריכה להיעשות ע''י אנשי מקצוע.
מירי תעשי לי נכד 657816
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 17:07
ומי קובע מיהם "אנשי המקצוע" (שקובעים מיהם האנשים שמבינים שקובעים איך נחלק את הכסף שלנו)?
מירי תעשי לי נכד 657827
דב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 18:36
טעות קולוסאלית. ברפואה ברור שצריך להבין - כי המטרה ברורה, או שאתה יודע כיצד לרפא חולים או שלא. המטרה של אמנות מעורפלת הרבה יותר, אמנות נועדה לבני אדם ואין בה שום איכויות שעומדות בפני עצמן, אמנות טובה היא אמנות שבני אדם חושבים שהיא טובה.
מירי תעשי לי נכד 657785
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 15:00
מדוע האדם הממוצע שלא מבחין ברבדים הסמויים מהעין משלם בכספו עבור אותה אמנות- האם הוא פתי שמאמין לאחרים? אם מבחין באותם רבדים יתרון האנין מוטל בספק. האם הסקס פיסטול זכו לעדנה אצל מומחי המוסיקה בזכות הכשרה או דקויות נסתרות מהעין? יש שפים שמוכנים להשבע שלא כל מבקרי המסעדות יודעים להבדיל בין צלע טלה לצלע עז זקנה. מישהו יפסול אותם מלכתוב ביקורת? כל עולם האומנות מושתת על מוסכמות נוזליות ומעורפלות ולכן סנדרום בגדי המלך החדשים שולט בשיח . אין בנמצא קריטריון לאמנות, לאנינות, להבחנה בדקויות ועדינות.
מירי תעשי לי נכד 657791
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 15:22
1. מדוע אדם משלם מיסים לממשלה בכלל? כשם שהממשלה צריכה לממן שירותי ביטחון, רפואה, רווחה, תחבורה וכו' כך היא צריכה לממן גם את התרבות המקומית.

2. כמובן שיש חילוקי דעות בקרב "מבינים" וידוע שישנם דברים שלא היו מקובלים בדור אחד שהפכו לקלאסיקה בדור אחר אבל בדרך כלל יש קונצנזוס תרבותי שמייצר היררכיה תרבותית שבלעדיה לא תהיה תרבות כלל אלא רק בידור או "לחם ושעשועים" כלשונה של מירי רגב.
מירי תעשי לי נכד 657793
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 15:37
1. נתון לדיון, עובדה.
2. קונצנזוס תרבותי מתקיים גם בדאעש. לא ענית על שאלת "המבינים"- האם ישנם קריטריונים ברורים שקובעים מה איכותי או שמדובר בשיקולים אחרים?
מירי תעשי לי נכד 657798
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום א', 21/6/2015, 16:01
איכות בספרות, תיאטרון, קולנוע ואמנות פלסטית נובעת מרובד פילוסופי הטמון במרכיבי היצירה ויכול להיות מפוענח במלואו רק ע''י בעלי הכשרה. במוזיקה האיכות טמונה במורכבות המלודיה, ההרמוניה, הריתמיקה ושאר המרכיבים של היצירה המוזיקלית. ללא הדברים האלה היצירות הינן בגדר בידור גרידא.
מירי תעשה כלים 657800
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/6/2015, 16:13
אני לא בטוח שבידור פחות חשוב מדברים אחרים.
מירי תעשה כלים 657805
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 21/6/2015, 16:42
בוודאי שחשוב אבל יש צורך בהיררכיה תרבותית שתשמר גם את התרבות הגבוהה - בטהובן, דוסטויבסקי ופליני ראויים להיות ממומנים מכספי ציבור גם אם יותר מהנה לקרוא, לשמוע ולצפות בדברים אחרים.
  מירי תעשה כלים • אריק
  מירי תעשה כלים • צפריר כהן
  מירי תעשה כלים • אא
  מירי תעשה כלים • אביר הקרנפים
  מירי תעשה כלים • האייל האלמוני
  מירי תעשה כלים • אביר הקרנפים
  מירי תעשה כלים • האייל האלמוני
  מירי תעשה כלים • אביר הקרנפים
  מירי תעשה כלים • האייל האלמוני
  מירי תעשה כלים • אביר הקרנפים
  מירי תעשה כלים • האייל האלמוני
  מירי תעשה כלים • אביר הקרנפים
  מירי תעשה כלים • צפריר כהן
  מירי תעשה כלים • אביר הקרנפים
  מירי תעשה כלים • צפריר כהן
  מירי תעשה כלים • אביר הקרנפים
  מירי תעשה כלים • האייל האלמוני
  מירי תעשה כלים • דב
  מירי תעשה כלים • צפריר כהן
  מירי תעשה כלים • דב
  מירי תעשה כלים • הפונז
  מירי תעשי לי נכד • נמר טמילי
  מירי תציירי לי כבשת הרש • הפונז
  מירי, תחתמי לי על השיק • נמר טמילי
  מירי, תחתמי לי על השיק • צפריר כהן
  מירי, תחתמי לי על השיק • נמר טמילי
  מירי תעשי לי נכד • דב
  מירי תעשי לי נכד • אישקש
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות