בתשובה להאייל העייף, 03/05/09 15:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר להסתכל במשק המים בישראל [ויקיפדיה]. 1. בכל המדינות השכנות (ירדן, סוריה, לבנון) יש מצוקת מים קבועה שהתבטאה בין היתר בסכסוכי מים עם ישראל שהשתלבו בסכסוך המזויין הכולל. בירדן המדברית המצב קשה במיוחד. העובדה הזו מגלה משהו בסיסי. אנו בתקופה דלת גשמים והגידול באוכלוסיה ובצריכת המים שלה אמיתיות, אבל המילה "משבר" מכסה במידה מסויימת על העובדה שהמחסור בים נגרם בעיקרו בגלל תכנון וניהול כושל. 2. בעבר מחיר המים לחקלאות היה כמחצית המחיר לצריכה ביתית. זהו סבסוד. אני לא יודע מה המצב היום. 4. מיסים לא חוסכים מים. צריך לחשוב על כך הפוך. מחיר המים צריך לבטא את מצב הביקוש וההיצע ואת המחיר האמיתי של משק המים כולל הטיפול בביוב, התפלה, צנרת וכו'. מחיר "אמיתי" אמור לתמוך בפעילות כלכלית שתחסוך ותייצר מים. א. כל הנדנודים לחסכון בצריכה ביתית (להשקות רק פעמיים בשבוע, להתרחץ בזוגות) ובפרט הניאגרות וכו' יכולים לחסוך די הרבה מים. הבעיה לא שם. הבעיה היא שקשה מאוד לאכוף את התקנות הללו שהפונקציה האמיתית שלהם היא לתת תעסוקה לעוד כמה עובדי מדינה ופרסומאים (ראה את ההענות לייבוש הדשא בדיון הזה). הבעיה היא שהאמצעים האלו הם מסך עשן שנועד להסתיר את העובדה שמה שדרוש באמת הוא שינוי מדיניות שאותו המדינה לא מוכנה לבצע בגלל התנגדות ציבורית וסדר עדיפויות שמשק המים אינו בראשו. עד עתה התערבות המדינה במשק המים היתה נגד השוק בשירות אינטרסים עדיפים (חקלאיים, התיישבותיים, הגדלת האוכלוסיה) ותוצאתה העיקרית היתה עיוות מחיר המים. בראייה כזו הפתרון האמיתי היחיד הוא כרגיל מחיר השוק בשילוב רגולציה ואכיפה. תשקה את הדשא שלך כמה שאתה רוצה בתנאי שיש לך מנין לשלם את מחיר העלות האמיתית של המים. וכרגיל "ביולי 2001 הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא משק המים בישראל. הוועדה קבעה כי עיקר הבעיות במשק המים בישראל נובעות מכשלים ניהוליים ומריבוי רשויות העוסקות בתחום המים בישראל. ביולי 2008 הוקמה ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת משבר המים בישראל." במקום להעניש (לפחות ציבורית) מנהלים רשלנים, ל"נער" את הניהול ולשנות מדיניות ,מקימים ועדות שממייצרות ניירת לתיוק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של משק המים אני לא בטוח שפתרונות השוק חופשי ישימים ישירות. בדוגמה מאד קיצונית, נניח שמיליונר סעודי מחילט על מיזם ''מים מארץ הקודש'', שובר את השוק וקונה את כל המים. כלכלית זה עובד מצויין אבל נהיה ממש צמאים. (אני מניח שפתרון השוק החופשי יהיה שמחיר המים יהיה גבוה מספיק כך שנוכל לקנות במקומם מים טורקיים ועוד להרוויח.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני לא מנסח אידיאולוגיה של שו"ח ביחס למים. נדמה לי שמים הם דוגמה לכשל של השו"ח (מוצר שאין לו תחליף, ולכם התחרות לא יכולה להיות חופשית). אני טוען שקביעת מחיר אמיתי/גבוה למים הוא פתרון הרבה יותר סביר לחסכון במים לצריכה ביתית מאשר האמצעים שננקטים. למען האמת האמצעים הללו (תקנות בלי שיניים, פרסומת חסרת תועלת) נראים לי די מאפיינים את הכישורים והיכולות של מובילי משק המים עד היום. בכל מקרה הבעיה האמיתית אינה בצריכה ביתית אלא בהפסקת ייצוא המים (גידול פרחים וכיוב'), ביטול עיוותים מנהליים שאפשרו מים זולים/חינם לבעלי חזקות, ייעול התפלת ואשפרת מים והידוק ההשגחה והאכיפה במשק המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה: הביקוש למים עולה על ההיצע. הפתרון לטווח ארוך: הגדלת ההיצע (יבוא מים, התפלה, וכו'). הפתרון לטווח קצר: הקטנת הביקוש. איך להקטין את הביקוש? מגבלה: כל אדם פרטי צריך לפחות X ליטר מים ליום, ומפעלי תעשיה/חקלאות חיוניים צריכים לפחות Y ליטרים ליום. פתרון א': יצוא צרכנים. לעודד הגירה של בדואים לארץ על חשבון יהודים - בדואים יכולים לשרוד על פחות מים ליום :) פתרון ב': להטיל קיצוץ רוחבי של מספר אחוזים במכסות המים, כל אחד לפי הכמות שצרך בשנה האחרונה, ובכפוף לרצפה של X ליטר ליום לאדם. הטלת קנס דרקוני על כל חריגה מהמכסה. יתרונות: שוויוני. חסרונות: מסורבל (אבל לכל אחד יש חשבון מים מהשנה שעברה, לא?) פתרון ג': העלאת מחיר המים, לכל ליטר צריכה מעל ל- X הראשונים לאדם ליום. יתרונות: מגדיל הכנסות, מעודד חסכון. חסרונות: היקף החסכון עלול להיות נמוך מהמצופה, מידת הקיצוץ בצריכה יורדת עם ההכנסה (זהו מס רגרסיבי, כמו מע"מ - פוגע יותר בעניים מאשר בעשירים). הסבר: צריכת מים של אדם (מעל למינימום מסוים) מותנית בעלות המים מול עלות של מוצרים אחרים, בתועלת שהוא מפיק מהם לעומת התועלת שיוכל להפיק ממוצרים אחרים (נניח, קוב מים מביא לו אותה תועלת כמו קרטון ביצים), ובמצבו הכלכלי. משפחה עשירה תחסוך טיפה פחות ותמשיך לצרוך את אותה כמות, משפחה עניה תאלץ לקצץ בצריכה. פתרון ד': מספר מדרגות מחיר, כך שהמחיר לקוב מים עולה יחד עם היקף הצריכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיפור הניסוח: פתרון ג': יתרונות: מגדיל הכנסות (למדינה), מעודד חסכון (במים). חסרונות: היקף החסכון (במים, לכל המדינה) עלול להיות נמוך מהמצופה הסבר: משפחה עשירה תחסוך טיפה פחות (כסף לחשבון החסכון בבנק) ותמשיך לצרוך את אותה הכמות (של מים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל יש הרבה פחות עשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאשרינו, הפערים בין עשירים לעניים התחדדו, והמעמד הבינוני הצטמק. יש הרבה פחות עשירים. והודות למשבר הכלכלי שבא עלינו לרעה, יש גם הרבה מאוד אנשי היי-טק שחשבו שהם עשירים, וגילו שהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים לחלק ל- ''עשירים'' מול ''עניים''. הכוונה היא לספקלץ כיצד ההכנסה משפיעה על הנטיה לחסוך במים. הטענה היא שהאפקטיביות (של העלאת מחיר המים לצרכן הפרטי) יורדת ככל שהכנסתו של הצרכן גבוהה יותר. דווקא צעדי שכנוע (נימוקים ''ירוקים'', למשל) יכולים לדבר גם לבעלי הכנסות גבוהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאמץ כדי להשיג צמצום של 10% אצל 10% מהאוכלוסיה? העלה את מחיר המים ו90% מהאוכלוסיה יחסכו במים. אמנם העשירים עדיין ימלאו את בריכות השחיה שלהם ( זה אולי רק 1% מהאוכלוסיה) וימשיכו לשטוף את היכלי השיש עתירי המטרז' שלהם, אבל כמה זה כבר ייצא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שבאוסטרליה נעשה קצת מחקר אמפירי על חסכון במים אצל צרכנים פרטיים. המסקנה הכללית היא שהעלאת מחירים אינה מספיקה, וחשוב מאד ליידע את הציבור לגבי שיטות ומכשירי-עזר לחסכון במים, ולתמחר את המים ואת המכשירים כך שיהיה כדאי לצרכנים להתקין אותם. העלאת מחיר המים, כשלעצמה, טובה בעיקר לחברה שמוכרת את המים, מפני שהביקוש בכללותו די קשיח. לכן לחברת המים אין אינטרס אמיתי לפרסם את החסכמים למיניהם, ועדיף שגוף אחר יטפל בכך. בנוסף, קיימת טענה שמשפחות מעוטות יכולת לא מורידות בהרבה את צריכת המים, אלא מוותרות על מוצרים חיוניים אחרים כדי לשלם את חשבון המים שתפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי קצת לעקוב אחרי מה שכתבת והשורה הסופית שהגעתי אליה היא כך: א. בעיקרון אכן אפשר לחסוך די הרבה מים גם בצריכה הביתית, ע"י עזרים ו"טקטיקות" של חסכון ומיחזור שיתומרצו ע"י הטרדה של הרשויות (ייבוש דשא, העלאת מחיר בשיטות שונות). ב. להבנתי המהלך המעשי היחיד האפשרי בכיוון הזה הוא ייקור מחיר המים. מנגנון הייקור צריך להיות פשוט ולכן רגרסיבי. הסיבה היא שהחברה הישראלית מפולגת כל כך ולכל פלג יש את ההגנות שלו. רק העלאת מחירים רוחבית תשדר לציבור שמדובר בצורך אמיתי ולא בנסיון לדפוק מישהו. נסיונות להתחכם, כמו מחירים מדורגים ומיכסות, יכולים להביא יותר כסף לאוצר, יותר עבודה לפקידים, עורכי דין ויתר מחלקי האישורים והפטורים, אבל לא לחסכון במים, ג. עדיין נותר הפיתרון הישן של הסבת ענפי חקלאות למים ממוחזרים, חיסול ענפי חקלאות הצורכים מים שפירים, אשפרה והתפלה של מים. לרוע המזל, הפיתרון הזה ידוע כבר שנים רבות. ההחמרה של משבר המים אומרת בהכרח שהרשויות לא מסוגלות לממש אותו או שהפתרון אינו מספיק. ד. לדעתי מדובר כאן בעוד נסיון להתחמק מצורך להתמודד עם בעיה מרכזית ושורשית ע"י התמודדות עם אחד מן התסמינים שלה. גם אם כל מגדלי הפרחים יעברו לייצור פרחי פלסטיק וכולנו נחבר את הכיורים שלנו לעציץ הנענע, אך האוכלוסיה של ישראל תגיע ל-12 מיליון ו/או רמת החיים תוכפל, כל המאמצים הללו יהיו ברכה לבטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכמה היית מייקר את המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור לא כלכלן, הייתי משער שהדבר ההגיוני ביותר הוא שמחיר המים ישקף את עלותם האמיתית, איסוף, קידוח, הובלה, ניטור, שיטור, פיתוח התפלה, מיחזור וטיפול בביוב. אם הבעיה באמת רצינית, אין מקום לסבסד כל מיני מטרות חברתיות וציוניות באמצעות משק המים. וכדאי גם לזכור שבמדינות רבות, ביניהן כאלו הצפופות יותר מישראל אספקת המים היא בחינם, כך שנראה שבעיית הניהול כאן לא פחות חמורה מן המחסור האובייקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כמה זה ייצא בסוף בכסף? בערך כמו היום? כפליים? פי מאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך חצי ממה שאתה משלם היום. תגובה 509884 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מנחש שמחיר המים כפול מהיום צריך לספק הקמת משק מים עצמאי וחזק שיפתח ויספק שירותי שיפור והתפלת מים, יטפל בתחזוקת הצנרת החיצונית וכן יספק מערכת שיטור חזקה (מעין סיירת מים אפקטיבית) שתלחם בשאיבה בלתי חוקית ובגניבת מים. ב. למעשה, יש משהו בדברי האלמוני המזוהה. כפי שאמרתי בארצות רבות אספקת המים היא בחינם. נכון אמנם שמדובר במדינות ללא משק מים מאורגן, אך מה הרבותא במערכת מאורגנת שגובה מחיר גבוה למדי, מספקת שירות מוגבל למדי ואפילו פועלת נגד חסכון במים? ג. במערכת התקינה בקושי ובחוסר האמון הכרוני המתפתח בין האזרח לרשויות, נשאלת השאלה מה ההצדקה לתת כח נוסף למערכת שדי כשלה גם במצבה הקודם. ידיד שלח לי באחרונה עצומה הקוראת להרחיב את אגרת המיחזור גם למיכלי פלסטיק של 1.5 ו-2 ליטר. ואני תמה מה הטעם ל"קנוס" את עצמנו, רק על מנת לתמוך במערכת שלא מצליחה למחזר אפילו את המיכלים שכבר חל עליהם מס המיחזור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. רק זה חסר לנו. את בקבוקי הליטר וחצי והשניים אני ממחזרת בלי בעיה. אבל בשביל להחזיר את הבקבוקים הקטנים שיש עליהם פיקדון ובשביל בקבוקי זכוכית, אני צריכה ללכת לסופר, לעמוד בתור, להתקל במבט החמוץ של הקופאית1, להתקל בשאלות שלה2, לדעת שאם אני אבוא עם יותר מדי בקבוקים הם פשוט יסרבו להתעסק איתי. וכמובן שאת הפיקדון אני שילמתי בכסף, אבל לקבל אותו בחזרה אני מקבלת כזיכוי. 1 "באת לעשות לי יותר עבודה?" 2 היא: "אני לא בטוחה שאנחנו מחזירים פיקדון על זה..." אני: "אתם מוכרים את זה. בטח שאתם מחזירים פיקדון על זה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי הבעיה שלך. השאיפה שלך היא למחזר את הבקבוקים? לקבל את 25 האגורות על הבקבוק? מבחינתי 25 האגורות הללו אבודות מראש. ברוב המקרים לא ישתלם לי לקבל את ההחזר (אם אני אחשיב את הזמן שאני משקיע בקבלת ההחזר). אבל 25 האגורות הללו הן תמריץ מספיק לכל מיני אספנים שאוספים כמויות גדולות. לכן אם אני אשים את הבקבוק במקום המתאים, יש סיכוי גבוה מספיק להתמחזרותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל זה מתווסף לבקבוקי בירה של חצי ליטר. והם כבר שווים 1.20. זה מצטבר ללא מעט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי פעם לברר מה קורה עם בקבוקי הפלסטיק הקטנים המוחזרים. לא הצלחתי. מתברר שהם נגרסים לגרגירי פלסטיק שחלק קטן ממנו משמש בתעשיות שוליות (סלים וקישוטים). מה עושים עם רוב החומר שמוחזר? לא יודע. הניחוש שלי: נקבר באחד מאתרי הפסולת (רמת חובב אולי). מיחזור של ממש אין כאן, ככל הנראה. אינטרסים כלכליים סבוכים ופשע מאורגן, יש ויש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה מצחיק שזה חוק שליברמן יזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני עושים מזה סלסילות לפטריות וקופסיות פלסטיק לנבטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הדבר, הרי סין כולה צריכה להיות מוצפת בסלסילות לפטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני עושים מזה ריהוט גן ומעילי (יש גם מכנסי ושמיכות?) פליס (100% פלסטיק ממוחזר אאל"ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. וכן. יש גם מכנסיים ושמיכות, כובעים וכפפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ומנסיוני בנוודות ומחנאות, פליז מתחרה בקלותו וברמת הבידוד שהוא נותן, בצמר ואולי גם בפוך טבעי (פלומת אווז). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני - לא כשנושבת רוח... (מבחינת רמת הבידוד. מבחינת הקלות - לחלוטין). אבל אין ספק שאם מייצרים את זה מבקבוקים, הרי שזה שימוש מצויין. הרבה יותר מסלסלות לפיטריות וקופסיות לנבטים. ____________ ועכשיו נשאלת השאלה: האם ניתן למחזר סלסלות לפיטריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי צריך סלסלות לפיטריות? בשביל מה יש בהונות ברגליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למחזר סלסלות לפטריות, עדיף להשתמש בסלסלות מחומר אורגני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להגיד את זה למשווקי הפטריות. לצערי, טרם ראיתי כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכניס את הפטריות לסלסלה? המגדל או המשווק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המגדל אמור להיות זה שימחזר את הסלסלות האורגניות עד שיאמרו "רוצות אנו" ויהפכו לפטריות. סלסלות פלסטיק אפשר אולי למחזר ולעשותן פטריות אטומיות קטנות, לשימוש במסיבות ואירועים. בזכותך עליתי על רעיון לסטארט-אפ! תודה! (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט השימוש העיקרי הוא בכלל לחומרי אריזה: גרגרי פלסטיק המשמשים לבידוד והפרדה של מוצרים שבירים. השימוש הזה לא הפך את מיחזור הפלסטיק לחי הנושא את עצמו משום שעדיין זול יותר לייבא חומר כזה מאשר ליצר אותו בעצמך. במילים אחרות יותר כלכלי לתרום למיחזור בסין מאשר בישראל, וזהו גם ההסבר לשיטת המיחזור המשונה שהונהגה כאן (במקום להטיל היטל מיחזור על חברות המשקאות או במילים אחרות פשוט ליקר את המוצר). הבעיה כאן כנראה אינה ברעיון ובשיטות אלא ביכולות המנהליות והביצועיות של הממשל בישראל ההולכות ומתנוונות. במקרה הזה, המחיר שנקבע לבקבוקים הממוחזרים נקבע ממניעים של סיבסוד השכבות החלשות והוא פשוט אינו מצדיק מיחזור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אמורים לקבל את המים במחיר הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. באחת התגובות מהזמן האחרון מישהו ציין שלמעשה חלקה של החקלאות כיום בצריכת המים השפירים הוא כבר הרבה פחות מחצי. החקלאות התייעלה וקיצצה הרבה. אז אולי הפירות שתלויים נמוך דווקא אינם במגזר החקלאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שסעיף החסרונות שלך עדיין בעייתי. למעשה אפילו העלאת מחיר המים נקודה (בלי מיכסות לנפש ובלי תעריף מדורג) אינה כל כך רגרסיבית כפי שהיא נראית. דוקא הפערים המופרזים בין עשירים לעניים אצלנו יוצרים מצב בו העשירים צורכים יותר מים מהעניים. ג'אקוזי או שטיפת הג'יפ עם הג'אנט מגנזיום, בטח שקולים לצריכת מים של מאה משפחות עם עשרה ילדים כל אחת. בסה''כ נראה לי, שמכסת מים בסיסית לנפש בתעריף נמוך פלוס תעריף גבוה יותר מעבר לכך, היא פרוגרסיבית למדי והחסרונות בטלים בשבעים מול היתרונות. עדיף שהשלטון לא יתערב במספר הילדים במשפחה, באסטרטגיית האמבטיות שלהם ואפילו לו בנטיות הנובורישיות של העשירון העליון. אם מישהו חייב לשטוף את הג'יפ שלו במים חיים ויכול לשלם את המחיר, מצידי שייבאו עבורו מי מעיינות בבקבוקים משוויץ. במילים אחרות, אני לא מאמין ביכולת השלטון להכריח מישהו לחסוך מים באמצעים מנהליים ולכן חושב שצריך לקבוע למים מחיר ריאלי ולהניח לאזרחים לעשות את החשבונות שלהם. המשפט ''היקף החסכון עלול להיות נמוך מהמצופה'' קשור לתופעה אנושית מוזרה. כאשר אתה מחייב אנשים לשלם מס או קנסות הם יעשו כל מאמץ כדי להמנע מכך (ההעשירים קוראים לכך תיאום מס והעניים ש''ס). לעומת זאת כאשר אתה מאפשר להם לא לשלם או לצמצם את התשלום בדרך של המנעות וחסכון, הם לפתע מתאמצים הרבה פחות. השאלה היא מדוע ללכת עם הראש בקיר. העלאת המחיר תסייע לחלקנו לחסוך והחלק האחר יצטרך לבדוק אם הוא יכול לממן את מה שהוא רוצה. אם אדון וגב' עשירון עליון ישטפו את הג'יפ במי הג'אקוזי חסכנו דיינו וגם גבינו דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה ברעיון שלך הוא שבעצם לא ברור מהו מחיר "ראלי" למים. אם יגבו מחיר על פי הוצאות השאיבה והשינוע, המחיר יהיה אולי מעט יותר זול מהמחיר היום, אבל זאת אשליה משום שהמחיר לא מגלם את ההשפעה של המלחת הבארות או התיבשות הכנרת. הוויכוח האמיתי הוא על הדרך לשמור על מקורות המים גם לעתיד ואיך לתמחר זאת. פתרונות סמי תש"חיים יכשלו כאן ( מי שינסה להחיל את עקרונות "ראנדי הגדול"1 שהופיע באתר לאחרונה, על הבעיה הזאת יתחלחל- לשאוב כל עוד זה זול ולהתפיל ברגע שסיימנו להמליח את הבארות). 1 עוד ניק שאני מספק חינם למי שמעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהרעיון להשתמש במשאבים העומדים לרשותנו בצורה היעילה ביותר, לנצל קודם את הזולים ורק אח''כ את היקרים, הוא מחלחל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי במקום אחר, המים הזולים הם כאלו מכיוון שהם מסובסדים על ידי האקוויפר. הסבסוד הזה הוא זמני. קפיטליסט חכם היה מנהל את משאביו בתבונה, ולגיטימי שהציבור, שהוא בעליו של האקוויפר ינהל את משאביו בתבונה. כל מה שאני מצפה הוא שגם מי שלא חושב שהבעלות על האקוויפר צריכה או יכולה להיות משותפת, יסכים שהדרך הנבונה לנהל משאב כזה היא אותה הדרך גם לבעלים יחיד וגם לבעלים ציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין האם הפרטה של נכסים אסטרטגיים היא בעיתית בגישה הזאת. הניחוש שלי הוא שנוהגים על פי הלחם- ייצור לחם הוא מופרט, ומה לך יותר אסטרטגי מלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחם איסטרטגי? לו הלחם היה איסטרטגי יתכן שהוא היה מופרט, אבל ודאי שלא היו מוכרים אותו (כל שנה מחדש!) לערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלחם נמכר לערבי. לא ייצור הלחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבין למה הלחם במכולת שלנו מלא חורים. הנכסים האסטרטגיים של מדינת ישראל כבר לא מה שהיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בטח לחם שוויצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאי גרעיני החיטה הוא משאב שמתחדש מהר יותר מאקוויפר מים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> המים הזולים הם כאלו מכיוון שהם מסובסדים על ידי האקוויפר. הסבסוד הזה הוא זמני. אתה מתכוון שמקור המים זולים הוא באקוויפר, ושאנחנו צפויים לנצל אותו עד תום בקרוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור מים זולים הוא בגשם. שנספג באדמה, ומגיע לאקוויפר. וכן. עוד לפני שננצל אותו עד תום, נשאב יותר מדי, ונגרום להמלחתו, כך שלא נוכל להשתמש בו עוד. במקום זה, אפשר כבר עכשיו לחשוב על שיטות נוספות שיקטינו את השאיבה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר יש שם עוד כמות מים מתוקים שאפשר להשתמש בהם, אבל אם נשתמש בהם המאגר לא יתחדש שוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על אקוויפר החוף. תהליך ההמלחה אינו בלתי־הפיך, מכיוון שיש לחץ בלתי־פוסק של מי־תהום שיורדים מההר לים. אולם עוברות כמה שנים טובות ללא שימוש עד שאפשר לחזור ולהשתמש באותה באר ובסביבותיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל סוקרטית או שאתה באמת לא יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה בדיוק ניסית להגיד. הפועל סיבסד לא לגמרי הסתדר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן בהשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מוכר כאן זה את הרעיונות של ג'ארד דיאמונד מ"התמוטטות" והוא בעצם מתיחס לשני הנקודות שהעלית (הוא מדבר על נפט ועל אדמות אבל זה ישים גם למים): א. מחיר "ריאלי" אינו הוצאות השאיבה והשינוע. מחיר ריאלי חייב לכלול את כל קשת ההוצאות של משק המים כולל עלות "השבת" מים ומו"פ של טכנולוגיות טיהור והתפלה. ב. הרעיון של לשרוף "משאב" מתכלה ורק אח"כ לעבור למשאבים אלטרנטיביים הוא מסוכן אפילו למשאבים שאינם מתחדשים (כמו דלק). דיאמונד טוען שכל טכנולוגיה חדשה מגיעה עם בעיות עלות ואקולוגיה משלה. משום כך ולא רק משום כך, זמן ההסתגלות של חברות אנושיות לטכנולוגיות משאבים אלטרנטיביים הוא ארוך, בעייתי ומסוכן. ההיסטוריה מלמדת שבתהליך יש סכנה ממשית של התמוטטות ואנרכיה. חסכון וניצול זהיר של משאב קיים מוצדקים ולו בגלל הרצון לאפשר מעבר איטי ובטוח לטכנולוגיות החדשות (התפלה וכיוב'). ג. אנקדוטה מחכימה של דיאמונד היא העובדה שמפתחי המכוניות ראו בהן פתרון אקולוגי לבעיות הלכלוך והרעש שגרמו המרכבות והסוסים ברחובות הערים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ביותר לנסות לשקלל מה המחיר ה"ראלי" של משאב הכולל בתוכו גם תמחור של נזקים עתידיים. אנחנו לא רגילים לכך וכמעט שאין בידינו את הכלים לתחזיות כאלו. הנזק האקולוגי של המרכבות והסוסים היה באמת עשוי להוות אסון נוראי, לולא התפתחות מנוע הבערה הפנימית. גם הערפל הלונדוני מהמאה ה19 דעך מאוד מאז שהתחילו לחמם ולהאיר בחשמל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצריך הוא לשקלל K שיוכפל בכל חישוב של משאבים מתכלים או שנמצאים בצמצום. הקבוע יכלול עלויות משוערות של שיקום-השבה-עלויות בריאות אם יש וכד'. כמובן שה-K צריך להכלול אחוז מסויים של בלתי צפוי ולהיות גבוה. המהפכה שבדרך הזאת היא שהחברה האנושית תצטרך להגביל את הצמיחה ולהתחיל לחשוב אחרת ממה שמקובל היום: ששיקום הכלכלה עובר דרך הגברת הצריכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקום מחצבות עובד בקנה מידה קטן בארץ. מפעילי המחצבה מחוייבים, כחלק מתנאי הרשיון, לשקם את השטח בגמר השימוש. אבל לא מדובר כאן על שטח שנפגע בצורה קשה מדי ממילא. בפרק הראשון של הספר ששוקי הזכיר (הפרק שסוקר את מדינת מונטנה בארה''ב) מוזכר גם עניין המחצבות. כיום החוק מחייב מפעילי מחצבות לקבל על עצמם את ניקוי שלח המחצבה (כולל חומרים רעילים). מסתבר שבמקרים רבים יותר פשוט לחברה המפעילה לפשוט את הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שציין האייל האלמוני למטה דיאמונד מספר על העלויות של ''השבת'' השטחים של מחצבות לאחר שהמחצבות נסגרו. גם הוא מספר כמה קשה להעריך את העלות האמיתית (ובודאי למפרע) של תיקון הנזקים ועוד יותר כמה חברות הכרייה מצטיינות בלהתחמק מתשלום העלויות האלו (החברות מתפרקות ונולדות מחדש תחת שמות חדשים או מעדיפות לשלם לעו''ד במקום לממשל). הבעיה היא בעיה, אבל כאשר מניחים את השו''ח ככללי המשחק, אין הצדקה להשתמש בכללים האלו בחוסר הגינות ולקיים אותם רק כאשר הם משמשים כסות להתעשרות מהירה וחסרת אחריות. אם אתה רוצה לאפשר לקבוצה של מגדלי פרחים לנהל אורח חיים של בעלי אחוזות בדרום ארה''ב, אין שום סיבה לעשות זאת דרך מחיר המים בתואנה של שו''ח. ב. למעשה ממציאי המכוניות התכוונו לרחובות הערים שהיו מלאים בגללי סוסים ולרעש שקשוק המרכבות. מי שסבור שהשחרת השמיים בתחמוצות פחמן ורעש מנועי המכוניות הם בבחינת שיפור משמעותי, שיבושם לו. דיאמונד אינו מביא עניין זה כחלק מאידיאולוגיה של חזרה לטבע ואנטי-טכנולוגיה. הוא מביא זאת כדי להסביר מדוע המעבר מתאורת גז לחשמל (ומטלגרף לשידורי רדיו), נמשך עשרות שנים ומדוע מעבר לטכנולוגיות חדשות אינו עניין של החלטה של פקיד כלשהו במשרד האוצר, אלא עניין של שינוי חברתי משמעותי ולרוב גם מהפכני ולא נטול סיכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת המטרידה היא שלמרות הנוחות בקביעה "שכל טכנולוגיה חדשה מגיעה עם בעיות עלות ואקולוגיה משלה." טכנולוגיות חדשות עשו בשביל הסביבה הרבה יותר מכל גוף ירוק (ואולי זה לא קשה במיוחד, לאור החלק הניכר של גרינפייס במאבק נגד הגרעין, מה שהשאיר אותנו עם פחם). המהפכה התעשייתית החלה את תהליך העיור, שבלעדיו טביעת הרגל האקולוגית האנושית היתה גדולה פי כמה; את הזיהום של המהפכה הזו פתרה הטכנולוגיה (וודאי זכור לרבים הסיפור על העש ששינה את צבעו משהשחירו גזעי העצים, ושוב הלבין לאחר מספר עשורים). פתרון דומה נמצא לבעיית האקלים החמורה שהטרידה את המומחים, ההתקררות הגלובלית, שנבעה (לפי צו האופנה) מהזיהום הרב שפלטו המפעלים לאחר מלחמת העולם השניה. פילטרים הותקנו והזיהום פחת, כמו גם הערפיח בערים. אולם הדוגמה החביבה עלי מכל היא סיפור הצלתם של מינים רבים של לוויתנים מכליה. שומן הלוויתנים שימש להכנת שמן למנורות ועל כן הם ניצודו עד שפריטים מעטים נותרו, ישנן הערכות שרק עוד כמה שנים ספורות (והדייגים היו מיומנים דיו בכדי ללכוד גם פריטים מעטים) והם היו נכחדים, אבל פיתוח הנפט כתחליף זול הציל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא מעט מורכבת. צריך להבדיל בין עמדות של רדיקלים אקולוגיים (נטורופתים נשמע לי כינוי הולם אם כי הוא כבר תפוס) הרואים בקידמה ובאדם בכלל מעין וירוס טורף בעולם טבעי מושלם לבין עמדות אקולוגיות שבסיסן הוא איכות חייו של המין האנושי. הראשונים באמת יכולים להתעלם מכך שכמעט כל המינים שחיו אי פעם ע"פ כדוה"א נכחדו עוד לפני שהאדם בכלל הופיע וכי אסונות טבעיים לחלוטין יכולים לגרום לשואות אפוקליפטיות ללא מגע יד אדם. הגישה השנייה טוענת שכל טכנולוגיה חדשה מטבעה שהיא מגיעה עם תג מחיר חברתי ואקולוגי כעובדת חיים ולא כטענה נגד הקידמה והטכנולוגיות החדשות. מטרת הטענה היא לטעון שצריך לדאוג לכך שיהיה מרחב וזמן מספיק כדי לאפשר מעבר לא קטסטרופלי לטכנולוגיה החדשה ולא כדי למנוע מעבר לטכנולוגיות חדשות שהן קריטיות להמשך קיום החברה. העובדה שטכנולוגיה חדשה מנעה הכחדה (לכמה זמן?) של לוויתני זרע (בזמן שתרמה להשמדת מינים אחרים) אינה טיעון תקף בדיון אקולוגי חברתי (אלא אם כן המשך קיום מין לויתני הזרע חיוני להמשך קיומו של מין האדם). אני רוצה לנצל את תגובתך כדי להכניס לדיון עוד טענה של דיאמונד לגבי הפתרונות הטכנולוגיים/אלטרנטיביים. אני משתמש בכינוי אקולוגיה חברתית משום שהמגבלות והבעיות של טכנולוגיות אלטרנטיביות ואפילו הקושי לפתח אותן אינן הבעיות היחידות במעבר אליהן. המגבלות והמאפיינים של חברות אנושיות עשויות להיות לא פחות רלאבנטיות. הישובים הויקינגיים בגרינלנד נכחדו בגלל כלכלת מזון לא מתאימה. הם התעקשו על גידול פרות בזמן שכלכלת מזון מוצלחת ומותאמת הרבה יותר היתה פתוחה בפניהם בדמות כלכלת הדיג של שכניהם האסקימוסים. העובדה היא שהם דבקו בכיפיון מוות לכלכלה שהרגה אותם. עצם העובדה שקיימת טכנולוגיה אלטרנטיבית עדיפה, נקייה ויעילה יותר אינה ערבות שכל חברה אנושית תהיה מסוגלת להסתגל אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורופסיכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. הבעיה היא שבכל פעם שאני שומע (או משמיע) כינויים כל כך שיפוטיים. תמיד מתגנב ללבי החשש שבסוף יתברר שהם צדקו לאורך כל הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאורך כל הדרך סביר להניח שלא - בכמה נקודות מהותיות ביותר, סביר להניח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטורופתטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויאגרה היא התקוה הגדולה של הקרנפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של מחיר בסיסי נמוך + תשלום גבוה על כל מ"ק נוסף נשמע לי סביר, אבל: א. צריך שהתעריף הגבוה יהיה, נניח, פי 10 מהתעריף הבסיסי. ב. עדיין יש צורך בסבסוד של חסכמים למיניהם וביידוע האוכלוסיה לגבי קיומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מאיפה יבוא החסכון? זו הבעיה בכל ההצעות האלה. אנחנו משפחה בת חמש נפשות. מבחינת צריכה נראה לי שאנחנו די שגרתיים - לע עושים אמבטיות קצף אבל מתקלחים. אם באמת לא יהיו מים במדינה נעבור להתקלח פעם בשבוע. עד אז, לא ברור לי כמה מים אנחנו יכולים לחסוך. זה מזכיר לי את כל שיטות הקצאת החניה בתל אביב. התכחם כרצונך - כל עוד מספר המכוניות גדול ממספר החניות חלק מהנהגים לא יצליחו לחנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שיטת חיסכון: ישמנו אותה בעצמנו איזו תקופה. לכיור באמבטיה יש סיפון. פתח אותו. שים דלי מתחת. כל המים מצחצוח השיניים, גילוח, שטיפת ידיים, שטיפת פנים - הם הרי לא באמת מלוכלכים, נכון? כולה קצת סבון. בפעם הבאה שאתה בשירותים, לפני שאתה מוריד את המים, פתח את המכסה. ותביא איתך את הדלי. הורד את המים. שפוך את המים מהדלי לניאגרה. מיכל ממוצע מכיל 6 ליטרים, ובשיטת החסכמים אתה מרוקן חצי מיכל בכל פעם, 3 ליטרים. נמצאת חוסך 3 ליטר. במדינת ישראל 7 מיליון אזרחים. עכשיו תחשוב מה היה קורה אם כולם היו עושים את זה. כל הבוג'רס הזה, ניתן להחסך, אם תותקן מערכת כלל בניינית, לאגירת מים אפורים ולשימוש חוזר בהם. ניתן להכניס למחזור גם מי מקלחות, מי כביסה. מים מהכביסה זה המון מים1. לאמיתו של דבר - יש רעיון טוב יותר. הואיל ולמחזר מים אפורים קל יותר מלמחזר ביוב - להפריד את מנגנון המים האפורים מהמים השחורים. ובמים האפורים אפשר להשתמש לכל מיני דברים, שכרגע מקצצים בהם. השקית גינות ציבוריות, למשל. 1 כמו שגיליתי כשצינור הבניין ניסתם ומי הכביסה של כל השכנים עלו במעלה הכיור שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותו כיוון, במדינה כמו שלנו אולי יש מקום להשקיע בהפרדת הצנרת העירונית למי גשמים (מהרחובות) מזו של מי הביוב (ממפעלים), אבל המדינה טוענת שזו השקעת ענק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרנד "ירוק" בין בוני הבתים הפרטיים בזמן האחרון1 הוא מערכת לאיסוף מים אפורים ושימוש בהם להשקיית הגינה הפרטית. מאות בודדות של שקלים (בשלב הבניה) כולל צנרת איסוף, מיכל אגירה ומשאבה. __ 1 מי שגר בבית צמוד קרקע, זה מעט יומרני מצדו להיקרא "ירוק" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בלי זה - ראיתי חוברת שהסבירה איך ניתן לנתק את מי המקלחת מהביוב, ולנתב אותם למקום אחר - אל מחוץ לבית, שם, באמצעות מערכת של סלי נצרים ניתן לטהר אותם, הישר לבריכה שבה הם יטוהרו טוטאלית באמצעות שלל צמחים ודגה חובבת דטרגנטים, ולאחר מכן ניתן יהיה להשתמש בהם להשקיית הגינה (גינת ירקות, כמובן). זו היתה חוברת מתורגמת. מאנגלית אמריקאית. שם בתים פרטיים וחצר עתירת מטארז' הם חזון נפוץ1. לצערי אני לא רואה איך אני יכולה לעשות את זה בבניין המשותף שבו אני מתגוררת. 1 אבל כו-לם מגדלים דשא ודשא בלבד, משום שלגדל ירקות נתפס כמעמד סוציו-אקונומי נמוך, ממש כמו ליבש את הכביסה על החבל. כך הוסבר לנו כשהיינו שם ותמהנו על ריבוי הדשא ומיעוט הירקות ("מה! אם היה לנו השטח הזה, מה היינו עושים איתו! למה הם לא שותלים עצי פרי, לפחות?"). ואז שמתי לב שגם בארץ הרבה יותר מדי אנשים מגדלים דשא ודשא בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים שקלתי את האפשרות הזאת, אבל הבלגן בטיפול בדגי השמפו והחיידקים הידידותיים מדאיג אותי. איכשהו אני חושש שזה יותר מסובך ממה שזה נראה. כמו שכתבתי כאן פעם ( אני האלמוני מ תגובה 364385 ) אפשר להשתמש במים הללו להדחת אסלות ( בינתיים התקלקלה לי המשאבה, אז המערכת מושבתת- אם מישהו יודע איך להשיג משאבה טבולה שמגיעה ל 5 מטר, אשמח אם יידע אותי) אבל יש בעיה של אישורים. בין השאר (כך שמעתי) הרשויות חוששות מכניסה של מים מזוהמים למערכת המים השפירים. אני מנוי על ( בהקשר לדיון השני) ירחון אמריקאי לגידולים אורגניים, ולפחות קוראי הירחון אינם בוחלים בגידול ירקות בחצרותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט איך עלולים המים המזוהמים להכנס למערכות המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עובד במחלקת המים, אבל יש מספר מצבים בהם המערכת הכפולה יכולה להזין את אותו המתקן- למשל ניאגרה שיכולה לקבל גם מים אפורים וגם מי שתיה. מכיוון שכך, היציאות הן סמוכות. עכשיו יש בבית פרטי שתי יציאות למים, זו ליד זו, ואם בעל הבית יחבר את שתי הצינורות, יהיה מעבר. תשאלי מי האדיוט שיעשה דבר כזה, ובכן, ראשית, כשאדם מתעסק במערכת החשמל שלו ומתחשמל, זה לא נעים אבל זה לא מחשמל את השכנים, אבל אם חיידקים מזהמים את מי השתיה, כל השכונה סובלת, ולא עושים מבחני שפיות לפני שנותנים טופס 4. שנית, בעוונותי עשיתי בדיוק את זה: הצינור שהוביל את המים האפורים מהמיכל בגג לניאגרה נסתם, ובמקום לטפס על הגג, הזרמתי מים בלחץ גבוה מיציאת מי השתיה לתוך הצינור שמוליך לגג. גם עצלן וגם אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה ירקות אפשר לגדל כבר בגינה הפרטית? לא יותר פשוט וחסכוני לקנות אותם בסופר? ולתת למים להגיע דרך מערכת הביוב לחקלאים שיגדלו איתם ירקות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גינה פרטית של 250 מ"ר יכולה לספק 75% מהירקות של משפחה בעלת שלוש נפשות. הבעיות הן: 1. הרבה ירקות צורכים שמש (מה שמבטל את מרבית המדינות הגשומות, בהן אפשר לגדל בעיקר ירקות שורש). 2. הירקות יוצאים הרבה פחות יפים וגדולים (הטעם הוא עניין של טעם). 3. המגוון הרבה יותר נמוך (מה שאומר שאתה יכול להתקע כמה שבועות רק עם תפוחי אדמה או ברוקולי). 4. אתה תלוי לחלוטין בתזמון מדוייק ("השבוע אוכלים רק מלפפונים, כי בשבוע הבא הכל ירקב ויש לי כמות שנתית..."). 5. זה מצריך הרבה הרבה יותר עבודה מדשא או פרחי נוי. 6. זה מצריך ידע ונסיון. 7. הגינה נראית פחות יפה, פחות מתאימה לסביבה (אלא אם כן כל הסביבה מגדלת ירקות) ופחות מזמינה לילדים. 8. ובסוף, תולעת אחת, איזה חתול מופרע, והלכה לך ערוגת התירס. מה שכן כדאי לעשות זה לגדל ירקות בחלק קטן מהגינה האחורית, לא כתחליף לכל הירקות בסופר, אבל לחלקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור שזה יותר פשוט ויותר חסכוני, אבל ממתי משכנעים אנשי אידיאולוגיה שהפשוט יותר והחסכוני יותר הוא גם הכדאי יותר? זה כמו עם דת - יש מי שתמיד יהיו להם הסברים מדוע ההיפך הוא הנכון. כבר דובר בנושא הזה פעם, דיון 2544. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושבת שזה אמור להחליף את התצרוכת המלאה של ירקות. בטח ובטח שלא את המגוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להסביר למה הכוונה ב"מערכת של סלי נצרים", לטיהור המים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה היה בחוברת שראיתי פעם, ואין לי אותה לידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה לעניות דעתי בארצה''ב מגדלים דשא בעיקר כי זה קל ולא דורש מאמץ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח לרגע שכולנו חכמים, יודעים את התורה ואף מיישמים הלכה למעשה את הצעתך, פעם ביום כל יום. נמצאנו חוסכים 21 מליון ליטר ביום, שהם 21 אלף קוב, שעולים כיום להתפיל כ52 אלף ש"ח. כלומר לאחר מאמץ אדיר לשכנע את כל אזרחי המדינה, בשלל פרסומות, והנחות על דליים, והסברים מפורטים איך לפרק את הסיפון (שזה לא פשוט לאנשים מבוגרים), הצלחת להביא לחסכון שנתי של 19 מליון ש"ח (מבלי לנכות את עלות הפירסום וצוות העבודה ששקד על זה), שהם כמעט שלושה שקלים לאזרח, או לחסכון של 0.3% מתצרוכת המים של מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
21 אלף קוב. כל יום. שבעה מליון שש מאות ששים וחמישה אלף קוב בשנה. זה לדעתי לא מעט. וזה מדבר אחד. מן הסתם אפשר לחסוך גם בדברים אחרים - שנכנסים על אותו קמפיין. הבעיה שלנו לענ"ד היא לא כסף, אלא מים. וגם מבחינה כלכלית, לחסוך מים, או להשיב מים, זול יותר מלהתפיל מים. שלא לדבר על ההשלכה של התפלה על המלחת הקרקעות. ועל - במישור הרחב יותר, שמשתמשים באנרגיה מתכלה (דלק מאובנים) על מנת להשיג משאב חוזר (מים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי לשאול אם באייל היה כבר דיון על השאלה האם המין האנושי באמת משפיע על מזג האוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7.6 מ"ק מתוך 2000, אני לא יודע אם זה מעט או הרבה, רק שזה זניח לחלוטין כשמדובר במאזן המים של ישראל (למעשה את לא תוכלי לראות את השיפור, הוא יבלע בתוך הגידול הטבעי בצריכה). "וגם מבחינה כלכלית, לחסוך מים, או להשיב מים, זול יותר מלהתפיל מים" - זה פשוט לא נכון. מים בארץ הם מוצר זול להדהים להתפלה, ההשקעה בחסכון, במונחי כוח אדם, פירסום, השקעה בחינוך ומוצרי חסכון יקרה בהרבה מהתפלה פשוטה (ברוב המקרים, במיוחד כשמדובר בחינוך הציבור ולא באינטרס פנימי של איזה גוף). אין הבדל בין כסף למים, מים זה כיום מוצר כמו כל מוצר אחר, אפשר לקנות או לא לקנות. במישור הרחב יותר, צריכת האנרגיה של התפלת מים מגולמת במחיר, ולכן גם היא מצחיקה (מזגן צורך 2.4 קווט"ש1 למשל, לעומת 5-5.5 קווט"ש לקוב2), את רוצה לחסוך בחשמל, במקום לחסוך 365 פעמים בשנה 3 ליטר את יכולה לוותר על שעתיים וחצי של מיזוג אוויר בשנה עם אותו אפקט. אני מאוד מזדהה עם הרצון לחסוך ולשפר, כמו גם ההבנה שהסביבה זה דבר חשוב מאוד שחובה לשמור עליו, אבל כוונות טובות זה לא מספיק. לא כל צעד שנראה נכון הוא באמת מועיל לסביבה, צריך להביט על הנושא באופן מדעי ולאמץ רק פתרונות שתורמים לסביבה ולא לתחושת הסיפוק שלנו (ובפרק הבא: למה מיחזור פלסטיק ונייר מזיקים לסביבה ואיך תחנות כוח גרעיניות יצילו את כולנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שאת מציעה היא מבחינתי צעד בכיוון של להתקלח פעם בשבוע. הוא אכן חוסך מים אבל פוגע בשגרת החיים. אמנם ללכת להטיל את מימי בחצר (ולהשקות את הגינה!) היה מפריע יותר אבל להתחיל להתעסק עם הדלי הוא לא משהו שיהיה לי נעים לעשות. נקודה נוספת שלא ברורה לי היא באמת עד כמה מדינת ישראל, ואני בטוחה, צריכים לחסוך. האם 7 מליון כפול 3 ליטרים כפול 365 יום כפול מידת השימוש היומית בשירותים היא כמות משמעותית ביחס לכנרת? וביחס לשימוש בחקלאות? ובמשך לקוים האדום והשחור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום שמתי לב שבמקום להפריך את השאלות אני יכול גם לענות עליהן. חיפשתי וראיתי שבקוב יש אלף ליטר. מכאן ש- 7 מליון כפול 3 ליטרים כפול 365 יום כפול מידת השימוש בודדת הם 7,665,000 קוב. כלומר, בערך 8 מליון קוב. לפי משק המים בישראל [ויקיפדיה] צריכת המים הכללית היא 1,930 (ואנו חוסכים 0.4 אחוז). צריכה חקלאית היא 920 (ואנו חוסכים בערך 0.8 אחוז ממנה). צריכה ביתית היא 780 ואנו חוסכים בערך אחוז ממנה. נראה לי שהפתרון הזה תורם תרומה לא זניחה אבל קטנה למדי. הוא מטרד די רציני. ברמה האישית, הייתי מוכן לעשות אותו כאשר ארגיש שיש לחסוך באופו קריטי במים. האם אכפת לך לומר מדוע השתמשת בשיטה ולמה הפסקת להשתמש בה? מישהו יודע כיצד ממירים מטרים מהקו האדום לקוב מים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. חישבתי למעלה לפי הדחה בודדת, לא הערכה של מספר ההדחות אלא לבסיס חישוב נוח. את המספרים צריך להכפיל במספר ההדחות היומי (עשר נראה לי סביר) ואז מתקבלים מספרים משמעותיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אני צריך לנסות קודם בעצמי לפני שאני שואל אחרים. לפי ים כינרת [ויקיפדיה] נפח המים הקו האדום העליון (מעליו מזרימים את המים לירדן) הוא 4.3 מיליארד ובתחתון הוא 3.6. ההפרש הוא 700 מליון קוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין הנתונים האלו מעניין. צריכת המים הכללית היא 1,930 מליון קוב. הפער בין הקו העליון לתחתון בכנרת הוא 700 מליון קוב. כלומר, הצריכה היא בערך פי 2.75 ממה שניתן לאגור בכנרת. בהתחשב בזה שגשמים יורדים בישראל רק בתקופה מצומצמת (מתי הפשרת השלגים מסתיימת) ושבקיץ כנראה צורכים לא פחות מבחורף, הרי שנראה שישראל מועדת כרונית למשבר מים. אקוויפר ההר [ויקיפדיה] מספק עוד 350 מליון קוב וגם אקוויפר החוף מספק משהו. נראה שבכל מקרה אנחנו צורכים בשנה יותר ממה שהמאגרים מסוגלים להחזיק. מצאתי את כמות המשקעים כאן, אולם היא נתנת במילימטרים. להכפיל את המילימטרים בשטח נראה לי חישוב גס מדי להערכת המשקעים. מעניין בכמה הוא גדול מה צריכה (עם הוא לא גדול ממנה בסוף לא יהיו פה מים בכלל) והאם קיומו של מקום נוסף לאגור מים היה פותר משבר שנובע לא מצריכת יתר אלא מאי יכולת לאגור מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטח מדינת ישראל הוא 20,000 קמ"ר בקירוב. הממוצע השנתי המקסימלי לפי הטבלה הוא 960 מ"מ במצפה חורשים. בבאר שבע הממוצע הוא 206 מ"מ ובאילת המינימלי הוא 32 מ"מ. חסם עליון של משקעים בארץ לפי חורשים הוא 20,000*960/1000 שהם 19,200 מיליוני קוב, בערך פי עשר מהצריכה. אותו חישוב לפי באר שבע מוביל ל 4,600, בערך פי שנים מהצריכה. אני מניח שהממוצע בכל שטח ישראל הוא לא פחות מבבאר שבע, למרות אילת. מלבד כמות המשקעים הנ"ל ישראל מרוויחה מים ממקורות הירדן שמנצאים מחוצה לה ומפסידה מים בשל התאיידות. את יתר המים לכאורה ניתן היה לאגור לשימוש. למען האמת, החישובים פה מאד מפתיעים אותי. למישהו יש הסתייגות מהם או הסבר ללמה הדיון הוא ברעיונות של הורדת הצריכה או הוספת מים מהתפלה? כוונתי לדיון הציבורי ולא רק לחלק החשוב ממנו שמתרחש כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגב, שבאר שבע נמצאת בחלק הצפוני והיותר גשום שלו, הוא 60% משטח מדינת ישראל. אפשר להניח שהממוצע יהיה קרוב יותר לבאר שבע והחסם התחתון יהיה קרוב לאילת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחנה נכונה וחשובה. בחלק מבאר שבע וצפונה (40% מהמדינה) יורדו לפי החישוב 20* 0.4*206 = 1,648 מליוני קוב, בהנחה של משקעים כמו בבאר שבע. עוד 384 מליוני קוב יגיעו מהנגב בהנחה של משקעים כמו באילת. יחד מתקבלים 2,032 מליוני קוב שהם רק מעט מעל הצריכה. אם החסם הזה מדוייק ובהנחה שחלק ניכר מהגשם שיורד דינו להתבזבז הרי שיש בעיה כבר בכמות המים הנתונה. מצד שני, אני מניח שהכמות ההיא גדולה יותר שכן אם הצריכה היא אכן גדולה מההכנסה הרי שדין כל מאגרי המים להתייבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''את יתר המים לכאורה ניתן היה לאגור לשימוש'' אחד משורשי הבעיה, אין מספיק מאגרים והמון מים אובדים בים או במי תהום מזוהמים שבאיזורים אסורים בקידוח ובשימוש. לא הורדת הצריכה אלא ייעול ומניעת בזבוז, ומיתקני התפלה חיוניים גם אם תשתמש בכל מי הגשמים, בשנות בצורת עתידיות שיבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להוסיף, כי כל הנהרות (כן, נהרות!) בישראל, אלו שמהווים את האפשרות היעילה ביותר לסכירת מי גשמים, אינם ראויים אפילו לדיג ספורטיבי (תפוס ושחרר). ואיזורי היקוות טבעייפ (חדרה) יובשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק אעיר, שכשאתה דג ספורטיבית - "תפוס ושחרר", אתה משחרר את הדג לאחר שעשית לו פירסינג רציני בלחי. האם הספורט הזה באמת הכרחי? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |