בתשובה לאביר הקרנפים, 21/08/14 16:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
" איזו סיבה יש לנו להיות פח האשפה של העולם, שקולט את כל המסכנים, האביונים, הפליטים ומבקשי העבודה?" שאלה יפה. היא קצת מזכירה את מה שנקרא פעם השאלה היהודית [ויקיפדיה] ואת הפתרונות שנוסו בזמנו לטיפול בסוגים שונים של אשפה אנושית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם, הסיבה היחידה שבגללה אנחנו צריכים להתפרק כמדינה, כלאום, ככלכלה, כמדינה מפותחת וכו', זה רק כדי שאנשים כמוך לא יאשימו אותנו האשמות חסרות בסיס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה להתפרק. יש הרבה סיבות שלא להתייחס לאנשים כאל אשפה. וליהודי יש עוד יותר סיבות לזכור שככה התייחסו ליהודים במשך מאות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני חייב לציין שזה מאוד מעייף בכל פעם שאתה משווה את היהודים שנלחמים על הישרדותם לאנטישמים ולנאצים. למה? כי לך יש את החירות לפזר השוואות לא קשורות ולא מתאימות, ואז אני צריך לנמק לך באריכות למה זה לא קשור ולמה ההשוואה הזו היא חוצפה ממדרגה ראשונה. אסביר הפעם למה. הפעם ולא עוד. כשאתה מציין יחס כלפי היהודים, היחס לא היה קשור ללאומיות של המתייחס ולא עמד בהשוואה ליחס כלפי בני לאום אחרים. לדוגמא: הפולני ראה בגרמני או בצרפתי זרים, וביהודי שנוא. הפולני לא רדף את הצרפתי בשל זרותו, אלא רדף את היהודי בשל יהדותו. היהודים לא היוו איום דמוגרפי על אף מדינה ולא דרשו הקצאת תקציבים מיוחדים. אחוזי הפשיעה אצלם היו אפסיים והתרומה שלהם לכלכלה ולחברה הייתה פי כמה משיעורם באוכלוסיה. כך שמדינה שהחזיקה באוכלוסיה יהודית לא סבלה מאיום על הזהות הלאומית או על היכולת שלה לתפקד כמדינה. בשונה ממדינה שבה אוכלוסיית הגרעין קטנה יחסית (6-7 מליון) ואין לה את היכולת לספוג ולאכלס כמות גדולה של מהגרים, וגם בגלל שכמות גדולה של מהגרים מהווה בקלות איום על זהותה הלאומית של אוכלוסיית המקור שלא צריך יותר מכמה מליונים כדי להפוך אותם למיעוט בארצם. כשאנשים מדברים במדינה נגד הגירה והתבוללות, הם לא שונאים רוסים כי הם רוסים, או פיליפינים כי הם פיליפינים. הם רוצים לשמור על זהות לאומית ולשמור על היכולת התפקודית של המדינה. אף אחד לא רוצה לעשות פוגרומים בזרים, אבל די נמאס שכל פעם יש כתבה על מישהו מסכן או קבוצה של מסכנים, וישר ארגוני השמאל רצים לאזרח אותם. כעובדה, כמות המסכנים בעולם יכולה לכסות את ישראל כמה פעמים, בלי לגרוע מגלי ההגירה למדינות אחרות. אז אם תגיד לי שלא אכפת לך או לסבים שלך מהזהות הלאומית שלנו (נתעלם לרגע מיכולת קליטת ההגירה של ישראל) זו בדיוק הייתה הטענה שלי כלפי מר"צ ומדינת כל אזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודוין! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת שאלה טובה. היהודים הקימו את ישראל כמענה למצוקות האיומות שסבלו בגולה. ועדיין היא פתוחה לכל יהודי שסובל בגולה, ויש עדיין עליות ואפילו גלי עליות קטנים (מצרפת למשל). עכשיו, אפשר לטעון שכמחווה לעברנו הנרדף אנחנו צריכים לקלוט כאן כל מיעוט נרדף אחר (או כל מי שטוען שהוא נרדף). מצד שני, יותר מדי קליטה, ושיעור גדל והולך של לא-יהודים שמקרוב באו1, יקשו בטווח הארוך על המדינה להישאר בית לאומי ליהודים ומקום שבו מובן מאליו שאיש לא ירדוף יהודי על יהדותו. קל לומר שזו פשוט שאלה של מינון - 1% אזרחים כאלה זה סביר (נגיד), 25% אזרחים כאלה זה חמור כי בשיעור כזה יש גם מצב לערעור על חוק השבות. אבל ה-1% של היום הוא ה-5% של מחר, אנשים מקימים משפחות ומביאים קרובים, ושיעורם באוכלוסייה גדל. ומה בעוד 30 שנה? ו-50 שנה? אז אולי זו לא שאלה של מינון אלא של עיקרון שעומד בתשתית קיום המדינה והביטחון של הקבוצה האתנית שהקימה אותה, וראיית דברים מעט רחוק יותר מאשר התלהבות מהילדים החמודים בבי"ס רוגוזין שחוגגים פה פסח ופורים? 1 שמקרוב באו - להבדילם מערביי ישראל שהם מקרה שונה לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב רובם של ערביי ארץ ישראל המערבית זה מקרוב באו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "ומה בעוד 30 שנה? ו-50 שנה?", ומספר היהודים לא גדל? או שרק האחרים מקימים משפחות ומתרבים. את מציירת תסריט בהלה שאינו מתאים למציאות. ניתן לפקח על מספר הזרים ולא למהר להיבהל. מוזרה יותר המדיניות שלא מאפשרת לשב"חים לעבוד בחקלאות ובבתי מלון ובה בשעה מיבאת עובדים זרים נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "לפקח על מספר הזרים"? אתה לא מתכוון להגבלת הילודה שלהם.. ובטח גם לא לגירוש המוני אחרי 10 שנים, כשהם יילדו X ילדים ויגיעו למסה גדולה מדי לטעמנו. מן הסתם אתה מתכוון שאפשר לקבוע מראש מי ייכנס ומי לא. אבל הרי לא קבענו מראש ועשרות אלפים כבר כאן, בלי שום התחשבות במכסה תיאורטית שהיינו קובעים או לא קובעים. אני בעד תכנון מושכל של מדיניות העובדים הזרים. אבל ישראל באמת בבעיה בעניין הזה. מאז האינתיפאדות קשה יותר לאשר בקלות עבודות של פלסטינים בתוך הקו הירוק (שאחרת זו היתה הבחירה המתבקשת). אוכלוסיות אחרות שבאו לעבוד כאן, הגיעו, עשו עבודה מספר שנים והלכו (רומנים, תאילנדים..). אבל הסודנים שנמצאים כאן מצד אחד באו לעבוד ומצד שני טוענים שהם פליטים, משמע רוצים להתאזרח. יש הבדל ענק בין הבאת עובד זר לשנה-שנתיים לבין אזרוח. חוץ מזה, כבר כתבתי שאני בעד החזרת ישראלים לעבודות כאלה (ולא כעובדי קבלן). אבל נראה שיש לזה סיכוי בערך כמו להצעת מע"מ 0% והצעת צלחות פורצלן בכל חדרי האוכל בצה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיקר פונקציה של שכר. ישלמו מספיק - אנשים יבואו. לא ישלמו - אנשים יעדיפו עבודה במשרד ממוזג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... בדיוק משום כך (לא נראה שלמישהו יש כוונה או יכולת לשלם את השכר הזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להזכיר שבין חוסר מעמד וסכנת גירוש לבין אזרחות מלאה יש עוד כמה אפשרויות ביניים, ושמעמד פליט אין משמעותו בהכרח אזרחות (ואני לא אכנס לדיון האם הסודנים שנמצאים כאן "באו לעבוד" כטענתך או לנסות למלט את נפשם מאיום, והאם סדר גודל של 10,000 סודנים זה בכלל מספר משמעותי דיו כדי להצדיק את ההתעמרות באלה שכבר כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סגורה על 10,000? (ממילא כבר אי אפשר כל כך לדעת, בשיטת השאלה הפשוטה, מי הגיע מסודן ומי לא). יש כנראה עוד כמה אפשרויות ביניים. אלא שכפי שראינו, גם אחרי שמקבלים כאן אישור עבודה "בלבד", ואז צוברים ותק ומולידים ילדים שגדלו בעברית, עולה בהמשך גם התביעה לאזרוח מלא, אם לא של ההורים אז של הילדים. זה לא נגמר בשנתיים עבודה, תודה ושלום. והתביעה הזו, אגב, עולה בפירוש בעידוד חוגים מקומיים שמאוד רוצים לראות את רוב העובדים הזרים נשארים פה (לא נכנסת למניעים שלהם, קטונתי). מעבר לזאת, עוד עניין כלכלי: השימוש של עשרות אלפים שאינם אזרחים בשירותי בריאות, חינוך, תשתיות, הכניסה שלהם לשוק הנדל"ן (ולו בתחתית החבית האומללה שלו, שהורידו אותה עוד יותר לרוע מזלם) - מישהו בדק האם העלות של כל אלה שווה בכלל את שילובם במשק כעובדים בעבודות דחק? נכון שאין כרגע ישראלים שמוכנים לבצע עבודות שהזרים מבצעים, אבל בראייה כלכלית ממבט גבוה יותר, ייתכן שמשכורות גבוהות יותר לישראלים בעבודות כאלה היו חוסכות גם את עלות הזרים וגם את דמי האבטלה והקצבאות של ישראלים לא מועסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח האם יותר כדאי לגרש אותם או לתת להם מעמד קבע1. אבל אם היו יכולים אני משוכנע שכבר היו מגרשים. הואיל ולא גירשו אני מניח שלא יכולים2. מה האפשרויות שנותרו? מבחינת התועלת הכלכלית והחברתית למדינה אין לי ספק שיש תועלת רבה יותר מצירופם למעגל העבודה מאשר החזקתם ב"מתקני שהיה" או סתם מתגוללים בדרום תל אביב. 1 אני חושב שיותר כלכלי להשאיר מאשר לגרש כי זו אוכלוסיה בהרכב דמוגרפי מוצלח כלכלית. 2 יכולים, נו. אבל המחיר, יהיה אשר יהיה, גבוה מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע מאוד הגיוני, מעשי וגם פותר חוסר איזון קיים. אבל אתה מדבר על התועלת הכלכלית והחברתית1 למדינה בטווח הקצר או הבינוני, ואני מדברת על הטווח הארוך. וכשאני עושה זאת, אומרים לי שאני נותנת תרחישי אימה. אולי זה מפני שאף אחד מהמדברים על הטווח הקצר לא מסכים ללגיטימיות של דיון על דמותה של המדינה 20 או 30 שנה מהיום, ולא מוכן לשקול את השלכותיה של ההנחה שאוכלוסיית הפליטים תתרבה מאוד ותמנה 100 או 200 אלף איש או יותר, והרי היא מתרבה כבר עכשיו. (אני צופה גודווין מתקרב מאיפשהו, 3, 2, 1... נו, שמישהו ישווה כבר את תגובתי לכתבים אנטישמיים, זה יקל על הצרבת שלי וזה ייתן לנו עוד דרך יפה להתחמק מהשאלה, האם יש לנסות לשמור ככל יכולתנו על ישראל כבית לאומי ליהודים או לא). 1 וזה בלי להעלות את השאלה, האם צריך לתת תמריץ למי שהסתנן הנה. כי פירושו של תמריץ כזה הוא עידוד לאנשים נוספים שיגיעו בתקווה שיקבלו גם הם אשרת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התמריץ - מרגע שנבנתה הגדר מול הגבול עם מצריים, היקף האפריקאים שנכנסים לישראל שלא דרך מעבר גבול מסודר צנח פלאים והוא שואף לאפס. מרגע שאין אפשרות פיזית להכנס לישראל, ''תמריצים'' לא ממש משנים. גם זה עניין שצריך לדעת כשמדברים על תרחישים עתידיים. המציאות היום היא לא מה שהייתה לפני שלוש שנים (למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד נושא שלא כל כך בודקים: הילדים של אותם עובדים זרים שנולדים כאן, גדלים לזוג אנשים ששניהם עובדים הרבה מאוד שעות ומשתכרים מעט. היינו - אין להם זמן להשקיע בילדים שלהם כלל, הילדים מתחנכים בילדותם המוקדמת בכלמיני מסגרות מאולתרות של טריליון-ילדים-בדירת-מגורים-על-מטפלת-אחת. מה יצא מהילדים האלה? סטטיסטית, ככל הידוע לי, אלה שמגיעים לכאן, רחוקים מלהיות האנשים הטפשים ביותר במדינות מהן הגיעו. למעשה - ההיפך הוא הנכון, כי רק לבעלי היכולת יש האפשרות לצאת ולהגיע עד כאן. אבל לא זה המצב עם הילדים שלהם. הם כבר גדלים עם חסכים ופיגור סביבתי וכיו"ב, כתוצאה משהות של ימים שלמים בלול עם אפס גירויים. ומה יהיה עם הילדים האלה כשיגדלו? כשיגלו שגם הם, כהוריהם, הולכים להיות חוטבי מים ושואבי עצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה רלוונטי, אבל נראה לי שבארצות מערביות אחרות (ארה"ב כדוגמה קלאסית) ילדי מהגרים דוקא לא נוטים להיות מהאוכלוסיות החלשות ביותר, לפעמים להיפך. הרבה פעמים יש להם מוטיבציה ורעב להצליח שהן גבוהות בהרבה משל האזרחים הותיקים. ואולי יש גורמים אחרים - בענין דומה התפרסם לאחרונה ספר של מחברת אמריקאית שטוענת/מסבירה למה מיעוטים מסוימים מצליחים יותר מאחרים, שכמובן עורר פולמוס ציבורי גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נורא תלוי תנאים וגורמים נוספים. אני לא בקיאה בקורותיהם של כל המיעוטים האלה אבל אלה שאני כן מתמצאת בהם: * חלקם היגרו לארה"ב בתקופות שהיה מאוד מקובל שהאשה נשארת בבית לגדל את הילדים. או (במקרה הפחות טוב) עובדים בסווטשופ בבית. הילד נמצא ליד אמא שלו, עם עוד כמה גירויים, ומצבו, גם בעוני, טוב בהרבה משל הילד שמבלה 12 שעות ויותר בלול, מדי יום. או מתרבויות שבהן עדיין מקובל שרק הגבר מפרנס והאשה נשארת לגדל את הילדים. * חלקם הגיעו משפחות שלמות. אם אבא ואמא יוצאים לעבוד - סבתא נשארת להשגיח על הילדים. * לדחוף את הילדים להצליח ולהצטיין, ובכן, את זה אפשר לעשות כשאבא ואמא לא עובדים שניהם. אפילו מוריס רוזנפלד שעבד בתור גהץ וקונן על זה שהוא לא רואה את בנו ער, רק הוא עבד. אשתו היתה עם הילד כל היום1. * החברה בארץ, ובכן - מי שנראה פחות-או-יותר כמו קבוצת הרוב (וגם כמו קבוצת המיעוט הגדולה, בסופו של דבר, אנחנו מאוד דומים), יכול להטמע. אני משערת שלילדי תורכים או רומנים לא היתה בעיה. ילדי גנאים ואריתראים אוטומטית יתפסו כראויים לעבודות דחק. ובסופו של דבר, עורכי דין יש בארץ די והותר. וגם אם יוולדו בארץ יחשבו תמיד זרים (דבר דומה קורה לאתיופים, והם עוד נחשבים "משלנו"). וזה לא בהכרח ככה אצל האמריקאים. 1 שיר יפה. ועצוב. ואקטואלי, למרבה הצער. רק שאני חושבת שזה צריך להיות בסוף, "יבוא היום, תיעור, בני, ולא אהיה יותר!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת. אמנם עיריית ת"א פותחת להם בי"ס וגנים אבל הם מגיעים אליהם רק לאחר גיל 3. ובנוסף, לא נראה לי שיש מתאם גבוה בין הצלחה בבי"ס רוגוזין (עם כל הדברים הטובים ששמעתי עליו) לבין השתלבות בחברה הישראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סגורה, אז בדקתי את הנתונים של רשות האוכלוסין (מעודכנים ליוני 2014, פורסמו בחודש שעבר1): בסך הכל יש בישראל כ48,000 אפריקאים שנכנסו לישראל שלא דרך מעבר גבול מוסדר (ואפשר להניח בסבירות גבוהה מאד שיש בודדים (אם בכלל) שהגיעו מאריתראיה ומסודן ונכנסו לישראל דרך נתב"ג). 73% אחוז מהם (;35,000 איש) הם אזרחי אריתריאה. 19% מהם (~9,000 איש) מוצאם מסודן. 7% משאר מדינות אפריקה (3,253 איש) ועוד 702 שהגיעו משאר מדינות העולם. להשלמת התמונה וקבלת פרופורציות - בישראל שוהים ~73,000 עובדים זרים באשרה חוקית, 13,500 עובדים זרים ללא אשרה חוקית, ו93,000 תיירים ללא אשרה (כלומר שוהים בלתי חוקיים ללא "כותרת" מאפיינת). לגבי שאר הנושאים שהעלית, את מערבת בין מבקשי מקלט לעובדים זרים לשב"חים בכלל, אז קצת קשה לי לענות כי נקודת המוצא שלי לגבי כל קבוצה כזו היא שונה. על כך שראוי להעלות את המשכורות בעבודות דחק על מנת לאפשר לישראלים להתפרנס בכבוד במקום "לייבא" עובדים מבחוץ - אין לנו שמץ של מחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על החיפוש והנתונים. גם לי יש גישות שונות לגבי שב"חים פלסטינים למשל (אני ודאי מעדיפה אותם כעובדים בישראל, אם כי יש כאן שיקולים ביטחוניים שונים משל השאר), לגבי עובדים זרים שמגיעים ועוזבים, לגבי עובדים זרים באישור שמנסים לאזרח את ילדיהם אחרי מספר שנים, ולגבי מסתננים דרך סיני שדרישותיהם מעורבות ומשתנות על פני זמן (סיוע בהישרדות, זכויות אדם, חופש(?!), אישור עבודה במקום עובדים אחרים שהגיעו ברשיון וכולי). בעיקרון, אם יש כל כך הרבה שוהים זרים ללא אשרה - 48 אלף ועוד 13.5 אלף ועוד 93 אלף, משמע כ-153 אלף איש שלא אמורים להיות פה, אני לא מבדילה עוד בין המדינות שמהן הגיעו. ואני מתפלאת שוב ושוב על שהרצון לקלוט אותם מוצג כלאחר יד, בנימוקים כמו "למה לא?", "מה הם עשו רע", "יש פה גם רוסים", או "הם עברו עינויים בסיני" (=הסתבכו עם התשלום לבדואים במטרה להגיע הנה באופן לא חוקי, וזו אמורה להיות סיבה לכך שאנחנו נקלוט אותם). הנימוק לגבי אמנת הפליטים שונה, וצריך להתמודד אתו בדרכים אחרות. דרכים שוודאי הייתי תוהה עליהן כאן בקול רם לו לא היתה לי כל כך הרבה עבודה היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל מבחינתי הוא לא המדינות מהן הגיעו אלא בטעמים בגינם הגיעו. זר שהגיע לישראל כדי לחיות עם זוגתו או עם משפחתו וזר שהגיע לישראל בחיפוש אחרי מקלט, שונים מבחינתי מזרים שהגיעו לישראל מטעמים אחרים (וגם הטעמים ה"אחרים" אינם מקשה אחת. תפיסת העולם שלי בכלליות בעניין הגירה היא שגם כשיש קווים מנחים, עדיין צריך לבחון כל בקשה לגופה). זאת ועוד - יש 150,000 איש שלא אמורים להיות פה אבל עיקר הרעש והתקיפות ותשומת הלב מופנת לקבוצה השלישית בגודלה מהם, שהיא במקרה גם הקבוצה שמחזיקה בטענה הכי חזקה לגבי השאלה למה צריך להסדיר את מעמד חבריה1. במצב כזה קצת קשה לי עם הטענות כאילו הרצון לגרש אותם מפה נובעות מרצון לשמור על זהות לאומית-יהודית בישראל ולא מתוך גזענות. המספרים קטנים מדי בשביל להשפיע על זהות המדינה, בטח לעומת מספרי הקבוצות האחרות, ולדעתי בנסיבות הנוכחיות - גם מבחינת המספרים האבסולוטים (שכאמור, נעצרו באופן כמעט מוחלט). אני לא מכירה את האנשים שאת מדברת איתם, אבל הטענות שאני מכירה מצד אלה שמבקשים להסדיר את מעמד מבקשי המקלט (ודוק: מבקשי המקלט, לא כולם) חורגות בהרבה מהנימוק "למה לא". 1 מבחינתי העובדה שבקשות מקלט רבות כל כך של אריתראים מוכרות בעולם מחזקת את האפשרות שאכן מדובר במי שמבקשים על נפשם ולא מבקשים רק לשפר את איכות חייהם, רובם גם אם לא בהכרח כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה - מיהרתי בניסוח וכתבתי את המספר 48 אלף, בעוד שהתכוונתי להפחית מן המספר הזה חלק מהאריתראים (אז אולי עדיף לכתוב פה כשאני לא בין משימות אחרות, אבל מתי אני לא?). לכן כתבתי כאילו כולם חייבים בגירוש. זו לא דעתי. בפועל, לדעתי, הפליטים ה"אמיתיים" הם, נניח, לא יותר מרבע או מחצית האריתריאים. כלומר, מן המספר הכולל תיאורטית1 היה אפשר להפחית אולי 10-15 אלף איש ולכל השאר אין בסיס להיות פה. אני מאמינה שישראל ודאי יכולה וצריכה לקלוט *מספר מסוים* של פליטים שבאמת נמלטו על נפשם. אלא שהוויכוח על כמה לקלוט ואת מי לקלוט חורג מן הערכים הכמותיים (10 אלף? 50 אלף?) אל עבר העקרונות. כלומר, מי שמאמינים שישראל תעמוד ב-50 אלף פליטים הם בד"כ גם אלה שמאמינים מראש שיש לקלוט כל פליט כמדיניות מוצהרת. סביר שהפליטים ה"אמיתיים" סובלים מבחינת מעמדם, בגלל כל שאר מי שקפצו על הטענה לפליטות ומנסים לעבור מתחת לראדאר כאילו הם פליטים, או למכור סיפורים שונים על כמה איום בבית (אבל כל המשפחה שם ורק X נסע הנה, כי רק לו היה קשה...). כמו כן, רוב מוחלט שלהם אמורים לחיות לא בשכונות החלשות בדרום ת"א, אלא במתקני שהייה או עם סכום כסף + כרטיס מנתב"ג החוצה. העובדה שהם ממררים את חיי התושבים בדרום ת"א באה בדיוק בגלל העמימות הזו. ולמרות הטענות של ארגוני הפליטים, שלו רק היינו מתחקרים אותם היינו מקבלים תשובות אמת, אני חוששת שלא יינתנו תשובות אמת. ודאי לא אחרי שנים בתוך הקהילה שלהם ותדרוכים / התארגנויות קבוצתיים שעברו. 1 למה תיאורטית? ראי פסקה 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה העיקרית של מבקשי המקלט מאריתריאה היא שהם ברחו מהחובה לשירות צבאי ארוך (4.5 שנים). אנשים אלו אינם פליטים אלא עריקים, ומדינת ישראל (כמדינה שבה יש חובת שירות צבאי, אמנם קצר יותר) צריכה לתת דוגמה ולהסגירם לשלטונות החוק בארצם. כיום זה לא מתבצע, בעיקר בגלל פעילותם של ארגוני השטנה כא.ס.ף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ככלל אני לא מתכוונת לנהל דיון עם תגובות מהסוג הזה, אבל מחשש שאחרים יקראו אותה ויחשבו שכך הוא, טרחתי ותיקנתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של האריתראים, היא שזה לא שירות-צבאי-כמו-שלנו. זו עבדות-בלי-תאריך-סיום. כן, זה קישור מאס"ף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מופיע גם בויקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה ישמע כגזענות יש הבדל עצום בין מסתננים מוסלמים שחורים לבין מסתננים מקבוצות אתניות אחרות. הקבוצה האתנית של שחורים מוסלמים , אם תשאר, תיתווסף לערביי ישראל ואף תיטמע בהם. זה נזק בלתי ניתן לתיקון. שאר הקבוצות האתניות, אם ישארו בישראל, יתווספו לאוכלוסיה היהודית ואף יטמעו בה, שום נזק ליהודים אפילו תוספת דמוגרפית מבורכת ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרבית האריתראים שהגיעו לישראל הם נוצרים, לא מוסלמים. מי שמוסלמים ברובם הם תושבי הרפובליקה הצפונית של סודן שהגיעו לישראל, שמספריהם (כמו שהראיתי קודם) נמוכים משמעותית משל האריתראים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה כאילו לגבי הסודנים איש אינו טוען שהם באמת פליטים, ובכל זאת יש הפקר בדרום ת"א, לא מעט בגלל פועלם, אבל כשעוצרים מי מהם מיד קם קול צעקה (לפחות בכתבות ב"הארץ"1) על פגיעה בזכויות אדם על הדברים המינוריים ביותר, וכולי. אני לא מבינה מדוע ארגוני פליטים לא *מסייעים אקטיבית* להבדלה בין מסתננים למי שאינם - ולו כדי לשרת את עניין הפליטים האמיתיים שעליו הם נלחמים. זו נראית נקודה קנטרנית אבל היא לא פועלת לטובת הארגונים הללו או הדעה על האינטגריטי שלהם. 1 התפריט החדשותי שלי לא מאוד מגוון ולכן אני מנסה להזכיר לעצמי ששני טורי דעה ב"הארץ" המגיבים זה לזה משקפים נאמנה - לטוב ולרע - את דעתם של 0.005% מאזרחי המדינה (וגם שברירי האזרחים הללו לא מסכימים בינם לבין עצמם בגלל טענה טהרנית כזו או אחרת או בגלל שכותרת המשנה לא נוקדה כהלכה, או משהו. בתוך עמי אני יושבת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מאד חלוקות לגבי הרישא שלך. לגבי הסודנים מדרפור, לא רק שיש מי שטוען שהם פליטים אלא שלפני כמה שנים הם קיבלו מעמד של תושב ארעי מתוך הכרה של הממשלה במצוקה שלהם וברצח העם בדרפור. לגבי הסודנים שאינם מדרפור (למיטב ידיעתי, רובם ממערב המדינה), הטענות שלהם (מוכנה לסייג - של חלק/רבים מהם) היא לטענת מקלט ספיציפית. כלומר, לא על רקע היותם סודנים אלא על רקע השתייכותם למוצא אתני/שבטי שנרדף קונקרטית בסודן על ידי הג'נגוויד והצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, טעיתי, מצטער. אתיופיה אכן נוצרית ברובה ואריתריאה נתפלגה בזמנו מאתיופיה (לכן סביר שרובה נוצרית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אוכלוסיית אריתריאה [ויקיפדיה] מונה כ-5,824,000 נפש, מתוכם כ-50% עד 60% נוצרים, בדרך כלל נוצרים אורתודוקסים, וכ-40% עד 50% מוסלמים סונים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאסור לעובדים זרים באשרה להוליד ילדים בארץ בדיוק מהסיבה הזו - שזה מעורר קונפליקטים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי ''תסריט בהלה'' - אני לא טוענת שזה התסריט היחיד האפשרי. אני טוענת שצריך לחשוב עליו, לבטא אותו בקול רם ולא לפטור אותו בזלזול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל צריך להכיר בדמיון שבין השאלה היהודית של המאה ה-19 באירופה לבין השאלה שנשאלה פה. ואז להסביר, אם היא לגיטימית כאן, מדוע מחנכים אותנו שהיא לא הייתה לגיטימית שם. הרי מה שהציק לגרמנים ולפולנים וכו' - הוא שהאשפה היהודית לא מאפשרת להם לשמור על בית לאומי טהור. אם מחליטים שהפולנים והגרמנים צדקו - בשאיפתם לטוהר הבית - אז באמת אין סיבה שלא נבקש בית טהור ונקי גם לעצמינו. (יש בעיה ברקע עם אשפות שונות שאין להן פח בכלל, אבל נניח לרגע שזו לא הבעיה שלנו). אבל אם מאשימים את הלאומנים האירופים על הנסיונות לטיהור אתני של ארצותיהם, איך אפשר לומר ביושר שאצלינו טיהור כזה הוא כשר? כל מדינה, אפילו כל מחוז ועיר, צריכה לנהל מדיניות מסוימת - אנושית והוגנת - של הגירה וכשיש בעיה של אנשים (לא אשפה!) שנמלטים על נפשם צריך להתמודד איתה יחד עם מדינות אחרות אפילו אם זה מכתים את הטוהר. כמובן, תמיד יש חשש שאחוזים בודדים יהפכו לאחוזים רבים בתוך דור או שניים. אבל הוא לא פחות מאיים מהחשש שהאשפה הערבית, החרדית, הסמולנית, הכהניסטית, עלולה לזהם את ביתינו הטהור. אז מאחר שמדינה (שראוי לחיות בה) איננה בית-מרקחת, ומצטברת בה אשפה מבפנים, אפילו אם היא אטומה בוואקום, לא כל כך ברור איזה אשפה צריך לטאטא קודם, לפני שתהפוך בתוך 50 שנה למזבלה שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שהשאלה היהודית לא היתה לגיטימית, אלא ש''הפתרון הסופי'' של הנאצים לשאלה הזו לא היתה לגיטימית. בעיני לפחות (ותקן אותי אם אני טועה, אבל בעיניך לא), הציונות נתנה פתרון טוב לשאלה הזו. היו עוד פתרונות מוטעים אך לגיטימיים (התבוללות, בונד וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אף אחד" זה קצת מוגזם. אם השאלה הייתה לגיטימית, כלומר ההתייחסות אל יהודים כאל אשפה תת אנושית הייתה לגיטימית, אז גם "הפתרון הסופי" היה לגיטימי. פשוט לא הייתה לגרמנים ברירה. הם לא רצו שאירופה תהפוך ל"פח אשפה" של האנושות ושאלו מה לעשות עם החלק הגדול והנפוץ של הזבל (כלומר, בעיניהם, היהודים והצוענים וכמה אחרים). הם היו נאורים לפחות כמוך וכמו הקרנף ולא רצו להרוג אף-אחד. רק לפנות את האשפה היהודית משטחם. בנאורותם אפילו חשבו לשנע את הזבל הזה לפח באי במדגסקר, אבל בגלל הבריטים זה לא עלה בידם. אז הם מצאו פתרון אחר, שלא היה בלתי סביר: כשאתה נתקע עם אשפה שאין לאן לפנות אותה, אין לך ברירה אלא לשרוף אותה. זה מה שכל אחד היה עושה. אבל הכול מתחיל בשאלה "מה לעשות באשפה?" או "למה אנחנו חייביםלהיות פח האשפה?" הפיתרון הציוני היה טוב (או הרע במיעוטו) עבור היהודים. אבל זה לא פותר את הבעיה הכללית כי יש בערך 5000 סוגי זבל (כלומר קבוצות לאומיות/אתניות) ורק כ200 פחי זבל - מדינות. בניוזילנד לבדה יש יותר קבוצות מאשר מדינות בעלום. אם קבוצה אחת רוצה טיהור לאומי, אין לה ברירה אלא להשמיד את האחרות. וגם אצלינו: מה נעשה עם האשפה הדרוזית, הצרקסית, הבדווית, הפלסטינית ... (ואם אתה שואל אותי, ביננו, גם האשכנזית)? לאן נפנה אותם? כדי לשמור על נקיון ביתינו הלאומי אין לנו ברירה אלא לעשות מהם ערמת אשפה בחצר ולהדליק. זה לא שיש לנו משהו נגדם. פשוט אין לנו ברירה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעקש להמשיך ולהציב את ההשוואה, למרות ההבדלים הברורים שהצגתי בתגובה 639514. אני חושב שיש הבדל בין התמודדות עם קבוצת אוכלוסיה קטנה שאינה מאיימת על זהות הלאום ועל כל פן אחר של המדינה, לבין הזמנה פתוחה לכל אחד לבוא ולהגר. אחרי שהתלוננת על גולשים שבאים רק להתנצח ולא מוכנים להקשיב, אני קורא לך להיות נאה דורש-נאה מקיים. הקשב למה שיש לי לומר, למרות שאני אשכנזי (ואתה מתלונן על שאני גזען?) ונסה לחשוב אולי יש מעט היגיון בהלך החשיבה הזה. אולי הוא מתבסס על משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא חושב שאמרתי לך שאתה גזען. אתה יודע מה אתה. (אני רק אמרתי שאתה הולך כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז) 2. לא ברור לי למה השאיפה למדינה טהורה מאשכנזים, פחות מכובדת (או יותר גזענית) בעינך מהשאיפה למדינה ללא בלתי-יהודים (או מה שזה לא יהיה). 3. לא מצאתי שום דבר ברור בתגובה ההיא. 4. לי דווקא ברור שהקביעות בתגובתך מוטעות. את היהודים בפולין שנאו יותר מאשר את הצרפתים כי יהודים רבים חיו בפולין והקפידו להיות "אחרים". 5. גם השמאלן הקיצוני ביותר בישראל לא מדבר על "הזמנה פתוחה לבוא ולהגר". זה אישקש. 6. מהגרי העבודה עם הפיליפניות כולם מונים 30-50 אלף. מדוע הם מאיימים על הזהות הלאומית יותר מהדרוזים שמונים 130 אלף? (שלא לדבר על מיליוני האשכנזים). 7. אולי יש אפילו הרבה היגיון בהלך המחשבה שלך. והוא ללא ספק מבוסס על משהו: על ערכים שבעיני הם פסולים, חשוכים, מאוסים ודוחים - כמו של אלו שבמשך הדורות שאלו את "השאלה היהודית" וכמו של "הימין הקיצוני" שעולה עכשיו באירופה עם אותם טיעונים של טוהר הבית הלאומי - למשל "השאירו את צרפת לצרפתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כי זו מדינת היהודים, ומקימיה (האשכנזים) הצהירו במגילת העצמאות שלה שהמדינה הזו מיועדת להיות בית לכל יהודי ושהגדרתה של המדינה היא מדינה יהודית. להכריז על יהודים שאין להם מקום במדינת היהודים סותר את מגילת העצמאות, כשם שלהפוך את המדינה למדינה שאיננה מדינה יהודית - סותר את מגילת העצמאות. 3. לא ברור לך ההבדל בין מיעוט קיים, יחסית יציב במספרו, כמעט נטול פשיעה ותורם לחברה, מול מגמת הגירה שמכילה פוטנציאל גדול פי כמה מאוכלוסייתה הקיימת של המדינה, מהגרים שאף אחד מהם לא היה קיים במדינה לפני כן, קבוצה רבת פשיעה ונטל על החברה? אני סופר כאן לפחות ארבעה הבדלים. 4. אתה טוען שהקביעות שלי מוטעות ואז אומר בדיוק את מה שטענתי. את היהודים שנאו בלי קשר לכלום. סתם שנאו אותם. ובקשר ל"אחרים", אחרי כל ההשוואות שלך לנאצים, אתה צריך לזכור שגרמניה הייתה המדינה שבה היהודים הכי התאמצו שלא להיות "אחרים". 5. השמאלנים הקיצונים ביותר טסים למדינות זרות לשכנע אנשים להגר. 6. הקטנת מאוד את מספר מהגרי העבודה בארץ. כמות הזרים בארץ מונה מאות אלפים, אם תתחיל לאזרח אותם, כמה מיליונים יבואו בעקבותיהם? אני לא אומר שהערבים לסוגיהם לא מהווים בעיה, אבל שם לפחות יש את הטענה ש"הם היו פה" - למרות שיש עוררין על הטענה הזו. אבל כמה שהשמאל משכנע אותנו שיש בארץ הזו מקום לערבים כי "הם היו פה וזו הארץ שלהם", איך תשכנע אותי לגבי כל אלה שלא היו פה מעולם? 7. חשבתי (לפי תגובתך לתגובה 639530) ששאתה מוכן לקבל אפילו דעות קיצוניות, כל עוד שהן מנומקות וכתובות לפי היגיון מסויים. אילו היית מוכן לדיון הגיוני, מנומק ומפורט, אולי היית מגלה שיש היגיון אפילו מאחורי ערכים שבעיניך הם פסולים, חשוכים, מאוסים ודוחים. למרות שאתה יוצא מנקודת הנחה שכל מי שמחזיק בערכים כאלה, עושה את זה מרוע לב, בורות וצרות מוחין, אולי ישנה נקודת מבט אחרת ומנומקת שמובילה לערכים כאלה? חשבתי שעל זה בדיוק דיברת כשהתלוננת... על הגישה שלך - למעשה. על אנשים שלא מקשיבים ולא אכפת להם בכלל מה ולמה השני חושב. אם אתה מוצא טעם לפגם בטענה מסויימת, אדרבא - שאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. את מגילת העצמאות (כמו כל מסמך היסטורי) אנשים מפרשים על פי ערכיהם. יש שמבססים עלים טהרנות - "שיפגשו רק יהודים ברחוב" - ויש אחרים שרואים בו בית (אבל לא בית מרקחת) לעם היהודי. בגלל ריבוי הפרשנויות האפשריות, לא המסמך חשוב אלא מה שמנסים לתלות עליו. ובעיני, ההבדל בין מי שרוצה להקים מדינה שברחובותיה פוגשים רק אשכנזים/ספרדים לבין מי שרוצה מדינה שברחובותיה פוגשים רק יהודים איננו הבדל משמעותי. לדעתי, אדם שזהותו תלויה במי שהוא עשוי לפגוש ברחוב, הוא בעל זהות מעורערת ואם יאפשרו לו מקום שבו ניתן לפגוש רק יהודים, הוא יוסיף לטהר וידרוש רק תת-סוג מוסוים של יהודים. (כמו שנתניהו אומר, בצדק, "זה אף פעם לא נגמר ביהודים"). 3. בפעם המי יודע כמה אני חוזר ואומר שכל מדינה - גם ישראל - צריכה מדיניות הגירה שתמתן את מגמות השינוי באוכלוסיה, כי שינוי דרסטי ומהיר מדי מקשה על הרבה אנשים. מה שברור הוא שלאורך זמן, כולם משתנים - גם בלי הגירה. אבל בלי קשר למדיניות ההגירה, לאנשים שגרים במדינה, מתפרנסים בכבוד (או לפחות מנסים) ומגדלים בה ילדים, מגיע שיתיחסו אליהם כאל אנשים.... ולא כאל אשפה שצריך לפנות. גם הפושעים בינהם זכאים ליחס שווה לזה שמקבלים פושעים יהודים. 4. אם כך מוסכם שהפולנים והגרמנים באירופה שנאו זרים ורצו להיפטר מהזרים שבמדינותיהם (שרבים מהם היו יהודים), כדי שיפגשו ברחובות רק פולנים וגרמנים (בהתאמה). וזה מה שרוצים אנשים שאתה מייצג כאן. אתם לא שונאים סודנים או פיליפינים, אלא רק רוצים לטהר את הארץ כדי שנפגוש ברחוב רק יהודים. 5. לא שמעתי על כאלו. אם יש, אז אולי הם טיפשים - אבל גם זו זכותם. 6. גם על המספרים ומה בדיוק הם סופרים כנראה שלא נוכל להסכים. אבל מה שחשוב זה שצריך לפעול בנפרד (1) במדיניות הגירה שתמתן את מספר הנכנסים (2) לאזרח את אלו שכבר מנהלים כאן את חייהם ו/או לא יכולים לשוב לארץ המוצא שלהם. 7. התגובה ההיא איננה שלי. ויש דעות שאני לא יכול לקבל - הן מעוררות בי גועל ומיאוס. אין לי ברירה ואני נאלץ לחיות עם הידיעה שיש אנשים בעולם שמחזיקים בדעות כאלו. הייתי מעדיף מדינה שלא פוגשים כאלו אנשים ברחובותיה (ובאתריה), אלא שלפי שעה זה לא מסתייע. אני לא חושב שאתה או מישהו אחר יכול להסביר בהיגיון מדוע הוא מחזיק בערכים מסוימים או מדוע הוא פוחד להיפגש ברחוב עם בלתי-יהודים. הערכים האלו הם מי שהוא ושינוים מצריך "טיהור" עצמי קשה - סוג של "גמילה". אבל אם אתה חושב שאתה יכול להסביר בהיגיון מדוע אתה מתיחס לאנשים שאינם יהודים כאל אשפה, נסה לעשות זאת - בעיקר בשבילך. אני צריך ללכת, כבר שבעתי הסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינת ישראל יש מדיניות הגירה ברורה ועקבית מעל 60 שנה. היא נקראת "חוק השבות", היא מבוססת על עקרון היסוד הראשון המנוי במגילת העצמאות ("מדינת ישראל תהא פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות").והיא מהווה בסיס לחוקים נוספים. יכול להיות שאתה לא מרוצה ממנה והיית רוצה לאפשר למליוני מהגרים (בעיקר) מוסלמים ו(גם) נוצרים להיכנס כדי "למתן את מגמות השינוי באוכלוסיה" (ואני חושד ש"יצא המרצע מן השק" ומדובר על "המגמות הפוליטיות מאז 1977"), כמו שאביר מסויים לא מרוצה מכך שהחוק מאפשר ל"רבעי יהודים" שהם נכדים לסבתא יהודיה לעלות לארץ, אבל אתה לא יכול לטעון ש"אין מדיניות הגירה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני חושב שאתה הוא זה שמפרש את המסמך ההיסטורי (בסך הכל בן 60 שנה) לפי ערכיך. אני רוצה להזכיר לך שבדיוק באותה תגובה בה אלמונית קצפה עלי על שייחסתי מניעים של טהרנות עברית למקימי המדינה ובוני הארץ, היא טרחה לספר לנו שסביה שקדו על "טובת ארץ ישראל ועם ישראל". אתה מוזמן לפרש את המשפט הזה בצורה שמעודדת הגירת גוים לארץ ישראל, אבל לעניות דעתי, מובנם הפשוט של המילים קובע זהות יהודית ברורה בארץ ששייכת לעם ישראל, וטובתם של עם ישראל על פני טובתם של כאלה שלא קשורים לארץ ישראל. הזהות האישית לא תלויה במי שאתה פוגש ברחוב כי זו הזהות האישית שלך. אבל זהות של מדינה נקבעת מסך כל הפרטים שמסתובבים ברחובות שלה. ולכן מדינה שברחובות שלה מסתובבים יהודים - היא מדינת היהודים. מדינה שברחובות שלה מסתובבים יהודים, ערבים, כושים, אסייאתים, סלאבים וכו' - היא כבר לא מדינת היהודים. ואתה כל הזמן מדבר על טיהור, כשאנחנו מדברים על סינון הגירה. זה שונה. כמו כן אנשים שנכנסו בניגוד לחוק צריכים ללכת ואין שום סיבה שיתנו להם פרס על כך שעברו על החוק או נכנסו בכוח. 3. אתה מסכים איתי במידה קלושה מאוד ואומר שצריך מדיניות הגירה. הסיבה שאתה מציין היא - למתן את מגמת השינוי באוכלוסיה. למה למתן? כי לטענתך כולם משתנים גם בלי הגירה. לדעתך חצי מיושבי הארץ יהפכו לכושים או אסיאתים גם אם לא תהיה הגירה? וכאן סוף סוף שאלת אותי לגבי הביטוי "פח האשפה של העולם", וזה די פשוט. כשיש לך כלי שאתה לא רוצה או לא יכול לתקן - אתה משליך אותו לפח. בכל מדינה יש בעיות ואזרחי המדינה מתאמצים לתקן אותן כדי לחיות בסביבה טובה יותר. גם לנו בארץ ישראל יש בעיות ואנחנו מתאמצים לפתור אותן כדי שנוכל לחיות בסביבה טובה יותר. את אלה שהפסיקו להתאמץ והיגרו לארצות אחרות, כינה רבין "נפולת של נמושות". ועכשיו אציג את השאלה בצורה מעט שונה: למה אנחנו צריכים לקבל את כל הבעיות והקלקולים של אלה שלא רצו או לא הצליחו לתקן את הסביבה שלהם? בסופו של דבר, גם אלה שטוענים שהם פליטים או אלה שסתם רוצים להגר, באו לישראל כי כאן טוב יותר מארץ מוצאם. כי תושבי ישראל התאמצו והצליחו ליצור סביבה טובה יותר, תוך הקרבה גדולה בכל תחום שהוא. יכבדו נא האזרחים הזרים הללו ויפתרו את הבעיות והקלקולים בארצות מוצאם, במקום להפיל עלינו את פתרון בעיותיהם, בנוסף לבעיות שכבר יש לנו ואנו כורעים תחת הנטל. איך אתה קורא למקום שאליו זורמים כל הבעיות וכל הקלקולים שאף אחד לא רוצה לתקן? 4. מוסכם שהייתה עוינות פרופורציונאלית בין ארצות שהיו להן סכסוכי גבולות ולא הייתה עוינות מיוחדת בין פולני לצרפתי למשל. מתי פולנים ביצעו טיהור מגרמנים, או גרמנים מפולנים? ולצורך העניין, כשאני שוב מערער על ההשוואה עצמה: מתי הסתמנה מגמת הגירה בולטת כזו של פולנים לגרמניה או גרמנים לפולין, מגמה כזו שאיימה על הזהות הלאומית המקומית? אני יכול לזכור שתמיד כשדבר כזה קרה במהלך ההיסטוריה, אף עם לא השלים עם זה בלי מלחמה כבדה על הטריטוריה שלו ועל הזהות הלאומית שלו. כשזה קרה, זה קרה כי הטריטוריה נכבשה והילידים הפסידו. 5. איך זכותו של אדם לעבור על החוק ולשכנע אנשים אחרים לעבור על החוק ולהונות את מוסדות השלטון? 6. נמק לי בבקשה למה אנחנו צריכים לאזרח את אלה שכבר מנהלים כאן את חייהם באופן בלתי חוקי? אולי גם אנחנו צריכים להנפיק שטרי בעלות לגנבים שכבר מחזיקים ברכוש גנוב? אה... המדינה כבר עושה את זה עם הבדואים. גישה מוזרה מאוד כלפי פשיעה, זכויות וצדק. 7. דיברתי על התגובה שלך לאותה תגובה. נראה שהסכמת עם רודי וגנר. אני לא הולך לרדוף אחריך ולהסביר לך בניגוד לרצונך איזה היגיון יש מאחורי עמדה כזו או אחרת. מי שרוצה לדעת - מקיים דיון. מי שלא רוצה לדעת - הולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. "השאלה היהודית" היה מונח נייטרלי, שלא התייחס ליהודים כאל "אשפה תת אנושית" אלא פשוט שאלה שעלתה עקב "אביב העמים" והעובדה שהעם היהודי נבדל משאר עמי אירופה בכך שלא שכן בטריטוריה מוגדרת שבה יוכל לממש את ריבונותו. כאמור הועלו תשובות רבות לשאלה זו. מבחינת ה"בונד" התשובה היתה השתלבות בעמים בינם שכן, מבחינת הציונות, התשובה היתה שיבת ציון ובניית בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (או באוגנדה...), מבחינת הקומוניסטים, התשובה היתה הקמת חבל אוטונומי יהודי במסגרת ברית המועצות, וכו' וכו'. כל עוד הפתרונות הללו באו מתוך כוונה חיובית להיטיב את מצב היהודים הם היו לגיטימיים (גם אם - לדעתי - כולם היו מוטעים מלבד הציונות). לעומת זאת כמובן - "הפתרון הסופי" - היה בלתי לגיטימי, מסיבות מובנות. לגבי המיעוטים בא"י - חלק מהקבוצות האתניות/לאומיות נמצאות כאן מסיבות לגיטימיות, כך למשל הדרוזים נרדפו במולדתם (חצי האי ערב) מסיבות דתיות וברחו ל"ארץ לא נושבת" - יש להם "זכות אבות" בדיוק כמונו (ואני שמח שממשלת ישראל הגיעה איתם להסדר בנוגע לנבי שועייב). באופן דומה הבאהיים נרדפו במולדתם (פרס) ונביאם הוגלה ל"ארץ לא נושבת" - גם "זכות האבות" שלהם בעכו ובחיפה לגיטימית, וגם הם קיבלו הכרה בכך. במקרה (או שלא במקרה) שתי הדתות האלו הן דתות של שלום ואני לא רואה אותם מתחילים מלחמת דת בנסיון לכפות את דתם עלינו או על הקבוצות האחרות. לבסוף - בדומה ליהודים לפני 48' - אין להם שטח אחר בו הם יכולים לממש את ריבונותם. בעת הזאת, לשתי הקבוצות הנ"ל אין שאיפות לאומיות ונוכל בקלות להגיע איתם להסכמה על אוטונומיה דתית ותרבותית. אני מניח שבמהלך השנים הם יוכלו גם לפתח תודעה לאומית ואז נוכל להגיע איתם להסדרים פדרטיביים כאלה ואחרים. לעומת זאת, הערבים המוסלמים הגיעו לכאן לראשונה מתוך אימפריאליזם צרוף ורצחני. "זכות האבות" שלהם אינה לגיטימית בהיותה מבוססת על אידיאולוגיה רצחנית בעלת שאיפות התפשטות. גם שאר גלי ההגירה הגיעו לכאן מתוך אימפריאליזם (מוסלמי או מערבי), ולא כבריחה מרדיפות דת. מכיוון שהשאיפות האימפריאליות טבועות באיסלאם בבסיסו - הם תמיד יהוו סיכון לגיס חמישי אימפריאליסטי (ע"ע דעאש). בסופו של דבר כל אדם הרואה עצמו כאדם מוסרי שמתנגד לאימפריאליזם, חייב להסכים לכך שמקומם מחוץ לכאן. לגבי קבוצות אחרות (כמו הבדואים והנוצרים) דעתי אינה מגובשת עדיין, ואני מניח שהתנהגותם כציבור או כפרטים תצטרך לקבוע את יחסנו אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה גיבוב של שטויות לא רלוונטיות. אנחנו לא מדברים על מוסלמים רצחנים. כאן מדובר על הסכנה לטוהר הבית הלאומי שהביאו האשפה האנושית של הפיליפיניות שמטפלות בסבים שלנו ומהגרי העבודה מאריתריה שנמלטו מהשמדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לגבי פרטים הגישה שלי זהה: פליטים אמיתיים צריכים לקבל זכות למקלט - עד למציאת פתרון אחר (סיום המלחמה או הרדיפות בארצם, קבלתם ע"י מדינת הגירה וכו') גנבי גבול, יבואני אבטלה, מסתננים וכו' - לגרש בלי לחשוב פעמיים. לגבי ה"טוהר הבית הלאומי" ו"האשפה האנושית" - זה כבר ביטויים שלך, לא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר ל''טוהר'' ול''אשפה'' ואתה מפליג אל השקיעה בספינת הדמגוגיה שלך, הרחק מתגובתי המקורית. אין לי שום עניין בטוהר גזעי, אלא בהגנה טריטוריאלית ללאום אתני שהיה נרדף ומוקע במשך אלפי שנים, ושעדיין יש יסוד לחשוב שבתנאים דומים יירדף שוב. לולא היתה מדינת ישראל מדינה יהודית, לא היה היום לאלפים מיהודי צרפת היכן לחפש ביטחון ותשתית במקום אחר. אם אתה מכיר בדמיון הרב למצבם של הפולנים והגרמנים באירופה, אנא הזכר לי מתי הגרמנים או הפולנים סבלו פוגרומים, גזירות ו''תחומי מושב'' מידי יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצב שהתבלבת בתגובות שאת מגיבה אליהן, כשאת אומרת שאין שום קשר ל"טוהר" ול"אשפה" ? כי את ביקרת את תגובתי לתגובה 639419 שבה נכתב (בין היתר): 1. "הם רצו לבנות מדינה יהודית שבה חיים יהודים. שהילדים שלהם יפגשו ברחוב יהודים, יתחתנו עם יהודים ויחיו בהווי עם יהודים אחרים". אם זה לא קשר ל"טוהר" אני לא יודע מה כן. 2. "איזו סיבה יש לנו להיות פח האשפה של העולם..." - הנה הקשר ל"אשפה". אז כמובן שיש קשר ברור בפתיל הזה גם ל"טוהר" הבית הלאומי וגם ל"אשפה אנושית". ועל הקשר הזה אני מדבר. כידוע, שני דברים עשויים להיות דומים במאפיינים אחדים ועדיין שונים במאפיינים אחרים. כך, לטענתי, במאפיין "יחסו לזרים" הקרנף דומה לימין הגרמני, פולני והאירופי בכלל שגם הם התייחסו לזרים כאל אשפה שיש לטהר, כדי שלא יפגשו בה ברחוב או בשוק העבודה. אשר לנושא שמעניין אותך - הגנה טריטוריאלית ללאום אתני, זה לא הנושא שלגביו הגבתי. אפשר לדון בזה בנפרד. על פניו נראה לי שללאום אתני מגיעה הגנה, אבל הגנה טריטוריאלית יכולה להיות מוגבלת בלבד. בכל מקרה זה לא הדיון שאני השתתפתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שלא תשאל למה השתמשתי בביטוי "פח אשפה"? או שאולי, כרגיל, יותר נוח לך לעשות מזה צימעס של דמגוגיה במקום להבין את הנושא ולהתייחס אליו ברצינות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום קשר לתגובה שאליה הגבת, לא כתבתי כדי לתמוך בה או בכותבה, והתייחסתי אך ורק לטיעוניך שלך. אתה מוזמן להמשיך לדון איתו בנפרד ואיתי בנפרד. אין לי שום רצון ללכת ברחוב הישראלי ולפגוש רק יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי! עכשיו, אם מעניינת אותך דעתו של מאן-דהו על השאלה שהצגת (בכותרת), הנה כמה דברים שאני יכול להגיד: 1. התשובה היא כן, אבל לא בכל מחיר. אם למשל משמעו של בית לאומי ליהודים היא בהכרח מדינת הלכה, או מדינת אפרטהיד, או מדינה מאוד לא ליברלית, אז לא צריך. 2. סבלם של היהודים בעבר לא מקנה להם זכויות שאין - או שאי אפשר לתת - לעמים אחרים. זה שסבלנו בעבר מקנה לנו זכות רק כלפי אלו שגרמו את הסבל (נגיד שילומים מגרמניה). הסבל ההיסטורי כשלעצמו לא מקנה לקבוצה זכות שאין לקבוצות אחרות שסבלו פחות. ובגלל שברקע צריך לזכור תמיד שיש הרבה יותר ( כ 5000) קבוצות לאומיות ממדינות (כ 200), הזכות למדינה שהיא בית לאומי מותנית גם בהתחשבות מסוימת בקבוצות שאין להן בית כזה, או שכרגע הן לא יכולות לגור בו. 3. שימי לב שבדיון שלך עם העלמה על כל השיקולים בין עובדים-זרים, מבקשי מקלט, מסתתננים וכו', לא עלתה שאלת הסבל ההיסטורי של היהודים. השיקולים שבחנתן הם מהסוג שכל מדינה (גם ארה"ב) עושה כדי להגן על אוכלוסייתה מפני שינויים תרבותיים מהירים מדי (למשל, מהסוג שהספרדית הופכת לשפה ראשונה באזורים נרחבים בארה"ב). ההגנה הזו איננה מוקנית לאמריקנים בגלל שהם סבלו, אלא בגלל שהם בני אדם שרוצים לקיים אורח חיים מסויים. ואורח חיים (תרבות) זה חלק חשוב מהחיים של בני אדם. לכן, מסתננים בלתי חוקיים קודם כל למנוע, וגם אם צריך לגרש, אבל לא בגלל שהיהודים סבלו אלא בראש ובראשונה בגלל שהמסתננים לא חוקיים ובמסות הם מאיימים על אורח החיים המקומי. אבל גם אז צריך לשקול: אם המסתנן - ובטח עובד זר חוקי - השתלב בחיים בישראל, והוליד ילדים שלא מכירים חיים אחרים, אז אסור לפגוע בילדים הללו (כפרטים!), אפילו אם זה מאיים על הרוב היהודי בארץ (ואני לא חושב שזה מאיים). פגיעה כזו היא אפילו לא יהודית - אבות אכלו בוסר וגו'. ושוב שימי לב שאלו בעיות שמתעסקים בהן במדינות רבות, בלי להזקק לקורבנות היסטורית. 4. גם לגבי הטווח הארוך - 30-5-100 שנה. יש מדרג: שמירת רוב יהודי זה חשוב. לי נראה יותר חשוב לשמור על רוב ליברלי - כזה שיקיים מדינה ליברלית שבה גם יהודים יוכלו לקיים את יהדותם - לגווניה - בשקט ובכבוד. כלומר, הסיבה שמגיע ליהודים מדינה היא בגלל שהיהודים ברובם ליברלים - או לפחות היו כאלו. אם הם כבר לא כאלו, אז אולי עדיף שתהיה כאן מדינה יזידית, הרי גם הם סבלו, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי אחורה ואני מבינה את מקור הבלבול: כשכתבתי בתגובה לך "שאלה טובה" לא התכוונתי לשאלה לגבי האשפה, אלא לקישור שעשית בין המדיניות הישראלית העכשווית לגבי פליטים ובין השאלה היהודית. 2. אני לא מדברת על זכויות יתר, אלא על זכויות אלמנטריות - זכותה של כל מדינה לקבוע גבולות ומכסות למבקשים להתאזרח בה. 3. אני מסכימה לעניין ההשתלבות באורח החיים המקומי. אני ודאי לא טוענת שכולם צריכים לעמוד ב"תקוה", אבל מראה עיניים של נורמטיביות ציבורית יהיה נחמד. השאלה היא מה פירוש "לפגוע בילדים הללו" - ברור שלהחזיר אותם למדינת עולם שלישי יכול להיחשב כפגיעה לעומת החיים בישראל. אז מה, לאזרח אוטומטית את כל מי שנולד פה? זה שהילדים לא מכירים חיים אחרים, לא נכנס אצלי ברשימת השיקולים, ודאי לא מסכימה לטענה שמעבר לתרבות אחרת (תרבות משפחתם, עם שפה שהם דוברים מהבית!) הוא פגיעה בלתי הפיכה. כל עוד הוריהם אתם, אלה חייהם וההמשכיות המשפחתית נשמרת. ואיך תאזרח ילדים ולא תאזרח את הוריהם שגרים פה? זו בעיה מוסרית ופרקטית. מכל מקום, אותו מהגר שלא רצית הגיע הנה והוליד 3 ילדים, נניח, ונתת אזרחות לכולם, משמע הוא יכול להישאר פה עכשיו כי ילדיו פה, וקיבלת 3 אזרחים חדשים במקום 1 שלא רצית. 4. אני לא רואה קשר בין אנטישמיות לבין ליברליות של היהודים. רדיפות יהודים תמיד היו, מאז ייסוד הנצרות לפחות, והחשיבות של בית לאומי יהודי לא נגזרת מנחמדותו או ממידת הליברליות של יהודי X. לצורך העניין, עם כל הצער והכאב, גם למשתוללים שבין אוהדי בית"ר ולפושעים המאורגנים בנתניה מגיע ביטחון במדינה שלהם בשבתם כיהודים. אם כי לא הייתי מתנגדת שיגורו במקום אחר. אגב, אני לגמרי בעד מתן טריטוריה בינלאומית מוסכמת ליזידים (שטחי C? סתם, סתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הבלבול, אני חושב שהתגברנו ורק אציין שאם היה בדברי קישור בין המדיניות הישראלית לגבי פליטים (שלא ידוע לי עליה) לבין השאלה היהודית, אז זהו קשר שהשתרבב לשם בטעות. אשר לדברים האחרים, נראה שלא הצלחתי להבהיר את עמדתי. 2. טענתי היא שבגלל היחס בין מספר הלאומים הגדול לבין מספר המדינות הקטן, בית לאומי בלעדי הוא מלכתחילה זכות יתר שבלתי אפשרי לממש עבור כולם. ולכן מימושה של הזכות הזו מותנה בין היתר בכך שהלאום המממש יגלה אחריות ויתחשב, במידה מסוימת, בלאומים שלא יכולים לממש את זכותם זו. באופן כללי, עם שמתנהג כאילו הוא "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", עלול לאבד את זכותו (המוסרית) לבית לאומי בלעדי. למשל, לאנשי דאע"ש אין זכות לחליפות משלהם אפילו אם יהיה להם כוח לממש אותה. 3. מה פירוש "לפגוע בילדים הללו"? כאן נכנס הקוץ הזה שנקא "מדתיות". כמו כל זכות, גם הזכות של לאום לבית לאומי (בלעדי) איננה מוחלטת. יש זכויות יותר חשובות - למשל זכויות הפרט. כשמגרשים ילד בן 14, מהמקום שבו הוא נולד וגדל זו פגיעה די נוראה בזכות הפרט שלו (אפילו אם לא נשקפת סכנה לחייו). אם מגרשים אותו בגיל 4, הפגיעה פחות קשה. לכן כשיש בעיה קונקרטית (משפחה מסוימת שמבקשת אזרחות), צריך להושיב אנשים שיודעים לשקול "מידתיות" - ולהתגבר על נטיות ליבם - כדי שישקלו את הנזק שיוסב לפרטים מגירושם, מול הנזק המצטבר לבית הלאומי ולתרבות המקומית מאזרוחם. ובאופן כללי, ככל שמקדימים לגרש מסתננים ומהגרי עבודה - ועדיף למנוע את כניסתם בכלל - הנזק היחסי של גירוש פוחתת. אבל צריך לבדוק כל מקרה לגופו. ובכל מקרה, אי אפשר ללכת אחורה שנים רבות - אין הצדקה, למשל, לגרש 400 אלף רוסים לא יהודים שהיגרו לכן לפני 20 שנה, אפילו אם הם מאיימים על אופיו של הבית הלאומי בעוד 30-50 שנה. אחרי 20 שנה של שהיה כאן, גירוש יפגע בהם בחומרה שתביס כמעט כל שיקול לאומי. 4. "והחשיבות של בית לאומי יהודי לא נגזרת מנחמדותו או ממידת הליברליות של יהודי X". זו האמת, אבל לא כל האמת. קודם כל החשיבות של בית לאומי איננה תלויה בדבר. אפשר להניח שזה תמיד חשוב לכל הלאומים (כמעט). או שכל לאום צריך ורוצה בית. אבל זה שלאום צריך ורוצה בית לאומי, לא אומר שיש לו זכות לבית לאומי. אם הלאום - להבדיל מאדם X אחד או תת קבוצה קטנה - איננו מספיק ליברלי, אז בהתאם לטענתי ב 2, אין לו זכות לבית לאומי (בלעדי). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |