בתשובה לארז לנדוור, 12/01/14 15:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובנוסף לרשימה שלך: העלייה שלו להר הבית גרמה להתפרצות האינתיפדה השנייה, ועזרה לביבי למסמס את הסכם אוסלו לחלוטין. רב הנזק על התועלת, זו הכותרת שהייתי שמה להספד שלו. היה איש סימפטי ככל הנראה, כבן אדם. אבל היה אחד האסונות הגדולים ביותר בתולדות מדינת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי שרון היה רע רע רע לישראל, אבל האינתיפדה השניה לא פרצה בגלל עליתו להר הבית. היא הוכנה מראש, כפי שאין ספור פלסטינים כבר סיפרו בעצמם. אילו שרון לא היה עולה להר הבית, היתה נמצאת עילה אחרת. תסירי את האינתיפדה מרשימת הרעות של שרון, זה בסדר, היא ארוכה גם בלי זה. האסונות הגדולים של ישראל גם הם לא כוללים את שרון. לא כשחושבים על מלחמת יום כיפור. ועל הסכמי אוסלו. דיון 3450 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון היה אלוף פיקוד הדרום מ-1969 (מלחמת ההתשה) ועד כמה חודשים לפני מלחמת יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לא לגייס מילואים לא היתה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת החלטה נקודתית שבאה ערב המלחמה ולכן תגובתך לא בדיוק רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דביבון מאמין בכמה דברים: א. שלו צה"ל היה מגייס את המילואים שבוע לפני המלחמה תוצאותיה היו שונות בתכלית (נניח המצרים לא היו מצליחים לצלוח, או לחילופין שמתקפת הנגד הייתה מצליחה). וגם ב. שלהחלטה לא לגייס מילואים אין קשר לתפקוד שרון עת היה מפקד פיקוד דרום. וגם ג. שהתוכניות והאימונים אותם הנהיג שרון בתקופתו היו מעולים, והכשלון בפתיחת המלחמה נבע מהסד"כ המוגבל, הפיקוד הכושל וכו' אזי לשרון באמת אין חלק באסונות המלחמה . ובעוד שאני סבור שא' וב' מדוייקים במידה רבה, אני חושב שג' שגוי, מקריאת הספרות העוסקת במלחמה ההיא, נראה שהתוכניות של צה"ל בפיקוד דרום, היו מנותקות מהמציאות, ובכך שרון אשם במידה לא מבוטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון דווקא התנגד לקו בר-לב והיערכות צה"ל בסיני, ויחד עם טליק ניסה להביא לביטולו או לפחות להכניס בו שינויים. יודעי דבר מספרים שזו היתה הסיבה ששניהם לא זכו ברמטכ"לות. ביום עיון שנערך לפני מספר חודשים תיאר אלי זעירא כיצד הוא פנה לשניהם והביע את דעתו נגד הקו והם הסכימו איתו; במבט לאחור, כואב לחשוב על מה היה עשוי לקרות אילו סגן הרמטכ"ל, אלוף פיקוד הדרום וראש אמ"ן היו באים לקברניטים ודופקים על השולחן בענין הזה - מה גם שטליק ושרון היו שניים מבכירי האלופים של צה"ל אי פעם, אנשים שכל אחד מהם השפיע על צה"ל יותר מרבים מהרמטכ"לים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה ביטול קו בר לב היה משנה את המצב במלחמת יום הכיפורים? המצרים היו צולחים ומייצבים קו ברוחב כפי שעשו. אם לא היו מתפתים לבצע את ההתקפה המשוריינת ב-14.10 , היו להם גם פחות אבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לפחות זה היה מקטין בכמה מאות הרוגים ומאות שבויים את הנפגעים בצד שלנו, וצה''ל גם היה יוצא למתקפת נגד כשהוא פחות פגוע פיזית ומורלית ופחות מותש. להתחיל מלחמה כשקונספט ההגנה שלך קרס זה וודאי לא תנאי התחלה מועדף על אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק (כמה?) מהאבידות הישראליות היו במהלך נסיונות חבירה למוצבים, נסיונות חילוץ, ובמוצבים עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו נבנה כדי להגן על החיילים מההפגזות ולאפשר שליטה על קו המים. מה הייתה התשובה של שרון וטל לכך? לצלוח את התעלה ולנהל מלחמה בהיקף רחב? מאחורי התפיסות של שרון וטל עמדו גם תפיסות פוליטיות כלומר, מדיניות. כאן אינני בטוח ששרון וטל חשבו באופן דומה. להזכירך שדיין לא רצה להגיע לקו המים במלחמת ששת הימים. האם שרון רצה לוותר למצרים על 10 קילומטרים לאורך התעלה? או שמא טל רצה את זה? אינני יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהם התכונו ''לוותר למצרים'' על שטח - לדעתי המחשבה היתה בכיוון של הגנה ניידת ולא סטטית, כזו שאינה מתבססת על מוצבים בקו המגע אלא על פטרולים ותצפיות. המעוזים ממילא לא יכלו לבלום צליחה בהקף מלא. לכן, תכנית הגנה טובה יותר יכלה להתבסס על בלימת המצרים כאשר הם כבר בתוך סיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קוו ברלב חייבים היו כנראה היה לוותר לגמרי על השטח הצמוד לתעלה. בלי קוו ברלב לא ניתן לקיים נוכחות מינימלית על קוו המים בלי שניזכה באופן יומיומי למלחמת התשה סטייל על כל כוח שיהיה שם, הרבה יותר גרוע ממה שעשו לנו החיזבללה בלבנון. קל לבקר את קוו ברלב בגלל החולשות שלו אבל הרבה יותר קשה להציע לו חלופות אמיתיות. יתכן שחלופות אמיתיות לא היו אפשריות בלי להחזיק כוחות צבא גדולים במשך שנים בקרבת התעלה, וגם זה לא פשוט כי אותם כוחות היו מרוחקים מבסיסי הכוח שלנו וקרובים לבסיסי הכוח שלהם. בסך הכל, באמצעות בניית קוו ברלב ישראל ניסתה להתחמק מהצורך להחזיק כוחות צבא ענקיים בסיני משך עשרות שנים, החזקת כוחות אילו הייתה מכבידה עלינו מאוד. כל הצעה, ביקורתית על קוו ברלב, שמתעלמת מהצורך שלנו להחזיק כוחות צבא ענקיים עשרות שנים בקרבת התעלה אינה רצינית. לגבי ''תצפיות'' שלנו במקום נוכחות בשטח, שלח הצעותיך לשר החוץ האמריקאי קרי, הוא אוהב פנטסיות מהסוג הזה. הוא אפילו הציע אותן לנו במשא והמתן על בקעת הירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה המטרה שלך בהחזקת סיני. לישראל לא היתה שאיפה לספח את סיני, לפחות מאז ארה"ב ובריה"מ גירשו את בן גוריון משם. לכן, בראיה הישראלית, לסיני היה תפקיד עיקרי אחד - להוות חייץ אסטרטגי בין ישראל לבין מצרים, איזור שיאפשר התרעה ממושכת כנגד מתקפה מצרית, שאם המצרים ינסו לחצות אותו הם יצטרכו למתוח קווי אספקה ארוכים מאד ושניתן יהיה ללחום בו נגד מתקפה מצרית בתנאים של עליונות לצה"ל. כל הדברים האלה לא נפגעים גם במצב שבו יש חדירות של חיילים מצרים אל מעבר לתעלה - כל עוד אין אפשרות למצרים להתבסס שם, כלומר להעביר כוחות בהקף רחב, נשק כבד ואספקה. לכן לא היה טעם לנסות ליצור מצב של "אפס חדירות". זה גם לא היה מעשי, כמובן - הקו היה ארוך מידי, ובין המוצבים נכנסו ויצאו חיילים מצרים. מה שהפסיק את החדירות, המיקושים ומלחמת ההתשה שם היה הסכם עם מצרים ולא המעוזים. לעומת זאת, נוכחות הקבע של המעוזים והשגרה המבצעית שלהם יצרה מטרות טובות לארטילריה המצרית. המעוזים (כמו מוצבי צה"ל בלבנון עשרים וחמש שנים מאוחר יותר) הפכו מגורם המדכא את יכולתו של האויב להזיק לגורם המושך אליו אש ומפתה את האויב להזיק. במלחמת ההתשה צה"ל איבד את התמונה הגדולה: המטרה היא להתמודד היטב מול מצב של מלחמה כוללת, לא מול מתקפות גרילה ספורדיות. במלחמה כוללת, כלומר צליחה בהקף רחב, לא היה לקו המעוזים סיכוי: ראשית, הוא לא היה יכול למנוע צליחה. החומה האטלנטית של הגרמנים לא יכלה למנוע צליחה, ולא כל שכן הקו הדליל של המעוזים. המעוזים נבנו על קו המים ולא בשטחים שולטים (שאינם בנמצא בקרבת התעלה) וממילא לא יכלו לשלוט בתצפית ואש על סביבתם מעבר לטווח הקצר, ולא יכלו לגבות זה את זה. המצרים יכלו לחלוף על פניהם כאילו לא היו שם, ולהתפנות לטיפול בהם בהמשך - בעוד הם הופכים ליעד מרכזי של מאמצי החילוץ של צה"ל, במקום מיקוד כל הכוחות בבלימת המתקפה או בתיעולה לשטחי השמדה. יתרה מזאת: תפישת ההגנה של צה"ל קובעת כי הכוחות המצויים בשטח במצב שגרה הם מלכתחילה מצומצמים, וכוח גדול יכול להגיע רק לאחר גיוס המילואים. במצב זה, העובדה שרוב כוחות החי"ר וחלק גדול מהטנקים בסיני היו מפוזרים - שלושים איש כאן, ארבעים עם שני טנקים שם - בעמדות סטטיות שתוך שעה נותרו מאחורי קווי האויב ואיבדו כל אפקטיביות, היתה בעלת משמעות עצומה ליכולת של צה"ל לבלום את המצרים; הכוחות המצומצמים ממילא הצטמצמו עוד בגלל שיטת הפעלה שלא אפשרה להשתמש בהם. אם נסכם את כל זה: עדיף היה שעשרת הק"מ הסמוכים לתעלה יהיו שטח הפרדה מפורז בפועל ושצה"ל ישמר את האפקטיביות המלחמתית שלו, ולא לשמור על נוכחות חזקה יותר בקרבת התעלה - במחיר פגיעה קשה באפקטיביות של צה"ל במצב של מלחמה כוללת. לא הבנתי למה אתה קושר את הדברים לשה"ח האמריקאי. אין לי ענין לעסוק כאן בפוליטיקה עכשווית, והחזקת שטח באמצעות תצפיות, פטרולים ומארבים היא שיטה צבאית מוכרת. היית יכול לשאול פנטזיונר אחר - צ'רלס אורד ווינגייט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו בר-לב היה טעות מכמה בחינות: 1. הכוחות שהיו במוצבים היו סטטיים ולא יכלו להגיב למהלכים המצריים, ולמעשה מרגע הצליחה המצרית האפקטיביות שלהם היתה אפסית. 2. הכוחות שלא היו במוצבים (ובפרט כוחות השריון) היו מדוללים (כיוון שחלק מהטנקים והרוב הגדול של החי"ר היו במוצבים), ובכך נמנעו יישום העקרון של ריכוז הכוח והאפשרות לבצע קרב משולב (וכפי שהתברר, הטנקים היו יכולים להפיק תועלת רבה מסיוע של חי"ר). 3. מרגע שהמצרים עברו את המוצבים, המוצבים הפכו לנטל בפני עצמו כפי שהוזכר כאן. יתרה מזאת, עצם קיומו של מספר גדול של מוצבים על קו המים חייב את תפישת ההגנה של "לא לוותר אפילו זמנית על אף שעל" ובכך מנע שימוש במרחבי סיני לתמרון ולניצול היתרונות שיש למגן (כמו לוגיסטיקה וסיוע אווירי). היערכות אחרת שהיתה שומרת את הכוחות מרוכזים באגרופים ניידים היתה מאפשרת לתת למצרים להכנס פנימה, ובכך להרחיק אותם מכיסוי הנ"מ שלהם ולחייב אותם להקים קווי אספקה. אז ניתן היה לקיים קרב נייד תחת עליונות אווירית ישראלית - בקרב כזה היה יתרון מובהק לצה"ל. כמו כן, צה"ל (לולא המחויבות למעוזים) היה יכול לרכז את המאמץ ביומיים הראשונים בחזית הצפונית ולהסתפק בהשהיה ובלימה של המצרים, שלא איימו על ישובים ישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל לא חשב כך. אף אחד לא חשב לגרור את המצרים לסיני ואז להשמיד אותם. התחליף של המעוזים היה לשמירה על קו המים ללא מעוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני כמה שנים ספר "הסדיר יבלום?" שם מתוארות התוכניות הישראליות למגננה, והרושם הכללי שמתקבל הוא שלא היו כאלה, ושתוכניות המגננה התמצו ב"הם יגיעו, ננפנף אותם, ונעבור לתוכנית ההתקפה" (תוכניות מתקפה, היו כמובן). זה בוודאי אשמתו של מי שהיה אלוף פיקוד דרום במשך כמה שנים. לעניין קו בר לב, אם גם שרון (שלא היה ידוע בחיבתו לפקודות), גם זעירא, וגם טליק התנגדו לקו, והקו נבנה בכל זאת, ותוכניות ההגנה אלו שהיו בכל אופן, התבססו עליו, הרי שמדובר בכשלון של שרון. איך בכלל יכול להיות אלוף פיקוד שמתנגד להיערכות הצבא בגזרתו? במקרה כזה, אלוף הפיקוד (!) צריך לעשות מעשה, ולא לשבת על הגדר כמו אחרון מפקדי המחלקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים דומים למה שכתב עמנואל סגל בספרו הסדיר יבלום שמעתי בהרצאה של גיורא איילנד. אם יש משהו ברבע ממה שסקל כתב אף ישראלי לא צריך לישון טוב בלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי קריאת הספר, חשבתי רבות מה היה המקור לברדק המטורף שמתאר סאקל בספרו. השאלה הזו מתחדדת בגלל שסאקל חוזר ומדגיש כי הלוחם הישראלי בדרגים הנמוכים והבינוניים עלה על מקביליו הסורים והמצרים והדבר התבטא בפועל מלחמת יוה"כ עצמה בכל מקום בו צה"ל הוצב באופן סביר מול האוייב. כיצד אם כן הגיעו הדרגים הבכירים לרמה כל כך גבוהה של הפקרות בתכנון והכנות, תיפקוד לקוי עד חוסר תפקוד ותקשורת שבורה לגמרי בינם לבין עצמם? ועוד יש לומר שרמה דומה של חוסר אחריות ותפקוד כושל לא התגלתה לא ךפני ולא אחרי. השערתי היא כי סיפור טראגי זה הוא עוד דוגמה של הביטוי "הדג מסריח מהראש". שר הביטחון היה ללא ספק אדם גדול ונכחותו הכריזמטית בראש סולם הדרגות הבטחונית היתה ללא ספק מכריעה. מנהיגים גדולים הם כנראה גדולים הן במעלותיהם והן בחסרונותיהם. האופן בו הנהיג משה דיין את המערכת מלמעלה, היוהרה, הרשלנות ברמת הירידה לפרטים, הביזור המופרז של סמכויות ועצמאות החלטה, ככל הנראה חלחלו מטה והציפו כלפי מעלה מפקדים שהיו להם ליקויים קריטיים בניהול המערכה (דוד אלעזר, שמואל גונן, בני פלד). כדי שהדברים לא ישארו ברמת העיקרון, אדגים ואומר: נאמר בספר שגונן לא גילה עניין בסקירות המודיעין שנגעו לגבי שטח הפיקוד שלו ולא בתיכנון עדכון ותירגול של התכניות המבצעיות בפיקוד. גונן גם לא הבין את החיוניות שבשליטה ובהורדת פקודות ברורות לפיקודיו, בפרט במקרה שאלו היו מפקדיו לשעבר (אברהם עדן). השאלה שצריכה להשאל היא כיצד הגיע אדם כזה לדרגת אלוף פיקוד הדרום ומי מינה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל"ח - צ"ל אברהפ אדן כמובן שהיה מפקד אחת משלושת האוגדות של פיקוד דרום (גורודיש) במלחמת יוה"כ ושכאלוף גייסות השריון ב-1969, היה מפקדו של גורודיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אברהפ אדן'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אברהם אדן". ועל כך כבר זמר מאיר אריאל: "מי שנדפק פעם אחת, כבר לא יכול להיגמל מזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך ששרון היה צריך לפעול הרבה יותר. עם זאת, נראה לי שלא היה לו הרבה סיכוי להצליח; בקו בר-לב היו מושקעים יותר מדי אינטרסים של גורמים חזקים - החל משר הבטחון דיין שאישר את התכניות, עבור דרך בר-לב עצמו שקפץ מהצבא ישר לממשלה ויוקרתו היתה תלויה בקו הזה (ובמידה מסוימת יוקרת הממשלה כולה - דומני שהם התגאו בו בתעמולת הבחירות שלהם בשבועות שקדמו למלחמה) וכלה ברמטכ"ל דדו שמונה לתפקידו מתוך הסכמה הדדית שהוא ישמור על הקו. שרון (שלא היה זה סוד שיש לו שאיפות פוליטיות בכיוון אחר, ושהממונים עליו תמיד ראו בו - די בצדק - את מי שמבקש להחליף אותם) לא היה מקבל גיבוי פוליטי אם היה מנסה לפעול בגלוי נגד הקו, ומן הסתם היה פשוט מוחלף מוקדם יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר: 1. המטכ"ל ידע והבין היטב ש'קו בר-לב' לא יכול לבלום צליחה. זה נאמר במפורש בדיוני המטכ"ל על הגנת סיני, בכמה הזדמנויות. 2. מצד שני ברור היה שאי אפשר להשאיר את שפת התעלה ריקה, כי אז יבואו המצרים וישתלטו עליה. צריך לזכור שמה שהוביל להקמת קו-בר-לב היה מלחמת ההתשה (מאז יולי 1967), ולא תכנון להגנה בפני צליחה. 3. הויכוח העיקרי על תפיסת ההגנה היה בין הדוגלים בהגנה קבועה על בסיס התעלה, להגנה ניידת על בסיס התעלה. (ההבדל בין הגנה קבועה וניידת איננו דווקא בכוחות המבצעים אותן, אלא איפה מתכננים להילחם את הקרב העיקרי. בהגנה ניידת אתה מוכן לוותר על שטח יותר מאשר בהגנה קבועה, אבל בהחלט אפשר לבצע הגנה קבועה עם טנקים שזזים כל הזמן - בתנאי שהקרב מתנהל במקום שתכננת ואתה לא נסוג). האפשרות השלישית, מתקפת נגד מעבר לתעלה במקביל לצליחה מצרית, הייתה אפשרות משנית מסגנון 'נגיע לשם ואז נראה'. 4. הסיבה לכל הויכוח הזה הייתה פרשנות הצבא לכוונת הדרג המדיני בדבר מניעת הישג מהמצרים; דא עקא שהדרג המדיני מעולם לא הסביר (וגם לא נשאל) מה הוא מוכן שיקרה בסיני במקרה מלחמה. 5. טליק ושרון דגלו בהגנה ניידת, מתוך הנחה שעדיף למשוך את המצרים פנימה לשטח סיני, ושם להילחם בהם. מולם, שייקה גביש, ברלב וברן (ובעקבותיהם דדו) טענו שאם יש נוכחות מצומצמת מדי בקו התעלמה, המצרים יכולים לכבוש את השטח כיבוש זוחל, וגם ייתכן שהתערבות מדינית תכפה על ישראל הפסקת אש לפני שזו תסיים להשמיד את הכוחות המצריים שיפלשו לסיני. כמו-כן הם רצו לנצל ככל האפשר את המכשול (תעלת סואץ) כדי לשבש צליחה. הם לא חשבו שהגנה קבועה *תמנע* את הצליחה, אלא תאפשר לצמצם אותה. 6. כידוע, גישת ה'הגנה הקבועה' ניצחה. 7. כשאריק שרון התמנה מפקד פיקוד דרום, הוא שוב דרש לעבור להגנה ניידת, וטען שהמעוזים לא יועילו לשבש צליחה: הם נשלטים מהסוללה המצרית, קרובים מדי לקו התעלה וממילא יש ביניהם יותר מדי רווח (מה שנכון; במקום מסויים היו 20 ק"מ בין מעוז אחד למשנהו, עדות לכך שגם מתכנני קו בר-לב לא חשבו שהמעוזים לבדם יחסמו צליחה). דדו התנגד מהשיקולים לעיל, אבל אישר לשרון לצמצם את הכוחות במעוזים, ולפנות את כולם במקרה של מתקפה כוללת. שרון סגר או הרס כחצי מהמעוזים, בנה את התעוזים בעומק, כדי שישמשו לכוחות שיבצעו הגנה ניידת. 8. כשגורודיש החליף את שרון, הוא דגל (שוב) בהגנה קבועה, על בסיס שריון - את המעוזים הוא ראה כתצפית קדמית ממוגנת עבור הטנקים. הוא פתח מחדש כמה מהם (לא בצורה מלאה) ורצה לבנות קו רמפות 2.5-3 ק"מ מהתעלמה, וכן לשנות את הסוללה הישראלית לסדרת משולשים, שקודקוד אחד שלהם הוא מעוז ושני האחרים (המרוחקים מהתעלה) עמדות טנקים לשיבוש צליחה. זה, כידוע, לא קרה. 9. עכשיו מגיעים לסיפור של 'קו העצירה'. פה יש טעות נפוצה: שופטים את ניסוח 'קו העצירה' של טרום יום-כיפור, על פי הניסוח שצה"ל אימץ בערך עשור אחריו. כשמסתכלים בתו"ל הצה"לי דאז (עקד לוחמת שריון, תורת הקרב וכו') מוצאים ש'קו העצירה' נמצא בעורף *מערך* ("קו-עצירה הוא מערך מוצבים או מתחמים עורפיים במרחב ההגנה אשר על-ידי החזקתם עדיין ממלא המגן את משימתו. קו זה יימצא בדרך-כלל במרחב מוגן ויתבסס על פרט-נוף מוגדר, שבו יתרכזו כל הכוחות המגינים למאמץ האחרון והמכריע של קרב ההגנה"), וכל מפקד ברמתו קבע קו עצירה (בניגוד למקובל אח"כ, לפיו קו עצירה הוא הגדרה מטכ"לית שאם האוייב מגיע אליה - אבוי לנו). שייקה גביש טען לפני שלוש שנים שקו העצירה (במשמעות של היום, כלומר - עד לשם מותר לתת לאוייב להגיע, ולא יותר) היה בקו המעברים. כשבודקים את פקודת 'סלע' של פד"מ, אפשר למצוא קווי הגנה שונים עד למעברים - עדות נוספת לכך שלא חשבו שהלחימה *כולה* תתבצע על קו המים. 10. בקיצור, כשפרצה המלחמה - היה ערבוב של שתי תפיסות הגנה סותרות, ואף אחת מהן לא נערכה בצורה מלאה. 11. יותר מזה: "שובך יונים", גם בגרסה המורחבת, *לא* הייתה תכנית לבלימת מתקפה כוללת. קרוב לוודאי שהערכות המודיעין שממילא לא צפויה מלחמה לפני 1975 הובילו לכך שלא טרחו יותר מדי להתכונן למצב הזה. עקב כך, ועקב זלזול במצרים, הייתה הנחה רווחת בשטח - גם אם לא בהכרח מה שנאמר במטכ"ל תמיד (אם כי הזלזול בערבים היה נחלתו של בר-לב, למשל, עוד מ-1956) - שמה שצריך לעשות הוא פשוט לרוץ עם טנקים לרמפות, ולירות היטב על כל מי שמגיע. ככה מתאר את זה יובל נריה: "לפני המלחמה מגיע אלינו מפקד האוגדה ואומר ככה: [...] מלחמה ממש כלומר ברצינות כוללת זה לא יהיה. אני לא רואה שום אפשרות שהחארות האלה ממול מסוגלים. ובשביל זה בנינו לכם את "שובך יונים" שהיא תוכנית ברורה, קלה, כל טנק במסלול שקבענו לו, כל אחד יודע בדיוק מה לעשות, אפילו לא צריך כאן מפקדים שיחשבו. אל תתחילו להיות לי כאן יצירתיים או משהו. תעבדו לפי הספר ומהר בלי לחשוב. אני מודד אותכם בסטופר". יאיר נפשי אומר שכשהגדוד שלו פיתח תרגולות להתמודדות עם נ"ט, אזי ברן לא הסכים להפיץ אותם בגייסות השריון, כי זה מערער את התו"ל הקיים. ושוב אני אדגיש: "שובך יונים", שנולדה בימי שרון, לא הייתה תכנית להתמודדות עם מתקפה מצרית כוללת. אז למה הפעילו אותה (בערך...) ביוה"כ? כי פשוט לא הייתה תכנית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובן לי שאף אחד לא העלה בדעתו שכל הלחימה תתבצע על קו המים. זה פשוט דבר שלא יתכן. אבל אמור לי: עם כל הזלזול במצרים, ועם השינויים בתפישות ההגנה בין המפקדים השונים - בכל זאת, כיצד יתכן שאף אחד פשוט לא טרח להכין תכנית הגנה למקרה של צליחה רחבת הקף? הרי לא מדובר על תרחיש בלתי סביר כמו פלישה לובית על בסיס רחפות; זה היה צריך להיות תרחיש הייחוס העיקרי. למה הם כן התכוננו אם לא לזה? עוד שאלה, יותר ברמה הטקטית: למישהו מהמפקדים האלה היה בראש שהאמצעי היעיל ביותר לעכב צליחה הוא ארטילריה? ארטילריה היא הדרך היחידה כמעט לכסות קו ארוך באש תוך שימוש בכוח אדם סביר. האם הטנקיסטים כמו טליק וגורודיש או החי"רניקים כמו שרון הרהרו בזה בכלל, או פשוט חיפשו את הדרך להביא את הטנקים שלנו לעמדות אש מול הטנקים שלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה היא שאלה מצויינת, ואין לי מספיק תשובה. כשאתה רואה תרגילים כמו "איל ברזל" או "מהלומה", אתה מוצא חתיכת זלזול - למרות שה'אוייב' (בני פלד ומוסא פלד) שיחק לא רע את הפלישה המצרית די דומה ליוה"כ, אבל לא ראו את זה כריאלי - בטח לא לפני 1975. במקרה הזה, הבטחון ב'קונספציה' כנראה ניוון את ההכנות, כיוון שהן לא נתפסו כדחופות. הייתה עבודת מטה על כל מיני תכניות הגנה (התכנית הגדולה היא 'סלע') אבל הייתה הנחת התרעה וגיוס מילואים מראש עבור 'סלע'; שובך יונים הייתה סתימת חורים והתמודדות עם מתקפה מוגבלת. אמנם אחרי 'כחול לבן' התחילו להתכונן ברצינות יותר למלחמה, אבל הכנת התכניות לא הדביקה את המתרחש בשטח. וברמה הטקטית: מאז ששת הימים צה"ל ניוון את הארטילריה והעדיף "ארטילריה מעופפת"; אם כי שרון היה אחראי להקמת "דרך החת"ם", כדי לאפשר בין היתר לארטילריה גישה לרוחב הגזרה - אבל לא היו כל-כך הרבה קנים בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד משהו בעניין זה, ציטוט מישיבת מטכ"ל *לפני* מבצע קדש, ב-1956. הדובר הוא ברלב: ""מנסיוני במלה"ק [מלחמת הקוממיות] ובהמשך אין הערבושים מסוגלים לעמוד בפני מהלומה חזקה, נמרצת ומהירה של זחל"מים ולכן השיטה צריכה להיות בלי נוהל קרב מסורבל, צריך קודם כל להתחיל לרוץ קדימה ואז תוך ריצה 'מעל האוכף' לתת הוראות... וכיו"ב". אז אחרי שהוא דיבר היו לו את מלחמת קדש ומלחמת ששת הימים שאישרו-כביכול שהלוחם הערבי הוא לוחם גרוע ש'לא יכול לעמוד בפני מהלומה חזקה', ולדעתי זה הוביל לזלזול באפשרות שהמצרים אשכרה יבצעו מהלך התקפי - גם אם התכניות אמרו שייתכן, וההערכה אמרה שמתישהו זה יקרה. (מזכיר גם את המערכון ההוא של הגששים: "האם לדעתך יגשימו המיצרים את תוכניתם האידיוטית לחצות את התעלה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להבין מכאן גם את הזלזול בהכנת תכניות - אם אתה מאמין שנוהל קרב זה דבר שרק מסרבל אותך ועדיף לרוץ קדימה ואז לחשוב מה עושים, אתה לא מקדיש מאמץ לתכניות (שממילא בלבך-פנימה אתה מניח שלא תפעל על פיהן במציאות). ככה נראה צבא שפלמ''חניקים מנהלים אותו. לגבי הזלזול באויב, מה שיותר מטריד הוא החשש המכרסם שעמוק בפנים, ממשיכיו של בר-לב לא נגמלו לגמרי מהזלזול הזה. מי ששכח את אח''י אילת לא טרח להפעיל את המכ''מ של אח''י חנית, ורק בנס זה לא נגמר בדיוק באותה צורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל השנים האלה, הלב עדיין נחמץ. תודה על ההסבר המעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתנחם שזו המלחמה היחידה שישראל יצאה ממנה עם רווח מדיני ארוך טווח. גולדה, דיין ואלון בחיים לא היו סומכים ומעריכים מספיק את סאדאת כדי לתת לו את כל העומק של סיני. היינו צריכים לקבל את הסטירה1 כדי למחוק את הזלזול הדנידיני בשכנינו. גם אז יש כאלה שלא לומדים כמו אהוד ברק שהסצנה שלו דוחף את ערפאת יכולה היתה בקלות להחזיק פרק בדנידין. ___________ 1 שלא לומר צריבה תודעתית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> גולדה, דיין ואלון בחיים לא היו סומכים ומעריכים מספיק את סאדאת כדי לתת לו את כל העומק של סיני. כבר נדרשו לכך כאן - ישנם מסמכים רישמיים המציגים תמונה שונה. ראה הפתיל מתגובה 622582, וספציפית תגובה 622727 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפתיע. השתתפתי בדיון בזמנו אבל מסתבר שפספסתי את הפתיל הזה. תמיד הייתי תחת הרושם ש ''טוב שארם א שיח בלי שלום משלום בלי שארם א שיח'' היתה האמירה שייצגה את עמדת ממשלת גולדה יותר מכל. גם הדמות של גולדה עצמה הצטיירה לי הרבה יותר קיפודית מאשר עולה מן המסמכים. יכול להיות שהגנרלים היו בשכרון כח יותר מהפוליטיקאים. עדיין השפעתם של הגנרלים היתה אז לא קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דבר מדכא הוא העובדה כי מה שאתה מתאר דומה עד לזרא למה שנחשף בדו"ח וינוגרד על התקופה שלפני מלחמת לבנון השנייה (קונספציות הפוכות המסתובבות במערכת ללא תהליכי החלטה והכרעה מסודרים וסופיים, זרועות, מפקדות ומפקדים פועלים במקביל ע"פ קונספציות (תו"ל, תכניות קרב) מנוגדות, פעולה בזמן אמת ע"פ החלטות מקומיות ומזדמנות כאשר הפתרונות השונים הסתובבו במערכת במשך זמן רב ללא הכרעה). אם יאמר מישהו כי זו דרך ההתנהלות המקובלת בכל הזמנים ובכל הצבאות, יהיה קשה לסתור אותו. אבל הנחמה הזו אינה עונה על בעיית התוצאות הצפויות של התנהלות כזו. זה גם מבשר רעות, לצה"ל אשר עומד בפני החלטות אסטרטגיות לטווח ארוך שהמוטיבציות שלהן הן פוליטיות ולא אירגוניות/איסטרטגיות (גיוס חרדים, התחרדות המגוייסים, קיצור והארכת משכי השרות). כאשר החלטות קרדינליות כאלו מתבצעות ע"י גוף מסורבל ומבולגן כל כך, התוצאה האפשרית היא אחת ויחידה. אני חוזר ומעלה את הנושא של ביטול גיוס החובה והפיכת צה"ל לצבא עומד, קטן אך מאורגן יותר (אני חושב שעניין זה קשור מאד לדברים שעלו קודם). זהו צעד שהסכנה בו, היא באופן ברור לעין גדולה מאד מאד. אך, בהתחשב באלטרנטיבות, הצעד הזה, העשוי להסתיים בסכנה קיומית, עשוי להיות גם האופן היחיד בו צה"ל יחלץ מתהליך מתמשך של התבדרות וניוון לתהליך של התחדשות והתייעלות. אם במקביל למהלך הזה, יאורגן מחדש מערך המילואים של צה"ל ככוחות של דרג ב' (במקום ככוח המכריע) וצבא הקבע ילמד איך לקיים אותו ולהשתמש בו באופן הגיוני, אפשר יהיה להקטין את הסיכון במהלך, מבלי לתלות שוב את הכל על קרן הצבי של מערך המילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסת לסכנה הגדולה ביותר שטמונה בצבא עומד קטן: צבא עממי, שבו כל אחד מכיר מג"ד במילואים, נוטה פחות לנסות לתפוס את השלטון. המודל להשוואה איננו מדינות מערב אירופה לאחר ביטול גיוס החובה, אלא הסביבה המידית שלנו, של מדינות עם לאום בלתי מגובש והפיכות צבאיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל זה נראה לי חשש די קטן. אין כאן היסטוריה של הפיכות צבאיות ותפישת השלטון ע''י חונטות. הדבר הקרוב ביותר שיש זה שהצמרת הצבאית מנצלת את אזלת ידם ודעתם של הפוליטיקאים כדי לכפות מדיניות (נניח כמו בהמתנה לפני מלחמת ששת הימים), אבל בכך מדינת ישראל דוקא דומה לדמוקרטיות המערביות ולא שונה מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן היסטוריה כזו, כי הצבא מלא מילואמניקים שהצביעו בבחירות כמה פעמים למפלגות מכל הצבעים. צבע-קבע יתבסס מן הסתם על צעירים עניים דתיים. בצירוף הקצונה שהופכת דתית ממילא, וחברה אזרחית נהנתנית ואגוצנטרית, הפיכה צבאית איננה מופרכת מן היסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיכה צבאית די מופרכת. היא יכולה אולי להחזיק מעמד מספר ימים או שבוע. זה כמו ההבדל שבין כיבוש לשליטה על השטח הכבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה חשב גם איינדה, מן הסתם. אבל כשנוצר פער סוציו-אקונומי בין האליטה הפוליטית ולבין הצבא, זה עלול להתרחש. (אגב, אפילו ניסיון כושל להפיכה צבאית הוא סיבה לדאגה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינדה ממש לא חשב ככה. לא הבנתי את עניין הפער הסוציו-אקונומי בין האליטה הפוליטית לבין הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בצ'ילה היה הרבה יותר מסובך ממה שנהוג לחשוב. איינדה, למשל, נבחר ברוב של 36.2 אחוזים, מול 34 אחוזים של יריבו, ו 27 אחוזים ליריב שלישי. החוקה בצ'ילה באותו זמן נתנה את הנשיאות לאיינדה. מאחורי פינושה עמד ציבור גדול (אך לא הרוב)שמנה בעיקר את המעמד הבינוני והבינוני גבוה, שפחד מהפיכה סוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה הראשונה שעשו כל הדיקטטורות שעלו בדרום אמריקה בשנות ה-70- וה-80 הייתה לחסל חיסול פיסי את מנהיגי האיגודים המקצועיים . עם הזמן חוסלו גם ליבראלים-רחוקים ממרקסיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה סותר את מה שאמרתי? פינושה היה דיקטטור רצחני, והוא והמנגנון שמתחתיו רצחו הרבה אנשים שעבדו נגדם, וגם לא מעט כאלו שלא ורק נחשדו בכך. כל זאת ללא בית דין וללא משפט, ולא פעם מלווה בעינויים. למרות זאת, היה ציבור גדול, עשרות אחוזים מהעם הצ'יליאני - שתמך בו בשעתו. זאת כי החלופה של איינדה הפחידה אותו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם היסטוריה של רצח ראשי ממשלות אין כאן. ____ נכתב באוקטובר 1995 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בסדר. כל מיני דברים יכולים לקרות. צבא קבע בהחלט יכול להיות מצע שעליו תצמח הפיכה צבאית, אבל זה תסריט רחוק ובעל סבירות נמוכה מאד. לעומת זאת התופעות שאותן תאר טוידלדדי לפני מלחמת יוה''כ ואני ציינתי שתופעות דומות התגלו לפני מלחמת לבנון השנייה (מה שפרופ' יחזקאל דרור תיאר כהעדרו של תהליך קבלת החלטות מסודר ואפקטיבי), הן איתנו כבר עשרות שנים ולא נראה שמשהו משתנה על אף כל ועדות החקירה ותהליכי הפקת הלקחים. החברה הישראלית היא קורבן של מגוון רחב של סכנות ואיומים קיומיים. יחד עם זאת, תהא זו טמינת הראש בחול, להתעלם מכך שהאיום העיקרי, אפילו בעידן המהפכות הנוכחי, הוא השאיפה הכוללת של בית האיסלאם על כל מגוון המדינות המבטא אותו להפטר מן הנטע הזר היהודי שנבט על אדמתו. אם יש בכוחות המזויינים של ישראל ליקוי שאינו בבחינת מחדל מקומי או זמני, אלא הוא שורשי ועמוק, הרי להתעלם ממנו יהיה הרבה יותר מסוכן מאשר להסתכן בניסיון לתקן אותו. לגבי רצח רוה''מ, אומר שע''פ דעתי, (אני מודע לכך שזו אולי דעת מיעוט), רצח רוה''מ לא שינה הרבה בהיסטוריה של מדינת היהודים. צריך לראות אותו כאחד מאותם ארועים המתרחשים במהלך ההיסטוריה והשפעתם משתלבת או נמחקת ע''י מהלך הנהר ההיסטורי. אין כאן היסטוריציזם (ע''פ הגדרתו של קרל פופר), אלא פשוט חוות דעתי, כי בסופו של דבר לא היה לרבין משהו למכור לציבוריות הישראלית שלא היה בידיהם של פרס או אהוד ברק. הסחיפה ימינה של ישראל היא גם תוצאה של חוסר ההחלטיות והתקיפות של השמאל אבל בעיקר תוצאה של דבקותו האידיאולוגית של השמאל הציוני בפיתרון החלוקה הבלתי אפשרי (להבדיל מן ה''דבקות'' האופורטוניסטית של החסידים החדשים שרון ונתניהו-ליברמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי איך הפיכת צה"ל לצבא קטן ועומד(?) קשורה לבעיות שתיאר טווידלדי, או לאלו של מלחמת לבנון II. הבעיות ההן היו של תפקוד לקוי של המטה והגנרלים. למה שזה יהיה שונה בצבא קטן ועומד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם הוא יעמוד הוא יוכל לעבור מהר יותר לריצה. אגב, אני לא רואה שום תסריט שבו צה''ל יוכל להפוך לצבא קבע שאינו מתבסס על הקף רחב של מילואים. אמנם כרגע ההסתברות למלחמה קונבנציונלית רחבה ירדה, אבל מלחמת לבנון השניה היתה בסך הכל מבצע צבאי בהקף בינוני ומטה (לא שונה הרבה ממבצע ליטני, למשל) ובכל זאת הצבא הסדיר לא היה גדול דיו להתמודד איתה לבדו. תרחישים בהחלט סבירים של השתלטות על רצועת עזה או על חלקים מדרום לבנון יחייבו גיוס של כמה וכמה אוגדות מילואים - הרבה יותר מגודל הכוח הלוחם הסדיר (או הקבוע, במודל צבא קבע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עומד" במשמעות קבע להבדיל מצבא מגוייס (מילואים בעברית). (אני חושב שזה תרגום מגרמנית) המודל העומד לנגד עיניי הוא מה שקרה לוורמאכט בין מלחמות העולם. הצבא הגרמני עלה בכמה דרגות על כל יריביו בשנים 39-45. אני רואה את יתרונו העיקרי באיכות ובמיומנות של עבודת המטה וקציני המטה. (במאמר מוסגר, אומר שיתכן שהשגיו הגדולים של הוורמאכט לא היו מתממשים אלמלא יצר ההימור של היטלר, אבל חשוב מכך אלמלא מהלכיו הקטסטרופאליים של היטלר שהלך והגדיל את ההימור כל הזמן, הצבא הגרמני לא היה מובס ע"י אוייביו). ההסבר המקובל ליתרון האיכותי הוא המצב בתקופת ויימאר שהיה מורכב מצבא עומד (כלומר קבוע בגודלו) של 100,000 מגוייסים בלבד, אשר בתקופה של אבטלה מתמדת ואינפלציה משתוללת בחלק מן התקופה, נחשב מקום עבודה נחשק לעילית החברתית-האינטלקטואלית של החברה הגרמנית. הוורמאכט יכל באותה תקופה לברור את קציניו מן החלק האיכותי ביותר של החברה. דבר זה התבטא אח"כ בביצועים בזמן המלחמה. עוד עובדה רלאבנטית היא שעל אף הפסקה של 20 שנה באימון הרזרביסטים (גייסות מילואים), הוורמאכט המצומק לא התקשה ליצור תוך מספר שנים כוח לוחם מספיק טוב מן המגוייסים הרזרביסטים. (הסוד הוא כנראה, כפי שעמדת עליו בעצמך, איכות עבודת המטה). דברים קרובים ניתן לומר על הצבא הבריטי והאמריקני ששנות ה-20 היפות כמעט חיסלו ע"י הרעבה ובכל זאת הצליחו תוך זמן קצר להתאושש ולהעמיד גייסות מאומנים למדי. דוקא הצבאות הגדולים ומרובי גייסות המילואים גילו אזלת יד משוועת בזמן שנדרשו להם (בריה"מ איטליה וצרפת). עד כאן ניסיתי לענות על שאלתך הישירה. גם להדיוט כמוני בעניינים אלו, ברור שמהלך של הליכה לצבא קבע הוא הימור גדול העשוי להסתיים באסון. וטענתי היא כי ככל שחולף הזמן יחס הסיכונים בין נטילת ההימור לבין המשך המצב הקיים הולך ומשתפר לטובת ההימור. נכון לעכשיו נראה שהסיכון של המשך המגמה הקיימת גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא נכון או לפחות שטחי, לקשור את מהלך מלחמת לבנון 2 לתפקוד לקוי של המטה והגנרלים, או לקיצוצי תקציב הביטחון בשנים הקודמות. צריך לזכור שבמלחמה הזאת מה שהיה צריך החיזבאללה זה להחזיק מעמד ולא להתמוטט. מה שהוא רצה זה למשוך את צה"ל להשתלט שוב על דרום לבנון ואז לנהל נגדו מלחמת גרילה. צה"ל די בחכמה, ניסה לא להיגרר לכך. אבל בלי להיגרר לכך הוא לא היה יכול להרוס את חיזבאללה. בקיצור, לא היה סיכוי לנצח במלחמה הזאת. אולי בגלל זה שרון וברק סרבו להיגרר לפעולה למרות הפרובוקציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות ניצחון הן דבר די מעורפל (חוץ מבמקרים המובהקים). מצד שני, אנחנו עוד מעט חוגגים שמונה שנים לאותה מלחמה, ועם הזמן מסתבר שההרתעה שהיא יצרה היא אחת היעילות וארוכות הטווח ביותר שיצרנו. הגבול עם לבנון שקט ביותר מזה שמונה שנים. הלוואי שהמלחמות/מבצעים בעזה, שקיבלו ביקורות הרבה יותר טובות1, היו כל כך יעילות מבחינת הרתעה. 1 זה לא שאין לי ביקורת על ההתנהלות שם, ובעיקר על 48 השעות האחרונות הנואלות, שהוסיפו הרבה נפגעים ואפס הישגים2 אחרים. 2 אם כבר למדנו משהו מאותם שעות, היא הדוגמה העיקרית עד כה ליכולתה של ציפי לבני לנהל משא ומתן ולחתום על ניירות. למרבה הצער, מסתבר שההסכמים שהיא חתמה עליהם לא שווים את הנייר שעליהם הם כתובים. לא סימן מעודד באשר למשא ומתן שנמצא כעת בניהולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי ההרתעה שהמלחמה יצרה. בינתיים אין מצב בו יהיה לחיזבאללה אינטרס לפעול למרות ההרתעה. עניין ההרתעה הוא ניתוח רציונלי. התחושה בציבור הייתה כשל תבוסה. אם היו מקשיבים לרמטכ"ל, היו מסיימים את המלחמה אחרי שבוע ואז לא הייתה תחושת התבוסה. המלחמות/המבצעים בעזה לא היו מוצלחים יותר; לחמאס לא היה את כוח האש שהיה לחיזבאללה ולכן הנזק היה קטן יותר-נזק מבחינה כוללת ולא רק בתים הרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני אולי ללא תחושת הכישלון החלקית, לא היה צה''ל משקיע בתיקון הכשלים הלא קטנים שאכן התגלו, ולא היה מפיק את הלקחים לעתיד. סיבות ותוצאות זה תהליך מאד מורכב ופתלתל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מאמין בתיקון הכשלים. נראה לי שהיו יותר דיבורים על תיקון הכשלים מתיקון הכשלים. אז במשך מספר שנים הגבירו את האימונים - עכשיו חזרו לאותם הכשלים. מי שבאמת נכשל במלחמת לבנון היה הדרג הפוליטי - ראש הממשלה ושר הביטחון. אחד ה"כשלים" הגדולים של המלחמה הייתה הלגיטימציה והשימוש בטיעון שהבעיות נבעו מקיצוצי-יתר בתקציב הביטחון; כולנו משלמים על כך ביוקר. אם הטיעונים היו אמתיים, היינו צריכים לראות חלק קשיח בתקציב הבטחון שאף פעם לא מקצצים- האימונים. זה הדבר הראשון שקיצצו בטענה שהיתר הוא תקציב רב שנתי. סיפורי מעשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע כלל שהשקט היחסי בצפון הוא תוצאה של ההרתעה שהמלחמה יצרה (בכלל, אני לא לגמרי משוכנע שהרתעה קיימת במציאות שלנו; זמן קצרצר אחרי הניצחון המוחץ שלנו בששת הימים, למשל, המצרים לא נרתעו מהטבעת ספינת קרב שלנו ואחר כך מפתיחת מלחמת התשה). העובדה שהחיזבאללה לא פתח באש לא מלמדת בהכרח שהוא פוחד לעשות זאת - רק שאין לו כרגע סיבה (גם אז, כזכור, הוא לא ציפה לתוצאה הזו). אנחנו לא הדבר היחיד שקיים בעולמו של חיזבאללה, ומלחמה גלויה בנו היא לא המצב הטבעי שלו שרק הרתעה יכולה לבלום אותו. שבועות מספר לפני המלחמה ב-2006 היו חגיגות שש שנות השקט בצפון, ואנשים נבונים כמו עפר שלח ויוסי ביילין התהללו בנסיגה של שנת 2000 שהוכיחה את עצמה בשש שנים. בדומה לכך, שמונה השנים האלה עלולות בהחלט להתגלות כהפוגה נוספת שמובילה למלחמה נוספת. בינתיים, בשמונה השנים האלה התקיימה לחימה מתמדת בפרופיל נמוך - רק מעט ממנה עלה על פני השטח. מה שלא קרה בגליל קרה בבורגס וכמעט קרה בכמה וכמה מקומות נוספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום באמת יש לחיזבאללה אינטרס לשמור על השקט. אבל במקביל יש מי שיש לו אינטרס ליצור בלגן. בחזית עזה האיזון הוא דווקא הפוך: הקיצוניים מצליחים ליצור בלגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה לגמרי, סיימתי עכשיו מאמר שטוען משהו די דומה. עכשיו אני עורך אותו כדי לצמצם אותו לאורך המתאים לכתב העת האקדמי הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהיסטוריה, כמו בהיסטוריה, קשה מאד להוכיח מה באמת גורם למה1, ואי אפשר לחזור על שום ניסוי במעבדה ולבודד פרמטרים. אז אפשר להימנע מדיון, ואפשר לנסות עדיין לבחון את המציאות במבחן הפשוט ופשטני של מה שקורה, ולא מי פוחד, מי חושש, למה בא לו לירות ולמה היום בא לו קפה במקום. לחיזבאללה היו לא מעט סיבות לתגובות כואבות - החל מההתנקשות במורנייה ושאר פעולות על פי מקורות זרים, ביניהם מספר לא מבוטל של הפצצות של נשק שהיה בדרך לחיזבאללה, בסוריה או בלבנון עצמה. אפילו על פי העדות שלך עצמך, הוא מנסה לפגוע בנו מדי יום ביומו, רק במקומות אחרים. ולראייה, ארגונים הרבה פחות חזקים מחיזבאללה ברצועת עה לא נמנעים מלטפטף עלינו רקטות, וההרתעה מולם ומול עזה בכלל נוטה להחזיק שנה-שנתיים עד כה, לפני הסלמות מסיביות. 'מלחמה גלויה' היא כמובן לא המצב הטבעי, אבל מלבד 2006 ממילא לא היתה מלחמה גלויה בינינו, ההרתעה לא מתבטאת בזה שהוא לא פותח מלחמה מלאה, אלא בזה שהוא נמנע לחלוטין משיגור רקטות, נסיונות חטיפה בגבול, ושאר תקריות. שהיו לפני זה מנת חלקו. זה ששמונה השנים הללו עלולות להתגלות כהפוגה נוספת זה טריוויאלי, אבל הרתעה איננה לנצח ואף פעם לא היתה. גם אם יש מלחמה נוספת בעתיד, עדיף בהרבה שהזמן עליה יעבור בשקט על יישובי הצפון והם יהנו משגשוג כלכלי ולא יאלצו לרוץ למקלטים כל שני וחמישי. וניטפוקון: יוסי ביילין הוא אולי אדם נבון, אבל הקשר שלו לקרקע המציאות בשטח ניתק מזה כעשרים שנה לפחות. 1 כן, ברור לי שזו הרמה להנחתה, בעיקר לטווידלדי, אבל אשמח לשמוע ולהחכים מההנחתה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון להביא בנתיים את המאמר שלי כי הוא בדרך לשיפוט, רק אומר שכבר היה לנו תקדים של אותה מדיניות שהצליחה בסה"כ בגזרה אחת ונכשלה בסה"כ בגזרה שניה: פעולות התגמול של שנות החמישים. הסיבות היו לא בצד שלנו אלא בהבדל בין חוסיין ומשטרו לנאצר ומשטרו, גיאוגרפית ופוליטית. כך שהבעיה הגדולה היא שחלק מההתרחשויות או האי-התרחשויות עלולות להיות נעוצות בגורמים שאין לנו שום שליטה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים לחלוטין שחלק מההתרחשויות נעוצות בגורמים שאין לנו שליטה עליהם. אבל לכן נותר להחליט על החלק שלנו, או להשוות מה היה קורה (אולי - זאת הבעייה כאן) אילו החלק שלנו היה שונה. למשל, אילו מישהו טוען שהמלחמה לא הועילה להרתעה, הייתי מצפה שינסה לשכנע אותי שאילו לא היינו יוצאים לאותה מלחמה, יש סבירות גבוהה שהשקט היה נשמר לפחות כמו עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמעט חוק טבע שלעולם אין להתפס לעולם ההזיות של הפוליטיקה הישראלית. הכל שם ניתק מקרקע המציאות מזמן. אין טעם להכחיש את ההרתעה שהושגה במלחמת לבנון השנייה, בפרט שאנו יודעים זאת מפי הסוס עצמו (שייח נסראללה:"אם הייתי יודע וגו"'). אבל כפי שבעצם אמרת ואמרו כאן אחרים, תוצאת מלחמת לבנון השנייה היתה השתלטות החזבאללה על לבנון. במדינה כמו לבנון לא ניתן להגיע ליותר שליטה ממה שיש לחזבאללה כיום על מהלך העניינים בלבנון. בתוקף הזהות החדשה הזו (שחזבאללה לא בהכרח שש לקבל עליו) השתנו כללי המשחק והתקפה של חזבאללה על ישראל משמעותה סכסוך צבאי מלא בין ישראל ללבנון ולא המשך השגרה של טרור ההתשה הערבי נגד ישראל. כפי שהבריון מן הצד השני נוהג לומר "החזבאללה יגיב ויסגור את החשבון כאשר הדבר יעלה בקנה אחד עם האינטרסים שלו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדויות של זעירא בקשר למלחמת יוה''כ מזיקות ללחץ הדם (כי צריך לקחת אותן עם הרבה גרגירי מלח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן מזיקות ללחץ הדם גם בלי מלח, כי אז הן פשוט מרגיזות. במקום אחר התיחסתי בפירוט לדבריו של זעירא באותו כנס ופירקתי אותם למולקולות (בפסקה האחרונה שם). מי שצפה בדברים יכול היה גם להתרגז מאופן ניהול הדיון בידי אמיר אורן - אולי אחרון העתונאים שעדיין מזוהה בגלוי ובמובהק עם "מחנה זעירא", ואשר השתיק את כל אותם בכירי אמ"ן דאז שנכחו שם והיה להם הרבה מה לומר על הדברים ששמעו (ואפילו הוציא אחד מהם מהאולם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דובי הוא הג'ינג'י עם המפתח! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אחרי כל השנים האלה סוף סוף הוא נחשף. זעירא אחראי לחשיפת שתי דמויות המפתח של המלחמה - דובי הג'ינג'י ואשרף מרואן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לאשרף מרואן העדות של זעירא דווקא הורידה את לחץ הדם. לאפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין נפלא ממני כיצד אדם שעשה עבירה בטחונית מהסוג החמור ביותר לא מצא את עצמו מאחורי סורג ובריח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוני כמוך. אבל בארץ שבה ראש שב''כ לשעבר שהיה אחראי על לכידת מרגלים מנהל קמפיין למען שחרורו של אחד המרגלים המסוכנים ביותר שנלכדו אי פעם, שבה בכיר שמנהל מו''מ חשאי לשחרור חייל חטוף מנהל במקביל מו''מ עם הוצאות ספרים למכירת הזכויות על הספר שבו הוא יחשוף את כל פרטי המו''מ ''החשאי'' - בארץ כזו אין מה להתפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין המקרים שאתה מדבר עליהם הם במסגרת הנורמות הציבוריות/פוליטיות, בעוד מה שאני מדבר עליו נמצא עמוק בתחום הפלילי. לכן האנלוגיה נשמעת לי לא במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור האחרון אני לא מכיר. אפשר פרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה: http://www.tbk.co.il/article/243919 כספית גם האשים את דקל בנסיון לאלץ את אולמרט לקבל את מתווה העסקה שאליו הגיע (ושאולמרט, כזכור, לא קיבל) על ידי תדרוך המשפחה עוד לפני שתדרך את הממשלה ומתן תדרוכים לעתונאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא המרגל שאתה מזכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרגל הוא מרקוס קלינגברג, אותו זקן גוסס שרק רצה למות בשקט בקרב משפחתו - מאז עברו כחמש עשרה שנה, גסיסה בפריז כנראה נמשכת יותר זמן מאשר במתקני השב"ס. ראש השב"כ הוא יעקב פרי (כבוד השר). ראש שב"כ בדימוס שמנהל קמפיין לשחרור מרגל כמו קלינגברג דומה למפכ"ל בדימוס שפועל למען שחרור שלום דומרני או זאב רוזנשטיין. די להשוות זאת לראש ה-CIA ג'ורג' טנט, שאיים בהתפטרות ואילץ את הנשיא קלינטון להפר התחייבות שנתן למנהיג של מדינה אחרת ולא לשחרר את פולארד, כדי להבין איך איש מודיעין אמור להתנהג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, הבחנתי בתגובה מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון: אדם שהחזיק חומר מסווג רב שהוצא ללא רשות ממערכת הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שחשף סוכן כפול. תקרא לזה איך שאתה רוצה. או שאתה פשוט מחזק ומוסיף עוד סעיפים למשפט שלא היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שצפריר התכוון לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין מה הטיעון (וכמובן, במקרה הזה כבר אין את מי להעניש - מזה כשמונה שנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא, אז ניתן לצפריר להסביר את עצמו. בעניין פרשת מרואן-זעירא - אני לגמרי איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לתקן: העלייה להר הבית תרמה ולא גרמה להתפרצות האינתיפאדה והיא הזיקה לברק ועזרה לו עצמו למסמס את הסכם אוסלו לחלוטין (ולא לביבי שלא היה ראש ממשלה בתקופה זו) אבל חוץ מזה את בהחלט צודקת. איש שהזיק למדינת ישראל במשך מחצית המאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך - נערה שהולכת בלילה לבד תורמת לאונס שלה. נו, טוף. זה עדיין עדיף על ההאשמה של ענת אלטנוילנד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מי שלא יודע היסטוריה מועד לעשות כאלה השוואות מופרכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה השוואות מופרכות עושה מי שכן יודע היסטוריה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |