בתשובה לאייל משומר, 01/03/11 15:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הימנים תמיד מאמינים לערבים, אבל למה שהם אומרים אחד לשני, לא למה שהם אומרים לנו. באופן מפתיע הם לא מספרים אחד לשני על הנכונות לשלום עם ישראל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים הימנים גם מאמינים למעשים של הערבים. למשל, שחיטת זוג הורים ביחד עם שלושה מילדיהם קטנים, אחת מהן פעוטה בת ארבעה חודשים, בערב שבת, בשנתם. וככל הנראה כחלק מהשפעת השמאל ההזוי על השיח בישראל (ולא רק עליו), לא שמעתי (עד כה) שמישהו אצלנו תיאור את הרוצחים המתועבים כברברים שפלים ובזויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת ש CNN בחרו לכתבה: Israeli family of 5 killed in 'terror attack,' military says מגעילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי, דעת הקהל העולמית, כמו דעת הקהל של ישראלים רבים, נשטפה לאורך השנים כל כך הרבה פעמים בתעמולה פלסטינית אנטי ישראלית אשר הצליחה להנחיל להיסטוריה את הנרטיב שלה בדלת הזדונית האחורית של ניצול שנאת ישראל, שבשלב זה כבר אין המוסר מבחין בין טוב לרע. הכותרת של ה CNN היא הרע במיעוטו, כיוון שלמחר יופיעו ראשית כל תועמלני השמאל הישראלים עצמם אשר יצדיקו את המעשה בטענה שההתנחלויות אינן לגיטימיות, ואין הם מרגישים שהם אינם מבחינים עוד בין צדק לבין צידוק, ואין הם מרגישים שאבד להם החוש המוסרי אשר נשבה בידי טרוריסטים של דעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה טוען שהרצח באיתמר נותן לגיטימיות והצדקה להתנחלויות ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. למעשה אני טוען שתעמולה פלסטינית הצליחה להביא את דעת הקהל של חוגים רחבים בציבור הישראלי להאמין שההתנחלויות נותנות הצדקה לרצח. זה לא ספונטני, ולא מקרי, ולא פרי מחשבה של השמאל הישראלי. את ההבחנה הזו בין דם לדם, הנהיג ערפאת בד בבד עם הדיבורים על שלום היסטורי. המקרה המזעזע של שחיטת תינוקת בת יומה, הוא הזדמנות ביד השמאל הישראלי לבחון את עומק המוסריות של הערכים שבהם הוא מתהדר בלי הפסקה. האם הוא מזדעזע, או שאולי הוא מבחין בין דם לדם, ומעדיף דם פלסטיני על פני דם ישראלי. לצורך אמת מידה יכול כל אחד לדמיין מה הייתה תגובתו לו למשל ישראלי אשר סרח היה שוחט תינוקת פלסטינית. אני לא רואה תרומה רעיונית של השמאל הישראלי בענייני הומאניזם ומוסר בין ישראל לבין העם הפלסטיני בעשור האחרון. כל אותם ישראלים אשר צועדים תחת דגל פלסטין בהפגנות נגד הכיבוש, אשר יוצרים מיצגים פרובוקטיביים להוציא דיבה רעה על מדינתם בקמפוסים, בתערוכות, בכתובות גרפיטי על קירות גטו ורשה, כל אותם ישראלים אשר טוענים- ישראל היא מדינת אפרטהייד, ישראל היא מדינה פשיסטית, הישראלים הם עם כובש, רומס, מדכא, המשטר בישראל הוא משטר בלתי ליברלי שיש לו רק קווים מאפיינים של ליברליזם, כל אותם ישראלים שעוקבים באובססיביות אחר חיילים במחסומים, אותם ישראלים אשר מתחילים להשתתף במיני חרמות שמנהיגה הרשות..בכל אלה אינני רואה תרומה רעיונית פרי מחשבה של השמאל בישראל, אשר מגדירה מחדש את היחסים בין העמים. כפי שאני רואה את הדברים, השמאל בישראל עובר רדיקליזציה בעשור האחרון. כנראה שמדובר בחוסר היכולת להשלים עם פשיטת הרגל האידיאולוגית החברתית ובעיקר המדינית, וחוסר היכולת להשלים עם קריסת תהליך אוסלו ועם בגידת הפלסטינים אשר במקום לחתום את התהליך בהסכם מדיני לטובת קץ הסכסוך, העדיפו לעורר את האינתיפאדה השנייה ולקבוע את המשך הסכסוך לזמן לא מוגדר כדי לשפר את הישגיהם. על רקע התערבות הקהילה הבינ"ל בסכסוך ביגוסלביה, סברו את הפלסטינים כי ניתן יהיה לקבע את הישיגהם במשא ומתן באמצעות כפייה בינ"ל מבלי לתרום את חלקם, וזה פחות או יותר מה שמדריך אותם גם כיום. העשור של רבין היה עשור של תקווה, ורציחתו, כמו גם המפלה בהכרעה הדמוקרטית לטובת נתניהו, הם כנראה דבר שהשמאל בישראל לא היה מסוגל להשלים איתו. לצורך העניין וכדי לסבר את האוזן, ההצעות של ברק וההצעות של אולמרט לסוף הסכסוך נמצאות הרחק שמאלה מן ההצעות של רבין, אך באלה לא היה כדי להשביע את השכל הישר של המחשבה המדינית של השמאל אשר כאמור כבר עבר הקצנה. הביטוי הסמלי מופיע בנאומו של דוד גרוסמן בעצרת הזיכרון לרבין, ועם התיאור שנותר חקוק- "מנהיגות חלולה" ומבלי להבחין שאולמרט הציע לפלסטינים הרבה יותר מכל מה שאי פעם נאמר בכיכר רבין ואשר הפיח את רוח התקווה של העת ההיא. הקצנה זו, היא אולי "הנקמה" של השמאל על הרצח של המנהיג הדגול. על מנת להסביר או להתמודד עם הכישלון, החל השמאל ככל הנראה לאמץ את המושגים הרדיקלים של התעמולה הפלסטינית לניהול הסכסוך ולהבנתו, ובתוך כך את הדה לגיטימציה העמוקה של ההתנחלויות, ואת המושגים החדשים של פוסט ציונות ואת כל מושגי הדיבה כלפי היישות הציונית, הלא היא המדינה הישראלית הלאומית. בכך הולך השמאל ומאבד את שורשיו הלאומיים, בעוד שהוא מאמץ מושגים מופרכים של השנאה עצמית ומבלי לבחול בדימויים האנטישמיים של התעמולה הפלסטינית, בעלילות הדם על חיילי צה"ל ומבלי לייחס לפלסטינים כל אחריות על הגורל המשותף של שני העמים. זה איננו שופר של השמאל ההומניסטי והערכי, זה שופר של תעמולה פלסטינית שיטתית אשר אחראית לטרגדיה ההיסטורית של תחיית שנאת ישראל בעולם לאחר השואה. האם זה יוביל לפתרון הסכסוך? לדעתי אין סיכוי שזה יביא לפתרון של שלום. כדי לתת פרופורציה לדברים, וכדי להמחיש את החריגה מן הפרופורציה של מושגי התעמולה הפלסטינית, נשאל את עצמנו על מה אנחנו בסך הכל מדברים? קווי 67' הם מושג משפטי לקו הגבול אשר נקבע במלחמת הגבולות האחרונה. לא יותר ממושג משפטי, אשר אפילו אינו מייצג את המציאות הדמוגרפית הלאומית. ויותר מזה, הוא אפילו אינו מייצג את המציאות הלאומית בחבל ארץ זה, שכן באותה שעה הפלסטינים לא נחשבו לעם, גם לא בעיני עצמם. האם השאלה של כמה דונמים לכאן או לכאן היא שהופכת את ישראל לכל מה שאומרים עליה הפלסטינים? שמציבה את ישראל בשורה אחת עם איראן וצפון קוריאה בעיני העולם? הרי מדובר בשטח מזערי ששווה בגודלו לשטח של מחוז כפרי בכל מקום אחר. רוצה לומר, קווי 67 הם קנה מידה לגבולות השטח אך אינם קו הגבול כשלעצמו. קו הגבול נמצא במחלוקת, עליו יש להידיין ולהגיע לפיתרון הגיוני, אבל הוא איננו קו קדוש שהופך את המתנחלים לפושעים. רבין אימץ את הנוסחא של 'שטחים תמורת שלום' ובעקבותיו כל הממשלות שבאו אחריו. נשאלת השאלה עד כמה דבקים הצדדים בשני חלקי הנוסחא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קוי 67' הם מושג משפטי לקו הגבול אשר נקבע במלחמת הגבולות האחרונה. לא יותר ממושג משפטי, אשר אפילו אינו מייצג את המציאות הדמוגרפית הלאומית" ולכן לכל התושבים שנולדו בשני צדי הקו יש בדיוק את אותן זכויות אזרחיות ומשפטיות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, בעיניי זה טיעון דמגוגי אשר מכוון לסבך אותי במורכבות של הסכסוך שאינני מתכחש לה מכל וכל. אני בטוח שגם לאיציק ואולי לאחרים יהיה מה לומר, אבל אין לי כוונה לנקוט עמדה פוליטית או להציע את עמדתי לפתרון הסכסוך על פני עמדה אחרת. עיקר האמירה שלי, שאותה אני משתדל לבטא לא מתוך עמדה שיפוטית (למרות תחושת המיאוס העמוקה שאני מרגיש באופן אישי), היא שהמושגים שבהם משתמש השמאל להגדיר את הסכסוך בעת הנוכחית הם מושגים תעמולתיים שאיבדו את הקשר למציאות ודבר זה כמדומני יעמוד בעוכריו במוקדם או במאוחר. המציאות השתנתה לפה ולשם בעשור האחרון, אך מהותו של הסכסוך הלאומי בחבל ארץ זה נותרה זהה ביסודה. המושגים לעומת זאת שבהם משתמש השמאל הישראלי להגדרת הסכסוך, עברו הקצנה בלתי מידתית. בעיניי זו הקצנה שמבשרת רעות לא פחות ממושגים ימניים קיצוניים. היות שהקצנה מילולית היא דבר שאנו מכירים מן ההיסטוריה, ומה שהיא עושה לחוש המוסרי הפרטי, אני רואה את המקרה הנוכחי של רצח המשפחה באיתמר, כהזמנה בפני השמאל הישראלי לבחון את התגובה האדישה, או לחלופין האפולוגטית אשר מופיעה והיה לי ברור שהיא תופיע, גם על דפי הדף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אתה מציג כאן עמדה פוליטית ושיפוטית מובהקת. ולא סתם עמדה פוליטית, אלא: עמדה פוליטית שפשוט מתעלמת מהמציאות וחיה לה בעולם דמיוני בו הקו הירוק הוא סתם איזה קו ואין לו שום קשר למאות אלפי אנשים שחיים תחת לשטון צבאי ללא זכויות אזרח במשך ארבעים שנה בניגוד מובהק לרצונם. עמדה פוליטית שפשוט מתעלמת מהכשלון המדיני הפוליטי והמוסרי של הכיבוש הנאור ומדיניות ההתנחלות, ומהברוך אליו הכנסתם (אין טעם להעמיד פנים שאתה מהאו"ם) אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא העניין, וברור לי שגם אם אפרט את דעותיי שהן יוניות ליברליות ומתונות ביסודן, אתה תמשיך לייחס לי דעות אחרות ולהתווכח איתן בו זמנית. זה כנראה העניין של פוליטיקת השמאל בדור האחרון, לייחס תכונות ולהתווכח איתן. אולי זה נובע מתסכול, ואולי זה נובע משעמום או תחושת ריקנות לאחר שקווי המתאר לפתרון הסכסוך הלאומי כבר הונחו מזמן. אתה יכול להמשיך ולקפוץ לגובה עם ניסוחים מילוליים קיצוניים יותר, בוטים יותר, אגרסיביים יותר, אבל בכך אתה מן הסתם עושה שימוש מניפולטיבי במושגים בעלי תוכן ממשי, ובכך אתה מן הסתם אינך שונה מרבים אחרים, טובים ממני וממך, שעשו זאת לפניך. אני לא יודע לאן מועדות פניו של השמאל החדש שמופיע בישראל ובעולם. אני לא ממש יודע איך לכנות אותו. אולי זהו שמאל פוסט אידיאולוגי אשר מלקט גופות ושאריות בעידן הפוסט תעשייתי הגלובליסטי או משהו כזה, ומזה הוא מרכיב פסיפס אקלקטי כלשהו על מנת להישאר רלוונטי. ואולי הוא עוד יהיה רלוונטי כבר במאה הנוכחית, ימים יגידו. מכל מקום אני חושב שזה אינו השמאל הלאומי אשר הכריז בשעתו על הקמת המדינה, ואשר הציג בתורו לעולם את תהליך אוסלו. נדמה הדבר כי כיום הימין המרכזי הוא ממשיכו של השמאל בתחום המדיני. אני לא יודע כיצד אתה מזהה את עצמך. אתה האדם הפרטי. אני לא מגדיר אותך ולמען האמת אם מסתתרת משמעות בדברים שלי, הרי היא לא בכך שתקשיב לי, אלא שתקשיב לעצמך. אתה יכול להמשיך לנפנף מולי במושגים של זכויות אדם וכיבוש וכל כיוצא באלה. זה לא מרשים אותי ולא מרגש אותי, אבל מכיוון שנדמה לי שאתה מרגיש שאתה מוכרח לומר את המילה האחרונה, אכבד אותך בזכות זו, כיוון שאני סיימתי לומר את מה שהיה לי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל משום מה כל הדיון סביב המחלוקת על קווי 67' היא כמה מהשטח אנחנו *לא* צריכים לתת, וזאת למרות שכפי שציינת, הקווים אפילו לא משקפים מציאות דמוגרפית, ומעולם לא שיקפו אותה. ישראל מסרבת לתת את בקעת הירדן, ישראל מסרבת לחלק את ירושלים (אם כבר מדברים על מציאות דמוגרפית), ישראל מעולם לא שקלה להעביר חלקים מהגליל או המשולש (פרט לליברמן, יש לציין). ה"דיון" היחיד הוא כמה מכבשת הרש של הפלסטינים נסכים לתת להם. ולא רק זאת: ההתנחלויות עצמן בנויות ומתוכננות כך שיצרו מקסימום הפרעה לקיום של ישות פלסטינית עצמאית. הבט במפת אריאל ונסה להסביר לי את ההצדקה התכנונית לכך שהעיר בנויה כמו טריז שתקוע אל תוך הגדה. גם אזור אזומים יוצר הפרעה דומה. אבל זה לא ב"דיון". וכשמישהו בשמאל חורג מעבר לדיון סביב קווי 67', כמו אנשי המדינה הדו-לאומית שמחפשים בדיוק הסדרים אחרים וחדשים לקיום המשותף של ערבים ויהודים בארץ, הם מואשמים ב"אנטי-ציונות" ובבגידה. אז מה בדיוק אתה רוצה? אתה רוצה שכולם יקבלו את השיח של הימין וזהו. זה השיח הלגיטימי היחיד לדעתך. אז אל תקשקש על כמה שהשמאל הוא קורבן של תעמולה. כל מה שאתה מנסה לעשות ("בלי לשפוט", כמובן) הוא להעלים את הצד השני לויכוח. יש שהיו קוראים לזה "דה-לגיטימציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים את בעלי הדעה של מדינה דו לאומית בבגידה או באנטי ציונות. בעיניי זהו שיח לגיטימי. אני גם לא מנסה לכפות את "השיח של הימין" או ל"העלים את הצד השני לוויכוח". אדרבא, מכיוון שאני דוגל בחופש הדעה ובחופש הביטוי אני מעודד אותך וכל בעל דעה אחרת לבטא את דעותיו בחופשיות וגם לנסות להשפיע בכך על דעות של אחרים. בתור משתתף בשיח הציבורי, אני מבקש לתת ביטוי לדעתי ולפיה השמאל בישראל נכלא בבועה עכורה של מושגים שהפריחה התעמולה הפלסטינית. בעיניי השימוש במושגים הללו, באופן מסולף ושיטתי אינו מייצג ערכים של 'אמת' או 'צדק' כמו שהוא מייצג תעמולה מגמתית ואינטרסנטית. אולי השמאל בישראל הינו אכן כל כך רגיש ותמים להאמין בניסוחי ההבל שהוא מפיץ, ואולי הוא פשוט מיתמם. אשרי המאמין. אני לא מאמין. באשר לעמדותיי הפרטיות כלפי הסכסוך, כמו רוב הציבור בישראל אני חושב, אני דוגל בפשרה שתבסס גבולות לאומיים לשני העמים. לו היית שואל למוסר הפרטי שלי, הרי בעיניי כל בני האדם נבראו בצלם ואין הצדקה לכך שהם ינהלו מלחמה על אדמות. אבל באותה מידה אני מאמין שהמוסר הפרטי לעולם אינו שווה למוסר של שבטים מדינות (וכל גוף פוליטי אחר) ולעולם אינו יכול להיות כזה. אני לא נכנס לחשבונות היסטוריים עשרוניים כדי לגבש נוסחא של צדק מוחלט. כל ניסיון כזה יוביל בסופו של דבר לעמדה נראטיבית יחסית. לבוא ולומר שישראל כבשה את רמת הגולן מידי הסורים, ומאידך ישב שם שבט דן בתקופה הקדומה, אבל לא לפני שהוא כבש את הנחלה מידי העמים הכנעניים שיש להם אולי איזו זיקה אתנית לכפריים הערבים שישבו בארץ ישראל בראשית המאה שעברה. או לבוא ולומר כעת שהמרד הערבי בין 36-39 הוביל את הבריטים לסגור את שערי הארץ בפני עלייה של יהודים בעת הקריטית ההיא, ואשר בכך נידונו לכליה באירופה, ומאידך אפשר להבין ללבם כי הם היו ילידי הארץ והפרוייקט היהודי הלאומי בא במידה רבה על חשבונם. אני גם לא אתכחש לעובדה שההתיישבות בשטחי יהודה ושומרון קיבלה הכוונה גיאו פוליטית אשר כוונתה הייתה לסרס במידת מה את הרצף של שטחי האוכלוסין הפלסטינים, ואיך באותה מידה ההתיישבות הערבית בגליל והבדווית בנגב מודרכת מאותם שיקולים ממש. הללו הם חומרי המציאות שמרכיבים את הסכסוך הלאומי במאבק המתמשך על הארץ. לעבור מן הנראטיב האחד לנראטיב האחר רק כדי לגזור פתרון של שלום שיהא מוסכם על שני הצדדים, זה דבר שאני לא מאמין בו. אומר את זה שוב. אני מאמין בקיום הלאומי של היהודים בארץ ישראל ואני מקווה שגם הדורות הבאים יאמינו בקיום הלאומי היהודי בארץ ישראל במידה שבה הם יהיו מוכנים להילחם למענה וגם למות למענה אם יידרשו, כשם שאבותינו היו מוכנים להילחם למענה וגם לנצח. המציאות האתנית הדמוגרפית והמדינית קיימת. אתה יודע ואני יודע שריבונות היא מושג שניתן לחלק, וקו גבול הוא מונח של משפט בינ"ל יחסי אשר אינו נובע מעיקרון של צדק אלא מעיקרון של הסכמה בין צדדים, ואותו ניתן לשנות. לקח לא מעט זמן לשני הצדדים להתיישר פחות או יותר על נורמה בינ"ל ולפיה אין לשנות גבולות בכוח, בתוך סיטואציה של התעוררות לאומית מאוחרת בשטח שבו הריבונות אינה מוגדרת. המתווה הזה דוגל בהסדר של קיום לאומי על הבסיס של הנוסחא "שטחים תמורת שלום" וברזולוציה גבוהה יותר, תוך תיקוני גבול והכרה ב"מציאות שנוצרה בשטח" ותוך הכרה בקיום הלאומי ההדדי. במשא ומתן יש 'קח ותן' ולנסות לבודד את שאלת ההתנחלויות מנימוקים של צדק, פירושה ללכת לאחור בדינמיקה של המשא ומתן לאחר שכבר נתגבש מתווה כולל. זה בסך הכל משחק פוליטי אשר באמצעותו שואפים הפלסטינים להפקיע או לחטוף בחינם קלף שאמור להימסר להם בדרך של פשרה, כדי להשיג עוד מאוחר יותר. בסך הכל שימוש פוליטי ציני אשר מעוור את דעת הקהל ומציג לו רק תמונה חלקית. צדו האחר של המטבע יטען ובצדק, שהמשך מפעל ההתנחלויות הוא קלף ישראלי שנועד ללחוץ על הפלסטינים להגיע להסדר. גם זה שימוש פוליטי ציני, ואני לא אומר שאני תומך בהרחבת ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. (למרות שבן ישי יצא מחברון, ושאול משומרון וכו') כך או אחרת המתווה קיים ואם שני הצדדים יאמצו אותו, הפלסטינים יקבלו את ה 98, 99, 100 אחוז שלהם ואולי גם יצאו נשכרים מן החופש שיינתן להם לעבור לעבוד ולהתקיים גם מעברו השני של הקו באמצעות ויזה. הפלסטינים יודעים את זה, ובכל זאת הם מעדיפים להמשיך ולספר לכל העולם שהישראלים לוקחים להם את כבשת הרש. לאן הולך הסכסוך- להסדר כולל, להסדר חלקי, להמשך מאבק של מאה שנים נוספות- אני לא יודע. זה תלוי בשני הצדדים. מה שכן ברור לי שההדרה את המתנחלים מחוץ לקולקטיב הישראלי בכוח של תעמולה פלסטינית, היא חרפה שרק השמאל מסוגל לייצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בן־ישי הגיע דווקא מבית־לחם. שאול הוא ימני מאזור רמאללה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל השיחים שווים השיח הימני (שלוקח כנתון את קיומה של אנטישימיות רצחנית כזרם מרכזי בחברה הערבית) הוא היחיד שמאפשר דיון ראציונלי ומכובד בטבח אלא אם כן אתה רוצה לטעון שיש קשר בין התב''ע של אריאל לשחיטת תינוקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין השיח הימני לשיח השמאלני, אם כך, הוא שהשיח השמאלני לא לוקח את השנאה לישראל בקרב הערבים כ''נתון'' אלא כגורם שצריך להסביר ולפעול כדי לנטרל אותו. דיון ''ראציונלי'' לא יתכן כשאתה מניח שצד אחד אינו אנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרך שבה השנאה הערבית לישראל מתבטאת היא רצח ילדים אז היא שנאה לא רציונלית זה נראה לי מובן מאליו ודיון על איך לנטרל שנאה לא אנושית ולא רציונלית הוא לא רציונלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ערבים רצחו ילדים? לי נראה מובן שחברה אינה נשפטת על בסיס הפרטים הגרועים ביותר בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הכרזת בתגובה 565437 שהשיח השמאלני מנסה להבין את הסיבות לשנאה לישראל ולנטרל אותן - נכון? השיח השמאלני מניח שהמניעים הערביים הם אנושיים ורציונליים - מוסכם ? אבל ההנחה הזאת פשוט קורסת כשמדובר ברצח ילדים - לא יכול להיות מניע לרצח ילדים שהוא אנושי - נכון? כך שאם הטבח באיתמר הוא ביטוי של שנאה לישראל אז השנאה הזאת היא לא אנושית ולא רציונלית וזה אומר שהנסיון להבין,במסגרת של השיח השמאלני,את השנאה שהביאה לטבח הוא לא רציונלי בעצמו השיח השמאלני פשוט לא מתאים לדיון רציונלי על הטבח הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הערבים מונעים לרצוח ילדים. רוב הערבים אולי שונאים את ישראל, אבל שונאים אותה באופן ''ראציונלי''. אנשים כמו הרוצח מאיתמר אינם צריכים להיות מטופלים על ידי הסכמי שלום, אלא על ידי מוסדות פסיכיאטריים. אבל זה לא מה שאתה וכמותך טוענים - אתם לא אומרים ''הרצח הזה הוא לא רציונלי'', אתם אומרים שכל הערבים הם לא רציונליים, והרצח הזה הוא לכאורה הוכחה לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מותר להתפרץ לדו-שיח?) גם אני חשבתי כמוך פעם. שיניתי את דעתי כשראיתי את התמונות מהלינץ' ברמאללה. ברמאללה לא היה מדובר בפסיכופאת או שניים כמו, אולי, במקרה איתמר. שם הרוצחים הפסיכופאתים היו אלפי אנשים שבמקרה היו בסביבה, שזה מדגם אקראי הרבה יותר מחוליה שמתכננת פיגוע. אני לא יודע אם כל הערבים לא רציונאלים, אבל בהחלט נראה לי שההנחה הסמויה ש"התנהגות רציונאלית"1 של הפלסטינאי השכיח זהה/דומה לזאת של הישראלי השכיח פשוט לא נכונה. כמי שבא ממחנה שקרא לעצמו "השמאל השפוי"2, מעולם לא הייתי גזען ובגילי המתקדם אין לי כוונה להתחיל - אבל אני בהחלט חושב שצריך לקחת את השונות הנ"ל כשדנים בסכסוך הערבי-ישראלי. ----------- 1. זה במרכאות כי אני לא חושב שאפשר לקרוא להתנהגות כלשהי "רציונאלית". נראה לי מדויק יותר לומר שהמוסר הפלסטנאי שונה מאוד מהמוסר היהודי-ישראלי. 2. וזה במרכאות כי זה ציטוט של המורה להיסטוריה שלי במוסד הקיבוצי. במבט לאחור נראה לי קצת בעייתי שהאיש הזה קיבל משכורת ממשרד החינוך כדי ללמד אותנו שכל מי שלא חושב כמונו הוא לא שפוי. אבל זה נושא לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא שאני חובב גדול של האנשים שביצעו את הלינץ', הרבה יותר קל לי להבין1 איך אנשים יכולים להגיע למצב שהם מבצעים מעשה חולני שכזה במי שהם, בכל זאת, חיילים של צבא כובש. הנה - אנחנו חוגגים עכשיו את חג פורים שבו אנחנו מציינים בשתייה לשוכרה איזו פנטזיה יהודית של רצח המוני של מדכאינו. אני לא חושב שיש דמיון בין זה לבין רצח מתוכנן מראש של אנשים במיטתם - לא כל שכן ילדים ותינוקות. אני חושב שאי אפשר להסביר איך תפיסה של הערבים כאוסף מונוליטי של חיות אדם (כפי שגלעד שרון תיאר אותם) עם שיתופי הפעולה של יהודים וערבים בהפגנות ברחבי הגדה ובמזרח ירושלים. איך זה שאף אחד מהם לא נרצח באכזריות עד עכשיו? 1 תזכורת: להבין איך משהו קורה אין משמעו להצדיק את התרחשותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הם חיות (אדם?) מורכבות. והעובדה שהם רחוקים מלהיות מונוליטים1 הופכת כל ניסיון לפענח אותם לקשה עוד יותר. אני באופן אישי קטונתי מלנסות. זה עדיין לא סותר את הסבירות הנמוכה עד מאוד שלינץ' דומה ללינץ' ברמאללה, או לרצח המחריד באיתמר, או למאות רציחות לאומניות אחרות, יבוצע על ידי יהודים כלפי ערבים. ודרך אגב, נראה לי שהדוגמא שנתת רק מחדדת את ההבחנה. אני שמח לשמוע שיהודים מצליחים להפגין עם ערבים בלי להירצח באכזריות. אבל מה לדעתך יקרה ליהודי שינסה להפגין בעזה עם דגל ישראל למען שחרור גלעד שליט? אנא ממך, אל תנסה את זה בבית. ---- 1. כנראה שיש משהו משותף לך ולשרון ג'וניור. טענת "שאתה וכמותך" ו"אתם אומרים" בתגובה 565464. וכעת אתה מיחס לי תפיסה מסוימת של הערבים על סמך משפט שגלעד שרון, שמעולם לא פגשתי ובהחלט לא מוסמך ליצג אותי, אמר. האם גם אתה תופס את כל מי ששונה ממך (או מדיעותיך) כאוסף מונוליטי של בני אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע של''שמאל'' יש נטייה להכללות פרועות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Is that an intentional self contradiction joke?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקוה שכן. אחרת זה ממש בזבוז של חידוד טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמקלפים את ההתלהמות0 מהתגובה שלך אז מה שאתה אומר זה שאירועים כמו הטבח באיתמר הם אירועים יחידנים שנעשים ע"י אנשים חריגים מאד ולכן צריך להתעלם מהם ברמת המאקרו זה תאור נכון של העמדה שלך ? . . . 0 תתבייש , דחלילים? בגילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טוען שהיחס לארועים האלו ברמת המאקרו לא צריך להיות ''כל פלסטיני, באשר הוא, בלי קשר לאם הוא לובש חליפה או דובר אנגלית או לא משנה מה, הוא חיית טרף שתשמח לרצוח בנו אם הפיתה עם זעתר לא הייתה לה טעימה''. ואני מצטער, אבל לא ראיתי התלמהות בדברי. שזה די מפתיע, כי אתה בחור די דוחה ובלתי נסבל ואני עדיין לא לגמרי בטוח למה אני מנהל איתך שיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר תגובה שנייה או שלישית שבמקום להגיד מה דעתך אתה מספר לי מה דעתי ואומר שזה לא בסדר אבל מה דעתך ? הטבח באיתמר חריג זניח או סימן לבעיות יותר עמוקות? (לא נשאל כרגע של מי הבעיות) . והקטע עם החליפה והאנגלית הוא מה זה מתנשא , משהו בסגנון "ערבי טוב הוא ערבי בחליפה" , וזה מעיד על התפישה שלך את הערבים יותר משזה מעיד עלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע של החליפה היה פראפראזה על המאמר הדוחה של גלעד שרון. שאני לא מייחס אותו אליך, אבל הוא מעצבן אותי מספיק כדי לחזור אליו כל הזמן. הפיגוע באיתמר הוא סימן לבעיות עמוקות, אבל הבעיות הללו אינן ''הערבים הם פסיכופטים בלתי רציונליים שאי אפשר לדבר איתם, רק להדביר אותם''. (ולא, אני לא מייחס את הגישה הזאת לך, אני רק מצביע על גישה קיצונית לדוגמא שאינני מסכים איתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אפרופו, דוגמא לאדם שמחזיק בעמדה שתיארתי: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1093539.html ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה באמת לא מעמידים אותה לדין? קצת מוזר לי הטיעון של שי ניצן, בהתחשב בכך שעל דברים פחותים יותר אנשים הועמדו לדין. בהתחשב בכך שטענתה איננה 'דברי הוצאו מהקשרם' אלא 'כן, ככה זה, ואני רוצה שצה"ל יעשה את העבודה', זו בהחלט נראית לי הסתה פאר-אקסלנס, ובלי התחמקויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מוזר. יש לך קישור למאמר המלא? גם הטענה שזו קריאה לאומה ולא ליחידים לא אמורה להגן עליה. בזמנו הורשע בנימין זאב כהנא בשל קריאתו לממשלה להפציץ את אום אל פאחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי. (מצד שני, כיוון שמאיר שלו, זאב שטרנהל ולייבוביץ' לא הורשעו מעולם על קריאות מפורשות להפעלת אלימות נגד מתנחלים, יש תקדימים לאי-העמדתה לדין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על שי ניצן, להזכירך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מנסה לצייר סימטריה ("מצד שני")? מה מהות האלימות ששלשת אלו קראו להפעיל נגד המתנחלים? האם קראו להגדירם כאויבים ולהשמידם, או לא להרתע מהפעלת אלימות כדי למנוע מהם מביצוע מעשים לא חוקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה אומר אחרי פלפולי גורביץ שלך? טיפה יושר. לא הרבה, טיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, מלבד התרצנות שבה קריאה לעלות עם טנקים על עופרה או לאחוז בנשק נגד 'המתנחלים' או לעשות אלטלנה שניה הופכת להגנה עצמית, לא למותר לציין שאותה הנמקה בה איציק השתמש שימשה כמה מתומכיו של גולדשטיין כדי לטעון שהטבח בעצם בא כתגובה לידיעות על תכנון פרעות מצד ערביי חברון. ואז, כמובן, גולדשטיין 'הפעיל אלימות' כדי למנוע מהערבים לבצע 'מעשים בלתי חוקיים', אם כי לצערו כנראה לא היה לו את טנק-ההגנה-העצמית של שטרנהל ואיציק. האמת? ככל שהמשוואה על 'קיצונים בשני הצדדים' מגוחכת, לפעמים ההצדקות להרג, רצח ואלימות מן הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני נשמעות אותו דבר (כמובן, איני אומר שאיציק הוא שמאל קיצוני. האם אמרתי שהוא שמאל קיצוני? העובדה שהוא משתמש באמירות קיצוניות איננה אומרת שהוא שמאל קיצוני, דברי הוצאו מהקשרם וגם מה שאני עומד לומר הוצא מהקשרו. והאם אצלנו אין תופעות כאלה? ודאי שיש. לא אמרתי מעולם שאין. וכן הלאה וכן הלאה והיתר כתוב בספר דברי הימים למלכי מדי ופרס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע האחרון שלך מזכיר לי את דונלד רמספלד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר איך אתה מגיע מהבעיות העמוקות לשחיטת ילדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אותם אנשים בכל אוכלוסיה שמחפשים מוצא לדחפים פסיכוטיים שלהם, ומוצאים אותו בשנאה שמקבלת לגיטימציה לקבוצה חיצונית כלשהי (או, כשאין מוצא נוח וקל, על סתם אנשים). ושוב, תסביר לי איך מקרה אחד משליך על כמה מיליוני אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנטישמיות רצחנית היא זרם מרכזי בחברה הערבית" זה מקרה פרטי של "שנאה שמקבלת לגיטימציה" כלומר כשאתה מנסה להכניס את הטבח להקשר רחב יותר אתה נאלץ להשתמש במה שאני תארתי כאחת מהנחות היסוד של השיח הימני רק שאתה מסווה את הפרטים האתניים . אני שאלתי אותך אם לדעתך הטבח הוא מקרה חריג שלא ניתן להסיק ממנו כלום או שהוא מצביע על דברים יותר כלליים ואתה זה שקבעת שכן ,הטבח הוא באמת סימן לבעיות עמוקות אז למה אתה רוצה שאני אסביר לך את ההגיון שהוביל אותך למסקנה הזאת? תזכור ,שבניגוד אליך, אני לא יודע מה אנשים אחרים חושבים בלי שהם קודם יסבירו לי מה הם חושבים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצח באיתמר לא אומר שום דבר על הפלסטינים בכללם או הערבים בכללם, בדיוק כפי שרצח כל מיני ילדים בידי הוריהם - והיו אי אלה מקרים כאלה בארץ - לא אומר שום דבר על היהודים בכללם או על היהודים הישראלים בכללם. להסיק מזה ש''אין עם מי לדבר'', למשל, אלה טפשות ורשעות של אנשים שאיתם-הם אי אפשר לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאם רוצים להשוות את מה שאומר הרצח באיתמר על הפלסטינאים לעומת מה שאומר רצח ילדים בידי הוריהם על הישראלים צריך לשאול: 1. מה מידת התכנון שקדמה לרצח? האם מדובר ברגע של זעם או ברצח מתוכנן היטב? 2. מה מידת הארגון? אם הרבה אנשים מעורבים ברצח, זה אומר משהו על הנורמות בסביבתם. 3. מה מידת התמיכה והצידוק המוסרי שהם מקבלים מסביבתם? האם הסביבה הקרובה והמשפחה רואים בהם מפלצות או גיבורים? פרט לסעיף שתיים שעדיין לא ידוע, הפלסטינאים לא יוצאים כל כך טוב מהשאלות האילו. אם נוסיף לפאזל את ההשערה (לא בדקתי) שאחוז ההורים הרוצחים בישראל לא גבוה יותר מהממוצע העולמי, ההשוואה שלך תיראה תמוהה אפילו יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה להתייחס גם לראיונות עם בנות מאיתמר- אולי כבר נשים. הן התפלאו על הזעזוע שעבר על הציבור. זה לדעתן חלק מהשנאה בת אלפי השנים ליהודים. לשאלות שלך אין ממש חשיבות. הדבר היחיד שהיה יכול להיות רלוונטי הוא ניתוח פסיכולוגי של הרוצח וכיצד הגיע למצב בו היה יכול לשחוט תינוקות. אם אתה חושב שאין לזה כל חשיבות וכל זה בגלל ש''עשו שונא ליעקב'' אז כמובן שאיננו ברי שיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שזה אני, אבל המשפטים בתגובה שלך לא מצליחים להתחבר לי למשהו מובן. באמת שניסיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלים משוגע בודד בגלל הכיבוש הבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקרוא בנתיים את The Logic of violence in civil war, ובשאיפה תוך כמה חודשים מאמר שלי שעוסק באלימות במלחמות גרילה באפריקה, בפרט ברודזיה\זימבבווה.* *אגב, בחלק מהמקרים אין לבנים בסביבה כדי להאשים קולוניאליזם, אז נחסוך את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה התזה שלך ושל קונשטוק? שלהתיישבות היהודית ביהודה ושומרון ולשליטה שלנו שם, אין שום קשר לפעילות האלימה של הפלסטינאים? עורכת הדין שהתפוצצה במסעדת מקסים עשתה את זה רק בגלל היסודות של האיסלאם, הגנטיקה הערבית ובגלל שנאת עישו ליעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא הבנת מה התזה שלי, כי לא אמרתי אותה. מה שלא מפריע לך להמשיך לפתח את הכביכול-תזה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואל תשכח לצרף אותי לרשימת המחברים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא רק סעיף 2 עדיין לא ידוע. להזכירך, גם זהותו של הרוצח עדיין לא ידועה, כך שלמעשה לא ידוע אם מדובר בכלל בפלסטיני. ב. גם התשובה ל-1 לא ידועה. לאור העובדה ששום ארגון לא לקח את האחריות על הטבח, הסביר ביותר הוא שמדובר באדם בודד שעשה את מה עשה בהתקף זעם. ג. למיטב ידיעתי, כל הדוברים הפלסטינים הרשמיים גינו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, באמת. ב. נחמד שאתה מצטט אותי. אבל על סמך מה אתה מתיימר לקבוע מה הסביר ביותר? הרי היו לא מעט פעולות מאורגנות - כמו למשל ירי על מכוניות או פיצוץ בתי קפה - שלא ניסו להימנע מרצח ילדים. ג. מצד אחד, הישראלים לא טרחו לגנות את רצח רוז בהודעה מסודרת לעיתונות ובאנגלית. אבל מצד שני הם לא ניסו למצוא צידוקים לרצח1, לא המציאו תיאוריות מוזרות2, ולא חילקו ממתקים ברחובות. אז אני מתאר לעצמי שלדעתך זה מתאזן. --- 1. לא שמענו משפטים מחליאים בסגנון "נכון שזה לא בסדר להרוג ילדות, אבל אסור לשכוח את המקרים שהיא לא סידרה את החדר" וגם לא עשו כתבות צבע על כמה שהילדה הזאת היתה בעצם מעצבנת. 2. ראה סעיף א' שלך - התאילנדי שבא לנקום באב המשפחה. כמה חולי רוח המציאו את זה בטוקבקים המגעילים של CNN. ההשמצות המבחילות האילו הם רצח שני למשפחה האומללה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאינך זוכר, ב-2009 נרצחו 6 בני משפחה אחת בידי יהודי שלא היה מחבל אלא חלאה מסוג אחר. גם ביניהם היו ילדים. אז עם כל הצער, דברים כאלה קורים. והאם אמרתי באיזה מקום שארגוני הטרור ניסו להימנע מרצח ילדים? ודאי שלא. לא ברור מאין לקחת את זה. אמרתי רק שהם לא לקחו אחריות על הרצח באיתמר. בגינויים שאני שמעתי ברדיו מפי גורמים פלבטינים רשמיים לא היה שום "אבל" הפעם. אינני יודעת למה אתה מתכוון. ולא שמעתי על תיאורית התאילנדי הנוקם, או על כל תיאוריה שהיא על רוצח שאיננו פלסטיני שהופיעה אצל הטובקיסטים - אבל אני לא רואה מדוע יש בכך משום רצח שני למשפחה. האם באמת יש איזו נחמה בזה שהרוצח הוא אכן פלסטיני? האם, במידה שאיננו כזה, יש בזה משום בושה לנרצחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני מתנצל עמוקות על החשד שרמזת לתיאוריה המבחילה הנ"ל. סליחה. בנוגע לשאר - כל מה שאגיד יהיה חזרה על דברים שכבר נאמרו. pass. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הטענה הזאת אתה צריך להפנות לקננגיסר הוא זה שקבע שהטבח באיתמר הוא סימן לבעיות עמוקות יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אין שלטון על עם אחר חסר זכויות אזרחיות, גזילת אדמות והתעמרות בפלסטינים? הכל המצאות של שונאי ישראל ושמאל קיצוני? אם כך, מהי המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגיון שלי מורה לי כי בשלב הזה, ובעיקר על רקע ההפיכות בתוניסיה ובמצרים כבר מתחילות מדינות שונות בעולם "לתמחר" את הפלסטינים בתור השליטים הבאים של ממלכת ירדן. הסבירות לתרחיש כזה הינה כזו או אחרת אבל עצם המחשבה כבר מעניקה תנופה גדולה למעמד שלהם בעולם. זה יהיה סיפור מופלא למדי, איך בתוך עשורים ספורים נולד עם שאין לו סימן זהות של קיום מוקדם יותר, והצליח להשתלט על עם אחד ומתוך התקוממות מול עם שלישי. אין לדעת מה ילד יום, אולי בעת ההיא כבר יצליח הפלסטיני המקורבן לשכנע את הרוב הישראלי לקבל את זכות השיבה, כשם שתוך פחות מעשור הוא הצליח לשכנע את הרוב הישראלי לוותר על הריבונות בירושלים ובקדש קדשיו. זו תהיה השתלטות חלקה ושלמה על שני עבריו של הירדן, וסימן ללידתו של עם פלסטיני חדש על גבם של שני עמים אחרים. קשה יהיה שלא להתרשם. לומר לך בכנות ארז, אם בדברים שלי עד כה התעורר בי חשש שמא אני מקיים הכללות כשאני אומר- הם, או כשאני אומר- השמאל, לגביך באופן ספציפי, כלומר לפי הרשמים שלי מן התגובות שלך שיצא לי לקרוא פה ושם, אין לי ספק שאתה קרבן של תעמולה פלסטינית. אבל זה רק בגלל שאתה נשמע לי אדם תמים באופן כללי. ואולי אני טועה. אבל לשאלתך אשיב שלדעתי אכן השמאל החדש ניזון מתעמולה פלסטינית ומהמצאות של שונאי ישראל. הדברים שאתה אומר וחוזר ואומר, הם בסופו של דבר סוג של סיפור שהשמיעו לך אחרים. יכול להיות שזו תישאר האמת הפנימית שלך עד סוף הימים, ויכול להיות שעם הזמן תתחיל לראות את הדברים באור אחר. אני מכל מקום מבחין בברית ההולכת ונרקמת בין השמאל החדש, הפוסט לאומי, עם התנועה הלאומית הפלסטינית. רוצה לומר, ישראלים כמוני כמוך, אשר בחלו במושג הלאומיות של עצמם, או במושג הלאומיות בכלל, והם משלבים זרועות עם הצד השני, ומשתתפים במאבקו. רוצה לומר, אין זה שיתוף פעולה בין שני זרמים פוסט לאומיים, אלא בין זרם פוסט לאומי לבין זרם לאומי. בעיניי זה שילוב מסוכן. קיום האינטרנט, הדמוקרטיזציה במרחב, הם יוצרים הזדמנויות להופעתם של גופים והתארגונויות חוצות לאום, התארגנויות על לאומיות בין לאומיות מסוגים שונים ומשונים, וזה כשלעצמו כר פורה להופעת: שמאל חדש, כיוון שהאוריינטציה של השמאל מלכתחילה הוגדרה להיות על לאומית, ובין היתר להופעת שמאל חדש ואנרכיסטי שמוכן לחרף את נפשו בעבור ביקורת על הממסד, אבל לא לשאת תחתיו בעול, ובכל מקרה בלי להציע חלופה מעשית. זה כיף גדול ללכוד חייל שעשה כך וכך באיזה מחסום, ולצעוק- מצאתי. מצאת? את ההוכחה לכך שאנחנו באמת כל מה שאומרים עלינו שאנו. כל הכבוד קומראד. תרמת את חלקך להפצת הבשורה המוסרית לקראת עולם טוב יותר. למה נמצאים המחסומים שם, מה יקרה אם הם לא יהיו שם? מה החלופות, מה האפשרויות? במה הן נתמכות? אלה שאלות אשר אינני בטוח שהשמאל החדש יודע לתת עליהן תשובה. עבור הפעיל האנרכיסט, הוא ביצע את חלקו אשר נתמך בקודים המוסריים הפנימיים שלי, ומכיוון שכך מבחינתו זו אמת ואלה אשר מנסים להניא אותו מן האמת הזו הם פעילים ותועמלנים לאומנים. ואם נניח שמדובר באמן, קצת מבולבל, קצת מפוזר שלא ממש יודע מה זה אפרטהייד. אבל יודע שכיבוש זה רע, ומכיוון ששמע את שני המושגים במצומד, הוא מבין אותן כסוג של מילים נרדפות. ובאיזה שלב הוא מתחיל להאמין שישראל היא מדינה כובשת, אחרת מה היא עושה שם, ולא עלה על דעתו שהיא נמצאת שם כדי למלא שם חלל שלטוני ולא כדי לכבוש שטח, ואין הוא ער לפרט שולי ולפיו ישראל מעולם לא סיפחה שטחים ביהודה ושומרון, ומה זה בכלל אומר לספח שטחים, משפטים זה לא התחום שלו, הוא הומניסט ובתור שכזה הוא יודע ועל זה אי אפשר להתווכח איתו, שצבא זה רע. בחלוף שבועיים בהשראת קטע טלוויזיה אשר משדר תמונות של הרוגים פלסטינים מסיבה כזו או אחרת, הוא מרגיש שהוא לא יכול לשתוק יותר והוא נותן ביטוי לרגשותיו הסוערים על גבי בד הציור. את היצירה הוא מכנה- אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח והיית האיש בדוגמא, אתה מבין שאם היה בי כעס מסויים כלפיך, הרי שגם הייתה בי סלחנות כלפיך. ואני לא יאשים אותך הפעיל התמים באחריות לרצח המשפחה באיתמר. ולכאורה גם לא הייתי צריך לקרוא דברים כמו : "הרצח שפל ומתועב ללא ספק, אבל..." כדי לדעת שרצח מנוגד לערכים שלך שהם כנראה הומאניסטים ביסודם, והאמת שגם לא הייתי צריך לקרוא דברים כמו: "אבל לא ברור מדוע אנשים מסוימים מתעקשים לגור בשטחים לא להם ולשים את ילדיהם כבני ערובה בתוכו של מאבק לאומי פלסטיני" כי שיערתי לעצמי שכך אתה חושב כי שמעת את הימין הדתי- לאומי בהתנחלויות מצהיר במפורש שלפי אמונתם הם נדרשים ליישב את הארץ על חשבון הפלסטינים. ובעיניך זה נראה מיותר. אתה לא מצדיק את הרצח, אבל באותה נשימה אתה לא מבין את עצם ישיבת המתנחלים בשטחי יהודה ושומרון. בעיניי זה יותר מלגיטימי. אדרבא, בכל אלה יש די על מנת להרכיב תמונת עולם הגיונית שלמה ומשכנעת ואין זה מקרה שכל העולם אימץ אותה בבחינת קונצנזוס שאיאלץ להודות שלפעמים היא משכנעת גם אותי. השמאל החדש עדיין לא גיבש פרוגראמה. מה שהוא כן מבין, זה שמנהיגי אוסלו כבר אינם מייצגים אותו. פרס ערק לממשלת קדימה. ומשם נבחר לנשיאות. מפאת הזהירות בכבודו, השמאל אינו מגנה אותו בפומבי, אבל בלב הוא שואל את עצמו- מה קרה לו שהוא הלך קצת ימינה. את ברק לעומת זאת, השמאל החדש מתעב יותר מכל אחד אחר. צריך להודות, השמאל הלאומי אינו רואה עוד בהנהגת אוסלו בתור הנבחרים המייצגים שלו, וצריך להודות שאם רבין היה בחיים, גם הוא לא היה נחשב עוד למייצגם. צריך להודות בזה. אם רבין, הישראלי הלאומי שגדל בתוך ממסד השמאל, שהכין ואף פיקד על צה"ל במלחמת ששת הימים המכריעה ההיא, שבחר לייחד את שיר הרעות המתאר אחוות לוחמים מול חוויית השכול, אם הוא, מייצג הדור המבטיח של תקומת ישראל בארצו לאחר אלפיים שנות גלות, היה נשאר נאמן פחות או יותר לעקרונות היסוד שלו, השמאל החדש היה מתכחש לו במידה כזו או אחרת. הדור החדש לעומת זאת, שעבורו חוויית הגלות היא סוג של נראטיב היסטורי שנבלע מתישהו במאה העשרים, הדור החדש שלא חווה על בשרו את החיים הגלותיים שיש בהם בוז השפלה ורדיפה כלפי היהודים פעם אחת מכיוון שהם יהודים ופעם שנייה מכיוון שאין להם מולדת, הוא איננו מרגיש את הכמיהה ללאומיות יהודית ולריבונות מדינית שהרגישו אבותיו. את מדינתו הוא מכיר בעיקר בבחינת סיפורי שחיתות, סיפורי קיפוח ואולי גם בבחינת מדינה אשר קיימת כמובן מאליו למענו ולמען כל אזרח אחר. מבחינתו מה שהיה אז, לא מדבר אליו עכשיו, העולם השתנה, העולם הפך אולי לעולם נאור יותר והוא צועד עם הקידמה ובתור אחד שכזה הוא לא פחות טוב ואפילו טוב יותר מדור הוריו כיוון שהוא דוגל בערכים אוניברסליים והוריו אולי פחות. כשהוא שומע את תביעת המתנחלים להרחיב את הבנייה על רקע הרצח באיתמר, מבחינתו זה סיפור של נדל"ן ובציניות אופיינית אשר אותה הוא משליך על המתנחלים, הוא מתאר נוסחת ערך- תינוקת אחת שחוטה שווה וילה וכיו"ב. עבורו זה לא סיפור של אהבת הארץ ודבקות בקיום הלאומי בארץ ישראל. לאן הולכים הדברים, קשה לו עדיין לדעת, אבל הוא מניח שלקראת סוג של סולידריות בין עמים שעליה ניתן יהיה לבסס מציאות של יחסי עמים אשר אין בהם משמעות לגבולות ואין בהם משמעות לסמלים לאומיים ולזהות לאומית, ואין בהם משמעות למושג ה"גורל היהודי" שהיה תקף לגבי מאה דורות יהודים שקדמו לו. סולידריות וערכים אוניברסליים הם מעניקים לו את הביטחון להתקיים קיום אשר לפי הנגזרת הערכית של עצמו הוא מובן מאליו. בשלב זה כבר מופיעים סימנים ראשונים של קווי מחשבה אידיאולוגית, אבל עוד קודם לכן הוא חש צורך מוזר להתחיל ולהתנכר כלפי מה שהוא לאומי. מכיוון שלאומיות אינה מתיישבת בצורה שלמה עם הערכים החדשים, הוא מתחיל לראות בה סוג של הפרעה. גילויים לאומיים מתחילים להיראות בעיניו בבחינת גילויים מפלים אשר מקפחים עם אחר. הוא לא מסוגל להסביר לעצמו יותר מדוע ציונות אינה שווה לגזענות. הוא לא מסוגל להסביר לעצמו מה ההבדל בינו, הנושא זהות כחולה, לבין היושב מעבר לקו הירוק שאינו נושא תעודה כזו. מכיוון שהוא אוניברסליט וגם נדיב, הוא רוצה לחלוק את הזכויות שלו שנקנו בדם הוריו, עם עם אחר, וזאת מכיוון שהמושג עם ממילא איבד מן המשמעות שלו היות וכולם הם בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו הייתי מתחיל להידיין עם בעל דעה מן השמאל החדש ברמה הערכית, ייתכן שהוא היה מגלה שעם חלק ניכר מדעותיו אני מסכים, וייתכן שהוא אף יהיה צודק ממני בכך שיביע ערכים נאצלים יותר. אבל זה לדעתי החטא הגדול אשר חוטאת בו האינטיליגנציה הישראלית בעלת נטיות השמאל, בכך שהיא עוסקת באידיאל ולא במציאות. כל אותם מרצים ישראלים באוניברסיטאות זרות אשר מנהיגים מחו''ל חרם אקדמי על האקדמיה בישראל, מכיוון שהם מרגישים שזה תפקידם ההיסטורי בתור אינטיליגנטים. ומי לא רוצה להיות במחנה של האינטילגנטים ולאמץ את דעות האינטילגנציה. אבל בכל אלה, לפי דעתי, אין תרומה ממשית להבנת המציאות. ובכוח היותם של אלה אנשים פוליטיים ואנשים היסטוריים, אין זה מן הנמנע שאותה אוכלוסייה בעלת דעה תמצא את עצמה מובלת באף בידי גופים שמשחקים את המשחק לא במישור הערכי אלא במישור הפוליטי, גם בלי שהתכוונה לזהות את הדעות שלה בתור שכאלה. ייתכן שזה סוד ההצלחה של הפוליטיקה הפלסטינית, אשר ידעה לדבר אל הערכים של דעת הקהל הישראלית והעולמית, ובד בבד לנהל את המשחק הפוליטי אשר המוסר שלו אינו ולא יכול להיות לעולם גילום של עולם הערכים שלך או של כל אחד אחר. לא לחינם כינה תומאס מור את מדינת החלומות שלו בתור 'אוטופיה' כלומר- 'שום מקום' ברגע שהאדם הנבון מן השורה יפנים תובנה זו, ייתכן שהוא יתחיל לכוון פחות אל האידיליה ויותר אל הריאליה. ישראלים רבים חשים מיאוס כלפי ההתגדרות של השמאל החדש בערכים גבוהים, לא רק משום שיש ביניהם מחלוקת פוליטית, אלא משום שזה משחק מלוכלך לדבר במונחים ערכיים במקום שבו השפה צריכה להיות ולו במעט פחות אידיאית. אודה על חטא שכאשר אני צופה בישראלי שלוקח ניצול שואה ומשתמש בו ובזכרון ההיסטורי שהוא מייצג, פעם אחת כדי להעביר על ''דתו'' של הגורל היהודי שעדיין חרוט על גופו במספר, ופעם שנייה כדי להשוות את קנה המידה של ההתרחשות ההיסטורית של השואה לסגר הימי שהטילה ישראל על עזה במשט ראווה, אני חושב לעצמי שהוא פשוט חזיר. מן הסתם השמאל החדש ימשיך להתגדר בערכים נאצלים, אבל שנינו כנראה יודעים שזה בלון נפוח, וכי אנשים ערכיים ומוסריים מיישבים כנראה את יהודה ושומרון לא פחות ואולי אף יותר מן האנשים המתגוררים בתל אביב. את ההיסטוריה אני מעט מכיר, כנראה לפחות כמוך, ואת תחום יחסי העמים כל שכן. מתוך ההכרה האחרת הזו, ולא מתוך לאומנות אני אתייצב מולך ומול אשר כמותך באמירה חד משמעית- על הישראלים להגן ולשמור על קיומם הלאומי הריבוני בכל מחיר, הוא הקיום היחיד אשר הביא לפריחה הכלכלית החברתית והתרבותית של יהודים יותר מבכל צורת קיום אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונות הללו כבר פורסמו אתמול בלילה, ועוררו בעולם תגובות הקשורות בעיקר בשנאת האסלאם. אני הייתי מפנה אותם בראש ובראשונה לציבור בישראל. שיצפה שיפנים ויחרוט את המראות היטב על לבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שלך הם מופת של תעמולה ימנית (קלישאתית ולא מקורית כמו שנדמה לנושאיה) - הכיבוש קיים בגלל הביטחון ולא להפך, השמאלנים תמימים, אין שום בעיה מדינית-משפטית עם הסיפוח-לא סיפוח הזה (ומדוע באמת לא סיפחו? כדי לקיים אפרטהייד בפועל ללא אפרטהייד מוכרז רשמית במקביל לסיפוח זוחל ע"י ההתנחלויות), הצד היהודי טהור וצודק והעולם אנטישמי. יש לי דעה ברורה מי תמים ועיוור למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי די ברור שכזו תהיה התגובה שלך, והאמת היא שאני לא מנסה לשכנע אותך, ואין לי רצון להתנצח איתך. אני יכול רק להסב את תשומת לבך לפערי התוכן בין התגובות שלי לבין התגובה הסיסמתית הקצרה שלך. שיהיה לך יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מטרתם לסלק אותנו-אז יש לדאוג שישיגו את ההיפך ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שה-CNN לא מנסה לרמוז שהרצח מוצדק, אלא נמנע מלקבוע מסמרות לגבי זהות הרוצח (שים לב שבכתבה עצמה מצויין, למשל, שנתניהו לא ייחס את הרצח לפלסטינים). לנו זה מובן מאליו שאם מישהו נכנס לבית בשטחים עם סכין ורוצח משפחה, מדובר בפלסטיני ובפיגוע על רקע לאומני. ה-CNN מעדיף לחכות עד להוכחות רשמיות לפני שהוא פוסל לגמרי את האפשרות שמדובר בסתם רוצח פסיכופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי לא טען, אפילו ברמז, כאילו CNN מנסה לרמוז שה"רצח" - כפי שבחרת לכנות אותו, ולא במקרה - מוצדק. מכיוון שיוסי הגיב על דבריי, שעסקו (בחלקם) בביטויים בהם לא נעשה שימוש לתיאור האירוע המזעזע, סביר יותר להניח, שהוא התרעם על התיאור האנמי של CNN לתיאור טבח אכזרי, מזעזע ומתועב, שנעשה בידי ברברים, שפלים, צמאי דם וחסרי צלם אנוש, שיש בו כדי להעיד על שנאה של CNN ליהודים. בכל מקרה, גם אם איני צודק בהערכתי, מדוע היה חשוב לך לטרוח כדי להדוף טענה שכאמור לא נטענה כלל, אפילו לא ברמז? מהו הכח הפנימי, אולי החבוי, שדחף אותך לטרוח ולומר, שאתה חושב, "שה-CNN לא מנסה לרמוז שהרצח מוצדק"? מה צורך מצאת לתת הנחה ל- CNN על התיאור האנמי בה הוא בחר לתיאור האירוע הקשה כל כך ועוד להסביר לנו בניסוח פסקני, כי "ה-CNN מעדיף לחכות עד להוכחות רשמיות לפני שהוא פוסל לגמרי את האפשרות שמדובר בסתם רוצח פסיכופט"? מדוע בחרת גם אתה לתאר את האירוע כ"סתם" רצח, ואפילו התאמצת לתאר אותו כ"רצח מתועב", כפי שרבים מהשמאל מתארים את רצח רבין? האם לא ראוי, לדעתך, לתאר את האירוע הקשה והמזעזע כטבח אכזרי ומתועב, שנעשה ע"י חלאות אדם, ברברים אכזריים ושפלים חסרי צלם אנוש? התשובות לשאלות הללו ברורה ופשוטה בעיני - שנאת ישראל. ושלום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הנחתי שיוסי מתכוון לכך שהמילים ''פיגוע טרור'' היו מוקפות במרכאות, כלומר, הוא התלונן על כך שהם מביעים ספק בהיות הארוע פיגוע טרור. אני מניח שגם הפרשנות שלך אפשרית, אבל נראית לי פחות סבירה משום שיוסי הצביע על הכותרת כבעייתית, ולא על יתר הכתבה. אני באמת לא מבין מה רע במילה ''רצח'', ואני לא חושב שצריך לפצוח במרוץ חימוש-מילולי כדי לראות מי יכול לזרוק יותר כינויי גנאי לביטוי. מבחינתי אתה יכול גם לקרוא לזה רצח עם של משפחת פוגל. מה שזה היה זה רצח - מתועב, משולל הגיון ודוחה ככל שרצח, ועל אחת כמה וכמה רצח של ילדים, יכול להיות. ''טבח'' בדרך כלל שמור לכמויות גדולות יותר של אנשים, אבל אני לא אתווכח. בלקסיקון שלי, השניים נבדלים בעיקר בכמות האנשים שמתו, לא בנתעבות המוסרית שלהם. אם אתה רוצה שאני אכתוב פיסקה שלמה בפרוזה נשגבת על הטינופת האנושית שצריך להיות כדי להגיע לכדי רצח של תינוקת, אני מסוגל לנפק לך גם מניפסט שלם על זה. אני לא רואה צורך בכך. אם הייתי מדבר עם ערבי שהיה מתייחס בשיוויון נפש לרצח, כנראה הייתי מוצא לנכון לעשות כן. אבל ברור לי שכל השותפים לדיון כאן רואים בדיוק במה מדובר, ואין תועלת בהוספת עוד תיאורים פרט להוצאת התסכול האישי שלי מקיומם של אנשים כאלו בעולם. הסיבה היחידה שאתה רוצה שאני אתאר את הרצח בכל מיני כינויים היא כדי להוכיח את נאמנותי ללאום. במשחק הזה, אני חושש, אין לי שום כוונה לשחק. שלום לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-CNN (ולמיטב הבנתי, באנגלית בכלל) לא נהוג לקרוא למי שאיבד את חייו במעשה טרור "נרצח" אלא "הרוג". כך למשל: "The April 19, 1995, attack killed 168 people, shattering the notion that America was largely immune to domestic terrorism." אין לזה קשר לאנטישמיות לחוסר כבוד או לכל צורת התקרבנות ישראלית אחרת. אין שום טעם רע בכותרת של ה-CNN, אם כי כרגיל יש ישראלים שהתמחו במציאת טעם רע בכל התייחסות של גויים לישראל.
http://articles.cnn.com/2010-04-19/us/okc.bombing.an... "our suicide bombers detonate themselves aboard three underground trains and a bus in a morning rush hour attack against London's transport network, killing 52 people and injuring around 700 more." http://articles.cnn.com/2007-06-29/world/london.chro... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שרק מצדיק את הפרשנות שלי של יוסי שהבעיה לא הייתה המילים הפושרות אלא הספקנות לגבי היות הארוע ''פיגוע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב CNN לא השתמשו במילה רצח | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה לא עניין אישי. תגובה 565416. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אז? זה לא היה רצח? מה זה היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגה (אולי תוך הגנה עצמית) של כובשים ע"י נכבש שחדר לביתם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כי בפנים הם מדברים על "הפשע". וכפי שכבר צויין לעיל, זו השפה בה הם משתמשים לגבי כל רצח וכל פיגוע טרור. הנה עוד דוגמא: http://www.cnn.com/2011/WORLD/americas/03/09/us.gang... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הערבים ביחד נכנסו לאיתמר ורצחו את המשפחה הזו? יש דברים שאין צורך לציין. אני לא יודע אם אתה מודע לזה, אבל השמאל בישראל מתנגד לאלימות. השמאל בישראל אינו דוגל ברצח של אף אחד - להפך, הוא מנסה להביא את שפיכות הדמים לסופה. אני לא מכיר אף אחד בשמאל הישראלי שחושב שיש משהו שהוא אפילו רבע חיובי ברצח של אנשים, לא כל שכן ילדים ותינוקות. קשה להאמין שאדם יכול לעמוד מעל מיטת תינוק, להניף סכין ולגדוע חיים שרק התחילו - מידת השנאה הדרושה לכך היא בלתי נתפסת, ובודאי שאין לה הצדקה בלי קשר לפוליטיקה והיסטוריה. אבל את כל זה לא צריך להגיד. "בצלם" לא צריכים לצאת אחרי כל פיגוע ולהבהיר שהם לא תומכים ברצח ישראלים, כי זה מובן מאליו. "שלום עכשיו" לא צריכים להסביר לאף אחד שלא זו הדרך שהם דוגלים בה, כי זה מובן מאליו. אז מה קשור השמאל ה"הזוי" לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים צריך להגיד דברים גם כשהם מובנים מאליהם. מפני שעם חלוף השנים, והצטברות הפיגועים, והשתיקה המתמשכת של אבירי זכויות האדם הפלסטיני, הספק מתחיל לכרסם בלב, ושום דבר כבר לא מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועוד דבר אחד: השבת עוד לא יצאה, והמתנחבלים בגדה כבר יצאו לפוגרומים (מה שמכונה בלשון מכובסת "תג מחיר" בעקבות הטבח באיתמר. כנראה שדב ליאור התיר את זה או משהו. תהיה: היתכן שפלסטינים הם בני אדם, ושהפיגוע באיתמר לא נבע מ"הסתה", כפי שקשקש נתניהו, אלא מדחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה על הפוגרומים המתרחשים כל שני וחמישי, ללא הגנה מצד צה"ל? האם יכול להיות שהפיגוע קרה עכשיו, משום שהסאה הוגדשה? היתכן שאם דוקרים את הפלסטיני, הוא מדמם? שאם מרעילים אותו, הוא מת? שהוא מחומם ומקורר על ידי אותם קיץ וחורף? האין לו ידיים, איברים, מימדים, חושים, חיבות, להט? אם יעוולו בו, כלום לא ינקום? והנקמה, תמיד קרה, מרה, ומעוותת את עושיה" מתוך הכתבה הזאת. אם זאת לא הצדקה אני לא יודע איך נראית הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ מצדיק רצח מתנחלים, במוצהר, ולא מהיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם, ככל הידוע לך, מצדיק מר גורביץ גם רצח תינוקות ופעוטות של מתנחלים? האם, ככל הידוע לך, משנה למר גורביץ אופן ביצוע הרצח או שגם שחיטה בשעת שינה כשרה בעיניו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מקרה שבו מר גורביץ הצדיק רצח תינוקות ופעוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרור מתועב ומעשה הרצח הזה שפל אבל מההתנכלות היומיומית של המתנחלים לפלסטינים נוח לנו להתעלם ולהתיחס למעשים כאלה כאילו נוצרו בואקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אצלך וגם אחרים שימוש לא מתאים עד היסטרי במונח "מצדיק". יוסי לא מצדיק את הרצח; יוסי מסביר את המניעים שגרמו לפלסטינים הספציפיים הללו לחדור ולשחוט מתנחלים- "אלא מדחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה על הפוגרומים המתרחשים כל שני וחמישי". יש כאן הסבר ולא הצדקה. אבל אני רגיל כבר לכך שאסור להסביר שום דבר שהפלסטינאים עושים כי מיד תקום צווחה שהשמאלנים מצדיקים את המעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצח הילדים אולי לא, רצח מתנחלים באופן כללי הוא בהחלט מצדיק, מבחינה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מה ההבדל בין הסברה להצדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הוא אנס כי הוא רצה מין'' הסבר, ''גברים ישארו גברים'' הצדקה. ''המעשה אירע עקב התנהגות המתנחלים'' הסבר, ''מעשה הנובע מדחף אנושי מאוד ומעוות מאוד '' הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבדיל אלפי הבדלות אבל בכל זאת: אני יכולה להסביר את מה שאת חושבת, ואולי אפילו להבין (שכלית - אם אני מפרשת אותך נכון), זה לא אומר שאני מצדיקה אותך או מאמצת את נקודת מבטך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק את הטענה בצורה מאוד פשוטה. אם ניקח לדוגמה את ד"ר גולדשטיין, נטען לא פעם שהטבח נעשה לאחר ובהשפעת רציחתם של בני משפחת לפיד, שאותם הכיר. ניכנס לגוגל ונחפש: האם גם כלפי גולדשטיין כותב גורביץ מילים כמו 'דחף אנושי מאד ומעוות מאד לנקמה' (ועוד על רצח, לא על זריקת אבנים והשחתת רכוש של חוליגנים?) נאדה. כשגורביץ כותב על גולדשטיין, וכך יאה לו, הוא לא מנסה 'להסביר' אותו, הוא לא מנצל את ההזדמנות כדי לדבר על רצחנות ערבית: הוא תוקף את גולדשטיין ואוהדיו*. אבל כשזה מגיע לרצח יהודים, אז גורביץ פתאום, אוטומטית, נכנס למוד הסברה. *אמיתיים או מדומיינים, במקרה של גורביץ הרבה מדומיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, יש לך אינטרנט מיוחד שבו גורביץ כתב בלוג מתי שגולדשטיין ביצע את הפיגוע שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי גוגל מיוחד שבו גורביץ מזכיר את גולדשטיין כמה פעמים, וגם כותב על רוצחים יהודים אחרים. ואף פעם אחת הוא לא מתרץ עבורם תירוצים כמו במקרה זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחף *מְעֻוָּות* (עם קובוץ) ומעשה מעוות (עם פתח) מהווים תירוץ רק בעיניים בעלות אוריינטציה ימנית שלחץ קיטור לוחץ עליהן1. 1 ו"לחץ קיטור" משמעו כאן שאירע אירוע מזעזע ונוצר צורך נפשי להתקוף מישהו פוליטית, ואנשים עם אוריינטציה שמאלנית מהווים לשם כך מטרה רצויה. (הנה ההסבר שלי, או כלשונך "התירוץ" שלי לדבריך ודברי אחרים כאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנושי, שכחת. כל אותן מילים שגורביץ, ובצדק, לא היה משתמש בהן לתאר את גולדשטיין. מצטער, אבל ההיתממות הזו לא מקובלת עלי מכל אדם ישר, תהיה האוריינטציה שלו אשר תהיה - גם אם מדובר בדברים שכתב נמוך המצח החביב על גבוהי המצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 5635 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לסייג ולומר שגורביץ לא חד משמעי בעניין. למשל, הוא מביע הבנה לזה ששרף את אמנון פומרנץ, אבל מכנה אותו במקום אחר ''כלב''. מצד שני, דמו של מתנחל מותר יותר מדם חייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני חושב שההסבר של גורביץ נכון בהקשר הזה - אני עוד יכול בדוחק לחשוב שאדם שנתון למתקפה מתמשכת ינסה לרצוח אנשים שהוא רואה בהם כתוקפיו, אבל קשה לי מאוד לדמיין לעצמי אדם שאינו מעורער בנפשו בין כה וכה רוצח תינוקת בעריסתה, בלי קשר לנסיבות. עם זאת, למיטב זכרוני, גורביץ אינו נוהג לתת הסברים שכאלו לאחר כל פיגוע - לא לגבי פלסטינים ולא לגבי יהודים. כאן, מסיבותיו שלו, מצא לנכון לתת את ההסבר הזה, אולי בגלל אופי התגובה לפיגוע, שרק הבהירה כמה קל להתדרדר למסעות נקמה, ובכך הייתה אירונית משהו. כלומר, זה שפעם אחת מתוך X פעמים גורביץ אמר משהו על רוצח פלסטיני, ואף פעם מתוך Y פעמים הוא לא אמר את זה על יהודי, זה לא בדיוק הוכחה למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא לא ההסבר אלא צורת ההתבטאות. זה שהוא קורה למתנחלים ''מתנחבלים'' בלי לסייג את הנרצחים (או לפחות את הנרצחים הקטינים). זה שהוא לא קורא למבצעי הפיגוע מחבלים או רוצחים והרפרנס לשקספיר שמעבר לעובדה שהוא מראה שבזכות הפיגוע עכשיו צריך להתנהג אליהם כבני אנוש הוא קושר את כל הפלסטינאים יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי לא הייתה לשמש סניגור לכל מעשיו של גורביץ. הוא ילד גדול - אפשר להתווכח איתו ישירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום כוונה להתווכח עם יוסי מה גם שיש כאלה שמשום מה כבר עשו זאת, מסתבר שאני לא היחיד בעולם שמכיר את הציטוט של המשורר האנגלי העלום. רק רציתי להביא צידוק של השמאל לרצח בניגוד לטענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, סביר שאין שום קשר למעורער בנפשו. המקרים האלה נפוצים יותר מדי במלחמות אזרחים (במקרה לגמרי אני בדיוק כותב מאמר אקדמי על העניין עם דגש על רודזיה\זימבבווה, עיבוד של חלק מהדוקטורט שלי) מכדי להסביר אותם בטירוף. בטח כאשר במקרים רבים מעורבים בעניין אנשים רבים, במקרה מתועד אחד לא פחות מעשרים אנשים שהשתתפו ברצח תינוקת. גורביץ דיבר לא פעם על רוצחים יהודים, ומעולם לא סיפק להם הסבר 'אנושי מאוד', ולו 'מעוות מאוד'. הוא תמיד האשים, נקודה. לא מצא הסברים. למשל, הטור שלו בנענע על רוצחים יהודים לא כולל הסבר ופסיכולוגיזציה של אף אחד מהם. הוא כן כולל האשמה כללית לגבי הימין. התגובה של גורביץ משתמשת ברצח כפלטרפורמה לתקיפת מי שמשתולל אחריו בפרט ומתנחלים בכלל (תוך התעלמות מוחלטת מכך שאם רצח הוא תגובה שאפשר להסבירה להשלכת אבנים ולהשחתת רכוש, כי אז השחתת רכוש והשלכת אבנים הן *בהחלט* תגובות שאפשר להסבירן כתגובה לרצח. ולא במקרה הוא מביא את עצמו כדוגמה לכך שהוא, אחרי פיגועים, לא רצה לנקום ומכאן מוכיח כביכול שה'מתנחלים' הם ספסרי נדל"ן בדם פעוטות - אבל לא מפעיל את ההגיון הזה על ערבים). מבחינת גורביץ, והוא כותב את זה די במפורש, זה טבעי מאוד, (וגם 'מעוות מאוד'), שערבים ינקמו על X או על Y ברצח יהודים. אבל לא טבעי מבחינת גורביץ שיהודים יגיבו בצורה כזו - ולכן הוא לא מספק שום הסבר מסוג זה, נקודה, אלא רק תוקף. למעלה ידידיה מצא בנתיים אמירה מפורשת של גורביץ שלדעתו רצח מתנחלים לגיטימי. אני מקווה שלפחות האמירה הזו ברורה ולא צריך להתפלפל עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל לא טבעי מבחינת גורביץ שיהודים יגיבו בצורה כזו''. גורביץ, כמו כל האנשים שעינם בראשם ואינם מושפעים מפרופגנדה לאומנית, מבין היטב שאין סימטריה בין מי שפולשים לאדמתו ומגרשים מביתו ובין מי שבא על כידוני חיילים ומשמש כקלגס, ומשתמש בהבחנה זו כהנחת יסוד. לכן הוא אינו צבוע או חד-צדדי (כמו אלה המגנים אותו) אלא מציין את המובן מאליו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |