 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני תמהה מה גרם לעורכים לפרסם את הטור הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה לפרט? את מוכנה בבקשה להציע שינויים? בעובדות או בניסוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרט? יש משפט אחד בטור הזה שאינו פטרנליסטי? בנוסף לכך הטור שופע בגילויי שוביניזם (שחלקם כבר פורטו) אך למרות זאת הוא מתיימר לכאורה לפנות לשני המינים (אבל בו זמנית מיועד לאשה ספציפית). כל הנ"ל מביך ומביש. שינויים - לכתוב *מאמר* על גירושין עם תובנות חדשות, ולא מכתב אישי אל מישהי שכנראה נולדה אתמול, לא יודעת להסתדר בעולם ולא חושבת על שום דבר (טוב, ככה זה נשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. את רוב רובו של הטור אפשר להסב לגברים במקום לנשים. הנה רוב החריגים: * המאמר מופנה לאישה (סתמית) בין השאר בגלל שנשים יוזמות את מרבית מקרי הגירושין1. * יותר סביר שאישה תקבל מזונות מגבר מאשר להפך, אבל המחבר מזניח את הנקודה הזו * בן הזוג מתואר כ"בטטת כורסה". אני בטוח שאפשר למצוא תיאור גנאי סטראוטיפי מקביל לבת הזוג במאמר המקביל. * בן הזוג מתואר כמי שמטפל בענייני הרכב. אף אחד בדיון לא טרח לערער על הסטראוטיפ הזה. * בן הזוג מתואר כמי שמטפל בענייני הכספים. סטראוטיפ שנכון לדעתו של המחבר, אך שנוי במחלוקת בדיון2. * החלפת נורה או פילטר בברז היא משימה שבן הזוג עשה (לא לגמרי ברור האם זה בשל חוסר ידיעה או חוסר זמן של האישה). אז כן. הוא פונה לשני המינים. אני מסכים שהמשפט על החלפת נורה והחלפת פילטר מוגזם וגם לא מוצלח: מדובר על משימות שלא לוקחות הרבה זמן ולא מסובכות לביצוע. יכול להיות שדוגמה יותר מוצלחת שם הייתה עוזרת. ר' גם התשובות לתגובה 583106 ותגובה 583150 (ברקת לאיילה הקלטית). ואם סתם בא לך להתרגז על מאמר שוביניסטי, גיל רונן יספק את הסחורה. 1 לטענת המחבר. לפי מעט העדויות שהובאו בדיון זה נראה לי נכון, אולם יש לציין שלא הובא נתון אמין לגבי המצב בארץ. ר' מתחת לתגובה 583107. 2 ר' מתחת לתגובה 583307, כחלק מהדיון על מהות החזיר השוביניסטי. רק אלמוני אחד תומך בצורה רצינית בעמדתו של יוסי. יוסי מנסה להסתמך שם על נתונים, ג'וד עוד פחות מזה, וכל אחד מסתמך, כצפוי, על דעתו האישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מיידעלע'', גם עם כוונות טובות, אינו מציאה גדולה בהרבה ממיזוגניה גילרוננית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכרת נכון משהו מהקורס בדיני משפחה, לאחר הגירושין1 לא מדובר במזונות אשה אלא במזונות ילדים (שמגיעים לאשה כשהיא זו שמגדלת את הילדים בשוטף, ולא לאשה מעצם היותה אישה). 1להבדיל ממצב שבין הפרידה לגט עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך נדרשים כאן נתונים נוספים. מה הסיכוי שהגבר יקבל את הילדים1? (בקירוב: רבע? חצי? שלושה רבעים?). אם הגבר מקבל את המשמורת: עד כמה סביר להניח שהאישה תידרש להשתתף בעלות גידולם1? 1 ואם אין כאן שוויון: לא הייתי רוצה להיכנס לשאלת מקורותיו. בפועל כרגע בנקודה המסוימת הזו אין שוויון, ורצוי להתחשב בכך בתיאור המצב. גם אם רוצים לפעול כדי להשוות את התנאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאין לי את הנתונים (למיטב ידיעתי הסיכוי של האב, במשפחה ''נורמטיבית'' לקבל את הילדים נמוך יותר. כמובן, כל עוד לא מדובר במשמורת משותפת), אני גם לא ממש מבינה את הקשר בין השאלות שלך לבין ההערה שלי. לגבי מזונות ילדים מהאשה לגבר, נדמה לי ששמעתי על מקרים כאלה. כאמור, אין לי נתונים (או גישה לנתונים) בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי דווקא אותך אלא ''אייל סתמי'' (אבל תודה על התשובה). כל עוד הילדים צעירים, נראה לי אין כמעט הבדל מעשי בין עזרה כלכלית לבן הזוג כפיצוי לגירושין או כתמיכה כלכלית בתוקף היותו אפוטרופוס של הילד. מכאן אולי הבלבול בין השניים. באופן כללי ניסיתי לברר עד כמה יש או אין סימטריה כאן בין מתגרשים למתגרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת? אתה לא תומך כלכלית באפטורופוס, אתה תומך כלכלית בילדים שלך, *באמצעות* מי שמטפל בהם בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה בבקשה לתת דוגמה להבדל המעשי? דוגמה למה שלא נחשב מבחינתי כהבדל מעשי: תשלומים לבית-ספר עבור הילד, מתוך הנחה שברירת המחדל לתשלומים הללו היא מהאפוטרופוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שלא דייקתי. למיטב ידיעתי במקרים ה"רגילים" שני ההורים נשארים אפוטרופסים של הילד, מי שמקבל את המזונות הוא ההורה המשמורן. ברירת המחדל לתשלום לבית ספר עבור הילד, היא שהוריו ישלמו עבור בית הספר. מה זה משנה אם ההורים נשואים זה לזה או לא? הילד מפסיק להיות של שניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוועדה לבחינת ההיבטים המשפטיים של האחריות ההורית בגירושין" הגישה לאחרונה את הדוח הסופי שלה ואמרה בערך כך: "אחרי שש שנים של דיון ודישה לא הצלחנו להגיע להסכמת רוב להכנסת שינויים בחוק הקיים." לדעניותי זוהי עדות לכך שהנושא סבוך ורב פנים ומוטיבציות שהן בחלקן כשרות ובחלקן לא, שהמצב הקיים הוא ברירת מחדל סבירה, ושכל ניסיון להכניס בו שוויוניות נוספת לא רק יסבך מצב סבוך מלכתחילה אלא יחטא לטובת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עוד מבלי שהם התיימרו לטפל בנושא המזונות - הם מראש לא היו אמורים לטפל בו. זה היה התחום של ''הוועדה לבחינת נושא מזונות הילדים במדינת ישראל'' (עכשיו צריך להקים עוד ועדה בשם הזה גם בהקשר של יום לימודים ארוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הגירושין גבר לא חייב מזונות לאשתו לשעבר, רק לילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, זכרתי נכון. משמח לשמוע :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נרצה או לא נרצה, התופעה קיימת במציאות בשיעורים מסויימים, אם כי כנראה לאו דווקא בשכבה החברתית-השכלתית של המסתובבים/ות באייל. יש לה אפילו הגדרה (לא ברור לי אם זו הגדרה סוציולוגית, הגדרה של עו"סים או של מי בדיוק): "אלימות כלכלית". בשורה התחתונה - מדובר, בסופו של דבר - בנשים שההתמצאות שלהן בעניינים כלכליים אלמנטריים שואפת לאפס או אינה קיימת כלל. זה קורה בין אם כתוצאה משתלטנותו של בן הזוג, בין אם כתוצאה מתנאי גידול תרבותיים מסויימים, מאופי פסיבי, סתם מחוסר עניין (כן, עובדתית - זה מרגיז) או ממגוון סיבות אחרות. לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח ולגדף את כותב המאמר - האין זה ככריתת אוזנו של הרץ המודיע? הכתבה בהארץ כתובה באופן מוטה למדי, ועוסקת, כמשתמע מכותרתה, במקרים של רודנות קשה מצד הבעל. ע"מ לקלוט שאמנם קיימת בעיה אובייקטיבית, ושהיא אינה נעוצה רק ברודנות הנ"ל וגם לא במדיניות הפרסום של הארץ או האייל (תגובה 583393), אלא בשטח עצמו - כדאי להתעלם מן הנימה המוטית ולהתרכז בפרטים, בתוכן ובמהות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים שההתמצאת שלהן בעניינים כספיים שואפת לאפס - כלומר כאלה שאפילו אין להן חשבון בנק ולא ישבו אף פעם עם פקיד בנק כזה או אחר, בדרך כלל גם לא יבקשו להתגרש כי הן לא מסוגלות לקיים את עצמן. לפעמים הן ימצאו את עצמן גרושות ואז עליהן באמת ללמוד. סיפור על "התמצאות" כלכלית: בסטארט אפ האחרון שעבדתי בו לפני התפוצצות הבועה, כולנו עסקנו בתחביב של מעקב אחרי עליית המניה, ואף אחד לא מכר, כולם חיכו שיעלה עוד. היחיד שמכר הוא זה שאשתו היתה יועצת השקעות וכשהמחיר הגיע לערך מסוים היא אמרה לו למכור, הוא סרב והם התפשרו על חצי. בסוף כולנו מכרנו בגרושים והוא היחיד שיצא מורווח. גם גברים לא מתמצאים בכלכלה, הם עושים קולות של התמצאות. (וגם גברים וגם נשים מספרים רק על ההצלחות ולא על הכשלונות) ועוד סיפור: יועצת ההשקעות הכי טובה שהכרתי מכל היועצים והיועצות שיעצו לי, היא אישה, אני אצלה כבר 15 שנה, והיא כל כך מוצלחת שלאחרונה כתבתי עליה מכתב תשבחות קצר למנהלת הסניף (תמיד חשבתי לעשות את זה ואף פעם לא תכלס התיישבתי לכתוב, בכל פעם זה נדחק לטובת משהו אחר. וכן, יש שם מנהלת), והמנהלת התרגשה והקריאה את המכתב בפני כל עובדי הסניף, והמכתב עבר הלאה להנהלה גבוהה יותר, והיה שמח! אישית אני לא מוצלחת בניהול כספים כי אני עצלה מדי ואין לי חשק לזה, ואני תמיד שמחה כשמישהו אחר מתנדב לעבור על פלטי הבנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב: בגלל זה אני מתנגדת לפרשנות שפמיניזם פירושו שאישה יכולה לבחור - היא יכולה לבחור לא לעשות "קריירה" אלא לשבת בבית ולגדל את הילדים. אישה, כל אדם, חייב להיות מסוגל להתפרנס בכוחות עצמו ולפרנס את התלויים בו. אין מדובר על קריירה אלא על פרנסה. פרנסה אינה מותרות ואינה אפשרות בחירה, היא הכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא מתיימר לפנות לשני המינים, וגם לא לאישה סתמית כפי שצפריר כתב פה למטה - בפתח הדברים הוא מצהיר שהמכתב מיועד לחברה טובה, שגם בעלה הוא חבר טוב, של הכותב. כשקוראים באור האמפתי הזה, אפשר לקרוא מין ניסיון חברי לתת רשימת "בעד ונגד", עם פירוט משמעויות רגשיות ופרקטיות, שתאפשר לבסס יותר את גיבוש ההחלטה. לו היית אומרת את אותם הדברים בדיוק על כוס קפה, לחברה שמתכננת להתגרש, ייתכן1 ששתיכן הייתן קוראות לזה "העצמה" או "הכלה". 1 רציתי לכתוב "מאוד ייתכן" אבל זו אנגרית, נכון? איך משהו יכול להיתכן מאוד? או שהוא ייתכן או שלא (בסבירות גבוהה או נמוכה, אבל זה לא "מאוד"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ציטוט מתוך המשפט הראשון בטקטס "מובן שהמאמר מכוון לשני המינים. הוא נכתב בלשון נקבה בעיקר מפני שהמניע לכתיבתו היתה חברה של משפחתי, וגם בגלל שהוא יותר רלוונטי לנשים". "העצמה" ו"הכלה" לא הייתי קוראת לזה, גם לא מתוך אמפתיה. זה צמד מילים שאינני מחבבת במיוחד, וחלק משיח שאני מאוד אמביוולנטית לגביו. ובקשר לאנגרית - מה זה משנה? אם זה מביע יותר טוב את מה שאת רוצה להגיד, ובן השיח מבין את הכוונה, למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגרית היא דיאלקט שלרוב צורם לי. מעבר לזה, הביטוי הספציפי אינו הגיוני. אני לא יודעת - כיוון שאני קוראת את הטקסט כמכתב אישי, אני "מוחלת" על רוב הדברים שהקפיצו אותך. ואני בהחלט יכולה להבין אישה שרוב חייה הבוגרים היה לה פרטנר שדאג לחלק מהסידורים המאוסים, ועכשיו היא צריכה לעשות הכל בעצמה. אם יישב איתי חבר בשיחה על גירושיי1 ויתאר בפניי מצב כזה, אוכל להתרעם על כך שהעולם בלתי שוויוני. אבל זו לא בדיוק תגובה לעצם הדברים. 1 לא שיש לי איזו שאיפה להתגרש - מעדיפה להישאר לא נשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא "מאוד ייתכן" נשמע לגמרי הגיוני - אם יש דרגות של התכנות, הגיוני שיהיה ספקטרום עם קצת יותר וקצת פחות. אנגרית: העניין הוא שגם במקרה הזה יש דקויות, לא? זאת אומרת, קל מאוד לומר על אנגריזם בולט מדי שהוא כזה, אבל מה עם מבעים שכבר התאזרחו פחות או יותר? וחוץ מזה, מסקרנות, זה משהו שמפריע רק ברמת צירופי המלים או גם נגיד בשאילות של מילים בודדות וכיו"ב? ולעניין: אני מבינה לגמרי את הבחירה לקרוא את הטקסט כפי שאת קוראת אותו, ואני חושבת שאפשר למצוא נימוקים טובים לכך. אני פשוט חושבת שלא בכך הוא מסתכם. ויותר חשוב, בהקשר הפתיל למעלה: סליחה אם הניסוח שלי-עצמי יצא אגרסיבי או לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדוגמא, ב תגובה 583471 שבה נתקלתי הבוקר, האנגרית ממש צורמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו מישהו כתב בפייסבוק: "לקרוא ספר באמבטיה עשויה להיות פעילות מסוכנת". (לא משנה שהוא היה אמור לומר "קריאת ספר באמבטיה וגו"'). בעברית שאני מכירה, המשפט "מסוכן לקרוא ספר באמבטיה" נשמע הרבה יותר טוב. אבל אולי אני סתם קשישת "ודייק" נרגנת, שהזמן שכח על כביש צדדי בדרך לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה שלך קולחת ופשוטה, אך חסרה את הרכיב ההומוריסטי שלדעתי הנחה את הכותבת המקורית: משפט ארוך ומגושם על פעילות יומיומית עם פיתול מפתיע בסיום. ____ הכביש הצדדי אכן מוליך לשום מקום, אבל אנחנו רואים את צעדייך, אם זה מנחם אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אני כלל לא חושבת שהרכיב ההומוריסטי היה מונחה או מכוון. סתם משפט שמוציא את הנשמה. בכל אופן, תודה על הסימפטיה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי כי באופן כלשהו, אולי גם הוא חמקמק וסמוי מן העין, הפטרנליזם או השובניזם הגברי מסתיר גם ואולי דווקא הערצה כלפי האישה. אולי זה רק הרושם שלי, כי גדלתי בלי אב, אבל דומני כי מקומה של האישה בחיים, בקיום, בהוויה הוא רב וגדול יותר מחלקו של הגבר עוד לפני שהיא נקלעת למצוקה של אחריות חד הורית, קל וחומר בעיתות שכאלה אשר בהן מתגלה בה כביכול תכונת הגבורה, התושיה להרחיב עוד יותר את תחומי האחריות שלה ולהתמודד בעולם שבו אם נרצה או לא נרצה, כך לדעתי, מוקדי השליטה והכוח בממוצע הם בעיקר בידי גברים. אם יש אמת בדבריי, אזי נדמה לי כי השובניזם מעט נאמן יותר לסדר ''טבעי'' שביחסי המינים, בעוד שהפמיניזם ולפחות זה אשר גורס שוויון כי כל אדם בין שהוא גבר או אישה הוא אינדיבידואל בלי קשר למינו, מחטיא או חוטא במעט לדמות האישה הגיבורה. והנערצת. לעולם נערצת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוחה אם הבנתי כשורה את מה שכתבת, כך שאני מגיבה למה שאני חושבת שנכתב, בסדר? 1. הערצה: יש בהערצה סוג של יחס "בלתי-אזרחי" של אדם כלפי אדם אחר. כחובבת ספרות מד"ב ופנטסיה, השתתפתי באינספור דיונים סביב השאלה האם קיומה של גיבורה (דמות ראשית הירואית) מסווגת את הטקסט כפמיניסטי או לא. רוב בני השיח שלי נטו להניח שכן. דעתי שלי היא שלא. פמיניזם איננו היכולת להסכין עם קיומה של גיבור ממין אשה, בחבילה שלעתים כוללת יחד עם תושייה ואומץ לב בלתי רגילים גם גיל צעיר דיו ומראה מצודד. פמיניזם (לא רדיקלי) משמעו, להבנתי, שאשה זכאית לשוויון כבודה כאדם, בין אם היא יפה או כעורה, אמיצת לב או פחדנית, פאסיבית או בעלת תושייה, טהורה או מניפולטיבית וצעירה או קשישה. להערצה יש מקום במערכות יחסים אישיות, אולי, כדמות מופת, אבל לא בתור יסוד אתי של שיטה פוליטית כללית. 2. סדר טבעי: כאן גם אפשר להתווכח מכל מיני דיסציפלינות, החל בביולוגיה אבולוציונית וכלה בביואתיקה. אני באופן אישי חדשנית מאוד כלפי סדרים טבעיים, מפני שהרבה פעמים כשמסתכלים על סדר טבעי מקרוב רואים שהוא איננו כזה. ואפילו אם היו לו שורשים כאלו, ההסקה מן ה"יש" אל ה"ראוי" היא כשל לוגי (ששכחתי כרגע את שמו, כמובן, אבל בטח מסתובב כאן מישהו או מישהי שיכולים להשלים את החסר). חובת ההוכחה לדעתי היא על מי שטוען בעד טבעיותו של המבנה הזה, כמו גם ההצדקה הנורמטיבית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל הנטורליסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה (תודה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא שהיא על הגבול בין אנגרית לבין תרגום קלוקל: "הוא כותב באופן יפהפה". הכוונה היא מן הסתם שהוא כותב יפהפה. ה"באופן" נכנס לשם בגלל תואר הפועל האנגלי (כנראה beautifully, אפשר לבדוק את זה מן הסתם בהודעה המקורית לעיתונות אבל אין לי זמן כרגע). מה שמעצבן אותי כאן הוא חוסר המודעות לכך שלא כל תרגום חייב להיות תרגום מילולי. האנגרית היא מפלטו של מי שלא מבין את אופציית התרגום החופשי. אחזור אח"כ כי מאיצים בי פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשפת השבט שלי הייתי שואלת: What are you hacking a chainik about? אבל אם הבנתי נכון, מבחינתך לכל שפה מותר להשתרבב ולהתערבב, חוץ מלשפה האנגלית. לא היה לי מובן מה האינגלוז1 שעליו הלנת בתגובה 58355 אני סבורה שמה שהפריע לך שם הוא ניסוח מעט מסורבל, ולא ייבוא של ממש של דיקדוק אנגלי. כך גם המצב עם הדוגמא העדכנית. "כותב באופן יפיפה", אינו מיובא מהשפה האנגלית.2 חיפוש קצר מעלה שמשפט שכזה לא נאמר. מה שהגבירה אמרה הוא שהיא מגנה על הזכות של נותני הפרס היוקרתי לשבח ספר בגלל readability (סגנון כתיבה, נגישות לקריאה, "קריאתיות" - איך היית מתרגמת את זה?). הנה הנאום המלא לשירותך. בקשתי אליך: המשיכי לבקר את בעיות הניסוח, אבל הפסיקי לתקוף את השפה האנגלית. היא חפה לא פחות מכל שפה אחרת (רוסית, ערבית על תצורותיה השונות, יידיש, פולנית, גרמנית וכו') שחדרו לשפה העברית. 1 מסרבת לאמץ את הביטוי "אנגרית", בעיני חסרות הטהרנות מהסוג הנכון זה נקרא כמו "זעמנית". 2 באוזני אגב "כתוב יפה" נשמע בסדר, אבל "כתוב יפיפה" צורם משום מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
readability בהירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריא? שוטף? זורם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שאני תוקפת את האנגלית? זו שפה נהדרת ועשירה. readability אפשר לתרגם כ"קל לקריאה" או פשוט "שוטף / קולח". ובהתייחס לתחילת דברייך: לא, ממש לא הבנת נכון (אבל לא נראה לי שמעניין אותך להבין ואותי להסביר לעומק, אז עזבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת מה, חשבתי על זה שוב. כמובן שהעברית, כמו כל שפה שנתונה להשפעות, מאמצת ומשאילה ביטויים זרים שונים, צורות תחביר וכדומה. למה דווקא ההשאלה מאנגלית מעצבנת אותי? כי בימינו אלה, היא ניכרת במיוחד בשתי תת-תרבויות מובחנות יחסית, ששתיהן מעצבנות אותי: א. יאפים אולטרא-צרכניים (מטיפוס יהודה המכבי/כיכר המדינה, נניח, אבל גם כל ישראלי שאומר "רילי?" או "בייסיקלי" או "בוא נהיה אין טאץ"' וכולי). ב. גיקים מז'אנר הפנטזיה ו/או העיתונות, שקראו/צפו בהמון חומר במקור האנגלי, התרגלו לחשוב באנגלית מפונפנת, ועכשיו לא יכולים לשחרר אפילו עקיצה צברית גסה בלי להכניס תחביר כאילו בריטי ("בניגוד למקובל לחשוב, אין לי אלא לסבור באופן מפתיע שקיים יסוד מוצק לחשש הבלתי מניח את הדעת לכאורה, שאמא'שך ז**ה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה מחרפן כשזה מופיע בעיתונות כתובה. לשון מדוברת זה דבר אחד, אבל אני מצפה שעיתונאי לא יכתוב "פִּינָטְס", למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז דווקא כן הבנתי אותך. הרשי לי למנות שתי קטגוריות נוספות של תת-תרבות: ג. מי שגדל בבית דובר אנגלית, או צאצאיו. אלו מורגלים מינקות בעברית המדוברת באנגלית ואנגלית המדוברת בעברית. ד. מי שנאלץ בחיי היום יום ללהט בין שלוש שפות שונות, ואינו מטיב תמיד להפריד ביניהן. את מבינה אותי? אגב, הביטוי "אינו מחזיק מים" שחדר לעברית לפני מספר שנים יוצר בי רתיעה. אבל אני מבינה שהוא השתרש, וכל מה שנותר לי הוא לחכות ולקוות שהוא ייספג לו באדמה ויעלם (או שאני אפסיק להצטמרר באיזשהו שלב). בכללה, קטגוריה א' שאותה ציינת נמצאת עימנו להערכתי מאז שנות ה70 המוקדמות. התופעה יציבה למדי, מה שמשתנה הם גלי המילים והביטויים שחולפים בה. לא כדאי לסגל פשוט גישה סטואית, או איזו צנינות קוהלית כלפיה? __ דרך אגב, מעניין שכחלופה לreadability, גם את וגם העלמה עפרונית הצעתן שמות תואר. אנטילופה היחיד שהציע שם עצם, שלמעשה לא תואם לחלוטין לאופן שבו הגבירה השתמשה במילה. מדובר למעשה בקטגוריה לא מעובדת בשפה העברית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: לא, אני לא מבינה. אנשים דו-לשוניים לא מפריעים לי ואין סיבה שיפריעו. גם לא שמעתי על תת-תרבות מובחנת שמלהטטת בין 3 שפות שונות בחיי היומיום (מהגרים מלהטטים בד"כ בין 2 שפות בלבד). "לא כדאי לסגל פשוט גישה סטואית"? הממפ. כדאי למי? את כבר לקחת את כל הגישה הסטואית ולי נשארה הגישה המזדעפת. מקווה שזה בסדר. מה זה "צנינות קוהלית"? הכי רחוק שהגעתי זה אנינות כוהלית, וגם זה נעצר בסביבות הקאווה. (מניחה שהתכוונת לקהלת, ולצנינים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והארץ כותב "הדבר היחיד שמעניין את ניו זילנד זה גביע העולם בראגבי". עד היום, עכש"ז, אם כבר התייחסו למשחק קראו לו "רוגבי". האם הארץ החליט על הגייה אמריקאית-נויוקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו לא, אני זו שמזדעפת כאן. במהלך החודש את מקשרת "אנגרית" עם צלילים צורמים ושפה קלוקלת. אני פשוט לוקחת את זה אישית כדוברת הדיאלקט (מעבר להחלקויות הלשוניות האחרות, כמו איות של קהלת עם ו'). הביקורת מרגישה יותר מהותנית. טעויות לשוניות אפשר לתקן, אבל מהדיאלקט לא נפתרים לעולם. 1 1 בעצם אם חושבים על זה, רוב הקולגות שלי גדלו עם דיאלקט, אבל מדברים בשפה הגבוהה ההנוברית. טוב, אז אני לא כישרונית כמוהם, או שהתערובת העברית-אנגלית חזקה מכל דיאלקטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם נפגעת, הביקורת לא מכוונת אליך. אין שום קשר בעיני בין מי שגדלו כדו-לשוניים ומטבע הדברים שפתם קצת מעורבבת, לבין צברים שאימצו להם ביטויים צורמים שונים למרות שיש להם מקבילה עברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די משעשע אותי שהילדים שלי מלהטטים בין השפות. לפעמים זה תופס גם אותנו (''חולצה ירוק חושך'') ולפעמים לא (''היא לא יפה אלי''). אבל מעולם לא ראיתי סיבה להצטמרר בגלל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לקח כמה שנים עד שנפל האסימון על "מחזיק מים" - שזה לא צירוף מילים שרירותי (ששאילה שלו היא "אסורה") אלא מטאפורה שקופה, ציור לשוני שמסביר את עצמו (רק שקל לפספס את ההסבר) - טיעון שיש בו חורים, כמו דלי שיש בו חורים, לא יכול להחזיק מים. מכיוון שהמטאפורה מסבירה את עצמה בעברית כמו באנגלית, השאילה הזו נראית לי בסדר גמור - ומי יודע בכלל באיזו שפה זה במקרה נוצר לראשונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מאיזו שפה - אבל אותי הביטוי הזה זורק לאגדה (האחים גרים, סביר להניח?) על זותי שהאם החורגת שלה1 שלחה אותה לשורת משימות בלתי אפשריות, אחת מהן היתה לרוקן באר בעזרת מסננת1. 1 או המרשעת התורנית שבעמדת שליטה עליה. 2 מוטיב חוזר בכמה אגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להיזרק לאגדה, אבל ההרגל הרע דורש שפה מליצית. למשל שהזותי היתה נדרשת לשאת מים בכברה מלאת חורים, או לטוות זהב מתבן, או לרקום לאחיה כותנות סירפדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני לבטח יודע שאפשר להחזיק מים בכברה. (חוץ מזה נכון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברית משאילה ביטויים וצורות תחביר? אילו ביטויים וצורות היא משאילה ולאיזו שפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביטויים: לדוברי ערבית ורוסית (ומן הסתם גם שפות אחרות) בארץ. אין לי דוגמה להשפעה על התחביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, שואלת. (חוק וישנה תוקף שוב!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחיי ואחיותי, היכן גאוות היחידה והתודעה ההיסטורית? בכל זאת מדובר בשפה שבה נכתב החלק הראשון של אחד מרבי המכר הגדולים בכל הזמנים. מעבר לכך יש לה חברת בת בינלאומית. דוגמאות: מילים תנ"כיות שמסתובבות בעולם הרחב: אמן1, הללויה1, תוהו ובוהו. אבל הכי פופולריים הם השמות התנ"כיים: דוד, דניאל, מרים, רות וכו' וכו' וכו' מילים שנדדו בעזרת היידיש: חוצפה, גנב2, שלימזל (טוב, חצי מזה עברית טהורה), משפוחה, שיקסע, בעל בית=בלבוסטה=בוס1 וזה כמובן רק קצה הקרחון 3 1 אמרו את זה קודם, לפני 2 ביטוי די נפוץ בגרמנית 3 קישרתי לויקי הגרמני משום שהערב באנגלית מלא גבב (לפחות לטעמי) שקצת מקשה על שליית הפנינים, אפשר גם לראות את הערכים בצ'כית ובבוורית (אם כבר מדברים על דיאלקט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מילים, לא צורות תחביר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים מהוות ביטויים, לא כן? אין לי את ההשכלה הנדרשת לזיהוי צורות תחביר מסוג זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין לי את ההשכלה הנדרשת לזיהוי צורות תחביר מסוג זה או אחר.'' - לדוגמא, ''אין לי את...'' הוא צורה תחבירית לא תקינה (אלא אם כן ההמשך הוא ''חפירה'' או משהו דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלבוסטע זה צורת נקבה של בעל-הבית, בעלבאס. בהיגוי יידישאי, הסיומת הבית נהגת כ''בוס''. הת''ו כסמ''ך, אל תכניסי לנו כאן לשון נקבה על לא עוול בכפה, ברוח הפמיניזם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר רבי עקיבא: "שלי ושלכם שלה הוא." :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילים היידישאיות הן אנקדוטות. יש אולי 10 כאלה. אולי 15? זה לא בדיוק גוף מסיבי שהושאל לשפות אחרות. שמות זה לא כל כך נחשב. בכלל, השאלות שהתבצעו על סמך טקסט מודפס ומקודש שונות מהשאלות בגלל השפעות לשוניות שוטפות ברמת היומיום. העברית כמעט מעולם לא היתה בעמדת השפעה כזו שמאפשרת לה לזרות מילים לשפות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי לגוף מסיבי, ובטוח לא לכך שעברית יכולה להתחרות עם שפות קולוניאליות אמיתיות כמו לטינית, אנגלית או צרפתית. אבל: לגבי המילים מהיידיש, תציצי שוב בקישור שהבאתי, יש שם יותר מ10-15 מילים. השאילה שלהן היא יותר מאנקדוטלית. לא ברור גם למה את פוסלת מילים כתובות (שבכל זאת צצות להן בשפה החיה) ושמות. העובדה שמסתובבים להם בעולם ג'ודית, עמנואל, יוזף ומוסא, אין לה שום משמעות? בכל זאת בהשוואה לשפות אחרות1 (נגיד: אצטקית, פרסית, דנית, זולו), לעברית (וליידיש) בכל זאת יצא להשאיל לא מעט לשפות אחרות. 1 שאינן שייכות לענקים הקולוניאלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנית היא שפה מודרנית, אבל האמא של הדנית (שהיא האמא של כל השפות הנורדיות מלבד פינית) השפיעה על האנגלית הרבה יותר מהעברית (http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Norse#Relationship_...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדנים גם כבשו בעבר חלקים ממבריטניה, כזכור: Danelaw [Wikipedia]. מה שכן, לא ברור לי מה בדיוק הקשר בין השפה של הדנים של לפני אלף שנים לדנים של היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שהמקורות של הדנית המודרנית די ברורים1 והקשר בינם לבין האנגלית ידוע ומוכר, טעיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ימי הביניים פלשו לאנגליה האנגלים, הסקסונים והיוטים [ויקיפדיה] (טוב, עוד השפעה. אבל זה כבר משהו קלוש) לאי הבריטי. הם העיפו את התושבים הקודמים באופן כללי ויש יחסית מעט השפעה של השפות הקלטיות על השפה האנגלית (נכון? היו לנו גם דיונים קודמים על זה. היו כמובן כל מיני שמות, אבל זה לא נחשב). אבל זו קבוצה שונה למדי של גרמנים. ההשפעות הנורדיות מגיעות מזמן הפלישות הויקינגיות. הדנים כבשו חלקים של אנגליה והתיישבו שם. רק חמישה ימים לפני קרב הייסטינגס [ויקיפדיה] הובס הצבא הוויקינגי הפולש האחרון (הוא היה נורווגי, אבל זה לא ממש משנה). הנורמנים שהצליחו לפלוש היו אולי ויקינגים במוצאם, אך צרפתים בתרבותם, וכך באה לקיצה הדומיננטיות של ה"דנים" באנגליה, ונוסף עוד מרכיב לסלט האנגלית. אבל לא לזה התכוונתי: האנגלית של לפני אלף שנים הייתה משהו שונה מאוד מהאנגלית של היום. עד כמה השפה של הדנית מלפני 1000 שנים דומה לדנית של היום? דני של היום יבין אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפה שדוברה בדנמרק לפני 1,000 שנה לא היתה דנית, אני לא חושב שדני שחי היום יבין אותה. אבל השאלה היא אם אותה שפה קדומה (האמא של הדנית) השפיעה על האנגלית ואני חושב שהתשובה לזה היא חיובית. גם שאנחנו מדברים על השפעת העברית על שפות אחרות אנחנו לא מדברים על העברית המודרנית אלא העברית הקדומה. ונכון שלהבדיל מהדני אנחנו מכירים אותה, אבל זה בגלל שהיא נוצרה באופן מלאכותי בכוונה על מנת שנכיר אותה. גם כשמדברים על השפעת האנגלית על העברית מדברים על מילים כמו אגזוז או אמברקס שאני לא חושב שיש דובר אנגלית אחד שיזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למלים כמו אגזוז ואמברקס תוסיף את הצ'קפוסט שבכניסה הצפונית לחיפה, הדרך שבה הילידים מבטאים את המלה תצחיק כל דובר אנגלית, באחריות. אבל שיא השיאים שייך לדעתי לפנדל, שאותו ואת מקורו אפילו פרופסור היגינס לא יזהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מבטאים צ'קפוסט וממה באה המילה פנדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא. לא ברצינות. אבל אם במקרה מתקנים את זה, אז אני מדבר על הגרסה הזו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פנדל בא מ- PENALTY KICK . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבשלום קור הסביר פעם כיצד השורה ''תתסכלו עליו על מנדל, לא מכניס אפילו פנדל'' מתחרזת לא במקרה - בשתי המילים הדל''ת נכנסה בדלת האחורית, ומאותה סיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור של מנדל באמת? (מענד'ל, אם נדקדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר את מה שהדוטקור הסביר: דרך יידית ליצור שם חיבה היא להוסיף למ"ד עם תנועה חטופה לפניו - אברהמל, מוישל(ה), הרשל, וולוול, ברל (אני חוסך עי"נים, כן?). (וגם, לא עם שמות פרטיים: יינגלה ומיידלה). לפעמים מקצצים קצת מהסוף המקורי - יוסל. כך הפך "מנחם" ל"מנל". אבל כמו ב-penal, קשה להגות את הרצף נו"ן - תנועה-חטופה - למ"ד, ונוסף דל"ת כעיצור עזר. אותו דבר ב"שיינדל". אבל למה נכנס נו"ן לינקל, זה אני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאולי נ' ניכנסה לינקל בגלל יקל/יוקל, כפרי חסר השכלה באנגלית. אבל התרגומון של גוגל אומר שבגרמנית yokel זה Bauerntölpel אך בתרגום מגרמנית ליידיש, יאָקעל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מאותה סיבה שיעקב הצליח להפך ל-james - כלומר: אין לי מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם איסר קרה הליך הפוך. ישראל נהגה איסרל, היינו - כינוי חיבה. לא נאה לכנות בכינוי חיבה איש מגודל, וכך איסרל קוצר לאיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך נעלמה ה"אי" הסופית מהפנלטי? (פנלטי -> פנלט -> פנדל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא נגזר ישירות מאנגלית, אם כי סביר שכן, ויכול להיות שבאנגלית היו כאלו שבזמן כלשהו במקום כלשהו היו אומרים penal kick - לפחות לשונית זה יכול לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה גם תגובה 423084 ואילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתם לב איך הרבה מהצמתים בכביש שבין חיפה לקריות איבדו את המקור לשם שלהם? הצ'ק פוסט האחרון בצומת הצ'ק פוסט פעל בימי הבריטים, הקניון בצומת לב המפרץ כבר לא נקרא לב המפרץ, אלא סינמול, הצריף שבצומת הצריף נהרס לפני שנולדתי (אני חושב), ובצומת צבר כבר אין את הפרסומת הענקית לסלטי צבר. מזל שלמפעל וולקן עוד יש נציגות ליד צומת וולקן, ושקריית אתא לא התרחקה מצומת קריית אתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתא כבר לא שם. דרך אגב, לא רחוק משם יש את מחלף סומך [ויקיפדיה]. אבל הסיבה לשמו כבר אבדה עוד לפני הקמת הצומת שהיה שם לפני המחלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? הזיזו את הקבר שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי. משום מה חשבתי שמדובר על פעולת הסמיכה עצמה ולא על הסומך ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאר לך שהרומאים היו מחליטים שההתחכמות לא מקובלת עליהם. ירדן לא היה פה כדי לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה? רבותינו עדיין (צומת) מסובים בבני ברק עד שיבואו תלמידיהם ויאמרו להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצצתי שוב בקישור. אז יש, נניח, 30 מילים. רובן בהקשר סלנגי או "יהודי" (שיקסע, משפוחה, שאבעס), חלקן בהקשר דתי בגלל הכתובים (משיח, אמן). בוא נסגור שזה לא אנקדוטלי וגם לא מסיבי, יותר אקראי. אני פוסלת מילים כתובות כי הן לא נוצרו מתוך אינטראקציה יומיומית בין אנשים, אלא מתוקף העובדה (שבהקשר זה היא מקרית) שהתנ"ך העברי הוא הברית הישנה של הנוצרים. ושמות אני ודאי פוסלת כי רובם קשורים גם כן לקשר שבין האמונה הנוצרית לברית הישנה. זה לא אומר שאין לה שום משמעות, זה אומר שנותני השמות לא הושפעו מהשפה אלא מהאמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ברקת...אם יש חוקיות בתפיסתך, היא נפלאה מבינתי. את הדיון התחלנו עם סלנג (כל הביטויים מן האנגלית שחדרו לעברית עשו זו בדרכיה הפתלתלות של שפת הרחוב), ועכשיו יש משהו פסול בכך שרוב המילים העבריות שנדדו לשפות אירופאיות עשו זאת בתחומי הסלנג? 1 2 ושפה המועברת בכתב נחשבת כשפה מדבקת כשהיא עוברת בכתבי עת של מדע בדיוני (אנגלית), אבל לא בכתבי הקודש (עברית)? אנשים שכף רגלם לא דרכה בכנסיה מכירים את המילים הללויה ואמן (ולוויתן ותוהו ובוהו). וגם פגשתי הרבה יודית-דניאל-דוד-שרה-בנימין-מיכאל-רות-נעמי-סמואל-גבריאל-מרים-דוריס-דבורה-סוזן-טובי-וכדומה שהוריהם אינם דתיים ובכל זאת קראו כך לילדיהם, ואף אחד לא התפלא על כך משום שאלו שמות נפוצים מאוד. אבל איך בדיוק עיקרון הדת ולא השפה אמור לעבוד כאן? גם מי שמדבר על מבחני סיבולת / שיבולת עושה זאת מטעמים אקדמיים ולא מטעמי שפה. למה בדיוק השפה צריכה להיות בכוונתם הבלעדית של הדוברים? ולמה את מתעקשת למנות בכל פעם פחות מילים ממה שניצב ברשימה הגאה? ומה ההבדל בין "אנקדוטלי" ל"אקראי"? 1 אגב Kaff (כפר) וSabbaticalלמשל הם כבר לא סלנג. 2 וחוץ מזה, המילה "שאבעס" לא נפוצה בין הגויים. הם מכירים יותר סבת', או זבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטפוק: דוריס הוא דווקא שם ממקור יווני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע זמן, אז רק לעניין השמות: שמות הם דבר שעובר בירושה. זה די ברור שבתחילה הם ניתנו מתוך רצון לאזכר את כתבי הקודש, ולאחר מכן פשוט השתרשו, ונותרו אותם שמות מן התנ"ך בקרב ציבור שהלך והתחלן. כנ"ל לגבי אמן והללויה. הן לא שמורות רק למי שמתפלל, אבל מקורן בתפילה. מה שצורם לי באינגלוז אינו בהכרח שאילת *המילים* מהאנגלית (שזו יכולה גם להיות העשרה), אלא כפיית *התחביר* האנגלי על העברית (שזו הכלאה של מין בשאינו מינו). לכן בהחלט יש הבדל בין שאילת מילים מקודשות מהתנ"ך או ממקום אחר, לבין תרגום אוטומטי ומילולי של משפטים שלמים מכתב עת אנגלי, באופן שגורר גם שינויי חשיבה (משפטים מסורבלים עם שלילות כפולות מייגעות, שהיה אפשר לומר בשתיים-שלוש מילים בעברית פשוטה ובהירה1). 1 העברית בכלל "אוהבת" קיצור מברקי, היא הרי סותתה באבן וכל קו היה משמעותי. האנגלית שנרשמה בדיו על נייר התפתחה מלכתחילה עם יותר מרווח ל"עודפות" ו"יתירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר, החוקיות יותר מובנת לי עכשיו. וגם להבנתי העברית (לפחות המודרנית) בעלת אופי מברקי. בגלל זה לפי הרושם שלי יש כמה סופרים גרמניים שהולכים לאיבוד בתרגום. אגב גרמנית, אתמול עיינתי בטקסט עברי די מסורבל, ובשיחה:רמשטיין [ויקיפדיה] שלו הופיע התירוץ הנ"ל: "תורגם מאנגלית על ידי Xyz חלק מן הציטוטים לא היו כל כך טובים בנוסח האנגלי ולכן הם גם ככה בעברית". ואני אומרת שאם פלוני אלמוני לא אמון על מלאכת התרגום לפחות שלא יחשוף את העובדה שגם תירוצים אתה לא יודע להמציא. אגב המשפטים התנ"כיים דווקא כן הזדחלו להם לכל מני שפות, אבל לרוב הוענקה להם אדרת פואטית בתרגום, לפעמים הם אפילו יותר מוצלחים מהטקסט המקורי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ובוקר טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חושבת שההשפעה היא אנקדוטלית? שיהיה לך מזל וברכה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי צוקרמן, היידיש היא אחת משני ההורים הראשיים של העברית שלנו, "...שפת-כלאיים חדשה היונקת בו זמנית הן מהעברית, הן מהיידיש והן משפות אחרות...". ראי תגובה 536104 והמשך הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על השפעת היידיש על העברית, אלא על השפעת העברית/יידיש על שפות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. טוב, אני מכיר לפחות השפעה אחת של היידיש על האנגלית דרך ה maven וויליאם ספייר זצ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יידיש? אנשי המחשבים מתחום מסוים מכירים דווקא את הגלגול האינדיאני שלו (שקשור לעבודות נמלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וממש לפני כמה ימים קראתי שהיידיש (וגרמנית) היא מקור אפשרי1 למילה האוקראינית-רוסית ווקזאל, אולם המתנה בתחנת רכבת. 1 הסבר חילופי זה עיוות של המילה האנגלית ווקסהול, בעצמה עיוות שם של האביר פולקס דה ברואט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, צוקרמן אמר שהיידיש היא אחת משני ההורים הראשיים של העברית שלנו? על זה נאמר: ער האט געזוגט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הנטיה להתקפה אישית. מה, אתה לא יכול להגיב ענינית כמו ביקורתו של אסף שם בהמשך הפתיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי התקיף אישית? לא אמרתי שום דבר אישי על צוקרמן. בסה"כ הגבתי ביידיש - שפת האם של העברית, סליחה, הישראלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |