בתשובה לdd, 17/06/14 21:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הידיעה על חטיפת הנערים ע''י ערבים ברברים מתועבים לא זכתה לא פורסמה באתר הזה. לדעתי, זה אמר משהו עלינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם החטיפות היומיומיות של נערים פלסטינים בידי כוחות הביטחון לא מפורסמות באתר זה וגם לא בתקשורת הישראלית המיניסטרימית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטבח היומיומי של פרות עגלים ותרנגולות היומיומי לא זוכה לפרסום נאות. איך אתה משווה _חטיפת נערים_ שלא עוללו רע למעצר נערים/בחורים פלסתינים שנחשדים בטרור ? אתה מתחיל להשמע כמו חברת הכנסת הערבית שטוענת שהטירור הפלשתיני לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
״נחשדים בטרור״ היא הגדרה רחבה מדי שמאפשרת לחטוף את מי שרק אפשר להגדיר אותו כ״חשוד״. אכן, יותר מדי ישראלים הם מאמינים קנאים לדת הביטחוניסטית שלשקריה ולתעמולתה הם מאמינים בעיניים עצומות וכשמתרחש מקרה כזה (מתועב, טרוריסטי וראוי לגנאי ללא ספק) הם חושבים שהוא מתרחש בואקום. זה מה שקורה כשמסרבים להביט במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס עכשיו למי צודק ומי לא מהבחינה הפוליטית, הנה לך שני הבדלים עקרוניים לדוגמה: ה"נחטפים" הפלסטיניים מקבלים עו"ד וביקורי משפחה. ואילו הנחטפים הישראליים- לא. ל"נחטפים" הפלסטיניים לא נשקפת סכנת מוות. לישראלים- כן. לכן במקרה הפלסטיני מדובר במעצר. ואילו במקרה הישראלי מדובר בחטיפה, וחלילה, אולי גם רצח. יש עוד הבדלים, אבל לא נקשה עליך יותר מדי. תשנן את שני אלה עד שתדע אותם בע"פ, ואז נראה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לנטפק: נראה לי שיש לא מעט מקרים שבהם עצורים לא מקבלים ביקורי עורך דין (שלא לדבר על משפחה) בימים הראשונים של המעצר (שישה ימים ראשונים?) לדוגמה: לפי הידיעה הזו "במשך כשבוע נמנע מהם מפגש עם עורך דין בטענה שמדובר בעבירת ביטחון לאומנית." בסופו של דבר התברר שמדובר בחשד שווא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נטפוק. תחשוב על חמש השנים שבהם גלעד שליט הוחזק בלי שום קשר עם העולם החיצון. תחשוב על רון ארד שנעלם לבלי שוב. זה לא קורה לעצורים הפלסטינים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי שבוע הנערים יוכלו ליצור קשר עם עורך דין או בני משפחה, נדבר. בינתיים, חטיפה של טרוריסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה לך עוד שניים: מעשה החטיפה הזה הוא חד פעמי בעוד שמה שחווים הפלסטינים הוא יומיומי. הרשות הפלסטינית מגנה את החטיפה ועוזרת לישראל למצוא את החוטפים בעוד שמעשי מערכת הביטחון והמתנחלים נעשים ברשות ובסמכות. מעבר לזה, תחסוך ממני את הטון הדדיקטי והמטיפני שלך. לך תלמד קצת על עוללות הכיבוש בן כמעט 50 השנים ואז נראה הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, הפעם גם אתה יכול לשנות קצת את הטון וגם את התוכן החריף היוצר רושם מוטעה ומטעה, ואני לא מאמינה שאני חשה צורך לומר את זה לך, זו הפעם, דווקא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב את הניק שהמגיב בחר לעצמו והסגנון המתנשא שבחר בו להגיב לי? גם לאיפוק וסובלנות יש גבול מסוים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר התייצב נער נוסף, חרף האיומים והלחצים שהופעלו על הנער מנצרת, וקרא אף הוא להשבת החטופים. שלא כמו ארז..למשל, הנערים מנצרת ומאום אל פחם, לא חשו צורך למצוא תירוצים וצידוקים לחמאס. שלא כמו ארז., הם לא חשו צורך להליץ לחמאס. בפשטות וביושר הם מגנים את חטיפתם של שלושת הנערים, שלושה אשר לא עשו כל רע, ואין לדעת לאילו עינויים הם נתונים. העובדה שהגבורה הזאת יוצאת מנערים, יש בה כדי להעיד איזו מידה של יחסי גומלין, נתקפחה בשל תהליך אוסלו הארור. אנשים אשר גדלו איתנו, אשר חשים נוח בחברה הישראלית, כמונו משתמשים בסמארטפונים, גולשים באינטרנט ובאותם האתרים, מתלבשים באופנה ישראלית, מרגישים שישראל היא חלק בזהותם ושהם חלק ממנה. זו התחושה הטבעית אשר מסוגלת להכיל את הכרת הסכסוך ועדיין להיות חלק. תחושת הכפילות בזהותם של ערבי ישראל, אין בה קרע בהכרח, יש בה יתרון של הימצאות בשני עולמות. הכל שאלה של השקפה. ניתן אפוא לראות עד כמה הרעיל תהליך אוסלו הארור, מבית היוצר של השמאל הישראלי הנאלח, הנקלה, המורבידי, הארור, גם את יחסינו עם ערביי ישראל. הצעירים הערבים אשר מגיעים לאוניברסיטאות, מתחברים לתא פלסטיני פשיסטי, בין שזהו תא של ערבים, ובין שזהו תא של חזירים. שמאלנים. והופכים להיות צרכנים של אידיאולוגיה שמאל- פשיסטית, ושל תעמולת הכיבוש של הרשות הפלסטינאצית ושל השמאל הישראלי. אין כל תימה על הקירבה בין דבריו של ארז לדבריה של זעבי ולדבריהם של פעילי חמאס וג'יהאד אסלאמי. גם הם אגב, כמו ארז, סבורים שהיהדות היא רק דת ושהיהודים אינם כשירים לשלטון עצמי. לא שהייתה לי כל כוונה להתייחס לאחד כמו ארז. לו היו חיידקי קולי פותחים את פיותיהם, הייתי מייחס לדבריהם חשיבות רבה מכפי שאני מייחס לדברים שיוצאים מפיו של ארז. אבל כאלה הם הדברים. היה לי כאן למשל אחד איציק, ובעיניו החמאס הם הפרטיזנים של ימינו. למשל. בעיקרו של דבר, יצאו הללו מאותו כור מחצבה של היישות הפלסטינאצית, דרך אמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינאצית לרבות העיתון של שוקן. הנבלה. הללו יוצאים מן הקמפוסים, חדורים בתחושת קרבנות, ובעיקר מגוייסים למאבק לאומי פלסטיני. הם ממשיכים ללבוש אופנה ישראלית, לשבת בבתי קפה ישראליים, אבל בעיקרו של דבר הם אינם מבקשים עוד להיות חלק מישראל, אלא לקחתה תחתיה. במקום יחסי דו קיום, הם מטפחים המתנה לשעת כושר. איזה סקר שפורסם לאחרונה, מעיד שאחוז גבוה בצורה בלתי רגילה, חושבים שבמוקדם או במאוחר אנחנו, היהודים, כבר לא נהיה כאן, ובמילים אחרות שמתישהו הם, הערבים יחפפו אותנו. פעמים רבות אתה מוצא אותם בתור פעילים מרכזיים בארגונים או בפעילויות שמגמתן הברורה והמוצהרת היא לחסל את ''היישות הציונית'' בטרור תעמולתי ובכל צורה אחרת. הנה אפוא פרסם נער קריאה להשבת נערים חטופים, והוא זוכה לאיומים על חייו, ואין נציג ציבור ערבי שיקום להדוף את האיומים הללו או לגבות את קריאתו. ההתקפה הזו הנעוצה בטענת הכיבוש, תימשך. זוהי התקפה פנאטית והיא תגייס את כל המשאבים אשר יעמדו לרשותה, וזה כולל גם את החזירים השמאלנים, עד לעריפת ראשה של ''היישות הציונית''. בכל אלה, לא הייתה לי כוונה להתייחס לדבריו של ארז. לו היו חיידקים רעים מנכיחים את עצמם, הייתי מייחס יותר חשיבות לעצם קיומם מכפי שאני מייחס לאחד כמו ארז. אבל זה רק כדי שתראו מה גרמתם. אתם. אתם. בתקווה שיום אחד תעקרו את עיניכם בידיכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עד כמה הרעיל תהליך אוסלו הארור" "השמאל הישראלי הנאלח, הנקלה, המורבידי, הארור" "תא פלסטיני פשיסטי, בין שזהו תא של ערבים, ובין שזהו תא של חזירים. שמאלנים" "אידיאולוגיה שמאל- פשיסטית" "תעמולת הכיבוש של הרשות הפלסטינאצית ושל השמאל הישראלי" "לא שהייתה לי כל כוונה להתייחס לאחד כמו ארז. לו היו חיידקי קולי פותחים את פיותיהם, הייתי מייחס לדבריהם חשיבות רבה מכפי שאני מייחס לדברים שיוצאים מפיו של ארז" "כאן למשל אחד איציק, ובעיניו החמאס הם הפרטיזנים של ימינו" "יצאו הללו מאותו כור מחצבה של היישות הפלסטינאצית, דרך אמצעי התקשורת של הרשות הפלסטינאצית לרבות העיתון של שוקן. הנבלה" "פעמים רבות אתה מוצא אותם בתור פעילים מרכזיים בארגונים או בפעילויות שמגמתן הברורה והמוצהרת היא לחסל את "היישות הציונית" בטרור תעמולתי ובכל צורה אחרת" "זוהי התקפה פנאטית והיא תגייס את כל המשאבים אשר יעמדו לרשותה" "וזה כולל גם את החזירים השמאלנים" " לו היו חיידקים רעים מנכיחים את עצמם, הייתי מייחס יותר חשיבות לעצם קיומם מכפי שאני מייחס לאחד כמו ארז" "אתם. אתם. בתקווה שיום אחד תעקרו את עיניכם בידיכם." וזה בתשובה לתגובה שמבקשת "לשנות קצת את הטון וגם את התוכן החריף". אני לא יודע מה אוכל אותך, זה לא פעם ראשונה או שניה (או שלישית או רביעית) שאתה שופך מנוע, אם אתה עושה בכוונה להשיג משהו, אז הייתי שמח לדעת מה, אם אתה עושה את זה בגלל ששכחת לקחת את התרופות, אולי בפעם הבאה כדאי לשקול שנית. אף אחד מהחלקים המצוטטים לא הועיל למסר המבולבל שלך, שנאה טהורה היא לא טיעון, וקללות לא משכנעות אף אחד. קח כוס מים, שן על זה בלילה, ואם בבוקר עדיין תחשוב שיש לך משהו מעניין להגיד, ושאתה מסוגל להגיד אותו בלי לקלל, אז תנסה לנסח אותו באופן מסודר. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפציר בך לדלג. גם אני מדלג על התגובות שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להרגיע אותך, אין לי כוונה לדלג, ואין לי ספק שאתה מדלג (לא רק על התגובות שלי), וחבל. אולי בכל זאת... כוס מים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאתה תוצר של הרעלת תהליך הכיבוש שאטם את עיניהם גם של ישראלים מתונים ממך. אין כמו להתבוסס בצדקנות העצמית ואין כמו להתגולל ביוצאים כנגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עצמך לוקה בכל אותן חסרונות שאתה מייחס ל- dd. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה כאילו כוחות הביטחון של ישראל חוטפים מדי יום נערים פלשתינאים הינה טענה שקרית. וכשטוען אותה אזרח ישראלי - מן הראוי לשלול ממנו את אזרחותו ולגרשו מן הארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? קרא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האגודה הזאת עצמה מדברת על תנאי "מעצר ומאסר", לא על חטיפה. 2. מתי מתכנסים ברש"פ לדון על זכויות האדם של גלעד אייל ונפתלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדובר על מעצרים שרירותיים בשם הביטחון כביכול אבל בניגוד לכל חוק ישראלי בקו הירוק או בינלאומי, מעצרים שבשפה לא מכובסת הינם חטיפות לכל דבר. 2. שמעת על הגינוי של אבו-מאזן את החטיפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעצר שרירותי הוא מעצר שרירותי. חטיפה היא חטיפה. הם לא זהים, ולא דומים, בגלל כל הסיבות שמנו לך למעלה. 2. כן. אין לי בעיה לראות את הטוב בצד השני, כשהוא נמצא. אומנם גם פה אבו מאזן אמר שצריך להחזיר את הנערים בגלל שהמצב הזה הורס את הרש"פ. אבל גם בגלל שהנערים הם בני אדם. והוא אמר את זה מול אולם מלא מנהיגים ערביים, ועל כך כל הכבוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני יכול להבין למה מעצר שרירותי לא זהה לחטיפה1 אבל "לא דומים"? אתה באמת לא רואה דמיון? 1 אם כי לא לגמרי ברור לי אם עדיף לי להעצר באופן שרירותי או להחטף. מה שבטוח, שניהם נראים לי די עדיפים על למות באפן שרירותי, אבל זה אני והעדפות המוזרות שלי2. 2 ראיון לסקר באייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה דמיון כלשהו בין מעצר ע''י כוחות הביטחוןהישראלים של פלשתינאי (בגיר או קטין) בשל חשד למעורבות במעשה טרור או לחברות בארגון טרור וכיוצ''ב, גם אם המעצר פגום מאד מבחינה חוקית, לבין חטיפת נערים לצורך שחרור מחבלים (מתועבים) שנכלאו בשל מעשה טרור מתועבים שעשו - לוקה בשכלו או בנפשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לדבר על חטיפה ומעצר שרירותי1 בו נדבר על אגס ותפוח. אם אני שואל "האם אתה לא רואה שום דמיון בין אגס ותפוח" מה הטעם בלתת את ההבדלים בין אגס לתפוח, ברור מראש שיש ביניהם הבדלים, אחרת היו קוראים להם באותו שם, ובכל זאת, לדעתי יש ביניהם גם דמיון (למשל, שניהם פירות). לכן התשובה שלך קצת לא עניינית. יותר מזה, אפשר למצוא דמיון בין כמעט כל שתי פעולות אנושיות, לפעמים זה קשה, אבל אפשרי (ולו לפחות זה ששתיהן פעולות אנושיות). באשר למי שלוקה בשכלו, בין שנינו אתה זה שמעיד שהוא לא מצליח למצוא דמיון בין שני דברים, ועוד בין שני דברים די דומים,ככה שלמרות שאני אולי לא גאון גדול, מעדותך שלך לא נראה שאתה מאור הגולה. ובקשר למי שלוקה בנפשו - נגיד שאני לוקה בנפשי (וזה רק בגלל שאני מצליח לעמוד במשימה אינטלקטואלית שאתה כושל בה) איך זה עוזר לטיעון שלך? האם אנשים שלוקים בנפשם טועים בהכרח? האם אנשים בריאים בנפשם טועים בהכרח? האם אתה משוכנע מעל לכל ספק שיש לך את היכולת להבחין בין בריא בנפשו לחולה בנפשו? 1 "פגום מבחינה חוקית" - כאילו שזאת באמת הבעיה היחידה או אפילו העיקרית במעצרים שרירותיים.. אבל אני סוטה מהעניין וזה לא רעיון טוב בדיונים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמבקש להמחיש או להסביר את ההבדל בין חטיפת הנערים בה אנו עוסקים למעצר ע''י רשות מוסמכת שנפלו בו פגמים כלשהם באמצעות השוואה לאגס ותפוח - לוקה בשכלו או בנפשו. כדאי לך להישאר אלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב האם צפית בסרטון החזרות שערכו הפלסטינים לפברק אותו מוות שרירותי? להלן החומר שנלקח מאותה מצלמה. action וישנם למשל צילומי האם שמתה בזרועות בנה, דם ניגר ממצחה וממצחו, הבן בבכי קורע לב, ואיך באורח פלאי מצולמים שניהם מאוחר יותר מחייכים בממזרתיות כשהם מחזיקים אותה תמונה שמפברקת את מותה של האם. מאש של כוחות צהל כמובן. גאים על השתתפותם בעלילת דם. ויש עוד. הרבה. הרבה הרבה הרבה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת העובדתית ברורה למדי, לרוב. הרי מקורות המידע שלנו, אזרחים מן השורה, פתוחים בפני הכל, ימין ושמאל. ההבדלים בראיית האמת העובדתית בין הימין לשמאל נובעים בעיקרם מהבדלי ערכים, תרבות, חינוך, אישיות וכיוצ''ב ביניהם והבדלים אלה, לרוב, הם הגורמים לשוני בראייית האמת העובדתית ביניהם. הנסיון - של איש שמאל, אני משער - להסביר לי את הצד השווה בין חטיפת הנערים לבין מעצר פלשתינאים ע''י גורמי בטחון תוך הקבלה לצד השווה בין תפוח ואגס, למשל, ממחיש את העיוות המחשבתי, היוצר הבדלי גישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה הוא כל כך מלומד. בכדי להשוות לאגס ולתפוח. מה שמתחולל במוחו המזהיר, זה משהו ששכלים מוגבלים כשלנו אינם מסוגלים לתפוש. מכל מקום נציין לפנינו, שבוע מחטיפת הנערים בידי חמאס, לא נשמע שום גינוי מצד המגזר הערבי בישראל. אדרבא, מה שראינו הוא שכאשר שני נערים אמיצים, פחות או יותר בני גילם של החטופים, קראו להשבתם וקרוב לוודאי שעשו זאת על דעת עצמם, התעוררה מהומה, כדי כך שהם מפחדים לצאת מביתם, האחד מסתובב עם מאבטח, לא רק מפני איומים על חייו, אלא מפני אביו ! ואיש לא קם להדוף את כל אלה, מלבד אמו יחידתו. כאשר גינה אבו מאזן את הדברים, בעיקרו של דבר ממניעים פוליטיים, אבל גינה זאת יפה, גם ברשות, ברשתות החברתיות, במילייה הפלסטיני, קמה זעקה. תא סטודנטים, שוב סטודנטים, פרסמו כרוז ולפיו אבו מאזן כלל אינו מייצג אותם. זה ברשות, אבל ראוי היה לציין. רשאים היהודים הישראלים בראותם את ההזדהות של הערבים אזרחי ישראל עם חמאס, לשאול את עצמם מה כוונותיהם של הערבים בעובדת היותם אזרחי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון בין מעצר וחטיפה הוא כה קלוש ושטחי, שאין טעם להיכנס אליו. גם כדורגל ותפוז דומים, בכך ששניהם כדוריים. אבל לעומת נקודת הדמיון החיצוני האחת הזאת, יש כ''כ הרבה הבדלים בין השניים, גם בשאר הפרמטרים הצורניים, גם בחומרים מהם הם עשויים, גם במקור השניים, ובעיקר בשימושיהם השונים, שהדמיון הקלוש ביניהם הוא טפל לחלוטין ומיותר להתעכב עליו. במלים אחרות, אני לא הייתי מנסה לאכול כדורגל, או לבעוט תפוז לשער, למרות ששניהם כדוריים. המעצרים הם בד''כ לא שרירותיים, ובכל מקרה עדיף להיעצר ע''י ישראל מלהיחטף ע''י חמאס. אבל אולי זה רק אני וההעדפות השפויות שלי. תבין, בכלא הישראלי לא מתים. לעומת זאת בחטיפה חמאסית, גם אם לא נירצחת בדקה הראשונה, המוות תלוי מעליך רגע רגע, כמו חרב דמוקלס. והלוואי, הלוואי שהפעם זה ייגמר בטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בזה שאם אתה אומר ש"אין טעם להכנס אליו" סימן שגם אתה חושב שהוא.. ובכן... קיים. ברוך הבא למועדון הלוקים בנפשם ובשכלם על שם הד"ר המתוסכל. אם אתה מסכים שהוא קיים אז אולי כדאי לשקול ולנסח מחדש את תגובה 634186? אולי הם "בד"כ לא שרירותיים", אבל זה ממש לא שייך לדמיון בין מעצרים שרירותיים לחטיפות. זה כמו שאני אגיד שקיים דמיון בין ארנב לבקן לבין תולעת מצויה ואתה תענה לי שהארנבות הן ברדך כלל לא לבקניות. אולי עדיף להיעצר ע"י ישראל מלהיחטף ע"י חמאס, אבל זה, שוב, לא רלוונטי. אתה טענת שאין דמיון בין מעצרים שרירותיים לבין חטיפה. מעצר שרירותי, לצורך העניין, הוא גם מעצר על ידי ממשלת החמאס בעזה, וחטיפה, לצורך העניין, היא גם חטיפה על ידי ממשלת ישראל. לגמרי לא ברור לי למה אתה מעדיף את הראשון על פני השני, בכל מקרה, תשאיר את החלוקה לשפויים וללא שפויים לד"ר המתוסכל (הוא הרי כבר קילג אותך כלא שפוי, אז אני לא לוקח את הדיאגנוזה שלך ברצינות). לא היו כל כך הרבה חטיפות חמאסיות על מנת להסיק מסקנות סטטיסטיות (החמאס מעדיף להשקיע ברציחות, נראה לי שזה יותר קל לוגיסטית ויותר אפקטיבי מבחינת הטרור), אם נוציא את החטיפה הנוכחית (שאנחנו לא יודעים איך היא תסתיים, או אם היא באמת חטיפה של החמאס) אני חושב שהיתה חטיפה אחת "מוצלחת" ואיזה ארבע כושלות (וקסמן, סספורטס וסעדון ובטח שכחתי מישהו), מחטיפות כושלות אי אפשר להסיק מסקנות סטטיסטיות. אין ספק שזה לא כיף גדול, אבל זה לא נובע מההבדל שבין "חטיפה" ל"מעצר שרירותי" (שגם הוא לא כיף כל כך גדול כמו שמספרים לך) אלא מההבדל בין החוטף לעוצר. הלוואי שזה יגמר בטוב, אבל למיטב הבנתי זה לא תלוי בי, ואני לא רואה שום דרך שבה זה שאני אפסיק לחשוב תעזור לזה להסתיים בטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתוסכל הוא ד"ר? חשבתי שהוא סתם גורנישט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל גם זאת אפשרות. מה שאני יודע זה שאדם שמאבחן ליקויים נפשיים בכזה ביטחון הוא או דוקטור או ..., ובגלל שלא מנומס לקרוא לאדם ..., יהיה האדם ... ככל שיהיה, אני יוצא מנקודת הנחה, בלתי סבירה ככל שתהיה, שהוא דוקטור. ולו רק לצורך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחטיפה הרביעית שהתכוונת אליה היא של ניסים טולדנו, שבעקבותיה גורשו ללבנון יותר מ-400 פעילי חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בחיים הפלסטינים המוות תלוי מעליך אם איתרע מזלך להיתקל בכוחות הביטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השמצה חסרת יסוד של כוחות הביטחון הישראלים ותוך עיוות המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אתה מתעלם מהמציאות. מספיק להיזכר ברצח הנערים בביתוניא לאחרונה ובמקרים של דורא וקלנדיה בימים אלה ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שנאת ישראל יכולה לגרום לאדם לעוות כל כך את המציאות ולהגדיר 'רצח' אירוע שבו נהרגו פלשתינאים במסגרת פעולה צבאית של כוחות הביטחון, שנועדה לאתר ולתפוס מחבלים ברברים ומתועבים, או שנועדה לפזר מתפרעים שונאי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. לא מצאתי בדברים דבר שיש בו כדי לשנות את דעתי, שאתה שייך לאותה קבוצה (מאוסה ומתועבת, בעיניי), אשר חשה צורך עז להוציא את דיבתה של ישראל רעה בקביעות, בכל הזדמנות ובכל אירוע ודורשת את רעת ישראל. לכן, לא שיניתי את דעתי, שראוי לבטל את אזרחותך ולגרש אותך (רצוי בחרפה) מישראל, כפי שראוי לנהוג בכל חברי קבוצתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק החלק שגורם לי לפחד. איך בדיוק ראוי לבטל אזרחות ולגרש מי שיש לו ביקורת על זרועות השלטון? ואיך זה בדיוק מסתדר עם "מדינת היהודים"? מי שבקבוצה הזו לא זכאים ליהנות מחוק השבות? או במלים אחרות- השומעות אזניך מה שפיך מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שומעות, שומעות. אבל הרבה יותר קל לו להוציא קיטור על אויב פנימי, תוך דמיונות גבורה על מה היינו יכולים לעשות אלמלא השמאלנים/ערבים שבינינו, מאשר להתמודד עם מציאות אימפוטנטית שבה אינו יכול למנוע חטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצויה ומבורכת ביקורת על זרועות השלטון. אוי לו לשלטון שלא ניתן לבקר אותו. אלא שאסור לנו לבלבל בין ביקורת על השלטון לבין 'ביקורת על השלטון' המשמשת רק מסווה לשנאת ישראל בדומה לאנטישמיות, המתחפשת לביקורת על ישראל. ההבחנה ביניהם יכולה להיות קשה לעתים, אבל אסור לתת לקושי להרתיע אותנו מן הצורך לבצע הבחנה. לא ראוי ומטופש להעניק לשונא ישראל 'יהודי' זכויות מכח חוק השבות או כל מכל חוק אחר רק משום שהוא 'יהודי'. קח, למשל, מקרה של מי שנולד לאם מוסלמי ואם יהודיה והינו חבר בחמאס או בג'יהאד האיסלאמי. אפרופו חוק השבות - אני חושב שזו שגיאה להעניק אזרחות מיידית ליהודים מכח חוק השבות. לדעתי, ראוי להעניק ליהודים אזרחות בתהליך הדרגתי, שתחילתו זכות לתושבות זמנית. בכך תושג מחד המטרה החשובה של תכלית קיומה מדינת ישראל כמולדת וכמקלט ליהודים, אך מאידך תאפשר רק ליהודים 'מתאימים' את הזכות להשפיע על עתיד המדינה. שוב, הקושי לקבוע מיהו יהודי 'מתאים' אינו צריך לשלול מאיתנו את היכולת להימנע מהענקת אזרחות ליהודים בלתי מתאימים. שונאי ישראל, למשל. תירגע. פעמים רבות אנחנו נדרשים לקבל החלטות קשות ומורכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע כאן הוא לשלול אזרחותו של מי שהביע דעה. מבחינתי זה לא רלבנטי בכלל מהי אותה דעה - אוי ואבוי לנו שזו בכלל אפשרות שדנים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי לנו על כך, שקיימים בקרבנו יהודים, הסבורים שיש להעניק ל'יהודי' זכות להיכנס לישראל ולקבל אזרחות מכח חוק השבות גם כאשר הוא שונא ישראל גלוי ומוצהר. הצגת הדברים כך - שלילת אזרחות בשל 'הבעת דעה' - במקום הצגתה כהוויתה: שלילת האזרחות משונאי ישראל, אוייביה, נובעת מראייה נאיבית, מעוותת ומסוכנת של המציאות במקרים אחדים ובשנאת ישראל במקרים אחרים. זה מסביר, בין היתר, מדוע קיימים בתוכנו מתנגדים לחוק, שעצר (מאוחר, לטעמי) את מימוש 'זכות השיבה' של הפלשתינאים, שנעשתה בדלת האחורית באמצעות נישואין של פלשתיני מיו"ש לפלשתיני אזרח ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין ה"אבוי לנו" שלי לשלך הוא ששלי מופעל כלפי כל הדעות, כולל אלו שלך ושל קיצוניים ממך, ושלך הוא סלקטיבי, ומופעל על פי הקריטריון האישי שלך למי הוא "שונא ישראל". וגרוע מכך: בוא נלך לקצה ונאמר שאתה צודק באורח אבסולוטי בכל העניינים שהם בגדר דעה (אתה יודע שזה לא נכון, כן? הרי אלו דעות, ואין לך קושאן על האמת. אבל בוא נגיד שיש לך יכולת אלוהית כזו שכל דעה שאתה מחזיק בה היא נכונה באופן אוטומטי). במצב כזה, כל מי שמחזיק בדעה ההפוכה ממך יכול להיות א. בעל יכולת אלוהית כמו שלך, אבל מעדיף במזיד לקחת את הצד הנגדי כדי לחבל בעולם. ב. סתם אידיוט שלא רואה את האמת, ומחזיק בשוגג בדעה הלא נכונה. ג. מישהו חסר ערכים שלא מעניין אותו אם הדעה שלו נכונה או לא ויש לו אינטרסים אחרים לקדם (נניח שיש בצד השני יותר חתיכות) האם תשלול אזרחות מאנשים כי הם אידיוטים או אופורטוניסטים? איך תבדיל בין א. ב. וג.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הפילוסופי הכולל העומד מאחורי גוף הדברים אלה הוא מעניין ומלמד (לא רק ביחס ליהודי המתוסכל אלא בכלל), תודה. אולי ראוי היה להקדיש לנושא זה מאמר בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי כיצד ניתן לפתח את הנקודה אבל לא מצאתי דרך. נראה לי שהרעיון שלם כפי שהוא. אני נבוך מעט כי חשבתי שאני מציין דברים ברורים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין מתגובתך, אם אתה חושב, שיש להעניק ל'יהודי' זכות להיכנס לישראל ולקבל אזרחות מכח חוק השבות גם כאשר הוא שונא ישראל גלוי ומוצהר (כדי לעשות זאת פשוט יותר - אבהיר: שונא ישראל *לפי הגדרתך*). אשמח לקבל תשובה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי קצת קשה לדמיין יהודי "שונא ישראל" על פי הגדרתי, אבל אם נניח טרוריסט פעיל חיזבאללה יהודי- כבר היום אחד כזה לא יקבל אזרחות, ואני תומך בכך. אבל בוא ניקח יהודי שכבר כונה אנטישמי בגלל דעות שהביע כמו נועם חומסקי. האם הייתי מעניק לו אזרחות, אילו היה מבקש? נראה לי שכן, אבל הייתי בוחן את אורחותיו יותר לעומק לפני כן. האם הייתי שולל ממנו אזרחות? בשום אופן לא! עניתי לשאלתך אבל היא סוטה מהדיון העיקרי (שהוא הרצון שלך לשלול אזרחות מחברי קבוצות מסוימות על פי הדעות שהם מביעים). עכשיו תענה לשאלתי מתגובה 634247 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא זו שצריכה לקבוע את המבחן להגדרת אדם 'שונא ישראל'. לשאלתך - אני מציע לשלול אזרחות מ'שונא ישראל' תהיה הסיבה להיותו כזה אשר תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציעה לא לקרוא לשום יהודי ''שונא ישראל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביפ בופ ביפ תרגום לעברית מדוברת: הממשלה רשאית לשלול אזרחות באופן שרירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק עצמו (ראה סעיף 2.ב.1 http://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%A7_%D7...) מאפשר למנוע עלייה של יהודי ש"פועל נגד העם היהודי". אם הבעת דעה באינטרנט היא "פעולה" ואם שר הפנים הוא סתם יהודי מתוסכל וצר אופקים, יש בסיס חוקי להזיות השמד של בן-הפלוגתא שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מניעת קבלת אזרחות לבין שלילת אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק מאפשר לשלול אזרחות מפעילי טרור, ולמדתי שעד כה הופעל כנגד שני אנשים. המתוסכל מדבר על דעות, ומצפה להפעיל אותו כלפי קבוצות שלמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה אינה יכולה לשלול את אזרחותם של אזרחיה. ברגע שהיא עושה זאת היא חוטאת לעצם הגדרתה כמדינה- דהיינו מוסד של חבר האזרחים. מכאן שמדינה אינה יכולה לשלול את אזרחותם של אזרחיה הערבים למשל, או של שמאל וגם של ימין קיצוני. ברגע שהקמנו מדינה, הקמנו מוסד שאיננו זהה עם האידיאולוגיה של חבר אזרחיה, מכיוון שמדינה מבוססת על חוק, ואילו אידיאולוגיה מבוססת על ערכים. בעוד הערכים מתייחשים על המופשט, החוק מתייחש על הקונקרטי. אשר על כן, לשלילת אזרחות ממילא אין משמעות אידיאולוגית. ברמה האידיאולוגית אולם, זו אשר באה לידי ביטוי בתחום הקולקטיבי כלשהו, של הערכים המתייחסים לכלל, אפשר במסגרת של דיון ולא יותר מדיון, שהרי עניינה של אידיאולוגיה הוא הרעיון, לשרטט תחומים עד היכן מתפרשת האידיאולוגיה והיכן היא מופרת. כלומר יכול אדם לטעון שערכים של קבוצה מסויימת, או של אדם, כפי שהם מביעים אותם, אינם עוד למשל ציונות. לכל היותר יכול היית לומר שלדעתך צריך לשלול מארז, כביכול תעודת ייצוג אידיאולוגית. אלא שלאידיאולוגיה אין חוק, אין גבולות, אין מנגנון ואין רשויות. אני חושב שזו הטענה המרכזית של השיח הציוני. הטענה ולפיה ישנו פלג באוכלוסיה אשר שינה מן האידיאולוגיה שלו כדי כך שבשלב מסויים אי אפשר עוד לומר עליו שהוא זרם בציונות, אלא שהפך להיות זרם אנטי ציוני. כמו מי, כמו סאטמר. גם הקביעה הזו אולם, היא בהכרח קביעה מופשטת ועליה ניתן להתווכח. אפשר לטעון, וזו טענה לגיטימית בשיח, שסאטמר הם דווקא כן ציונים. גם אם קביעה זו תישמע מגוחכת, היא איננה בלתי לגיטימית. ואולם אני סבור כי אחת הטענות, נאמר המוצקות, בשיח הציוני, היא שאנטי ציונות איננה זרם בציונות, וזה לסייג כאמור, מנקודת מבט ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי ישנו מוטיב אינהרנטי כלשהו לציונות הדתית המבקש לראות את הציונות כתנועה בדלנית. אותה אחת השייכת לחוג אקסקלוסיבי. ראייה זו מופיעה תמיד תמיד במקום שבו האידיאולוגיה, כלומר התחום הרעיוני של הקולקטיב, תופס מקום נכבד בעולמו של הפרט. לצורך העניין, נאמר דבקות אידיאולוגית קנאית כלשהי. כך למשל מופיעות כל התנועות, למשל הדתיות, הפורשות. הן אינן מופיעות מתוך התרופפות האידיאולוגיה, או לחלופין האמונה, אלא מתוך התחזקותה. לפחות כך נדמה לי. הכנסיה הפרוטסטנטית לא צמחה מתוך מיעוט הרגש הדתי, אלא מתוך להט דתי ומתוך תיקון דתי, ועל כך תעדנה מלחמות הדת שבאו בעקבות הפרישה. כך גם נשמעים מפעם לפעם קולות של פרישה מצד קנאים דתיים לאומיים, להקים ביהודה ושומרון מדינה נפרדת, מדינת יהודה. נוסחא זו של מדינת יהודה אשר כמדומני נולדה מתוך הדרה שמאלית, מתיישבת עם מוטיבים רדיקלים בציונות הדתית. במה הדברים ניכרים, למשל באותו דיון פנימי ביישוב יצהר האם מותר לפגוע בחיילים עד כדי הריגתם. עצם העלאת הנושא לדיון יש בה כדי להעיד על המוטיב הבדלני, דהיינו החיילים ואנחנו איננו נכללים באותו קולקטיב, כדי כך שדמם מותר. זו גם המשמעות של ההתקפות החוזרות ונשנות, על כלי רכב צהליים למשל. ואולי גם של אותו ניסיון מיסטי מצד רב היישוב להסביר את האלימות המתנחלית בבחינה של "חבלי לידה של עם חדש" טשטוש תחומים זה מקבל ייצוג סימבולי בייצוג הפיזי של הגבולות המדיניים, לכאורה היציאה מקו גבול כלשהו, לצורך העניין הקו הירוק, הוא גם יציאה מגבולות האידיאולוגיה. זהו כמובן ייצוג שיש בו לכל היותר לא כלום, כי אידיאולוגיה איננה עוברת בגבולות מדיניים. כל אותם אנשי שמאל ששמחים בליבם או לכל הפחות אדישים לחטיפת הנערים, כי הנערים הם מתנחלים, וכי הם בכלל לא צריכים להיות שם, וכי גוש עציון, עשרים קילומטר מירושלים, זה בכלל חו"ל, הם עושים בדיוק את מה שאתה עושה כאשר אתה מציע לשלול את האזרחות של ארז. שוב. האם אותן אמירות שמאליות נאלחות, כלומר נאלחות באותה מידה כמו ההצעה לשלול אזרחות, אותה הצעה שאריק למשל מתרעם עליה, האם אותן אמירות שמאליות אינן בגדר קריאה לשלילת אזרחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולם כבר במסגרת השיח הציוני, לא ניתן שלא להבחין עד כמה מדובר בשיח טולרנטי, ולו מעצם העובדה שהתנועה פורצת מן הכוח אל הפועל, לכל הפחות מן המפגש של היהדות עם הליברליזם האירופי. כך או אחרת, את גיוונה של הציונות לא ניתן להכחיש, ציונים סוציאליסטיים, ציונים ליברליים, ציונים דתיים, דתיים ציוניים, נוצרים ציוניים, וגם הדבר החדש המופלא שהראה לנו מחמד זעבי- ערבי ציוני. רחבותה של הציונות מתוך צמיחתה רבת השנים, אינה סימן להיטשטשותה, אלא לחיותה, כאשר מעגלים רעיוניים שונים מסוגלים למצוא בה משמעות מלבד המשמעות הפרטיקולרית של לאומיות יהודית בארץ ישראל. בכל אלה יש הדגמה נוספת לכך שלאידיאולוגיה אין גבולות פיזיים. אבל. ישנה אנטי ציונות. זוהי תנועה אשר מלבד כפירתה במשמעויות המפעל הציוני כולו, היא גם אנטישמית ועוכרת ישראל, היא רוויית שטנה והסתה רצחנית, רוויה בעלילות דם והיא מגיעה בדיוק אל המקום אשר קורא להכניס את היהודים (הציונים) לתנורים. ייצוגיה הרעיוניים של תנועה זו נסובים על טענת ''הכיבוש'' לא כיבוש קונקרטי אלא כיבוש כאידיאולוגיית נגד. זו אידיאולוגיה שיש בה כדי להצדיק למשל חטיפת נערים יהודים (ציונים), לטעון על חיילי צה''ל שהם חוטפים ילדים, שהם רוצחים וכל כיו''ב. אור לטענה שלאידיאולוגיה אין גבולות, צריך לקעקע כחותם על הזרוע, על המצח על כל מקום אפשרי- הקמת מדינה פלסטינית, לכאורה קביעת גבולות, אין בה כדי לשים גבול לסכסוך. אין בה כדי לפתור ולו פיפס מן הקונפליקט. אין בה כדי לפתור שום דבר. להפך. זו דעתי. מי שחושב ש''שתי מדינות'' הן סימן של פיתרון, מי שחושב שהקמת מדינה פלסטינית תפתור לו משהו בכלל, מי שחושב כך טועה טעות מרה. טעות אשר השלכותיה תהיינה קשות מנשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה1 דוגמא לשיח טולרנטי? 1 ותודה למערכת שהשכילה להשאיר את התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מהמחלקה החצי-פואטית של נביאי "כולנו אשמים, חטאנו פשענו עווינו", הנה תשובה פשוטה וטכנית מפיו של דובי, שהוא הוגה הרעיון והמייסד הראשי של האתר הזה והיה אז העורך הראשי: תגובה 13244--תגובה 13257, תגובה 19614, תגובה 479221 (אלה מן הקצרות. בעבר היו באייל תגובות ארוכות מאוד שעסקו בנושא החדשות, שעיקרן היה בד"כ "למה לא פרסמתם את החדשה החשובה ביותר..."). הלוגו הראשון של האתר, שבא להצביע במידה רבה על כוונת מייסדיו, היה "האייל הקורא, כתב-עת לענייני תרבות ואקטואליה". הלוגו הנוכחי קשור, עכש"ז, בהצעה הומוריסטית של שכ"ג. אגב, הנחה אישית שלי: להוציא את ארז ואולי עוד מישהו אחד או שניים, אין בכל האייל כולו עוד משתתפים שתומכים בזועבי, גם לא מן השמאליים יותר - ולכן גם אילו היתה מופיעה כותרת "שלושה נערים נחטפו..." - היא לא היתה מעוררת ויכוחים, סיעור מוחות ודיון פורה - ומוסכם ללא ויכוח שאלה הן מטרותיו של האתר וגם מטרותיו של מדור החדשות הקטן, שעורכיו מודעים לכך שבאי האתר מעודכנים בד"כ באופן מלא, בלי עזרת האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהיכן הגעת למסקנה שאני תומך בזועבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכון, השאלה במקומה - ובאמת זה לא שערכתי טבלה מסודרת ומדוייקת של טיעונים ואז "הגעתי למסקנה" - זה עניין של תחושה שהותירו בי התגובות האחרונות שלך כאן. תחושה, תחושות , אין מה לעשות נגדן, הן נוצרות כתוצאה מרושם מסויים. לא נעלמו מעיני הסוגריים שבהם אמרת "(מתועב, טרוריסטי וראוי לגנאי ללא ספק)" - תגובה 634126, אבל ה"טרוריסטי" הקטן הזה לא מוציא את הטעם הרע ומזכיר חלקים מסגנונה של זועבי אתמול (אין לי זמן לחפש ציטוטים והקלטות, אבל קל למצוא). צר לי, אין לי שום כוונה להתגרות בך או לפתוח ויכוח מהסוגים הלא-נעימים שממלאים את האייל בזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין חנין זועבי, כדאי מאוד לקרוא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך כדאי, מלא כשלים לוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה בא לתקן את הרושם, זה מתקן מעט מאוד. נראה שתוקנו שם כמה מילים, בין אם ביוזמת זועבי עצמה או ע"י רדיו תל-אביב. בלינק היא אומרת "הם לא טרוריסטים, גם אם אני לא מסכימה איתם. הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם והם מבקשים להשתמש באמצעים האלה עד שהחברה בישראל תתפכח קצת ותרגיש את הסבל של האחר." - והם מבקשים...", ואילו בציטוט המקורי שהושמע וגם נראה בטלויזיה פעמים רבות בקולה של זועבי, היא אמרה: "החוטפים אינם טרוריסטים, הם אנשים שלא רואים שום פתח לשנות את המציאות שלהם, והם נאלצים להשתמש באמצעים האלה, עד שישראל תתפכח קצת, עד שהאזרחים של ישראל והחברה יתפכחו קצת וירגישו את הסבל של האחר"." - "והם נאלצים" - גברת שאומרת על חוטפי ילדים ואולי גם רוצחי ילדים כי "הם נאלצים" - אין לי מה לדבר איתה ואין לי מה להקשיב לה, וזה אבסורד מוחלט שהיא המדברת על התפכחות ורגישות לסבל של האחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון קטן: הגברת שאומרת על חוטפי ילדים ואולי גם רוצחי ילדים כי "הם נאלצים", והגברת המדברת על התפכחות ורגישות לסבל של האחר אינן אותה גברת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא בא לתקן את רושם דבריה של חנין זועבי אלא להראות תמונת עולם קצת יותר מורכבת שמראה שישראל היא לא רק קורבן ומעשיה או מה שעושים לה אינם קורים בואקום. כנראה שיש לא מעט שנוח להם לפספס את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חנין זועבי יושבת בפרלמנט של מדינה שלפי השקפת עולמה מדכאת את עמה. כל כך מדכאת עד שאין למדוכאים ברירה אלא לחטוף ילדים כדי להשתחרר מהדיכוי. למרות שעמה נתון בדיכוי מסוג כזה שבו חטיפת ילדים היא אילוץ, היא עצמה לא מסכנת את עצמה במעשים כאלה, אלא יושבת לה בכנסת המדינה המדכאת, ונהנית ממשכורת לא רעה ומכל המנעמים שהמדינה המדכאת מספקת לנבחריה. באזור שבו המתת אוכלוסיה בגאז והפיכת מאות אלפים לפליטים כמתחולל היום בסוריה, או אילוץ שבויים לדקלם פסוקים דתיים ואחר כך "דפיקת" כדור אקדח בראשו של כל אחד מהם כפי שקורה היום בעיראק, יכול עוד מישהו מה"מדוכאים" להיות סבור שחטיפת ילדיה של זועבי1 עצמה בגין "פשעה" שאותו תיארתי בתחילה, הוא אילוץ, ואז להפוך את סברתו למציאות. אני תוהה אם עדיין הייתה סבורה חברת כנסת ישראל הנכבדה, לו היו לה ילדים והיה מתרחש אירוע כזה, שהחוטפים אינם טרוריסטים ושהם "נאלצים" לעשות את מעשיהם. 1 בדקתי ואני יודע שהגברת רווקה ואין לה ילדים, אבל נניח שכן היו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה על כך שאינך תוהה, כיצד היתה מתייחסת הגברת לכוחות אקיבוש הישראלים שהיו מנסים לחלץ את ילדיה מידי חוטפיהם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל אותן טענות שכאן טוב יותר ממדינות ערב ושתגיד תודה שבנדיבותינו אנחנו מרשים לה להיות בכנסת ושתשתוק. כאמור אין הצדקה לדבריה אבל יש בהחלט טעם ומקום לטיעונים שהיא מעלה כנגד הכיבוש ושאם היינו מתרגשים כעשירית ממה שאנחנו מתרגשים מדבריה, מדבריהם של מקבילותיה היהודיות - מירי רגב ואיילת שקד, מצבנו היה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי ניסיתי להתעמת עם ההגיון שבדבריה של זועבי עצמם, ולא התייחסתי לכל מיני טענות שנטענו כנגדה. גם הזכרת המצב העגום שאנו רואים במדינות השכנות היה רק לצורך העלאת האפשרות שמישהו שם באמת יכול לחשוב אותה לבוגדת ולנסות להתעמר בה בשיטות שהן לדבריה "לא טרור". כיוון שאתה עצמך אומר שאין הצדקה לדבריה, אין בינינו ויכוח. זה ש"שבנדיבותינו אנחנו מרשים לה להיות בכנסת" זה סיפור אחר שלא קשור בדברים הספציפיים שלה בעניין החטופים, ואני מוכן להתחייחס גם לעניין זה. קודם כל הייתי משנה את המילה "בנדיבותינו" ל "בטפשותנו" והייתי מייחס אותו לכל חברי הכנסת שתומכים בעמדת האויב ומזדהים עמו, כמו טיבי ברכה ואחרים. לדעתי היותם בכנסת הוא אבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אם יש במדינה ציבור גדול שתומך בעמדת האויב ומזדהה איתו, לא כדאי שלציבור הזה תהיה אפשרות להשמיע את קולו ודעתו בכנסת? עדיף שפשוט לא נדע מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר כבר הרבינו לדון באייל בנושא הזה, והזכרתי איך נהגו הבריטים בראשות צ'רצ'יל במפלגה הפשיסטית של מוסלי שראשיה נעצרו, ובלורד האו האו שהפך לתועמלן של האויב הגרמני שהוצא להורג אחרי המלחמה. אני מכיר בכך שרבים מאד אצלנו אינם רואים אבסורד בכך שדוברי האויב הם חברי הפרלמנט של מדינת ישראל, אבל אין לי דרך חדשה לשכנעם שבטעותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שההתלות באילנות גבוהים אינה מספקת אותי. אפשר אולי לינק לדיון/תגובה הרלוונטית? או הסבר בשתי שורות? האם האבסורד הוא בכך שדוברי האויב נמצאים בפרלמנט או בכך שאחוז לא מבוטל מתושבי המדינה תומכים בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 33586 היא התגובה הראשונה שכתבתי על לורד האו האו לאחר ששמעתי עליו לראשונה. מדובר בבריטי שתמך בגרמניה הנאצית, ושידר עבורה דברי תעמולה. האיש הזה הוצא להורג ע"י הבריטים לאחר המלחמה בגין מעשיו. מוסלי שנזכר גם כן בתגובה הזאת היה מתון יותר, בסך הכל מנהיג המפלגה הפשיסטית הבריטית. בסרט שראיתי על אודותיו התברר לי שאחרי שביקר בגרמניה הנאצית התחרט על תמיכתו בה. למרות זה נאסר ע"י הבריטים הוא ומנהיגי מפלגתו, בגלל תמיכת העבר שלו בהם. לאחר המלחמה, כפי שספרתי בתגובה, אפילו הצדיק את הוצאתו להורג של הלוד האו האו. התגובה הזאת פותחת איזה שהוא דיון, שלא קראתי אותו עכשיו ואיני זוכר מה בדיוק היה בו. בכל מקרה העובדות שהבאתי מדברות בעד עצמן, ואין לי עניין לשוב ולנסות לשכנע את הבלתי משוכנעים שכך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת גם שאלה ששכחתי לענות עליה. התשובה היא האפשרות הראשונה בין השתיים שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוחט באירוע הוא אזרח בריטי. הבה נניח שחבר הפרלמנט הבריטי או סתם אזרח בריטי מן המניין היה מכריז בפומבי שהשוחט דנן אינו טרוריסט, ושנאלץ לעשות את מעשהו, נניח עקב הפצצת הכוחות הדע"שיים ע"י האמריקאים. דעתי היא שבריטניה שעונש המוות עדיין נהוג בה, הייתה מתחילה להשמיש את אחד הגרדומים. אבל אצלנו מנסים להאשים את חברת הפרלמנט שעשתה מעשה דומה בהעלבת עובד ציבור. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מכיר מספיק את חופש הדיבור בבריטניה. על קריאה לסרבנות ועל תמיכתו בסדאם חוסיין, חבר הפרלמנט ג'ורג' גאלווי סולק ממפלגת הלייבור, אך לא הואשם בפלילים ועדיין משרת בווסטמינסטר את מצביעיו. מצד שני, שלשום הוא תושאל במשטרה בעקבות יוזמתו הציונית להרחיק ישראלים ממחוז הבחירה שלו - אין לי מושג באיזו אשמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת הערך בויקיפדיה על האיש למדה אותי שהוא מעולם לא תמך באיזה שהוא מעשה טרור ורצח של סאדאם חוסיין, ואפילו פעילות איראן כנגד הומולסבים מקשה עליו בתמיכתו בה. זה לא אותו דבר. לו תמך באופן ישיר באותה שחיטה שעליה דיברתי בתגובתי הקודמת, אין לי ספק שהיה מטופל באופן לגמרי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עכשיו שמעתי ידיעה לפיה הודיעו שלטונות בריטניה שמי שיפיץ את הסרטון המזוויע יואשם בתעמולה למען הטרור. הידיעה הזאת היא בבחינת קל וחומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עונש המוות בבריטניה בוטל לפני כמעט חמישים שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ותודה על התיקון. סברתי עד כה בטעות שפורמלית עונש המות בבריטניה תקף הגם שלא נעשה בו שימוש, כמו המצב הפורמלי בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כה הייתה זועבי גיבורת האויב, אבל אמירתה שאבו מאזן הוא בוגד שמשתף פעולה עם ישראל הפכה אותה בבת אחרת לאישיות לא כל כך חיובית בקרב חלקם, אלה שתומכים באבו מאזן. וזה מיד מעלה אצלי את השאלה האם נתין ברשות הפלשתינית שמצהיר כזועבי שאבו מאזן בוגד יכול להיות חבר בפרלמנט שם. והתשובה שלי היא שדבר כזה לא ייתכן ואי אפשר בכלל להעלות אותו על הדעת. אבל אצלנו יש מקום בפרלמנט לכל אחד, וזה האבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שגם אתה כמוני לא מכיר היטב את השיח הפלסטיני הפנימי. הפרלמנט הפלסטיני נשלט, כזכור, על ידי חמאס. הייתי מנחש שרבים מהם כינו את נשיאם המשת''פ בשמות גנאי שונים ומשונים בשמונה השנים האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהדוגמה הזאת כי היא באמת לא מתאימה. לא מדובר כאן בדובר של האויב שבמקרה הזה הוא אנחנו, אלא בהאשמות הדדיות בשיתוף פעולה עם האויב וזה ''טבעי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שחזרת בך מטעמים עובדתיים, אבל אני חולק עליך מטעמים עקרוניים: מה הקשר? אם ברשות הפלסטינית המצב הוא X אז זה אומר שגם אצלנו צריך להיות X? אתה מביא את הרשות הפלסטינית כדוגמא למדינה מתוקנת שאנחנו צריכים ללמוד ממנה (אחרת זה ״אבסורד״)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל הזה נכון לכל מדינה בין אם היא מתוקנת ובין אם לא, חוץ ממדינת ישראל שאצלה זה אחרת. אם רצית דוגמה ממדינה מתוקנת זה היה בפתיל כשהזכרתי את בריטניה בראשות צ'רצ'יל, אבל פשוט לא התייחסת. על מה שנאמר בתגובה 634272 לא הגבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מגיב על כל תגובה שאני לא מסכים איתה, מכל מיני סיבות. לענייננו, אני אשמח להסבר לוגי/מוסרי לעמדתך במקום להתלות במדינות אחרות (וכאמור אני דוחה את הניסיון ללמוד מהרשות הפלסטינית או ממדינות בעלות אופי אוטוריטרי או תיאוקרטי, בעיקר כשהדבר נעשה ללא נימוק מלבד ״ככה הם עושים״). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אבין איך אפשר להתייחס לנושא כזה בצורה "לוגית/מוסרית" אם אתה תסביר לי בצורה "לוגית/מוסרית" מדוע הייתה צריכה בריטניה לאפשר ללורד האו האו לעשות תעמולה לנאצים ממושב הפרלמנט הבריטי תחת שייעשה זאת מהרדיו הגרמני, ואסרה עליו לעשות זאת ויתרה מזאת עוד תלתה אותו על עץ רק משום שהיא, לטעמך, מדינה "בעלת אופי אוטוריטי או תיאוקרטי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע שלי בנושא לקוח מויקיפדיה - מתנצל מראש על אי דיוקים שינבעו מכך. על איזה מושב בפרלמנט אתה מדבר? ״לורד האו האו״ בכלל לא היה אזרח בריטי (ולא לורד) ובטח שלא היה יכול להבחר לפרלמנט. בנוסף צריך להבדיל בין פעולה בשירות האויב (כמו של האו האו או עזמי בשארה) לבין הבעת דעה שיכולה להתפרש כתמיכה באויב. בסופו של דבר האו האו הוצא להורג על בסיס חוק מהמאה ה- 14 והיה צריך לעשות פליק פלאק משפטי לא פשוט כדי להחיל אותו עליו. למה התאמצו כל כך? הניחוש שלי הוא מתוך תחושת נקם, שלעתים (למשל אחרי מלחמה כה נוראה שעלתה בחייהם של מליונים רבים) קשה לדכא אותה. לסיום, אני מבקש שלהבא לא תסלף את דברי. הטענה לגבי דוגמאות ממשטרים אוטוריטריים/תיאוקרטיים היתה בהקשר של ההקשה שלך מהרשות הפלסטינית ולא בקשר לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית מיש מש שלם ושום דבר ממה שאמרת לא מחזק את עמדתך מול עמדתי. אנסה לעשות סדר ואתייחס לדבריך לא דווקא לפי סדר החשיבות. קודם כל אתה לא צריך לספר לי שלורד האו האו אינו לורד. גם שמו אינו האו האו. פשוט הכינוי ההיתולי שנתנו לו היה "לורד האו האו", ומאז כך הוא מוכר. כשמזכירים אותו נוח להשתמש בכינוי הזה. את השם האמיתי שלו כנראה לא רבים מכירים ואני לא זוכר כלל, למרות שראיתי אותו בויקיפדיה מספר פעמים. דבר שני הוא שלא ניסיתי לסלף את דבריך ביודעין. הבאתי תחילה כדוגמה את בריטניה ואחר כך הבאתי דוגמה היפותטית (נניח שברשות הפלשתינית וכו'. . .) שאחר כך חזרתי בי ממנה משום שלא הייתה מתאימה. כשהבאתי את הדוגמה הראשונה לא התייחסת אליה כלל (כי אתה לא תמיד מתייחס לתגובות שאינך מסכים להן) אבל כשהבאתי את הדוגמה השנייה אמרת שלא אביא דוגמאות מהרשות הפלשתינית ולא ממדינות בעלות משטירם "אוטוריטריים/תיאוקרטיים" וחשבתי בכנות שאתה מתכוון לדוגמה הנוספת (למרות שאני לא חושב שבריטניה היא כזאת). אבל עכשיו אני מבין שהתייחסת פעמיים רק ל"לא דוגמה" שלי, והעניין הזה אני מקווה סגור. אחר כך התייחסת לבריטניה והלורד האו האו. העובדה שלא היה אזרח בריטי היא בבחינת "קל וחומר". הבריטים רצו להוציאו להורג בעוון בגידה, וכיוון שמי שאינו אזרח אינו יכול בהגדרה להיות בוגד חוקקו בעבורו את החוק המיוחד. איזו "פעולה בשרות האויב" עשה לורד האו האו ? הוא לא עשה פיגועי התאבדות ולא מסר אינפורמציה לגרמנים היכן כדאי לפגוע בבריטניה (כפי שאומרים שעזמי בישארה מסר לחיזבאלה. כשבישארה אמר שצריך לחדש את הפיגועים אחרי הבחירות, לא נפלה [לצערי] שערה משערות שפמו). הוא פשוט דיבר ברדיו הגרמני דברי תעמולה לטובת הגרמנים בדיוק כמו שעושים אחמד טיבי וחבריו לא ברדיו פלשתין אלא בכנסת שלנו ובתקשורת (גם הציבורית) שלנו. לורד האו האו היה דוגמה קיצונית. איני חושב שהיה שם מקרה נוסף דומה של הוצאה להורג, אבל הסיפור הזה ממחיש את ההתנהגות הבריטית, ומוביל למחשבה האם היו הבריטים, לו כן היה אזרח בריטי וחבר פרלמנט, לומר בפרלמנט את אותם הדברים שהוא אמר ברדיו הנאצי. ובכלל, היו אחרים שכן היו אזרחים בריטים. הייתה המפלגה הפשיסטית של מוסלי שכן היה אזרח בריטי, שלורד האו האו היה חבר בה בתחילת ה"קריירה" שלו. לא רק שבזמן המלחמה לא נתנו לו לומר את דברי התעמולה של מפלגתו שבתחילה תמכה באופן גורף בנאצים ואחר כך אמצה איזו עמדה פצפיסטית, אלא שעצרו אותו ואת חבריו למפלגה. ולבסוף. נניח שלורד האו האו היה אזרח בריטי והיה חבר פרלמנט. האם מתוך כל הסיפורים על ההתייחסות השלטון הבריטי אליו והוצאתו להורג לבסוף, לא ברור שבשום פנים לא היו מרשים לו לומר את דבריו בפרלמנט ? הרי הם חוקקו חוק שאסר על אזרחים להאזין לדבריו. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השם הוא ויליאם ג׳ויס, שמתי לך קישור לויקיפדיה בתחילת התגובה הקודמת. בוא ניזכר שניה על מה הדיון. נניח שבמדינה יש ציבור גדול מאוד שתומך באויב, האם יש לאסור על הנציגים של אותו ציבור בפרלמנט לבטא את התמיכה הזו. נגיד להתראיין ברדיו ולהגיד שהציבור הערבי דווקא בעד פיגועים כי היהודים גנבו לערבים את האדמות, או טיעון נאלח אחר מסוג זה. אני טוען שיכול להיות (כלומר, שלא שכנעת אותי להיפך) שאנחנו צריכים לדעת שזה מה שהציבור הערבי חושב, ובדיוק בגלל זה יש להם נציגים בפרלמנט. אתה הבאת דוגמא של אדם שלא היה מייצג של ציבור ושברח מהמדינה בשעת מלחמה כדי להתגייס לכוחות האויב. אני לא חושב שהדוגמא מתאימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הזה בוודאי ייצג חלק מהציבור אם כי אולי חלק קטן. המפלגה הפשיסטית שבראשה עמד מוסלי ייצגה בפרוש חלק מהציבור ונציגיה נבחרו לפרלמנט. כפי שסיפרתי צ'רצ'יל אסר אותם ובמצב ''אסור'' לא יכלו לומר את דברם. ''ברח מהמדינה בשעת מלחמה כדי להתגייס לכוחות האויב'' זה תיאור שלך של העובדות, אבל אפשר להתבונן ממש באותן עובדות באופן קצת אחר. גם עזמי בישארה ברח מהמדינה. אבל הוא ברח משום שהתברר לו שהקשר שלו עם החיזבאלה שבו מסר פרטים על מטרות שהוא ממליץ לפגוע בהן נודע לשב''כ. כש''סתם'' עסק בתעמולה למען האויב כפי שתיארתי בתגובתי הקודמת, בדיוק כפי שעשה הלורד האו האו, ואפילו הסית לאלימות הוא ידע שאיש לא יפגע בו, ולא עלה על דעתו לברוח. גם אחמד טיבי והגברת זועבי לא בורחים. לורד האו האו לא עסק במסירת מידע וה''התגייסות'' שלו לכוחות האויב הייתה רק למטרות תעמולה. לו היה יודע שיאפשרו לו לומר את אותם דברים בבי בי סי או בפרלמנט (בהנחה שהיה אזרח ושהיה נבחר לפרלמנט)ושלא יאסרו על האזרחים להקשיב לו, הוא לא היה צריך לברוח והיה יכול לעשות את מעשיו באופן יותר אפקטיבי מהבית. אבל הוא ידע איך הבריטים מתייחסים לבוגדים ולכן ברח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת את מה שהיה לך להגיד ואני אמרתי את מה שהיה לי להגיד. נראה לי שזהו לבינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שאמרת את מה שהיה לך להגיד אבל התעלמת מכמה נקודות שהעליתי, עמדתך נותרה בלתי ברורה. רק לצורך הבהרה, וכמובן אתה יכול לעמוד על זכותך לקבוע שזהו לבינתיים, אשאל אותך שאלה היפותטית: נניח שחבר במפלגה הפשיסטית הבריטית של מוסלי, אזרח בריטי תקני, שהיה נבחר במסגרת מפלגתו לפרלמנט, היה מבקש לומר בפרלמנט כנציג בוחריו, בדיוק את אותם טקסטים שלורד האו האו אמר בשידורי הנאצים. האם לפי עמדתך ה"לוגית\מוסרית" היה על הבריטים לאפשר לו לומר את דבריו באופן חופשי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי עמדה מגובשת - ניסיתי ללמוד מה עומד מאחורי העמדה הדי נחרצת שלך. אני רוצה לסיים את הדיון מכיוון שאתה לא מביא שום נימוק למעט הטענה שחוסר הסכמה איתך היא ״אבסורד״, וכראיה מביא דוגמאות של אנשים שאתה חושב שהסכימו איתך (גררת אותי לדיון על הרלוונטיות של הדוגמאות, וזה בסדר, אבל תבין שזה לא העיקר בעיני). לא מופרך בעיני שחבר פרלמנט בריטי היה אומר משהו כמו ״בריטים רבים חושבים שהמלחמה באירופה היא באשמת הגזע היהודי, ועל בריטניה לשתף פעולה עם הגרמנים ולהלחם ביהודים ולא להיפך״. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שחלקתי את תגובתי זו לסעיפים, כי לא הבנתי שום דבר ממה שאמרת. 1. אמרת בתחילה שעלינו לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט ובתקשורת שלנו. חשבתי שעמדתך זו מאד מגובשת, אז מדוע אתה אומר עכשיו שאינה מגובשת. 2. אנא הפנה אותי למקום המדויק שבו אמרתי שחוסר הסכמה אתי הוא אבסורד, כי איני זוכר שאמרתי דבר כזה. 3. מי הם האנשים שאני חושב שהסכימו אתי ? איני מבין את כוונתך בנקודה הזאת. 4. הראה לי בדברים שלך "נימוק" לעמדתך שתיארתי בסעיף 1, כנגד מה שחסר בתגובות שלי, כדי שאבין מה מפריע לך בדבריי. 5. מהדוגמה שהבאת בסוף לא ברור מה עמדתך בשאלה הברורה ששאלתי אם כן היו הבריטים צריכים לאפשר תעמולה למען האויב בפרלמנט שלהם, כפי שעשה הלורד האו האו מהרדיו הגרמני או לא, והאם כן או לא פעלו נכון כשלא אפשרו לאנשי המפלגה הפשיסטית לומר את דברם בפרלמנט ועצרו אותם. 6. בדוגמה הזאת ישנה הטפה למלחמה ביהודים. מה זאת אומרת ? היהודים היו גזע שככזה לא היו לו טנקים ומטוסים, והמלחמה של הגרמנים בו התבטאה בהשמדתו בתאי גאזים ובירי ביערות. האם התכוונת לכך שהבריטים היו צריכים לאפשר הטפה כזאת בפרלמנט שלהם ? ואם לדעתך היה על הבריטים לאפשר הטפה כזאת, האם פסילת מפלגת כהנא ע"י בג"ץ הייתה טעות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי סעיף 6. - פסילת מפלגתו של הרב כהנא לא היתה בכלל בגלל הטפתו לגירוש ערבים, אלא בגלל החזון האנטי דמוקרטי שלו של מדינת הלכה. להבדיל מהסלידה וההתגייסות של חברי הכנסת ואמצעי התקשורת נגדו, בית המשפט העליון פסק מספר פעמים לטובתו ובעבור זכותו להביע את דעותיו. כהנא נפסל על פי התיקון לחוק בהוספת סעיף 7א. לחוק יסוד: הכנסת. השאלה האם סעיף 7א. ראוי לא קשורה ישירות לדיון הנוכחי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |