בתשובה לאביר הקרנפים, 10/09/14 16:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
> איך תקבע שזה לא בגנים שלהם? יש לזה עדויות מדעיות. אפילו היה דיון באייל, אתה מוזמן לקרוא. בפסקה השני אתה מתחיל עם טרואיזם ועובר בשורה השניה לאמירה מעורפלת על כשירות. אמרתי שאין הבדל גנטי שיכול ליצור כשירות כזו וכל היתרונות של קבוצה אחת על אחרת הם יתרונות תרבותיים. השנה יצא ספר שעשה הרבה רעש אשר מנסה להסביר הצלחה יחסית של קבוצות אתניות מסוימות באמצעות שלוש תכונות תרבותיות להן קרא החבילה המשולשת. אחת מהקבוצות הללו היא של הניגרים (מהגרים מניגריה). במשפט האחרון אתה שם לי מלים בפה. לא טעים לי המלים ששמת לי בפה. ולעניין עצמו - לומר תרבות של אורקים זה גרוע מגזענות, זה דה הומניזציה. זה בדיוק מה שגבלס עשה ליהודים במשך שנים וכך הכשיר את לבבות הגרמנים לשואה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשזה היה רצוי לקבוע שעליונות ונחיתות גזעית עוברת בגנים, היו לזה עדויות מדעיות. עכשיו שזה מחוץ לקונצנזוס, המדע יוצא מגדרו לתמוך בזה. לא התרשמתי. בפסקה השניה התחלתי עם דבר די ברור, כדי לעשות אותו יסוד שעליו תתבסס השורה השניה. אתה אמרת שאין הבדל גנטי שיכול ליצור כשירות כזו, וכל יתרון הוא יתרון תרבותי. ואני אמרתי שהיתרון התרבותי חייב להוולד מיתרון אחר. שלמה חברה אחת יוצרת תרבות משובחת וחברה אחרת יוצרת תרבות קלוקלת? למה חברה אחת מצליחה והאחרת נכשלת? לא טענתי שהמשפט האחרון הוא משפט שלך. זה משפט שכולו נוטף את הסגנון שלי, בניסיון להחיל את הרעיון שההבדל הוא התרבות ולא הגזע. דה הומניזציה - אמת. פעמים רבות אנשים מסתכלים על מעשים נתעבים ואומרים: זה לא אנושי! אני מסתכל על שתי חברות/תרבויות/גזעים... קרא לזה איך שאתה רוצה. באזורי המחיה של אותן הקבוצות הם אוכלים אחד את השני, רק כשהם לא עסוקים בנסיון לאכול בני אדם שמנסים לחיות בשקט. למה דווקא הם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המליצו לך כבר על 'רובים, חיידקים ופלדה', כהסבר מוצלח ביותר (ולא גנטי) להבדלים בין תרבויות. בימי הביניים התרבות הגבוהה ביותר באזורנו היתה שייכת למוסלמים של צפון אפריקה, שאמצו את האסטרונומיה והגאומטריה של יוון והמציאו את האלגברה, הכימיה והרפואה, בעוד הנוצרים תקועים בפלפולים בלתי מדעיים בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שכל הדיבורים על פגמים גנטיים הם רק עוד תירוץ להתנשאות על אחרים, כי כבר הוכח באופן מדעי ואוביקטיבי שגיור לחומרה ודיאטה מתאימה מתקנים כל פגם גנטי. ידוע גם שאפשר לקחת קוף ישר מהעצים ועל ידי גיור לחומרה לשנות לו את הגנים כך שיהפוך ליהודי. אני לא מכיר תהליך כזה שיהפוך אותו גם לבן-אדם, אבל זה פחות חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, כי חזר כמה פעמים כאן, גם מצד הקרנף. זה גיור לחומרא. לא לחומרה. לא מדובר בגיור חמור יותר, אלא במי שמבחינת הגישה המקלה - אינם צריכים גיור כלל, ואם נוקטים גישה מחמירה - צריכים גיור, ואת הגישה המחמירה נקטו. וביהודי אתיופיה מדובר. קוף מהעצים, צריך גיור רגיל. לא גיור לחומרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הייתי מודע להבחנה הזו בין ההחמרה בגיור עצמו לבין ההחמרה בצורך לגיור. אבל אם את כבר כזאת מומחית אז יש לי עוד שאלה: אם, כפי שעולה גם מדברייך, אפשר לגייר קוף (או אפילו אריה או קרנף) בגיור רגיל בלי להפוך אותו (גנטית) לבן-אדם, אז נראה שאפשר להיות יהודי בלי להיות בן-אדם. יכול להיות דבר כזה - יהודי שאיננו בן-אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכול להיות כזה דבר, כמובן. אי אפשר לגייר קוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אפשר להחזיק אחד כזה כדי שיכבה את החשמל בשבת אליבא דעובדיה יוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להחזיק קוף כדי שיגיב תגובות אוטומטיות על כל דבר וענין. כדי להגיב ברצינות, צריך בן אדם. מה שאתה עושה פה, זה מה שנקרא "דברי הוצאו מהקשרם". על פי ההלכה, אסור להשתמש בבעל חיים בשבת. יש נכים קשים שיש להם קופים מאולפים (בדומה לכלבי נחיה של עוורים) שעושים עבורם משימות שונות - כמו הדלקת וכיבוי האור, למשל, ומשימות אחרות שהנכה אינו יכול לבצע בכוחות עצמו. הרב עובדיה נשאל האם נכה כזה יכול להעזר בקוף שלו בשבת, והתיר זאת (מן הסתם תחת מגבלות ותנאים מסוימים, אבל זה לא משנה לעניננו). לכאורה, היית מצפה שאנשים יראו בזה דוגמה ומופת לדרך פעולתו של רב גדול: פסיקה שלא מתבצרת מאחורי האותיות הקטנות בספרים וממהרת לאסור, אלא רואה את המצוקה האנושית של אותם נכים ומבקשת דרכים התואמות את ההלכה להקל עליהם. אבל אל דאגה, לא ארז שלנו יתן חלילה איזה קרדיט לרב עובדיה. אין חשש. ארז פשוט יקח מזה את מה שמאפשר לו ללעוג: הרב עובדיה מתיר להחזיק קוף שיכבה את האור בשבת. איזה קטע. גיחי גיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה ולא מתאים לך. לפעמים מאשימים את ארז בהאשמות שאני יכולה להזדהות איתן, אבל הפעם - תגובה 641830 נראית לי אינפורמטיבית נטו, מופנית קצרות אל נועה אבל קשורה בתגובה 641827, ונדמה לי שהפעם אתה טועה אם אתה חושב שיש בה, מצד ארז, איזשהו שמץ של "גיחי גיחי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שלא מעורב בתת הדיון הספציפי הזה, ובכך מביט מהצד, התגובה של א. לנדוור דווקא נראית לי כתגובה לעגנית ומשתלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו לא נראה לי שארז מנסה ללמד את נועה פרקים בהלכה, דומני שנועה בקיאה בתחום הזה קצת יותר ממנו. הרב עובדיה נקרא בשמו ללא התואר בדרך כלל רק בפי אנשים (וקרנפים) שרוצים לבוז לו, והפסיקה הזו היא בדיוק אחת הפסיקות שעתונאים בורים אוהבים לפרסם ואנשים בורים/רשעים/שניהם אוהבים לצטט - בכל המקרים תוך השמטת ההקשר, כך שנוצר הרושם של "עוד רב תחמן מנסה לרמות את האלוהים שלו כדי להקל על עצמו את החיים". אבל מי יודע, אולי ארז באמת התכוון רק ליידע את נועה שאפשר להחזיק קוף שיכבה את החשמל בשבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלו נשלחה לנועה אבל אולי הוא התכוון ליידע את האלמוני מתגובה 641827. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את תגובה 641827 וכשקראתי את תגובתו של ארז נקרעתי מצחוק. (לא ידעתי על פסיקתו של הרב עובדיה בנוגע לקופים) אני חושב שיחסו - לעגני, מכבד, אדיש, מזלזל - של ארז לרב עובדיה ממש לא רלוונטי לעניין שעל הפרק, שהוא הפרשנות הגזענית של היהדות: שמצד אחד מתייחסת לחלקים מהאנושות כיצורים נחותים מבחינה גנטית, ומצד שני מתיימרת להתגבר על זה בהוקוס-פוקוס, לחשים וקמעות. לגבי הרב עובדיה עצמו, גם מי שמכבד את רצונו לפתור בעיות אנושיות (רק של יהודים!), צריך לזכור שהוא היה גזען וחשוך - אם כי כנראה לא הגיע לשפל שנחשף בדיון הזה. זכורה קביעתו של עובדיה שתפקידם של הגויים בעולם הוא אך ורק לשרת את היהודים. הוא גם פסק שעל פי ההלכה אסור לרופא לחלל שבת כדי להציל גוי, אבל בגלל דינא דמלכותא אפשר לעשות את זה ב"שינוי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סבור ש-"היהדות" מתיחסת לחלקים מהאנושות כיצורים נחותים מבחינה גנטית וגם לא שהיא מתיימרת להתגבר על זה בהוקוס-פוקוס, לחשים וקמעות. חלק מהגרסאות של היהדות אולי תופשות כך, חלק אחר לא. הקרנף בוחר גרסה שכן ומאמין שהיא היחידה הקיימת, אבל לא כולם קרנפים. אין לי רצון להכנס כרגע לדמותו של הרב עובדיה, שיש בה פנים לכאן ולכאן. רק לגבי הפסיקה שהזכרת בסוף - נראה לי שאתה טועה כאן, כי זו הדרך שבה ההלכה פועלת ומשתנה: ההלכה כפי שהיא מובאת במקורות חז"ל קובעת שאין לחלל שבת כדי להציל גוי. פוסקים מאוחרים יותר לא יכולים לבטל את הקביעה הזו באופן פורמלי, כיוון שהמערכת ההלכתית בנויה על קבלת הסמכות של המקורות האלה. לכן הם משאירים על כנו את האיסור הפורמלי, אבל מתירים בפועל. לו הוא היה רוצה לאסור, דינא דמלכותא לא היה מונע זאת ממנו; אם המדינה היתה קובעת שרופא חייב לאכול חזיר הוא היה פוסק שאסור להיות רופא או שרופא שמנסים לכפות עליו לאכול חזיר צריך לאבד את רשיונו או לשבת בכלא ולא לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אולי לא הייתי ברור. לא כתבתי/התכוונתי שהיהדות (כולה כמקשה אחת) תופשת כך חלקים אחרים באנושות, אלא אותה פרשנות של היהדות - היא שמתייחסת כך אל חלק מהאחרים. התרומה שלי להבנת דמותו של עובדיה לא תהיה משמעותית ובטח לא מוסמכת. אבל לאור הקביעה האחרת שהזכרתי - שהגוי איננו אלא כלי לשירות היהודים - קשה לחשוב שהוא נאנס לקבל את האיסור הפורמלי להצלת גוי בשבת. נראה לי (על פניו) שהוא דווקא נדחק לקבל דינא דמלכותא. מעניין (אולי אתה יודע?) מה ההלכה הפורמלית אומרת לגבי בהמות הבית של יהודים בשבת. אם פרה של יהודי ממליטה בשבת, האם מותר לעזור לה? לדעתי, מנהיגי דת אמיצים צריכים לעשות יותר: לא רק למצוא דרך לעקוף מצוות עשה ואל-תעשה חשוכות, אלא לפעול לעקירת שנאת האחר מהלבבות, כי הם יודעים שילדים בקהילות שלהם גדלים על החומר הזה וכשהם מגיעים לבר-מצווה הם כבר מקורנפים באופן כמעט בלתי הפיך. ראה למשל את פסיקתו האמיצה של האפיפיור בנדיקטוס ה-16 ש"העם היהודי איננו אחראי למותו של ישו". היא מנוגדת לתפיסה הנוצרית ההגמונית במשך כ- 2000 שנה. הוא לא הסתק באמירה שהיום (בגלל הממשלה) לא צריך לצלוב יהודים - הוא ביטל את הסיבה לשנוא אותם. (כמובן שקרנפים נוצרים ימצאו להם סיבות אחרות לשנוא יהודים, אבל האפיפיור הזה עשה את תפקידו ותרם לשיפור העולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פרה של יהודי ממליטה בשבת, לא רק מותר אלא גם חובה לעזור לה - אבל לא לחלל שבת לשם כך. הרב עובדיה לא היה מנהיג דת נאור המאמין בשוויון בין בני אדם, אבל יש להעריכו על הצעדים שהוא ביצע - כשם שגם אפיפיורים שהמשיכו לחפות על מעלליהם של כמרים והמשיכו לדגול באיסור על אמצעי מניעה על אף העובדה שהאיסור הזה אחראי למותם של רבים מאיידס באפריקה, ראויים להערכה על שביצעו צעדים אמיצים נגד תפישות אנטישמיות בכנסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מריחה - מותר לו לעשות הכול בשבת בלי לחלל את השבת. אני שואל, אם אתה יודע, אם לפי ההלכה פיקוח נפש של פרה של יהודי, דוחה שבת. ואתה יכול לנחש שאני רוצה לברר אם יחסה לחיי הגוי (שאינו אלא כלי לשימוש היהודי) שונה מיחסה לחיי הפרה (שגם היא איננה אלא כלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אני לא אוהב להיכנס לויכוחים תיאולוגיים, אבל כשאני רואה אנטישמיות בוטה כל כך, אני מרגיש חייב להתערב: היהדות לא רואה בבעלי חיים "כלום מלבד כלי" - אחרת לא היה איסור "צער בעלי חיים". קל וחומר "גויים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כבר חרגת ממנהגך עדיף שתבדוק את הקונטקסט ותראה שלא מדובר על אנטישמיות ולא על ''היהדות'' אלא על ההלכה, ובפרט על קביעתו של עובדיה שהגוי קיים רק לשימוש היהודי ושלפי ההלכה עצמה אסור לרופא יהודי לחלל שבת כדי להציל גוי. השאלה שלי אם מותר (כשאין ברירה) לחלל שבת כדי להציל פרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוקב אחרי הקישור שנתתי, היית רואה שלא רק שמותר לחלל שבת כדי להציל פרה, אלא שמותר (חובה!) לחלל שבת באופן קבוע כדי למנוע ממנה צער (ובפרט, מותר - חובה - לחלוב את הפרה בשבת כדי למנוע ממנה צער בעלי חיים. המחלוקת היחידה היא האם להשתמש ב"גוי של שבת" או לשפוך את החלב). קל וחומר - כדי להצילה. קל וחומר - להציל גוי. ולגבי עלילת הדם האנטישמית (ממש כך!) לפיה אסור לרופא יהודי לחלל שבת כדי להציל גוי, הרי שהרבנות הראשית פרסמה פסק הלכה מפורש לפיו "במקרים של פיקוח נפש וסכנה אין מקום להבדיל בין יהודי ולא יהודי" מידיעה אישית אני יכול לספר לך שגיסי, שהוא יהודי דתי ומאמין, וגם רופא בבי"ח ציבורי (ודתי), המבצע תורנויות וכוננויות בשבת, מעולם לא נמנע מטיפול בחולה בשל דתו (כולל לא מעט מחבלים ופורעים) - בשבת או ביום חול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נלחם בטחנות רוח. תנוח. אין מחלוקת על מה שאתה אומר. בטוח שגיסך ורופאים יהודים אחרים מטפלים במי שצריך בזמן שצריך. מדברים על ההלכה ''הפורמלית''. תשע נשמות מנסה להסביר לי את דברי הרב עובדיה. שבת שלום ושלווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תיתן לינק ל''הלכה הפורמלית'' הזו, כדי שאוכל לנוח מ''מלחמתי בטחנות רוח'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האיסור ההלכתי לטפל בגוי בשבת ראה כאן קרא את הפתיל מתגובה 641957 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה רואה היתר הילכתי (היתר? חיוב!) בתור איסור הלכתי? תקשיב לדבריו עד הסוף. הרב עובדיה מציג את הבעיה ההלכתית (כביכול) ואז את הפתרון הפשוט לה - "אבל המציאות היא שמביאים אותם לבית החולים, וחייבים לטפל בהם...בהסתמך על הכלל "יחיד שעשה חייב, שניים שעשוה פטורים" - הרופא שצריך לנתח, יקרא לעוד רופא כמוהו, או לאח, שיתפסו את הסכין ויחתכו ביחד. רוצים להדליק את החשמל? יבואו שניים וידליקו את החשמל". זו טכניקה דידקטית סטנדרטית ותו לא (הצגת ה"בעיה", גם אם היא מאולצת, כדי לעורר עניין ב"פתרון".) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה: ההלכה אוסרת על רופא יהודי לטפל בשבת בגוי. אבל "ברישיון של הרופאים כתוב: ללא הבדל דת וגזע... אם לא (יטפל), הממשלה לוקחת לו את הרישיון וגם ייענש. מה יעשו מסכנים?" הרב עובדיה מציע פתרון למצוקת הרופאים המאמינים ("מה יעשו מסכנים?): "יחיד שעשה חייב, שניים שעשוה פטורים". כל הכבוד לו - הוא פתר לרופאים היהודים את הבעיות. הוא לא שינה את יחסם של היהודים אל הגויים. ולכן, לא תרם לתיקון עולם ולמיגור הגזענות והאנטישמיות. כתוצאה מכך ימשיכו לגדול גזענים במחוזותינו... מה שבין היתר יעודד אנטישמיות. אבל אם אתה רוצה לומר שאין בעיה - תגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טועה. ה"בעיה" הזו נפתרה לפני שנים, עוד בתלמוד, ולא נצרכה לרב עובדיה יוסף. מסכת יומא דף פה ע"א: מי שנפלה עליו מפולת, ספק הוא שם ספק אינו שם, ספק חי ספק מת, ספק נכרי ספק ישראל - מפקחין עליו את הגל. מצאוהו חי - מפקחין, ואם מת - יניחוהו. (אצלנו היו אומרים: יש ספק - אין ספק) מכיוון שמדובר ב"דרבנן" בעוד חילול שבת הוא "דאורייתא" - עלול המקפיד להימצא בדילמה נפשית. הרב עובדיה יוסף פשוט אומר שלא להימצא בדילמה, כי גם מי שרוצה להיות "יותר צדיק מהאפיפיור" יכול לבצע את הפרוצדורה בשניים ו"לפתור" לעצמו את הבעיה. הדרך שהוא מציג את זה היא בצורה של "תיזה-אנטיתיזה-סינתיזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו שמה: תלמוד, דרבנן, איסור מדאורייתא לחלל שבת לשם הצלת גוי, תיזה, סינטזה, אנטיתזה, שמיניה באוויר, סלתה לאחור, סיבוב בורג... רק בעיה לא הייתה לנו. פחחחחחחח. ___ נראה שלא הבנת את מסכת יומא. משמעותו של פסוק ע"א היא שאם אין ספק שמדובר בנכרי - אז מניחין לו למות מתחת למפולת. אבל אם יש ספק ואפשר שמדובר ביהודי - מפקחין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כתבתי שמותר לו לעשות הכל אבל בלי לחלל את השבת לשם כך, משתמע מכאן שאסור לו לחלל את השבת לשם כך. זה לא ברור? הגוי הוא לא כלי לשימוש היהודי. בכלל, ההלכה לא טורחת להגדיר "תפקידים" לא לפרה, לא לגוי ולא ליהודי - היא רק קובעת מה מותר ואסור לעשות. סיבות ותפקידים למיניהם כל אחד מלביש על זה לפי ראות עיניו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה משתמע, זה פחות ברור מאמירה מפורשת. אז הנה מה שהבנתי מהשעור הזה ב"הלכה פורמלית": 1. כאשר יהודי נמצא בסכנה חובה על יהודי להציל אותו, גם אם הדבר כרוך בחילול שבת. 2. כאשר בהמה או גוי נמצאים בסכנה, אסור ליהודי להציל אותם, אם הדבר כרוך בחילול שבת - למשל אסור להתקשר בטלפון לאמבולנס/רופא/וטרינר. 3. עכשיו, תוך כדי שיעור, עולה בדעתי קטגוריה נוספת: החילוני האפיקורס - איפה הוא נופל? לעניין זה האם הוא יותר יהודי או יותר גוי-בהמה? אני יודע שמנהיגים דתיים רבים (כמו הרב עובדיה) משקיעים המון אנרגיה בחיפוש דרכים לעקוף את ההלכות הללו, שאולי היה להן מקום בעולם העתיק ובימי הביניים, אבל בעולם המודרני - שבו האינטרקציה עם הגויים בלתי נמנעת - אי אפשר לקיים אותן, ולו רק מפאת דרכי שלום (תועלתניות). הטענה שלי היא שזה לא מספיק. כי המוני ילדים מתחנכים בישיבות ומשננים את ה"הלכה הפורמלית" ומפנימים את שנאת הגוי ואת היחס אליו כאל פחות מבהמה (אין לגבי הגוי "צער בעלי חיים"). כדי למגר גזענות חשוכה כזו, על גדולי התורה לעקור את התופעה מהשורש ההלכתי הפורמלי ולא רק מהמעשה. זה לא מיוחד ליהדות. בכל הדתות, דבקות בהלכות ימי הביניים היא הבסיס לתופעות של קיצוניות מתועבת. ראה למשל את הרצחנות של דאע"ש, גם כלפי מוסלמים. היא מתבססת על הלכות מלפני 1000 שנה. משהו כמו זה: "המינים, והם עובדי עבודה זרה מישראל, או העושה עבירות להכעיס, אפילו אכל נבילה או לבש שעטנז להכעיס, הרי זה מין, והאפיקורוסין, והן שכופרין בתורה ובנבואה מישראל--מצוה להורגן: אם יש בידו כוח להורגן בסיף בפרהסיה, הורג; ואם לאו, יבוא עליהן בעלילות עד שיסבב הריגתן." כשמאכילים את ילדי המדרסות בחומר הזה, פלא שגדלים להם קרנפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: עבור האסלאם החדש מדובר על חזרה לימי הביניים. עבור היהדות (עד התלמוד) מדובר על חזרה לעת העתיקה. לשם השוואה, המנוניטים תקועים אי שם בעת החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח. לעניות הבנתי הרבה מ''ההלכה הפורמלית'' של היהדות נתלית בפסיקותיו של הנשר הגדול שפעל בימי הביניים, ומטבע הדברים כיוון בעיקר לזמנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלכה, מקור הסמכות קודם לכך. אבל יש משהו בדבריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שליהדות ההלכתית אין מענה טוב לבעיה הזו. קשה מאד לעקור דברים מהשורש בלי לסכן את יתר השורשים, וגרוע מכך - רבים מגדולי התורה לא רואים בכלל את הצורך בכך כי גם הם גדלו על אותם דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. רק שים לב שאם ''רבים מגדולי התורה לא רואים'' מעבר לדברים שעליהם הם עצמם גדלו, אז נראה שהם לא כל-כך גדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גדולים בעיני צאן מרעיתם. בסופו של דבר הקהל הוא זה שקובע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם הם לא רואים וממילא לא לגדולים, אז צריך להוקיע אותם ולהעמיד את צאן מרעיתם על טעותו. "לֹא יָדְעוּ, וְלֹא יָבִינוּ: כִּי טַח מֵרְאוֹת עֵינֵיהֶם, מֵהַשְׂכִּיל לִבֹּתָם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''לא גדולים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שמישהו מבחוץ יכול לעשות את זה? אם תנסה "להעמיד אנשים על טעותם" והם יצטרכו לבחור בין לקבל את דבריך ולזלזל בדמות שהם מעריצים או להמשיך להעריץ ולזלזל בך, הבחירה של רובם הגדול תהיה ברורה. אתה רואה שאפילו מורשעים בפלילים ממשיכים לזכות לאמון של חסידיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבוע מה ראוי שנעשה לפי תחזית של תגובת האחרים. אתה מבחין שהרב עובדיה (כמו כמעט כל ה"גדולים בתורה" בדורינו) איננו רואה מעבר למה שינק במדרסה שלו. הוא "עז עיוורת" שאחריה הולכים עוד עיוורים. הוא איננו מסוגל אלא להוביל אותם לעומק החשכה של גזענות ושנאה, גם אם הוא מוצא טריקים לרצות את החוק ("בשביל שלא יקחו למסכנים את הרישיון"). אתה רואה שהדברים שהוא (ושכמותו) אומר מרעילים את הנוער ומגדלים לנו גזענים מהסוג הנורא שיהודי דתי (ופיקח) הגדיר: "יודונאצים". אז אתה צריך להוקיע אותו ולעשות ככל יכולתך לפקוח את עיניהם של העיוורים המובלים אחריו. האם כולם ישמעו לך? - כמובן שלא, הם הרי עיוורים וגם חרשים! אבל אולי תציל נפש אחת מישראל. מכל מקום, אם לא תסתייג מדבריו או תאמר שהוא "גדול" - אתה שותף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני באופן אישי עושה בחוגים שאני מסתובב בהם זה לא משנה לדיון שלנו. אני לא רואה למה אני שותף יותר ממך או מכל אחד אחר למסרים השליליים שמישהו שאין לי כל קשר אליו מעביר. ספציפית לגבי הרב עובדיה, יש בו צדדים שאני מעריך מאד וצדדים שאינם חביבים עלי כלל. אני משתדל לראות גם את אלה וגם את אלה. את מקומו כ-"גדול" לא אני אקבע; את הספרים שלו ילמדו כנראה בבתי מדרשות גם בעוד מאה ומאתיים שנה, איתי או בלעדי. ארז כבר קבע שהוא מסכן אם הוא זקוק למליצי יושר כמוני, אבל לפחות זה מבטיח לו שאין לו מה לדאוג - גם כקטגור אני לא יכול להזיק הרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, מה שאנחנו עושים מחוץ לאייל לא שייך לדיון באייל. אבל כאן, בדיון שבו נחשפת גזענות חשוכה כבסיס לעמדה לכאורה יהודית-ציונית, גם מי שמעריך צדדים חיוביים של הרב עובדיה, צריך להוקיע אותו כמי שגם פסיקתו תרמה לטיפוח הנגע הנתעב הזה. אז אני אסביר לך: אתה משתתף בדיון - משתתף. הדיון נותן פתחון פה לגזענים - נותן. אתה לא מוקיע את הגזענות (שאתה מתנגד לה) - לא מוקיע. אז אתה שותף. ___ אתמול צפיתי בסרט התיעודי "אדם הגון" על הצדדים האנושיים של היינריך הימלר. רואים שם מה קורה בחברה שבה הציבור מתייחס בשוויון נפש לתופעות של גזענות ולא טורח לבער מקרבו את הרע, בזמן. בסוף צומחים בה אנשים כמו היינריך הימלר, שמשוכנעים שהם "אנשים הגונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים. אם היינו מקיימים דיון על מרטין לותר, היית קובע שאם אני לא מוקיע את האנטישמיות שלו ואת התמיכה שלו בדיכוי האכזרי של מרד האכרים אז אני שותף להם? אם הייתי כותב מלה טובה על ג'ון מיינארד קיינס אז הייתי נדרש לגנות את האנטישמיות שלו? אם אמרת משהו חיובי על האפיפיור מיל' אז אתה צריך לאזן אותה בהוקעת החיפוי על כמרים שסרחו? זה נשמע כמו תכניות האקטואליה האלה ברדיו, שבהן דורשים מכל מרואיין לגנות איזה פשע נתעב לפני שהוא יכול להגיד משהו. יש כאן מגיב שמבטא בגאווה עמדות גזעניות. אני סולד מזה, אבל אני לא רואה את הקישור המשולש שאתה עושה בינו, ביני ובין הרב עובדיה. הוא לא ינק את הגזענות שלו מהרב עובדיה; למעשה, הוא טרח לכנות אותו "חמור". הרב עובדיה אמנם לא יצא נגד הגזענות אבל גם לא היה מאלה שהגזענות היא יסוד מרכזי של השקפתם - על כאלה תתקשה מאד לשמוע ממני מלה טובה. ואני - אני משתדל לראות את הדמות של הרב עובדיה במורכבותה, עם הצדדים החיוביים וגם השליליים, ואני לא רואה למה כתנאי לכך אני צריך קודם כל להוקיע אותו. ולגבי הימלר - נראה שגודווין לא יכול בלי ליטרת הבשר שלו. היהדות חיה די הרבה זמן עם עמדות גזעניות כאלה, והצליחה להכיל אותן בלי לגרום נזק גדול מדי. שב בספריה עם כרך של "דבר השבוע" משנות החמישים ותראה מיד איך עמדות כאלה היו לא רק נחלתם של מאמיני רבנים אלא גם של סוציאליסטים גאים, איך הן נתפשו כדבר טבעי לחלוטין - ובכל זאת לא הצמיחו כאן הימלרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה, אפשר להתפלפל קצת עם ההתאמה של כל אחת מהאנלוגיות, אבל בגדול אני דווקא מסכים שהקישור בינך-לרבעובדיה-לקרנף איננו מבוסס ולא לגמרי הוגן. עם זאת, להוקיע גזענות (צרופה כזאת) לא צריך סיבה נוספת, כשיש הזדמנות צריך להוקיע אותה רק בגלל שהיא קיימת. לגבי גודווין, אני חושב שכדאי לא להגזים עם החוק הזה. בגילויי גזענות אנחנו נתקלים כמעט כל יום. אם חופרים מספיק עמוק אפשר למצוא שרידים של זה כמעט בכל אחד מאיתנו. אבל אני לא זוכר שאי פעם נתקלתי בייצור חי ומדבר (ועוד עברית!) קרוב יותר לתורת הגזע הנאצית, מזה שבו נתקלנו פה. אז איך אומר שמשהו נראה ונשמע כל כך קרוב לברווז, אם בגלל חוק גודווין אסור להגיד "ברווז"? כשהדמיון כל כך בולט אני פטור מחוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל בכל מדינה מערבית תמצא את זה. ימין קיצוני מהזן הגזעני נפוץ בכל רחבי אירופה, וקיים גם בארה''ב ומדינות אחרות. למרות זאת, המדינות האלה לא מצמיחות הימלרים. כל תופעה, מכוערת ומטרידה ככל שתהיה, צריך לראות בפרופורציות הראויות לה. זה שאתה פוגש כאן דוגמה אחת עוד לא מלמד על הסכנה לכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהנגע נפוץ - זאת הבעיה. ונפוץ גם שוויון הנפש (שגם אתה מפגין) כלפי כלפי הנגע. וזו הטענה שמעלים כלפי הציבור הגרמני לפני מלחמת העולם: שהנגע הזה צמח לנגד עיניו והוא חשב ש"צריך לראות בפרופורציות הראויות לה". כשהימלר קיבל את ה-SS הוא מנה 280 חברים והגרמנים - כמוני וכמוך - חשבו שזה "עוד לא מלמד על הסכנה לכלל". כשהם הבינו שזה כן מלמד, זה היה מאוחר מדי. ותפיסת העולם של הימלר ושל האיש שלפנינו כל כך דומות... בדברים האלו, כמו בעניין דעא"ש, הבעיה איננה רק בפעילים. צריך להתמיד במלחמה ברעיון. כי תמיד ימצאו כמה רוצחי חתולים שידבקו ברעיון אם יש לו נשאים שמתהלכים חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה הפתיעה אותי. יהיה מעניין להציץ באותם גליונות ולהשוות אותם לזכרונות העמומים שיש לי מקריאתם ב(סוף) שנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל. מדובר לא רק על גזענות כלפי ערבים. קרא את התאורים של מדינות אפריקה ("המתפתחת") והאוכלוסיה שם בכתבות ומאמרי דעה העוסקים במדיניות ישראל כלפי היבשת הזו. לא תתאכזב. אמנם יש לציין לזכות ישראל של הימים ההם שהיה לה ענין במדיניות כלשהי כלפי אפריקה, מה שקשה לומר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עד כמה חסמבה תגובה 613262 השחיתה את נפש הנוער, אבל משהו בטח חלחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם לווודא, במנגינה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - תשע נשמות מהדור שמכיר את זה גם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תשע, הייתה לי צמרמורת מהפרסומת הזאת 1.מהנוסטלגיה 2.מהמזרחיים=עניים=מהמרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחח, הנוסטלגיה... בעמוד היוטיוב של מעלה הסרטון יש עוד כמה פנינים. רק עכשיו שמתי לב שהזמרת של תשדיר השירות לעגבניה זו קורין אלאל. ויש גם חשיפה: בתשדיר השירות לכרמלית זה אני שמנגן גיטרה בס. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשדיר העגבניה מתנגן לי במוח מאז הילדות, טרי כאילו שמעתי אותו היום. עכשיו שזיהית לי את הקול עם קורין אלאל, זה זעזוע מוח. (כבוד על הבס בתשדיר לכרמלית. התשדיר עצמו... יש פאתטיות שיש רק בחיפה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לציבור היה יותר אמון במערכת המשפט, אולי זה היה משנה אם אדם מסוים הורשע בפלילים. כשאתה לא יכול לסמוך על המערכת, אפשר בקלות לבטל את ההרשעה ולטעון ששוב הרשיעו את הצדיק והצדיקו את הרשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו יפה. איזה שימוש נהדר במילה ציבור. יש ציבורים שונים ואין ציבור אחד. ''הוא זכאי הוא זכאי'' איננו ''הציבור''. באותה מידה אפשר לומר שהתייחסותו של הציבור די בביטול לכשלים של אנשי ציבור שאין עליהם את החותם הפלילי, מראה דווקא על אמון במערכת המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התפתלות בהגדרות של ציבור. ציבור זו מילה נרדפת לכלל, אגודה, קבוצה. זה יכול להיות ערימה של מחזיקי מפתחות וזה יכול להיות קהילה של אנשים בעלי מאפיין משותף. אפשר למצוא כל מיני מכנים משותפים שיוצרים מגזרים, קהילות וציבורים שונים בנוף הישראלי. אבל כשמדברים באופן כללי על "הציבור", בעיקר כשמדובר ביחס לבתי המשפט, מן הסתם מדובר על הציבור שכפוף לבתי המשפט - ציבור התושבים בישראל. חיפוש גוגל בצירופים כמו "אחוזי הצבעה בבחירות" או "סקר אמון הציבור במערכת המשפט", מעלה תוצאות עגומות. בבחירות האחרונות הצביעו פחות מ-70%. האמון במערכת המשפט ובכלל במוסדות השלטון, יורד פלאים. לפי כתבה ב"הארץ" השמאלני מציגה נתונים כלליים ואומרת כי אמון הציבור במערכת המשפט עומד על 36 או 37 אחוז. המכון הישראלי לדמוקרטיה מציג נתונים על מידת האמון של הציבור בשאר מערכות השלטון. דווקא אתר אתר ימני מציג נתונים שמחלקים את הציבורים השונים. אין ספק שיש הבדלים ברמת האמון ברשויות בין הציבורים השונים. אבל הרמה הכללית נמוכה, וכפי שמציין הקישור האחרון שנתתי: "מידה נמוכה, יחסית, של לגיטימציה למערכות אכיפת החוק מאפיינים משטרים בגוש הקומוניסטי לשעבר". רוב אלה שצועקים "הוא זכאי הוא זכאי" הם אנשים שמילולית מדברים על זכאות מבחינת אשמה ובין השורות מדברים על הפליה, הסתה וכו'. אני לא חושב שדרעי זכאי, באותה מידה שאני לא חושב שבית המשפט זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ירידה עקבית באמון הציבור במערכות אכיפת החוק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי. קח לדוגמה את החסידים של הרב ברלנד. האיש ברח מהארץ לאחר שחסיד שלו חשף את מעשיו. הוא לא עמד לדין, במקום זה הוא בחר לא לנסות בכלל להוכיח את חפותו - רק לברוח. ומה הם עושים? מתפכחים? מה פתאום. הם מסתירים אותו וממלטים אותו. בבני ברק יש בן של אדמו"ר שהורשע באונס אחייניתו, הנכדה של האדמו"ר (למרות נסיונות הטיוח מצד המשפחה). אין מחלוקת שהוא עשה את הדברים. הוא ישב כמה שנים, עכשיו הוא יצא - מנדים אותו? מתיחסים אליו כחלאה? לא, הוא אפילו מטפח תקוות להיות בעצמו אדמו"ר יום אחד. זה היחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר על הסיפור עם הפתק שיצא לפני כמה שנים? על ההוא שטיפס על החלון וראה את הרב עם אישה עירומה? זה היה נשמע לי הזוי לגמרי. מדובר בקהילה של "נחנחים". חלק מהם באמת חוזרים בתשובה ורוצים להתחזק, חלק עבריינים/סטלנים/חפשנים שעדיין קשה להם להיגמל מהרגלי העבר וכו'. מאז שסיפרו על הפתק ההוא, לא שמעתי על זה שום דבר (אני לא מקפיד להתעדכן בחדשות). ככה שאני עדיין לא בטוח שהוא עשה את זה. זה קצת לא מסתדר עם ההתנהלות של אנשים כאלה. אם יש בן של אדמו"ר שאנס אחייניתו, ברור שהקהילה צריכה לטפל בו ואסור שיתמנה לאדמו"ר. השאלה היא אם באמת אין מחלוקת שעשה את הדברים, ואם כן - למה באמת לא מנדים אותו? אם אנשים יודעים שההאשמות נכונות ולא מטפלים בזה, זה חמור מאוד. בלי לסנגר על אף אחד, יש כאן בעיה. הציבור הזה לא מאמין בבתי המשפט. גם בגלל שבאמת אין צדק בבתי המשפט, וגם בגלל שהם לא שופטים לפי חוקי התורה. במצב הנוכחי אין כוח לרוב הבד"צים לנקוט באמצעים של ממש נגד עבריינים, ככה שהכל נשאר בלי טיפול אמיתי. זו בדיוק היתה הטענה שלי כשדנתי בנושא עם חבר. יש קהילות שבהן למנהיג יש השפעה חזקה מאוד על התלמידים/חסידים שלו, ועדיין הוא לא מנצל אותה להוקיע עבריינים ופושעים. לדעתי, אדם שנטל את האחריות והכוח של מנהיג קהילה ולא מנדה ומרחיק וממגר עבריינים ופושעים, הרי שאותו מנהיג נושא באחריות לטינופת שמתרוצצת בקהילה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי נשמע הזוי, אבל, כמו במקרים אחרים, זה פוצץ פרשה שלמה. לא מעט נשים התלוננו לאחר מכן על ניצול מיני של הרב. ר' לדוגמה דיון ב"חדרי חרדים" בעקבות תוכן שהועתק מכתבה בהארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הדיון. עם עובדות לא יצאתי משם, עם צחוק בריא יצאתי גם יצאתי. אז התווכחו שם על אופיה של הקהילה הזו. נקרא לו... יחודי (ציינתי את זה בהודעה הקודמת שלי). נראה שאחד מהמבסוטים של הקהילה משתתף שם בדיון שהפך לתגרה בשוק שבה כולם משליכים עגבניות על כולם. אז יש כתבה שמספרת על א' (מזכיר את הרולה שטענה שהנשיא החנעבץ אנס אותה) ויש דף שמצטט נשים רבות בעילום שם. איך אפשר להוכיח אם זה אמת או שקר? כולם מתחבאים, כולם בעילום שם... יש לפחות אדמו"ר אמיתי אחד שאני בטוח שהוא פושע. בקשר לברלנד אני לא בטוח בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להוכיח את זה במשפט. אם ברלנד לא היה בורח מהארץ. והנשיא לשעבר קצב אכן אנס את אותה אישה. עם כל הדברים הרעים שאפשר להגיד עליו, הוא לפחות לא ברח מהארץ. וגם עבורו יש מקהלת רבנים שלמה שטוענת שהוא זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים קשה להוכיח במשפט. מערכת המשפט המודרנית עובדת יותר על לשון החוק מאשר על רוח החוק. השופטים מושפעים מהתקשורת, ומדעת קהל ומעוד דברים. אתה אחת מאלה שנותנים אמון מלא במערכת המשפט/פרקליטות/משטרה? איך אתה יודע שקצב באמת אנס את אותה אישה שכמו ששניהם נראים, יכולה להוריד אותו בזאפטה אחת? אני יודע שקוראים לו קצב... אבל אני גם מכיר אחד שקוראים לו אריה והוא לפלף מגמגם כזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לנו כבר דיונים שלמים על כבוד הנשיא לשעבר: דיון 3295 (הנשיא לשעבר משה קצב הורשע באונס ובעבירות מין נוספות) החל לאחר ההרשעה. היו דיונים בנושא כבר לפניה. לא נראה לי שאתה מעלה נקודה ש"ימני מתוסכל" לא העלה שם כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביבי, שינית את דעתי. עד היום לא חשבתי שקצב אשם, אבל קראתי חלק מהדיון וכתבו שם כמה אנשים שהם מכירים נשים שהוטרדו על ידו. זה אולי לא ''מסיח לפי תומו'', אבל בהצטרף להרשעה ולכל הברדק, אני נוטה לקבל את זה שהאיש עבריין מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכניס גול עצמי? את הפסוק שציטטת אפשר להחיל עליך. אתה מצטט פסוק מתוך התנ"ך. פסוק שנכתב על ידי נביא שהאמין בנבואה ובנצחיותה של תורת משה. ובאותה הודעה שבה אתה מצטט את הנביא שהתלונן על שבני ישראל עזבו את דרך התורה, אתה דורש מאנשי התורה לעזוב את דרך התורה? איפה ההיגיון פה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מי שמאמין בתורה ובנצחיותה יכול להיות פחות גזען ויותר נאור. הגזענות היא לא מדאורייתא היא מדהרבנן ובעיקר מדה-בנאדם. אז אני דורש מהמאמינים שטחו עיניהם לפקוח אותן, להתמיד בדרך התורה ולחפש בה אור במקום חושך, סובלנות במקום גזענות, אהדה במקום שנאה. אם הם לא גזענים חשוכים הם ימצאו את זה גם בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכחש לגזענות הברורה שמופיעה בתנ"ך פעמים כה רבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גזען חשוך. ברור שתמצא רק את זה בתורה. השאלה, מה אתה מנסה לעשות? להרחיק את כל מי שאינו רואה עצמו גזען חשוך, בבחינת "התורה גזענית, אני גזען" עד כי כך שאנשים יגידו, "טוב, אם היהדות גזענית - אני מעדיף לא להיות יהודי"? זו אחלה דרך להגיע לסטטוס הדמוגרפי של השומרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה נתונה בידיו של כל מי שלא רואה עצמו "גזען חשוך". התורה הינה כפי שהיא. יש מספיק אנשים שאמרו, אומרים ויאמרו שהיות והתורה כזו, הם לא רוצים אותה. יש מספיק אנשים שאמרו, אומרים ויאמרו שהם ישנו את התורה כדי שתתאים למה שהם רוצים. ויש מספיק אחרים שמקבלים את התורה כפי שהיא ומתאימים את עצמם לתורה במקום לחפש שהתורה תתאים את עצמה אליהם. מי שמאמין שהתורה היא דבר אלוהים לא יכול לשנות אותה (כבר נימקתי את זה בהרחבה בתגובות אחרות). מי שמעדיף לא להיות יהודי לא מאיים על אף אחד. היו מתבוללים, היו צדוקים, קראים, איסיים, שומרונים וכו'. היהדות הצליחה לשמור על עצמה ותצליח לשמור על עצמה גם בלי האנשים שלא מתאימים את עצמם אליה. ההיגיון אומר שדווקא האנשים שרוצים לשנות את היהדות יגרמו להכחדתה. היום שינוי כזה, מחר שינוי אחר. בסוף אין יהדות. אופס... אנחנו מדברים על הרפורמים שנעלמים, או על יהודי אירופה המתבוללים שמסתירים את מוצאם כי הם נאורים ומתקדמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכור שהיו צדוקים, איסיים וכיו"ב. חשוב שתזכור את זה. הגישה שאתה נוקט בה אינה בהכרח של היהדות שתשרוד. היהדות עברה שינויים ותעבור שינויים. אל תשגה באשליות שהיהדות שאתה מחזיק בה היא אותה היהדות של ימי יאשיהו. עם כל הכבוד לרפורמים ולמתבוללים, גם אורתודוקסי חו"ל קצת יותר נאורים ממך, והגישה שלך, לא בהכרח שולטת גם באורתודוקסי ארצנו1. 1 שדין כל שחורי העור להיות עבדים לעד בגלל מעשה-חם-בנוח לא שמעתי מאיש, מעולם, עד לדיון הנוכחי, ממך. זה ב-א-מ-ת דיעות של נוצרים דרומיים בארה"ב של לפני מלחמת האזרחים. אני חושבת שגם הדודה שלי שהמציאה שזה חטא לישון במיטה שגוי ישן בה (יום קודם, לא איתו ביחד) לא מעלה בדעתה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את התחלת לסלף את דברי? חפשי, אם תוכלי למצוא הודעה שבה כתבתי שדין כל שחורי העור להיות עבדים לעד בגלל מעשה חם בנח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשרשור הנאה הזה. תגובה 640301 מי השיב ב"כן" לשאלה - "לאור כל זה, אתה, תומך בעבדות?" לאחר שהזכיר את מעשה חם ואת שכחת לינקולן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות אופטית. דיברתי שם על עבדות באופן כללי. הסיבה שציינתי שבגללה אני לא מתנגד לעבדות, היתה העובדה שהתנ''ך עצמו לא מתנגד לעבדות. ומאחר והעבדות קיימת ללא התנגדות (להשקפת התנ''ך), הרי שנח קילל את בני חם שיהיה להם חלק גדול ושמן במוסד העבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל אגב, מה דעתך על אשת יפת תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאגיב לזה, אני רוצה לחזור בי ולהתנצל בפניך. נראה לי שצדקת לפחות באופן חלקי. ישבתי עם עצמי וחשבתי על זה. נראה לי שבאופן מסוים צדקת כשפירשת ככה את דברי. לא שאני אומר שאם רואים ברחוב כושי אז צריך לקפוץ עליו ולשעבד אותו, אבל זה נראה יותר מתאים בראש שלי. מה בקשר לאשת יפת תואר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עמדתך לגבי הנושא. הוא מותר בתורה, הוא אפילו מהווה התקדמות ביחס לאותה התקופה. האם לדעתך הוא צריך להיות נוהג בימינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא בפרטים אם זה נוהג בימינו, אבל נדמה לי שהדרישה הראשונית לנוהג כזה היא צבא שנוהג על פי ההלכה. יש הרבה הלכות שנוגעות לזה. יש חילוקים כמה פעמים מותר לשכב איתה במלחמה, אם אני זוכר נכון - בכל מקרה אסור לאנוס. הקטע הוא שהשבויה תעדיף להיות לו לאישה במקום להיות לשפחה שלו או של מישהו אחר. אבל זה רק בשלוף. אני לא זוכר את רוב הפרטים בנושא. אני מנסה להבין איפה פה הבעיה מבחינתך כשאת שואלת מה עמדתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להבין איפה הבעיה עם דין אשת יפת-תואר? בוא נחשוב. ונהפוך את הצדדים, כדי שזה יהיה יותר קל להזדהות, קצת. יבוא צר ואויב, יהרוג אותך ואת הוריך. יקח את אחותך, יתן לה לגלח את שיערה וחודש לבכות ולמרר עליך, ואחרי זה ישכב איתה? כן, אין ספק שזה עדיף על פני שהיה אונס אותה ישר ומיד. אבל בשום מקום בתורה, לפחות, לא רשום ששואלים אותה אם היא רוצה. נראה לך תקין? סביר? רצוי? לא-בעייתי? והכי כיף - שאם היא היתה גרה-תושבת, או שיקסע שחפצה בבחור מבני ישראל ולכן מבקשת להתגייר - לא היו נותנים לה. את זה עושים רק אם היא מראה כוונה טהורה לדבוק בתורת ישראל וכיו"ב, לא באיש חלילה. אבל אם מדובר בשיקסע שנשבתה במלחמה - או-אז, הכל מותר. ופתאום, אין עניין של "גויה", ואין עניין של "הילדים לא יהיו יהודים", או ש"היא לא רוצה בכנות לקיים את תורת ישראל", כי היא כנראה באמת לא רוצה. יש לה את כל הסיבות שבעולם לא לרצות. אבל זה כבר לא משנה. כי כששני צדדים רוצים - זה אסור, אבל כשצד אחד בלבד רוצה - זה מותר, משום-מה. בעולם המתוקן, בימינו, נשים לא צריכות לבחור האם להנשא לאוייב הורג-עמן או להיות שפחה של מישהו אחר1. חיילי צה"ל, צבא שאינו נוהג על פי ההלכה בכל דבר ודבר - אינם אונסים. אפילו כתבו על זה עבודת מאסטר עם מסקנות מפוקפקות. ברוב העולם, היום, עבדות אינה נהוגה. למה שתתמוך בהחזרת נוהג, שכבר התקדמנו ממנו, רק משום שהוא מותר בתנ"ך? וכנ"ל לגבי עבדות. 1 בדאע"ש, אומרים, זה דווקא מקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשכב הוא מלכתחילה, בשעת המלחמה. בשעת המלחמה גם מותר לאכול חזיר ובשעת המלחמה מותר גם להרוג. הצורה שבה את מסתכלת על הדברים, לא נכונה. הרי המלחמה פורצת ומתרחשת. במלחמה הורגים. מי שלא הורג במלחמה הוא פראייר - כי אז יהרגו אותו והצד שלו יפסיד. יש גם היגיון מסוים בכך שהצד המפסיד ישא בהוצאות המלחמה. שלל, שבי ועבדות הם דבר לגיטימי מבחינת התנ"ך. אם כן, בכל מקרה אם בני ישראל ינצחו במלחמה, הם יהרגו את ההורים שלה ויקחו אותה בשבי על מנת לשעבד אותה. אם את רוצה לנהל דיון על הדברים שלעיל, אפשר. אבל בהנחה שהמצב לעיל הוא מצב נתון, כל מה שיש לנו פה זה מישהי שבכל מקרה מיועדת להיות שפחה, חיילים שנמצאים בין הקרבות והם לא הכי רגועים1 ונסיון של המערכת למנוע חריגות והתפרקויות מיותרות. לזה שלא כתוב בפסוק עצמו ששואלים אותה אם היא רוצה, אני יכול לומר לך שגם במקומות אחרים לא כתוב ששואלים אותה אם היא רוצה. לדוגמא: "כי יקח איש אשה ובעלה" (דברים כ"ד, א'), או: כי יקח איש אשה ובא אליה" (דברים כ"ב י"ג), איפה כתוב שם ששואלים אותה אם היא רוצה? אולי עלה על דעתך שדרכה של תורה היא שאדם רואה אישה בחוץ ופשוט תופס אותה ובועל אותה ואז היא אשתו ואסורה על כל אדם וכו'? ברור לנו שצריך לשאול אותה וברור לנו שיש הלכות שצריך לנהוג לפיהן במצב הראשון וגם באחרון. אכן, באופן כללי גיור לצורך נישואין לא מתקבל, אבל המלחמה יוצרת נסיבות מיוחדות. שואלים אותה אם היא רוצה להתגייר ולהנשא לו. אם היא לא רוצה, אז לא. אז זה לא קשור לצד האחד שרוצה, שהרי אין דין שקובע שאם סתם יהודי רוצה לגייר גויה לצורך נישואין, שמגיירים אותה ומחתנים אותם. במצב רגיל זה מאוד לא קביל. אלא שזה קשור למצב המיוחד של מלחמה. וגם במצב המלחמה ניסו למזער את התופעה הזו שהיוותה היתר דחוק ומגונה מאוד. מלכתחילה שלחו למלחמה רק את מי שלא ירא מעבירות שבידו - וכך יש סיכוי נמוך יותר שישתולל. גם את מי שתקפו יצרו והתירו לו, הגבילו בכל מיני סייגים. אם הכל אסור, האיש יאמר: זה ממילא אסור. לכן מצידי שהכל ילך לעזאזל. אני עושה את זה! אבל אם זה מותר ורק צריך להקפיד על משהו, האדם אומר לעצמו: רק אקפיד על הדברים האלה ואוכל להנות בלי יסורי מצפון. ואז הוא מקפיד על הדברים האלה ובחלק מהמקרים יורד לו החשק והוא כבר לא עושה את זה. כך יש את ההגבלה שאוסרת לתפוס אותה ולטפס עליה באמצע הרחוב. הוא צריך להוביל אותה למקום שקט וסגור שיהיו בו לבד. זה מוריד את המרכיב של הסערה של אמצע/אחרי הקרב. נותן לאדם הזדמנות לחשוב פעמיים על מה שהוא עושה. ואם בכל אופן הוא עשה את זה והוא רוצה עוד - הוא יכול, אבל צריך לחכות עד שחוזרים. לפחות הוא פרק את הטירוף הראשוני. ועד שחוזרים מהמלחמה הוא יכול לחזור בו. ואם לא חזר בו, אז יש לשניהם עוד פרק זמן של חודש לחשוב אם הם באמת רוצים ללכת על זה. ואם אחרי הכל שניהם רוצים, אז מזהירים אותו שסופו לשנוא אותה וסופה ללדת לו בנים סוררים. בעולם המתוקן בימינו, נשים בוחרות לשחרר חיות פרא שאונסים נשים אחרות. יש מקום גדול לויכוח עד כמה מתוקן העולם בימינו. חיילי צה"ל לא אנסו מעולם? קראתי כמה סיפורים שהתפוצצו ואם הם נכונים זה חמור מאוד. ההנחה שקובעת ש"אצלנו זה אף פעם לא קורה" חייבת להיות שגויה. אפשר לטעון לאחוזים נמוכים או אפסיים. אבל תמיד יש את הפרא, את הלא מוסרי, את זה שלא שולט בעצמו. והתורה שלוקחת בחשבון גם את המקרים הנדירים והחריגים, נתנה לנו דרך לנהוג בה במקרה שבו יהיו כאלה. לדידך, נהגים מסויימים שיצאו אל מחוץ להסכמה הכללית, הם התקדמות. נהגים אחרים שנכנסו להסכמה הכללית, הם התקדמות. אז העבדות לא נהוגה. נישואין חד מיניים נהוגים. אפשרות לתת לאישה לעשוק גבר מכל הרכוש שצבר רק כי נישאה לו - נהוגה. עדיין נהוג לשעבד בעלי חיים ולאכול אותם, אבל את למשל לא אוכלת בעלי חיים. אני לא יודע מה העמדה שלך בנושא, אבל אני יודע שיש כאלה שכבר יוצאים נגד שיעבוד בעלי חיים - כלבי משטרה, רכיבה על סוסים וכו'. איפה זה נגמר? אני לא יודע. אבל אני לא חייב לחשוב כמו כולם, גם אם כולם הסכימו שנוהג מסויים יצא מהאופנה ונוהג אחר הפך לאופנה. רק משום שהוא מותר בתנ"ך? לדידי זו סיבה מספקת. אבל אפשר למצוא היגיון גם בזה. ______________ 1 צריך לזכור שאז מלחמה היתה סיפור קשה יותר. החיילים היו צריכים לצעוד ממושכות ממקום למקום ולשאת את הציוד, הסכנה היתה יותר מוחשית והמאמצים גדולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלל, שבי ועבדות הם דבר לגיטימי מבחינת התנ"ך" מה ההבדל בין ארגון כמו דאעש לבין מי שמקבל על עצמו ומממש את הערכים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהבעיה עם דעא"ש זו בעיה של שלל, שבי ועבדות? או שהבעיה עם דעא"ש זה שהם רוצים להחיל את זה על כל העולם? כמובן שההבדל הוא עניין של נהלים. אם אתה חושב שמותר לרצוח את כולם - דעא"ש. אם אתה חושב שצריך להוציא להורג רוצחים - אתה תומך בשיטה מסוימת של אכיפת חוק מתוך רצון לשמור על הסדר והשלום. אם אתה חושב שמותר לתפוס מישהו ברחוב ולהרביץ לו, ולקחת כשלל את הארנק שלו - שודד עלוב. אם אתה חושב שמותר לשלול שלל ולבוז בז מאנשים שנלחמו בך ורצו להרוג אותך - אתה מכסה את נזקי המלחמה ומלמד אותם ואחרים שלא שווה לצאת למלחמה מולך. כמובן, ההבדל הוא בבסיס הרעיון. אם הרעיון הבסיסי הוא לשמור על השלום והסדר ולנהוג כך במקרים מסוימים שבהם הפרו את השלום, זה שונה מכאלה שהרעיון הבסיסי שלהם זה להלחם בכל העולם ולשדוד את כולם ולאנוס את כולם וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור הממצאים ברשת, לא אגיב לך יותר. עם זאת, הרשה לי להמליץ לך על ספר. לא המלצתי לך עליו כל עוד סברתי שאתה חרדי. הואיל ואתה לא - "ראשית ישראל" של ישראל פינקלשטיין וניל אשר סילברמן. לחתולים ולכלבים אמנם זה לא יועיל, אבל לכל היתר - אולי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת נועה! אם כבר להפוך את הצדדים למה לא עד הסוף, כדי שההזדהות תהיה מלאה? יבוא צר ואויב, יהרוג את זוגתך והוריך, יקח אותךָ, יתן לך לגלח את זקנך ושערך וחודש לבכות ולמרר על אובדנך, ואחרי זה ישכב איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LOL!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא התכוונתי להתבדח. :/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא סיפור ידוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל זה לא דין. זו קללה שהתגשמה בצורה שהפכה לקבוע במציאות העולמית. בערך כמו ''הנה קטון נתתיך בגוים בזוי אתה למאוד'' - עוד קללה שהפכה לקבוע במציאות העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאין קשר בין חם המקראי לבין הכושים (שחורים, אפרו-אפריקאים, או איך שלא תקרא להם) של ימינו. חסר כאן גם משהו על המקום הנכבד של בני יפת בעולם והמקום העלוב של בני שם לעומתם (ומה עם הסינים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין קשר? הכושים הם בני חם מובהקים. הכנענים היו בני חם. המצרים הקדמונים היו בני חם. הערבים של ימינו הם יותר בני חם מאשר בני שם. איפה הבעיה עם בני יפת ושם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים הם שמיים. (דרך אגב גם האמהרים והתגרים שמיים - זאת הסיבה שהם נעלבים כשקוראים להם ''כושים'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוגוסט לודוויג פון שלצר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... הבחור קצת פישל. הערבים הם יותר בני חם מבני שם. הגר היתה מבנות חם (מצרית) ולקחה לבנה ישמעאל אישה מארץ מצרים. בני ישמעאל התפזרו בחצי האי ערב ופשיטות הדדיות התנהלו בינם ובין בני חם שמעבר לים סוף. שני הצדדים התערבבו אחד בשני. ואז הלכתי לבדוק את מה שכתבת, וראיתי שגם בערך שמיים (עמים) [ויקיפדיה] מופיע שמבחינה גזעית/גנטית הערבים, האמהרים והתגרים לא שייכים לאותה קבוצה שמזוהה יותר עם בני שם. נראה לי שגם המפה שמופיעה בויקיפדיה לא מדויקת, בהסתמך על ספר היובלים. גם לפי הכתוב בספר מלכים על זהב אופיר, לא מסתבר שאופיר או שבא שכנו בחצי האי ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין ישמעאלים לבין ערבים. זה לא אותו עם. אפילו התנ"ך מבדיל בינהם (נחמיה ב' י"ט, ו' א') האמהרים והתיגרים הם "שמיים דרומיים", הערבים "שמיים תיכוניים", והיהודים "שמיים צפון מערביים". אף אחד מהעמים הנ"ל אינו כושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה הבדל ביניהם בלשון התנ"ך? ושוב אנחנו חוזרים לשאלה, על סמך מה נקבע שהאמהרים הם שמיים? בגלל מאפייני שפה מסויימים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |