בתשובה לאיציק ש., 21/04/09 16:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יאיר שלג מנצל את האיום הממשי של איראן כדי לנטרל את הביקורת ה''אוניבסלית'' על הגישה היודו-צנטרית לגבי השואה ואם אפשר לקרוא לביקורת זו ''פוסט ציונות'' הרי שכבר הרוויח את האמפטיה האמוציונלית של הצדקנים הלאומנים. באשר לאמירתו על האינטלקוטאלים המנותקים מהעם, אם היה חי בתקופת פרשת דרייפוס, ללא ספק היה תומך באספסוף שהיה משוכנע באשמתו של דרייפוס והיה מגנה את האינטלקטואלים שעמדו לצידו, בין השאר בתור לא צרפתים אמיתיים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך אתה מקבל את הגישה הישראלו-צנטרית לפיה יש איום ממשי מצד איראן. חרפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלת עובדות לא מחייבת פרשנות אחת בלבד ואת זה (כמו הרבה דברים), הימין לא מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שאלה עובדות? (אם יש משהו אחד שאני לא מבין, הוא איך הצלחת לתקוע לתגובה נגד שלג כל-כך הרבה מילים בלי כיסוי. הטיעון שלך מולו בעניין דרייפוס דומה מאוד לטיעון שאם היית חיי לפני שישים וחמש שנה, היית דורש לדבר עם המתונים במשטרו של היטלר ומאשים את בעלות הברית בחרחור מלחמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת דרייפוס הייתה חלוקה בולטת למדי בין התבונה האינטלקטואלית לבין אמוציות הבטן העממיות ש''ידעו'' שדרייפוס אשם, ממש כמו שהיום בעלי אמוציות הבטן בישראל ''יודעים'' שהצדק הוא אך ורק איתנו ושכל ביקורת היא אנטישמיות או פוסט-ציונות. לגבי הדוגמא שהבאת, שלג עשה משהו כזה בהשוואה בין אובמה לצ'מברלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפרשת דרייפוס היו די אינטלקטואלים שחשבו שדרייפוס אשם. ולמרבה השמחה, כמעט לכל משטר זוועה במאה העשרים נמצאו די תומכים אינטלקטואלים ובעלי תבונה אינטלקטואלית ש'ידעו' שכל ההאשמות הן סתם המצאות. מה שלא פוטר חלק מאינטלקטואלים מחובת האמונה בדוגמה לפיה הם נעלים מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לארה"ב ולסעודיה יש היסטוריה ארוכה של חברות. יש לנו מערכת יחסים אסטרטגית", אמר אובמה, שציין כי הוא נפעם מחוכמתו ומטוב ליבו של המלך עבדאללה (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3725747,00.h...). זאת, על מנהיג המדינה הניצבת אולי בראשו המטיפות (ועושות) להשמדת ארה"ב. זהו, הלך עלינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעודיה היא אחת המדינות המתונות במישור המדיני (ממנה גם באה יוזמת שלום שנדחתה ע''י שרון וחזרה לאחרונה) כתוצאה מהיחסים שיש לה עם ארה''ב הנובעים מהאינטרסים הכלכליים של זו האחרונה. אנשים פשטנים שרואים את המצב בצורה דיכוטומית של משחק סכום אפס ובעלי תפיסה גלותית, נלחצים ממדיניותו של אובאמה. אנשים נבונים יותר מבינים שמדיניות זו טובה גם עבורינו, שאובאמה הוא ידיד אמת של ישראל (כמו קיסינג'ר, קרטר, בייקר ובמידה מסוימת גם קלינטון) ושעלינו לנצל את הענין לטובתנו ולעשות את מה שמזמן היינו צריכים לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעזוב לרגע אותנו. האם היית אתה מכנה "טוב לב" את שליטה של ממלכה בה נסקלות נשים נואפות, נכרתות ידי גנבים, ומולקים הומואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אם זה היה משרת אסטרטגיה גלובלית חיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה: לדעתך אובאמה שיקר כדי להביא לעולם טוב יותר. הוא לא באמת התפעם מטוב ליבו של הוד מעלתו מר עבדאללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא התכוון אך ורק למישור המדיני. פוליטיקה בינלאומית אינה יכולה להתנהל עפ"י שיקולי מוסר. בבריטניה של המאה ה19 היו חילוקי דעות בקרב החוג המדיני אם להעדיף מדיניות פרו-תורכית או פרו-רוסית. שתי המדינות היו עריצות ורודפות מיעוטים אבל זו היתה הברירה היחידה שעמדה בפני בריטניה. מכיוון שסעודיה ממלאת תפקיד חיובי בהתמתנות האיזור, אובמה התכוון למה שאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים כבר העירו לי שהוא לא באמת התפעם מטוב ליבו אלא מהארוח הנדיב. אבל אותך שאלתי על טוב לב, אז נמשיך - איזו משמעות יש לטוב לב בהקשר המדיני? לא עדיף למצוא מחמאה שאינה שקרית לגמרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה למלא את מקומו של מיץ פטל המנוח וירטואלית? לא צריך להיתפס לכל מילה אלא להבין את המטרה שלשמה נאמרה, ואת המטרה הסברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולם להגיע לליגה של מיץ פטל. הבנתי את ההסבר שלך, ובכל זאת נראה לי שהיה עדיף להימנע מהתוספת הקטנה הזו (ומסתבר שכך עשה אובמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור פוליטיקאי בכיר בכלל, ונשיא ארה"ב בפרט, שקרים פה ושם הם צורך חיוני. קוראים לזה "דיפלומטיה". אם אובמה מתפעם מחוכמתו האדירה של המלך, ומציין ש"לארה"ב ולסעודיה יש היסטוריה ארוכה של חברות. יש לנו מערכת יחסים אסטרטגית" - לא נותר לי אלא להתפעם מחוכמתו האדירה של אובמה, שהלל את חוכמתו האדירה של המלך ולא את סוסיו האבירים או את טעמו בטפטים - שהרי הוא *צריך* להגיד משהו חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שחשבתי, הדיון ביניכם הוא מבוסס על אינפורמציה מוטעית: האמירה היתה wisdom and graciousness (על פי http://www.thestar.com/news/world/article/644732) המילה graciousness בהקשר הזה יותר מתאימה ל "מארח אדיב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את כל הדיווח אלא רק את הכותרת: האם אובמה לא שיבח רק את חיכמתו של מלך סעודיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 512747 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמשחק באש יותר טוב שלא יגור בבית מזכוכית (אלא אם זה פיירקס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר את זה לי? תגיד את זה למתנחלים שמומחים במשחק באש במקום רגיש וידועים בתפיסתם הגלותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למיקומים של שנינו, אבל נראה לי שבלבלתי אותך עם מגיב אחר באייל שעזב את ישראל בשל אי-מוסריותה או משהו כזה וכתב מאמר בנושא. אבל אפשר להסב את הדברים לטענה על דעותיך, שלדעתי קרובות הרבה יותר לחשיבה הגלותית הפאסיבית והמצטדקת מאשר, למשל, לזו של נערי הגבעות, וזה עדיין אינו מכשיר את מעשיהם הנלוזים. אבל זהו דיון עקר על תארים וכינויים כאשר השאלה היא עדיין מה ראוי ומה נכון לעשות במצב הקיים ועל זה, כנראה, נישאר חלוקים. עוד בעניין גלותיות - פסקה רביעית בתגובה 184470 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. חשיבה גלותית נוטה להעריץ ולהצדיק שימוש בכוח לא מבוקר ללא הבנת מגבלותיו, ראיית האויב כפורע אנטישמי וחוסר קבלת השקפות אלטרנטיביות עד כדי האשמה בבגידה (כך למשל, אנשי שלום עכשיו שמדווחים על ההתנחלויות לארה''ב נתפסים בעיני קבוצה זו כבגדים ומלשינים המשתפים פעולה עם הפריץ). חשיבה ריבונית מבינה את מגבלות הכוח, רואה באויב בר-שיח פוטנציאלי ולא המשכו של הפוגרומיסט הרוסי או סוכנו של היטלר ולא חוששת משיתוף פעולה עם מדינות אחרות למען אינטרסים חיוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''גלותית'' ב''מציאותית'' ויהיה על מה להתווכח. 'הערצת והצדקת השימוש בכוח לא מבוקר ללא הבנת מגבלותיו' לא היתה, למיטב ידיעתי,אחד ממאפייני היהודים בגלות והם גם לא הואשמו בכך עד צוץ האנטישמיות החדשה (כלומר האוניברסלית שהופיעה לאחר שהדתית, הלאומית והגזעית הפכו ללא מכובדות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה תופעה ידועה בפסיכולוגיה האנושית שדווקא החלשים הם אלה המעריצים ודורשים שימוש בכוח. עד להקמת מדינת ישראל, ולמעשה עד מלחמת ששת הימים, לא הייתה היכולת לבעלי התפיסה הגלותית בקירבנו לשימוש בכוח. מהרגע שזה התאפשר להם, הם הפליאו בו והתענגו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמונה מתאימה מהני"ט דהיום (והמאמר כולו http://www.nytimes.com/2009/06/07/weekinreview/07bro... שאני מודה שרק הסתכלתי בתמונות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אחרי הדברים הללו זקוף את גווך והיה יהודי גאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד דנבום? דיון 964. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך שאתה יודע מה ארז היה אומר. גם אני, עוכר ישראל ידוע, חושב שהעניין האיראני מנופח מאד ומשרת אי אלו אינטרסים. המזל הגדול של כל אלו שמעוניינים בניפוח הוא שבא להם אחד כמו אחמדינג'ד כמתנה מן שמיים. אני כמובן לא הולך ללמד עליו סנגוריה ואינני מעריץ אותו יותר ממך. אני כמובן לא רואה בו היטלר חדש ולא בן דוד שלו. גם אינני רואה צ'מברליינים או האליפקסים. ההערכה שלי: ירי טילים ג4רעיניים על ישראל איננו נמצא בשום תכנית איראנית ואיננו הבסיס לפיתוח נשק גרעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שטוב אצלך, הוא שאתה מסוגל לקרוא את התגובה של ארז שמתיימרת לדעת מה שלג היה עושה במדינה אחרת ובמאה אחרת, ואז להטיף מוסר על תגובה ש*במפורש* מחזירה לו באותו מטבע, תוך התעלמות מוחלטת מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שעורר אותי הוא היות התגובה הזאת חלק ממקהלה קקופונית שאני שומע יום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדיניזאד טוען שיש למחוק את המשטר הציוני-גזעני מן המפה, אך אין לו בעיה עם היהודים תושבי פלסטין הכבושה. הוא אפילו ציין, שאם הם יתהגו כראוי, והפלסטינים יסכימו לקבל אותם, איראן לא תדרוש את גירושם. כך שהטענה כאילו איראן מסכנת את היהודים בארץ היא שקר ציוני. איראן מסכנת רק את היהודים הלאומנים. מי שיסכים לוותר על הגישה היודאו-צנטרית, יש סיכוי שיוכל להישאר בחיים אפילו לשיטת איראן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טופל על שלג האשמות חסרות בסיס. הוא ציין - בכאב מה - את הניתוק שנוצר בין ההמונים לאינטלקטואלים, לא האשים את האינטלקטואלים בחוסר-ישראליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הוא כואב את הניתוק שנובע מכך שהאינטלקטואלים לא מתלהמים וצווחים כמו האספסוף וחושבים בצורה בוגרת יותר ולא בצורה של ''הם'' ו''אנחנו''. זה מזכיר את קריאת הימין לאחר רצח רבין ל''אחדות'' שפירושה כמובן התיישרות לפי קווי תפיסת הימין וע''י כך נטישת כל מחלוקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן שייך לאינטלקטואלים הצנועים שלא מחלקים מחמאות לעצמם, ולא לאספסוף? שמא גם תרצה שני קולות בקלפי, כיוון שאתה חושב בצורה בוגרת יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך. אני מסתפק במה שאסימוב קרא לו ''היד המתה של ההיסטוריה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהי אותה יד מתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגשמות המטרה שההיסטוריה נוטה אליה. הבעייה במקרה שלנו היא שזה כרוך בהרבה שפיכת דם מיותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע במקרה איך הביטוי באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Dead Hand. זהו שמו המקורי של הסיפור באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר. למה מתה? "מכרעת", למשל, או "מנצחת" לא היה מתאים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי היד המכרעת או המנצחת של ההיסטוריה נשמע ראוותני ושחצני מדי והיד המתה מדגיש שאין כאן כוונה מעשי ידי אדם או השגחה עליונה אלא תוצאה של המאורעות עצמם. (הקרדיט לתרגום הוא כמובן של עמוס גפן ז''ל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התרגום הוא מילולי ומדויק. אני התכוונתי לכך שגם במקור הייתי מצפה ל"מכרעת" או משהו דומה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The dead hand, in this case, belongs to Harry Seldon, who founded the foundation and foresaw the clash between the foundation and the empire and how it would end.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מהמוסד השני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי אתה אכן מן המוסד השני, כחלק מיהדות הגולה שתכונן מחדש את עפרנו אם תצלח משימתו של המשטר האירני. בא לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר הפרוטוקולים של זקני ציון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון מטרת הקמת המוסד הייתה הצלת האנושות ושיפור חייה ולא השתלטות עליה. אבל כדי להיות חלק מזה תצטרך לקבל את הטענה שלעם היהודי יש תפקיד מיוחד *עבור* האנושות בתחום הידע והמוסר. אלא שמכאן הדרך לתורת גזע ולהשמדה סדרתית של עמים היא בלתי נמנעת (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זה כל כך טוב שעם היהודי מפגין במדינתו הריבונית חוסר תבונה וחוסר מוסר וכך לא צריך לקבל את הנחת היסוד לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת יום העצמאות המתקרב, אדם בעל ידע הסטורי כשלך בוודאי לא יתקשה לבנות את הרשימה המלאה של מדינות החברות באו"ם, שעברו קונפליקט אלים בעשרות השנים האחרונות ונהגו במוסריות ובתבונה רבות יותר משל זו ממנה אתה נחרד. לנוחיותך, שים את הרשימה שב-מדינות_החברות_באומות_המאוחדות [ויקיפדיה] באקסל, ומחק ממנה את אלו שהיו מוסריות ונבונות כמונו או פחות. מה נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מנסה להוכיח? שאנחנו טובים יותר מאחרים או כן מוסריים? התכחשות בצורה של השוואות היא לא יותר מהתחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה לראות אם מחנה גדול, ולא אזכיר נציגים ספציפיים ביום חג זה, פועל ממניעים שאולי שונים מן המוצהר על ידו ואף משנדמה לחברים בו. נניח שהיו אנשים אלו ממיינים לפי תבונתן ומוסריותן את מאה המדינות (או כמה שזה מתוך 192 חברות האו"ם) שנאלצו להתמודד גם עם קונפליקטים אלימים בעשרות השנים האחרונות. אילו הראו הממיינים שישראל נמצאת בתחתית הרשימה ותובעים שהיא תשאף לסטנדרטים הבינ"ל המקובלים, קשה היה לטעון שאין הם שוחרים טוב ובעלי סטנדרטים ראויים. אבל נניח שלאחר מיון זה, מסיבות אלו ואחרות תובעים הם מישראל להשאיר את הממוצע הבינ"ל מאחור, שאם לא כן היא בעיניהם מדינה מגונה. במצב זה זה עוד ניתן היה לראות בממיינים קבוצה של אידאליסטים, שאומנם שופטים לחומרה את מדינתם, אך ניתן היה להעריך שמוסר ותבונה הם עדיין עיקר מבוקשם. אך אם התביעה מישראל היא לחרוג מעלה, מעבר לחמישים המדינות הנבונות והמוסריות, מעבר לתשעים ומעל לכל המאה; אם מה שנתבע ממנה אולטימטיבית הוא לעמוד במה שעוד אין מדינות של בשר ודם העומדות בו, ואם לא כן לראות בה מדינה נפשעת ואווילית; אם כך, כי אז יש מקום לחשוד במקורה הרגשי האמיתי של ביקורת זו, כמו גם במידת העניין בעובדות של הנוהים אחריה ואפילו במטרותיהם הלא מודעות. אומנם, תחרות דווקא עם בני אדם אינה מציבה לישראלים רף גבוה במיוחד, אלא שזה אופיו של ה-DNA הנפוץ בליגה בה *אנו* מתחרים. פן אחר של זה הוא שאולי יש לך סיבה לחוש גאווה. גאווה על היותך חלק מקבוצה שחבריה נופלים בהרבה מבני מרום, אך עם כל ליקוייהם הרבים והגלויים, בקרב בני האדם תתקשה למצוא להם מתחרים. אין מדובר רק בתחרות עם בני השכונה הקשה אליה נקלעו. אף בקרב כל 192 המדינות חברות האו"ם תתקשה למצוא להם מתחרים בציון המשוקלל בחוכמה ובמוסר אל נוכח אתגרים חיצוניים *ופנימיים* כה מגוונים וקשים עמם הצליחו הם להתמודד עוד טרם קמה מדינתם, מרגע הקמתה ופעמים כה רבות מאז. זאת, לרוב בהצלחה מעוררת השתאות (לפחות אצלי). גם אם עוד טרם שמת לב לזה, חג שמח! וכדי שיהיה יום עצמאות שמח במיוחד, הנה אחד, לא נבון או מוסרי באופן מיוחד, אבל בליהנות מן החיים - הוא אחד הטובים, והוא מצליח לעשות זאת גם בזמנים בהם פטישים וקצף אינם בנמצא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים האלה הם לא לעניין. למי שמונע מתחושת סלידה ועוינות ממעשי עוול לא משנה כיצד מדינות אחרות נוהגות, מה גם שדעת הקהל בהן היא יותר "יפת-נפש" מדעת הקהל הישראלית המרכזית. למדינה ששולטת יותר מ40 שנה על עם אחר, נוהגת כלפיו באפרטהייד בפועל ולא מפרקת התנחלויות שהקימה למטרת סיפוח זוחל (אלא אם כן זה נעשה למטרת התחמקות ממו"מ מדיני, ע"ע שרון וההתנתקות) אין מה להתגאות בניקיון כפיה בהשוואה למדינות אחרות. באשר לדעת הקהל הישראלית, כולנו זוכרים את הפגנות "בעל הבית השתגע" במהלך מבצע "עופרת יצוקה" (איזה שם יהיר וזחוח) עם כל האטימות, ההתנשאות, הצדקנות, הטיפשות וקורטוב הרישעות שהיה בהן. אין כאן מה להזכיר את הקסאמים על ישובי הדרום. התגובה של ישראל הייתה חסרת פרופורציה לחלוטין וההפגנות האלה היו ריקוד על הדם שלא היה מבייש את החמאס. כולנו זוכרים את דחיית עדויות בעלי המצפון שקילקלו לישראלים את התמונה היפה והצודקת שהם נהנו להתרפק עליה ואת ה"חקירה" שהיתה מופת של העלמת ראיות שלא הייתה מביישת שום מישטר רודני. כמאמר המשורר "ראיתיכם שוב בקוצר ידכם". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סחור סחור, ועדיין לא ענית לטענה העיקרית. אה, כן, ויפה ש"בעלי המצפון" שאתה כל-כך מתלהב מהם, אף לא אחד מהם סיפר על מעשי זוועה שהתרחשו ו*הוא ראה*. כולם "שמעו" עליהם, או "מישהו מהפלוגה", או "אלה שהחליפו אותנו", וכן הלאה. אבל אתה כבר יודע שהחקירה היא "מופת של העלמת ראיות". ואני אומר -הקביעה שלך היא מופת של אורווליאניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמדבר על אורווליאניות. החקירה הצבאית התעלמה מעדויות חיצוניות לצבא - אירגוני זכויות אדם, פעילי שלום, אנשי או"ם והפלסטינים עצמם רחמנא ליצלן ואת עדויות החיילים היא הקטינה בצורה שהצגת אותם. למען הסר כל ספק, בעלי העדות השתתפו בעצמם בפעולות שהעידו עליהן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, עדויות החיילים שנחשפו: 1. סיפור הקלע והילדים: "אחר כך עזבנו את הבית ונכנסה אליו מחלקה אחרת וכמה ימים אחרי שנכנסנו". וכולי וכולי. 2. סיפור ה"מישהי על הציר": "אחד הקצינים". "מה שהוא עשה בסוף זה". "אני הרגשתי מהתיאור הזה". בקיצור, שוב עדות שמיעה. 3. ה"תכנון" לגבי הבית. פה יש לנו מישהו שאשכרה מספר שהוא לקח חלק. אבל רגע, זה היה תכנון, וגם לדבריו כלום לא בוצע מזה בפועל. מה נשאר? אמירות, לא נעימות, של חיילים, וסיפור לגבי תכנון שלא בוצע. 4. עוד סיפור, שבו הדובר היה נוכח אישית: "אני, יחד עם הסיור והקלע שלי, מגיעים לאזור ובאמת מזהים שזה חקלאי זקן בן 70, לא שום דבר מטורף. הקלע מרים קנה, מסתכל, אומר ?אני יודע שזה חקלאי', אני אומר ?סבבה'. מתחילים נוהל מעצר חשוד לפי ההנחיות ויורה כדור לאוויר. "אותו חקלאי זקן חי בעזה כבר 70 שנה הוא יודע שיורים כמה עשרות פעמים ביום, זה כנראה לא מזיז לו יותר מדי. הסתכלנו אני והקלע אחד על השני ופשוט הבנו שאף אחד לא הולך להמשיך את זה עכשיו. אף אחד מאיתנו לא רוצה חקלאי על המצפון שלו. אמרתי לו יאללה, נכנסים לרכב, נוסעים. פשוט השארנו אותו שם". וואו, איזה פשע מלחמה - הדובר, באופן אישי, *לא* ירה בחקלאי. כן, במדינה דמוקרטית, שבה אין טריבונלים עממיים, עדויות שמיעה לא שוות כלום. ושוב לא מיותר להזכיר שהתחמקת מהטיעון העיקרי שהופנה נגדך, וגם פה אתה לא עונה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טיעון עיקרי? שישראל יותר מוסרית ממדינות אחרות? שוב, זוהי צדקנות והתחמקות של מי ששולל את אי-מוסריותו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, שמי שמאשים את ישראל כאילו היא גרועה ממדינות אחרות, ובוחר להדגיש כל עוול מצד ישראל בלי לתת את דעתו לשאלה האם בכלל יש סטנדרט מוסרי שאיזו מדינה עומדת בו לשיטתו (שלא לדבר על כך שעבור רודנים שונים יש לו הרבה פחות מילות גינוי), מעיד על עצמו שהמוסר איננו אלא אמצעי טקטי בשבילו למטרה של תקיפת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפנה אותך לפיסקה הראשונה בתגובה 59640 . רק אעיר, שמוסריותו של מי שמנסה להתחמק בעזרת השוואות היא החשודה והיא הדורשת חובת הוכחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אינטלקטואל פולני, אני מקווה, לא הגדיר עצמו כפולני על ידי ששנא את הדמוקרט הפולני יותר מאת הפשיסט הגרמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמוקרט" ו"פשיסט" הם מושגים יחסיים לפעמים. למשל איווט ליברמן: ללא ספק נבחר בבחירות דמוקרטיות אבל דעותיו, אמירותיו ומצעו פשיסטיים להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם נמצאים בויכוח ללא מוצא כי ארז ואתה נמצאים בשני מישורים מוסריים שונים. הביטוי לבלקאאוט המוסרי בו רבים-רבים מדי-אצלנו נמצאים, הודגם במקרה שהיה עם סרן ר. ווידוא ההריגה. לא סרן ר. והריגת הילדה. הריגת הילדה היתה לגיטימית. בגלל זה אינך מבין מה בכלל רוצים מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...ולא מפרקת התנחלויות שהקימה... ימית היא עציץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר עציץ. נפרק את ימית כדי שלא נצטרך לפרק את אפרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, פירקו פעם התנחלויות בסיני למען שלום עם מצרים (וגם כאן היה ראש ממשלה שהערים קשיים מיותרים) אבל ימית ודומותיה לא נמצאות בקרב אוכלוסיה שאל אדמתה היא פולשת ואת חירותה היא שוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש"מי שמונע מתחושת סלידה ןעוינות ממעשי עוול" לא יכול להיות חד-צדדי ולא למצוא אפילו מקום קטן "להזכיר את הקסאמים על ישובי הדרום" או את טרור המתאבדים, או את הצהרות החמאס על שאיפתו להשמיד את מדינת ישראל. (ויש מקום להזכיר שוב שהכיבוש הוא אכן עוולה ארורה ומתמשכת שתושבי ישראל ישלמו עליה). מי שבאמת עויין מעשי עוול, עויין ומגנה מעשים כאלו משני הצדדים. מי שמגנה מעשים כאלו רק מצד אחד, איננו עויין מעשי עוול אלא עויין את הצד שהוא מגנה, והוא זה שרוקד על הדם ונהנה ממעשי העוול (של הצד הזה) כי הם מוכיחים את צדקתו - צדקנותו. לי נראה שמי שעויין ומגנה מעשי עוול רק של צד אחד, איננו אדם ישר - הוא צבוע שאין לסמוך על עדותו. ומי שעויין ומגנה רק את מעשי העוול של הצד שאליו הוא עצמו משתייך, הוא מתחסד ומתנשא - ואלו תכונות שיש בהן יותר מקרטוב של רשעות. כמאמר הפילוסוף: "החשדן כפוי-המבט, המשפיל עצמו, זה הסוג הכלבי של אדם, שאינו קם על הפוגעים בו, זה הקבצן-החנפן, ובראש וראשונה השקרן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי את התקפת הקסאמים בתגובה 499608 , גיניתי את החמאס בתגובה 499635 ואני בהחלט משתדל שהביקורת שלי תהיה מאוזנת, מה שאי אפשר להגיד על רוב הישראלים שרואים בכל את אשמת הפלסטינים בלבד, מסרבים לקשר בין מעשינו לתגובות שלהם, דוחים ביקורת פנימית בטענות של "פוסט-ציונות" ו"הלקאה עצמית" וביקורת חיצונית בטענות של "אנטישמיות" ו"חד-צדדיות" (שהם עצמם לוקים בה) ואחרי כל זאת עוד מעיזים להטיף מוסר צדקני לישרים והגונים מהם. די לצביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, תגובה 499608 היא דוגמה ומופת לחוסר הגינות משווע: ===>"בענין זה הציע מובארק הצעה נבונה - החזרת אבו-מאזן לשליטה ברצועה.2 אם נגיע לפתרון הזה, זה יהיה כרגיל בדרך העקלקלה ורווית הדמים שאנחנו אוהבים ללכת בה." באמת ישראל היא זו שזרקה את כוחותיו של אבו-מאזן מהקומה ה-14? היא זו שמונעת את חזרתו לשלוט בעזה? אלמרט/נתניהו רק צריכים להרים טלפון ולסדר לו ג'וב? באמת חמאס שם כי אנחנו כל כך אוהבים את זה? זו לא הצגה שיקרית של הדברים? למה מישהו (אפילו חצי הגון) מתבטא ככה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כמובן אינה אחראית למעשי החמאס אבל כתוצאה מהתנתקותה החד-צדדית מהרצועה כדי להימנע מתהליך מדיני, חוזק כוחו של החמאס והתאפשרה השתלטותו על הרצועה. כמו כן, ממשלת אולמרט לא פעלה הרבה למען חידוש המו''מ המדיני מעבר לאנאפוליס וממשלת נתניהו, נכון לעכשיו, לא נוטה לכיוון הזה. מי שמיתיימר לראייה אוביקטיבית חייב להבין את הדברים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדברים האלו מובנים לי כפי שהעובדה ש"ישראל כמובן אינה אחראית למעשי החמאס" ברורה לך. הבעיה שאני מצביע עליה היא בהצגת הדברים. המשפט שציטטתי ממך קודם מציג טענה שמסתירה את מה שברור לך. ומי שקורא אותו כפי שהוא מקבל את הרושם שישראל היא האחראית הבלעדית למצב בעזה, כאשר למעשה ברור גם לך שהיא אפילו לא האחראית הראשית למרות שבהחלט יש לה חלק באחריות. ממשלות ישראל לא פעלו מספיק גם לטעמי. אבל אי אפשר להתעלם מהנסיבות שמולן עומד שליח של חצי עם וששולט אפקטיבית בעוד פחות מזה. הצגת הדברים כאילו מדובר על מו"מ עם ממשלת שוויץ, כאילו ברור מאליו שהצד השני נכון לקבל הצעה הוגנת, היא הצגה מעוותת ולא הגונה. גם טענות מסוג "הממשלה לא עשתה די" (הגם שהם תמיד נכונות) הן ביקורת די עלובה. מדוע לא תגיד מה בדיוק לדעתך ישראל צריכה להציע או לקבל? אני למשל בעד החזרת כל השטחים שנכבשו ב-1967 (למעט תיקונים והחלפות מוסכמות) ונגד כל זכות שיבה. אבל אני חושב שאבו מאזן לא מוכן/לא יכול לקבל הסכם כזה. אם זה נכון, אז מה הטענות כלפי ממשלת ישראל? ובלי כל קשר להסכם בעת הזאת, את אלון מורה צרך להחריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב של "שליח של חצי עם וששולט אפקטיבית בעוד פחות מזה" הוא מעשה ידי שרון והיה יכול להימנע על ידו ע"י אימוץ יוזמת ז'נבה (וזו תשובתי לשאלה מה ישראל היתה צריכה להציע). אם *אז* אבו-מאזן היה דוחה את היוזמה, היה ניתן להגיד ש"אבו מאזן לא מוכן/לא יכול לקבל הסכם כזה" אבל לא רק שהדבר לא נוסה אלא שאבו-מאזן עצמו העיד בהצהרותיו בהזדמנויות שונות שהוא מתון ונכון להידברות. שרון שהעדיף לקבוע עובדות בשטח, כדרכו, הביא אותנו למצב המתואר בתחילת התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה כמה אתה לא הוגן כלפי הישראלים, שעליהם אתה מטיל את האחריות אפילו למלחמות הפנימיות של הפלסטינים. באמת שרון (או ישראל) אחראי לפיצול האידיאולוגי בחברה הפלסטינית?! הרי לא נדרש מהם אפילו להניח את נשקם. כל שנדרש מהם הוא להתאחד לישות פולטית אחת (אפילו עוינת) שתשלוט בשטח שפונה. ובכישלונם אתה מאשים את ישראל או את שרון?!1. באמת אבו-מאזן כזה דיקטטור חזק שהיה יכול לכפות על עמו וויתורים משמעותיים (כנדרש גם מהם בז'נבה), כאשר הוא אפילו לא מסוגל לכפות עליהם קבלה מסודרת של הרצועה בחינם?! גם אני בעד יוזמת ז'נבה ומאמין שבסופו של דבר זה (או כזה) יהיה ההסכם, אחרי שהרשעים משני הצדדים ינוצחו. אבל במצב הפוליטי הנתון (בשני הצדדים), ההתנתקות הייתה צעד אמיץ בכיוון הנכון, ורק הפלסטינים נושאים באחריות לעובדה שהם לא השכילו לנצל אותה בכיוון הנכון, או בכלל. --- 1 מזכיר לי את הסיפור הקלאסי על גבר שמכה את אישתו ואחר-כך אומר לה "תראי מה את גורמת לי לעשות". ואת אלון מורה יש להחריב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאשים את ישראל בפילוג בחברה הפלסטינית אלא בעשיית צעדים שמחזקים את החמאס (לא רק ההתנתקות, גם הטבח המסיבי ב''עופרת יצוקה'' היה צעד כזה). ההתנתקות לא היתה צעד אמיץ אלא צעד שמנסה להפחית לחץ מצידו של שרון, כמו מפת הדרכים לפני כן. והאמירה שהמצב ברצועה הוא אך ורק אשמת הפלסטינים הוא שוב צדקנות ישראלית טיפוסית כי מקום קטן וצפוף כמו הרצועה לא יכול לכלכל ולתחזק את עצמו בכוחות עצמו בלבד ולישראל יש עדיין אחריות על המקום כל עוד אין מדינה ריבונית אחרת שהרצועה נמצאת בשליטתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"כי מקום קטן וצפוף כמו הרצועה לא יכול לכלכל ולתחזק את עצמו". אבל איש לא ביקש ממנו לכלכל ולתחזק את עצמו. כל שמבקשים מהעזתים הוא לא לירות ותמורת זה מצבם ישתפר לפחות לרמה של המצב ברמאללה. ואז אפשר יהיה להמשיך בשיחות. האם אפשר לפחות לומר שהירי מהרצועה (לפני המבצע) הוא אך ורק באשמת הפלסטינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להצדיק את היריות, ישראל התעלמה מהרצועה בגלל שלטון החמאס והביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב הזה. אין כאן הצדקה לחמאס או למעשיו אלא ביקורת על ישראל שלא השכילה לראות את הנולד ולשבור את המצב של סגר-שיגור קסאמים-תגובת נגד ישראלית. ממש כמו רוב אזרחיה, הצמרת המדינית-ביטחונית לא התבגרה מתפיסת ''הערבים מבינים רק כוח'' ולכן המצב לא משתפר אלא רק אחרי מבצעי דם והרס שמביאים להתערבות בינלאומית. (ראינו את זה גם במלחמת לבנון השנייה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהחמאס שולט בעזה בשנתיים (שלוש?) האחרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל במצב של שטח שלא שייך לשום מדינה ושישראל אחראית על התשתיות שלו (חשמל, מים וכו') עדיין יש לישראל אחריות עליו ואם במחדליה היא הביאה לעליית החמאס, זה עדיין לא אומר שהיא יכולה להתחמק מהאחריות הזו ולא להתמודד איתה בדרך כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה כתבת ש"שראל התעלמה מהרצועה בגלל שלטון החמאס והביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב הזה." אז אם אנחנו יודעים שהחמאס בשלטון ככה שלוש שנים, ונורים קסאמים על ישובי העוטף כבר בערך שמונה שנים, איך יוצא שישראל הביאה על עצמה את המצב שהחמאס יורה כדי לבטל את המצב שבו מתעלמים מהרצועה בגלל השלטון שלו עצמו? אלא אם לחמאס יש דלוריאן או משהו כזה, ובמקרה כזה, חראם על הקסאמים. עדיף שישקיעו את הזמן בלשווק את מכונת הזמן לכל המרבה במחיר ובכסף יקנו את עצמאותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה מצב שאף אחד לא יוצא ממנו טוב. ישראל בראשות ראש ממשלה מפוקפק נסוגה מהרצועה כדי למנוע הידברות מדינית, החמאס משתלט על הואקום שנוצר תוך כדי נקיטת מעשי אלימות קשים וברברים כנגד מתנגדיו, ישראל מסרבת להידבר עם ההנהגה שבשלטון ובעצם לקחת אחריות על מעשיה ומבצעת סגר על הרצועה שמטרתו ללחוץ על התושבים שיפעלו כנגד הנהגתם, החמאס מצידו מגיב בלחץ על הישובים הישראלים שבסביבתו וישראל בוחרת לסיים את המצב הזה בפעולה צבאית נוקשה יתר על המידה ולא בניסיון להידברות עם ההנגה שהיא סולדת ממנה בצדק אבל היא עצמה הביאה להתחזקותה ולהבססותה בשלטון. ובסופו של דבר אנחנו מתפלאים שכל העולם מגנה אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז עכשיו ההתנתקות אשמה בקסאמים, לא העובדה שממשלת ישראל מתעלמת משלטון החמאס. ובכל זאת, ההתנתקות הייתה בקיץ 2005, שזה לפני כמעט ארבע שנים. הקסאמים נורים כבר שמונה שנים. אבל יכול להיות שהיכולת הלוגית שלי לא מתפקדת בצורה המקסימלית. אני לא פוסלת את האפשרות הזו על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדר הזמנים שלך נכון וגם אני ציינתי את זה בתגובה 509574 אבל לפני ההתנתקות ישראל הייתה יכולה לטפל בקסאמים בעצמה ולאחריה ולאחר השתלטות החמאס, האחריות היא של החמאס. החמאס המשיך את יירוט הקסאמים כלחץ על ישראל ו*זו* עוד תוצאה של ההתנתקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, חשבתי שאנחנו מדברים על *המניעים* לירי הקאסמים, לא על השאלה התוצאתית - אם ישראל הייתה יכולה לטפל במצב טוב יותר משהם נורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המניעים לירי הקסאמים *לאחר* השתלטות החמאס ברצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נראה לך צוחק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שזה אמור להרגיע את מי שחוטף קסאמים שבארבע השנים הראשונות המניעים לירי היו אחרים מאשר המניעים הנוכחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה אמור לגרום להנהגה הישראלית לחשוב על דרך תגובה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה בלי כובע?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה (עתיקה) מחיי הג'ונגל: פעם נסעו הלביאה והנמרה לסמינר העצמה נשית בים המלח. הלך הנמר משועמם אל האריה וחיפשו מה לעשות. "בוא נלך נכניס מכות לשפן1" הציע הנמר. "אנחנו לא יכולים סתם ככה להרביץ לשפן" ענה האריה. "תחשוב איך זה יתקבל בציבור שמלך החיות מתנפל סתם ככה על נתיניו." "מה פתאום סתם ככה?" תהה הנמר. "נקרא לו לצאת לדבר איתנו. אם הוא יחבוש כובע נשאל אותו איך הוא מעיז לחבוש כובע, ונכניס לו מכות רצח, ואם הוא יצא גלוי ראש נשאל אותו למה הוא בלי כובע, ונהרוג אותו במכות." הלכו האריה והנמר לשפן, עמדו ליד ביתו וקראו לו לצאת. כאשר יצא השפן חבוש כובע נכנסו בו הנמר והאריה והפליאו בו את מכותיהם. כעבור יומיים, הנמרה והלביאה עדיין לא חזרו מים המלח, ושוב השתעממו האריה והנמר. "בוא נלך נכניס מכות לשפן" הציע הנמר. "זה לא ילך" ענה האריה, "הוא כבר למד את הטריק." "נבקש ממנו סיגריות" הציע הנמר. "אם הוא יציע עם פילטר נחבוט בו מה פתאום הוא מקלקל את טעם הטבק עם פילטר, ואם הוא יציע בלי פילטר נהלום בו מה הוא מתקמצן על פילטר." הלכו האריה והנמר אל השפן, עמדו ליד ביתו וקראו לו לצאת. "מה אתם רוצים?" שאל השפן מאחורי הדלת הסגורה. "תביא סיגריות" ענו לו האריה והנמר. "בבקשה" יצא אליהם השפן "מה אתם מעדיפים? יש לי עם פילטר ובלי פילטר." "למה אתה בלי כובע?" התנפלו עליו האריה והנמר והפליאו בו את מכותיהם. ומוסר ההשכל: כאשר הנימוקים משתנים עם הנסיבות, אבל המעשים נשארים אותם מעשים, יש להניח שלא מדובר בנימוקים כי אם בתרוצים. ______ 1 הבדיחה הזאת כל כך עתיקה, עוד מהימים שלארנב קראו שפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגובה אחרת אלא מדיניות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שקצת התבלבלו לך הזמנים:החמאס תפס את השלטון ברצועה ביוני 2007 . החמאס ניצח בבחירות בינואר 2006 והניה נבחר לראש ממשלה. הדברים הללו אינם משנים כל כך הרבה כי אנחנו עושים סבגרים על עזה בדרגות שונות כבר הרבה שנים. ירי הטילים קשור לסגרים הללו. מצד אחד אנחנו חוששים שהם יבריחו נשק לרצועה, מצד שני הסגרים דוחפים אותם לירות טילים למרות המכות שהם חוטפים. לא אפתח עכשיו ויכוח בנושא האם פתיחת הרצועה החוצה- כולל נמלי אויר וים- יביאו שקט או לחימה. נדמה לי שברור מה אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא תמיהה. ליד המיטה של אבו-אל-קסאם, ראש חוליות עז-אדין-אל-נסראללה-אבו-עאמר, יש לוח שנה ובו כתוב בכל יום מדוע יורים. עד 2005 ירו כי שלטנו ברצועה, עד 2007 ירו כי הפתח' דיכא את החמאס, ומ-2007 יורים כי אנחנו מתעלמים מהרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לכל אחד לחשוב מה שהוא רוצה אפילו לטווידלדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאנחנו מתקרבים למיצויו של הדיון, כי אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. להזכירך, אנחנו עוסקים בהתבטאויות לא מאוזנות (ולפיכך לא הגונות). שים לב, אתה "בלי להצדיק את היריות" מגנה את ישראל שהביאה "על עצמה את המצב שהחמאס יורה" (כמו אותה אישה מוכה ש"הביאה על עצמה" את האלימות של בעלה). ואתה לא מגנה את הפלסטינים שהעלו את החמאס לשלטון ושמאפשרים לו לירות, או את החמאס על שהוא יורה. אז אני שואל (כי אולי אני באמת לא מבין): 1. האם הפלסטינים לא אחראים יותר מהישראלים לעלית החמאס? ולפיכך ראויים לגינוי לפחות כמו הישראלים? 2. האם אתה מגנה את החמאס על שהוא יורה, לפחות באותה מידה שאתה מגנה את ישראל על שהיא מגיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ישראל היתה יכולה למנוע את עליית החמאס ברצועה ע"י מו"מ עם הפתח ולא עשתה זאת ולכן ראויה לגנאי. כמובן שגם הפלסטינים תומכי החמאס ראויים לגנאי והגנאי לכל אחד מהצדדים אינו מבטל את הגנאי לצד האחר. 2. את החמאס אני מגנה באופן כללי על מצעו הפנאטי ושולל הפשרות ומעשי הטרור שלו (שהקסאמים הם אחד מהם) אבל כשהוא נמצא בשלטון ובעל אחריות גדולה יותר, ניתן להידבר איתו ולהגיע לאיזשהו הסדר (להבדיל מתהליך מדיני). ישראל נמנעה גם מזה ועל כך אני מגנה אותה וכמו כן על עצמת תגובתה ולא על עצם התגובה ובעיקר על אוירת ההתלהמות הציבורית שנוצרה בתקופת המבצע ולאחר מכן והדחיקה לשוליים של כל מי שחשב והצביע על דרכים אחרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |