 |
|
 |
||
|
||||
 |
רונן שובל, יו"ר תנועת "אם תרצו" ומראשי מאבק המילואימניקים, מציג גישה דומה למאמר של דב |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טועה ובגדול. גם אצלו קיימת הפארדיגמה שאנחנו דומיננטיים כאן ונוכל לכפות בכוח את רצוננו. מכאן מתחילה הטעות. הגרעין של התפיסה ה"כחולה" שנגדה יוצא דוב, כבר מקבלת את ההבנה שאיננו יכולים לכפות את רצוננו בוכח הזרוע על האיזור. בעלי התפיסה לא הלכו מספיק רחוק ולכן אמרו: אם כבר נכנס למהלך צבאי, אז לפחות לא נסתבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חסד עשה עמנו רונן שובל בכך שהציג בצורה מתומצתת ופשוטה את הטיעון התורן של חסידי ההאחזות בשטחים: ישנה עובדה א': "הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית". ישנה עובדה ב': "המקור של קונצפציה זו הוא בימי גיבוש תפישת הביטחון שנבעה מהסכמי אוסלו. לפי תפישת ביטחון זו, ישראל בגבולות 1967 היא מדינה בת הגנה. כלומר, בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה". וכמובן יש קשר בין העובדות האלו. אלא, שעובדה א' אינה עובדה, עובדה ב' אינה עובדה וגם הקשר ביניהן אינו ממש קשר. ב. גרעין של אמת יש במאמר של רונן שובל. הגרעין הזה מתבטא בדבריו המפורשים של אהוד אולמרט: בעידן הטילים והרקטות אין משמעות בטחונית לכמה עשרות ק"מ לכאן או לכאן. טיעון זה בפני עצמו יותר משהוא מסביר את עמדת השמאל הישראלי מסביר את הקשר בין כהונתו של אולמרט כרוה"מ לבין הפיאסקו של מלחמת הלבנון ה-2. דבר אחד משותף יש בין הטיעון של אולמרט לבין הטיעונים של שובל ודוב וזוהי הסרבנות לראות את המורכבות של התמונה הכוללת וצמצומה לקביעות חד מימדיות פשטניות. ג. בין דבריו של אולמרט לתזה של שובל אין בהכרח קשר. עידן הטילים ועידן ההכרעה מן האויר אינם אותו עניין. נהפוך הוא נראה שהם מנוגדים זה לזה. אפילו עיון ראשוני יכול להבחין בקשר של נחיצות בין היכולות של הכרעה מן האויר לבין הצורך בעומק גאוגרפי. כיצד ניתן להסתמך על יכולות ההפצצה של חה"א באיראן אם מגבעות ג'נין או חברון ניתן לפקח ולשתק את בסיסי היציאה של המטוסים? ד. יותר מכל יש כאן בניית עמדת קש והשלכתה על הצד השני ואח"כ הוכחה שהעמדה מופרכת וחלשה. ה. תוצאת המהלך הדו-להבי הזה מסוכנת משתי צידיה. מן הצד הראשון היא מסוכנת בכך שהיא עשוייה להסיט את צה"ל מן האבחנה המרכזית והנכונה של ההתפתחות הדרמטית בדיוק ובעוצמה של המהלומה האוירית. ו. מן הצד השני, האבחנה הבלעדית של הנזק האיסטרטגי מהויתור על העומק הגאוגרפי, עשוייה לערפל בתודעה הישראלית את בעיית הבטחון המרכזית שלה: מאזן העלות-תועלת של היתרון הבטחוני של העומק הגאוגרפי מול הנזק הקיומי של סיפוח אוכלוסיה עויינת. לשם הדגמה נניח שויתור על שטחי יו"ש מהווה סיכון בטחוני-אסטרטגי לקיום מדינת ישראל. באופן בלתי תלוי יתכן שגם אחזקת השטחים הללו מהווה סכנה קיומית לישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית. קיומן האפשרי בו-זמנית של הסכנות הללו יכול להוביל אותנו אל התור לויזות ברח' הירקון או לחילופין לפתרונות יודו-נאציים נוסח הטראנספר. ז. בעיני דוקא החיפוש אחר תהליכים ומהלכים שיאפשרו לנו קיזוז של הסיכון שבויתור על עומק גאוגרפי, בין אם באמצעות כח טכנולוגי ובין אם באמצעות יצירת מאזן של רווח-הפסד מן הצד השני, נראה לי המהלך היהודי והציוני הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך שחוץ מויתור על שטח יש גם את עניין הפליטים. סעיף ז' שלך מניח מצב מלחמה כלשהו עם הצד השני. הוא מניח, תקן אותי אם אני טועה- שמחמת הסכנה הביטחונית, נצטרך איזשהו קיזוז. לי נראה: א. תהליך שלום לטווח ארוך עדיף מבחינה בטחונית. ב. צבאית אנחנו הרבה יותר חזקים ודואגים לפתרונות טכנולוגיים בד"כ. ג. תהליך אוסלו לא נכשל בגלל שויתרנו אלא בגלל שלא היה תהליך שלום חוץ משכבה דקה ראשונה. דיבור על מאזן רווח -הפסד נותן את זכות ההחלטה למתנגדי התהליך. לא בגלל שהשיקול של רווח- הפסד איננו חשוב ומוביל כל מימשל, אלא בגלל שבכל אירוע שיקרה, יווצר לחץ להשית הפסד על הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. דו"ח המרכז ללימודים אסטרטגים ע"ש יפה באוניברסיטת תל אביב, סבור דווקא אחרת. במחקר The Jaffa Center Study Group on the \War in the Gulf: Implications for Israel (Boulder: Westview, 1992), p. 388. (מצוטט בספרו של בנימין נתניהו "מקום תחת השמש", עמ' 275) שנערך לאחר מלחמת המפרץ הראשונה נכתב: "אם נניח לרגע לפוליטיקה, [נוכל לקבוע שאמנם אי-אפשר לעצור טילי קרקע-קרקע באמצעות טריטוריה...] חייבים אנו להכיר שאין בכוח הטילים לנצח במלחמה... הטריטוריה חיונית בייחוד כשהיא מאפשרת לכוחותינו 'להרוויח' זמן: אם תהיה תקיפת-פתע נוכל לגייס את אנשי המילואים שלנו ולהביאם לקו החזית לפני שהתוקפן יצליח להשתלט על חלק כלשהו מן השטח החיוני שלנו". ואוסיף עוד (כתבתי את הזה בעבר), שגם בעידן הטילים אותם כמה עשרות קילומטרים של "ספר" (SFAR) מאפשרים למדינה להיות, באופן מפתיע אולי, פחות "תוקפנית". כשאין לך עומק אסטרטגי, אתה לא יכול לספוג התקפת פתע של כוחות שריון וחי"ר (שכן פירושה של התקפה כזו איום כמעט מיידי על מרכזי האוכלוסיה שלך, בסגנון רצועת 14 הק"מ של המותניים הצרות של אזור נתניה מול הקו הירוק). לכן, אתה לא יכול לקחת סיכון וכל תרגיל צבאי גדול בצד השני, אשר יכול להפוך בן רגע למתקפת פתע, מחייב אותך לתת מכה מקדימה, או לחילופין, להחזיק צבא סדיר גדול יותר שפרוש כל הזמן. עומק אסטרטגי מאפשר לך להיות פחות על קצות עצביך שכן מרחב התמרון שלך גדול יותר. כדי להתמודד עם המצב הזה, מעלים, למשל במשא ומתן עם סוריה, את הצורך בהשארתן של תחנות התראה ישראליות למשך כמה עשרות שנים (עד אשר יבנה אמון מספיק בין המדינות) בשטח שימסר בחזרה, אשר יאפשר למדינת ישראל לקבל את אותה התראה מספקת, אשר תאפשר, במידת מה, להתמודד עם החשש ממתקפת פתע שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר, עמדתי זהה לעמדתך. אפשר לדעתי לבטא אותה אפילו ביתר בהירות: בעוד העידן הרקטי החדש משמעו שעומק טריטוריאלי של כמה עשרות ק"מ אינו יכול יותר לספק הגנה מלאה לעורף האזרחי. לעומת זאת, העידן הרקטי החדש אין משמעו שעומק טריטוריאלי אין לו משמעות צבאית כנגד איומים צבאיים קונבנציונליים אחרים. יתר על כן, אפילו בפגיעות הרקטיות של מלחמת לבנון 2 עצמה, התגלה הבדל כמותי משמעותי בין כמות והיקף הפגיעות באזור הגבול (קריית שמונה, נהריה) לבין האזור העורפי יותר (למשל חיפה). בדברי על גרעין אמת, כיוונתי לכך שדבריו של אולמרט על חוסר החשיבות של הקילומטרים ביו"ש או בגולן בעידן הראקטי יכולים לשמש כמקור לעמדת השמאל (נניח) אותה מנסים ל"ייצר" שובל ודוב. כאמור לדעתי (ולדעתך) עמדת אולמרט אינה נכונה וגם היא אינה ממש זהה לעמדה הסינתטית שיצרו שובל ודוב בקשר שטוו בין ההבנה והמימוש הכושל של צה"ל את היכולות האויריות החדשות לבין שאלת עתיד השטחים של 67. אגב, מעניין איך מדינאים ואנשי צבא בכירים הופכים לשמאלנים למהדרין ברגע שסרה מהם אימת הסביבה המספקת להם את השררה. מעניין מה הדבר מלמד על מידת הדומיננטיות של השמאל בישראל או על מידת היושרה של מנהיגינו? אין תופעה מקבילה בכיוון ימין (ראה יעלון או מופז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עניין של יושרה, אלא יותר עניין של עמדת פתיחה. כאשר אתה נושא באחריות, אתה יודע שכל אמירה שלך היא בסיס למשא ומתן. דהיינו, נושא ונותן חכם יודע שהוא לא צריך להצהיר על עמדות הסיום שלו, אלא על עמדות הפתיחה שלו - כל עמדה שנתפשת כ''ויתור'' שהוא מצהיר עליה הופכת לעמדת פתיחה של הצד השני למשא ומתן הפוטנציאלי, ולכן לא כדאי לגלות נדיבות כך סתם ללא קבלת תמורה. אם נמקד את זה לענייננו, בשיח הפוליטי הישראלי בעניין הסכסוך הישראלי-ערבי אין טעם למשוך ''שמאלה'' סתם כך, כי מלכתחילה ההנחה היא שהצד הערבי נמצא (על הסקאלה שלנו) מ''שמאל'', לכן אין סיבה שתהיה תופעה מקבילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה נכון כשקיימת נכונות ורצון משני הצדדים להגיע להסכם. כמו כן כשעמדת הפתיחה נובעת מפתיחת מו''מ ולא מחמת פחד פוליטי מהאופוזיציה או מחלק מהקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אולי מוטב היה שאותם אנשים ישמרו את דעותיהם האמיתיות לספרי הזכרונות שלהם שיכתבו לאחר שאותו מו''מ מיוחל יסתיים בהצלחה. הבעיה היא שבמקום לנסות ל''מכור'' לבוחר שלך את העמדות שלך, אתה מנסה להבחר בקולותיהם של אלו המאמינים בדיוק בהיפך מהן. התפיסה לפיה ''אם לא אהיה אני, יבוא מישהו גרוע ממני'' אינה תפיסה בריאה במשטר דמוקרטי (למעשה היא מסוכנת למדי). לגבי אנשי הימין ה''רדומים'', משה יעלון נתן לכולם להבין שהוא מתנגד להתנתקות. קשה להבין מדוע לאחר סיום תפקידו לא טרח או אולי לא הצליח לחלוק עם הציבור את המניעים להתנגדותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעתיק מתוך דבריך שתי קביעות שאותן כינית "עובדה א" ו"עובדה ב". עובדה א "הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" עובדה ב "המקור של קונצפציה זו הוא בימי גיבוש תפישת הביטחון שנבעה מהסכמי אוסלו. לפי תפישת ביטחון זו, ישראל בגבולות 1967 היא מדינה בת הגנה. כלומר, בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה". לפי מה שהבנתי מקריאת דבריך אתה מסכים שהקביעה לפיה "בעידן של טכנולוגיה אין משמעות לגיאוגרפיה" אינה נכונה. אבל זו עובדה שהטענה הזאת התחילה להישמע ע"י גורמים מהשמאל במיוחד גורמים "אקדמאיים" בו, מיד לאחר מלחמת ששת הימים, ואני זוכר את הדברים האלה מושמעים הן באמצעי התקשורת וגם ובהרצאות לפני קהל בהן הייתי נוכח. מכל מקום, כיוון ששנינו מסכימים שהקביעה הזאת שגוייה, אין ויכוח. לעומת זאת, יש בינינו ויכוח לגבי מה שכינית "עובדה א", שהיא, בעצם, הצגה תמציתית מדוייקת של מאמרי. אתה חולק על הקביעה הזאת, אבל אני חושב שלא הסברת בדבריך, לפחות לא בצורה משכנעת, את הסיבות לדעתך זו. האם אתה יכול להציג תסריט שבו יכולנו, בנסיבות שהתעוררו מיד לאחר חטיפת שלושת החיילים, להכריע את המערכה באמצעות "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית", ללא פעולה קרקעית ? זאת, כמובן, בהנחה (שהיא מובנת מאליה בקרב השמאל, ולצערי, רווחת אף בקרב רוב רובו של הימין), שפגיעה באזרחים אסורה תמיד, בהיותה פשע מלחמה, ללא קשר לנסיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצרה היא שכדי לענות כראוי אני צריך לכתוב מאמר בעצמי. במקום, אצביע על שלוש נקודות אי הסכמה בינינו ומשם נראה לאן להמשיך. א. יש הבדל בין האמירה "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" (ההצגה שלך של קונספציית השמאל (ליתר דיוק של חלוץ)), לבין האמירה "החל ממלחמת אפגניסטן אמור, שעליונות וכח אוירי יכולים להכריע מערכה גם נגד לוחמי גרילה (צבאיים למחצה)" שזוהי הצגה נכונה של הקונספציה שלי. צה"ל לא יוכל לנצח את החמאס אם אף אחד בצה"ל לא ידע להכין תה וסנדביצ'ים. יחד עם זאת איש לא יטען שמכיני התה והסנדביצ'ים הם כח מכריע במערכה. הבעיה היא בהבנת מושג ההכרעה. ב. גם בנושא הפגיעה באזרחים עמדת השמאל שאתה מציג שונה לגמרי מעמדתי אני. ה"לצערי" שלי נסב על כך שפגיעה באזרחים (ואפילו בכוחותיך שלך) היא ככל הנראה חלק בלתי נמנע מהפעלת כח אוירי מסיבי ומכריע. יכולת ההכרעה החדשה של כח אוירי נגד כוחות דלילים משמעותה התקדמות ביכולת ההפרדה בין הקאסאמיסט הבודד לבין היתומים והאלמונות שבסביבתו. להרוג כל יתום ואלמנה מדרום לליטני יכולנו גם בימי מלה"ע ה-II ואז לא היה אפשר להכריע לוחמת גרילה (או אפילו צבאות סדירים) מן האויר. מדוע שהתאולוגיה ההומאנית הזו תתחיל לעבוד עכשיו? ג. קשה לי להבין איך אחרי מלחמה בה צה"ל גרש את האזרחים מאזורים שלמים של לבנון והרג כ-1000 אזרחים אפשר להגיע למסקנה שהסיבה לתוצאות המאכזבות היא הקפדה על הימנעות מפגיעה באזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בקשתי שתגדיר מחדש את חילוקי הדעות בינינו, אלא שתענה על שאלה שאותה ניסיתי לנסח בצורה ברורה ככל האפשר. אגב, אילו אמרת שהאמירה "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" היא נכונה כשלעצמה אך אינה מתאימה לתרחיש מלחמת לבנון, הייתה זו גם תשובה, אבל אז הייתה נשאלת שאלה אחרת, והיא איך בכל זאת, בדרך אחרת, היה אפשר לפעול כדי להפסיק את הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה (זה שלכל טיל הייתה מודבקת פתקית בנוסח: "אני טיל שמופעל ע"י גרילה", לדעתי, כלל לא משנה משהו ולא חשוב.) רציתי בכל זאת להוסיף שתי הערות לגבי סעיף ג' בדבריך. המספר 1000 הרוגים, איני מאמין בו, ואני חושב שמספר קטן פי 10 בערך הוא מספר יותר ריאלי. אני אומר זאת מבלי שהלכתי לבדוק באיזה שהוא מקור, אלא מהתרשמות כמי שעקב אחר הידיעות בזמן המערכה ההיא. אם תפנה אותי למקור מהימן שמחזק את גרסתך אשמח ללמוד. ההערה השנייה היא, שלמיטב הבנתי דווקא הפגיעה בתשתיות האזרחיות היא זאת שהביאה להפסקת הקרבות. לולא היא אין שום סיבה לחשוב שהחיזבאלה היה מסכים לאיזו שהיא הפסקת אש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הערך בוויקיפדיה בעברית, ההערכות על מספר ההרוגים הלבנונים הן כדלהלן: אזרחים: 300-450 אזרחים הרוגים, 2,500 אזרחים פצועים, כמיליון פליטים. חיילי צבא לבנון: 36 חיילים הרוגים, 100 חיילים פצועים. לוחמי חזבאללה: בין 500 (הערכות או"ם) ל-700 (הערכות צה"ל) לוחמים הרוגים, כ-1,000 לוחמים פצועים, 21 לוחמים שבויים, 9 לוחמים הרוגים של ארגוני טרור אחרים. מקור הנתונים הוא כנראה מחקר של יצחק בן ישראל בשם "מלחמת הטילים הראשונה", אשר מונה בסך הכל כ-1,100 הרוגים בלבנון במלחמה. מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה] מצד שני, לפי הערך באנגלית, הערכת האו"ם מדברת על 1,191 אזרחים לבנונים הרוגים, על פי דו"ח של האו"ם: http://web.archive.org/web/20070630133336/http://www... יכול להיות שהדו"ח של האו"ם לא מפריד בין אנשי החזבאללה לאזרחים, כי הם לא חלק מצבא סדיר, וזה אולי פותר את המחלוקת בין הנתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קל להעריך מספרי הרוגים בצד הערבי. אצלנו המספר שמתפרסם ע"י הגורמים הרשמיים הוא מדוייק, ולא קשה להשיגו. המספר שהם מפרסמים (וכמעט תמיד זה היה ככה) הוא מספר תעמולתי הוא יכול להיות קטן יותר או גדול יותר מהאמת הכל בהתאם לאינטרס התעמולתי.(זה מזכיר קצת את הסיפור על אותו יהודי ממזרח אירופה של פעם שהתייעץ עם מישהו אם לרשום את בנו הנולד שנה יותר מבוגר או שנה יותר צעיר [בגלל שיקולים של גיוס לצבא הגויי וכדומה]. אולי כדאי לך לרשום אותו בדיוק כגילו ? שאל היועץ. על כך, ענה האיש בהפתעה, לא חשבתי . . . ) הערכתי היא שהיו להם לא יותר ממאה אזרחים הרוגים. איני חושב שהיא רעה יותר מהערכות אחרות כמו אלה שפרסמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס בין מספר ההרוגים לפצועים הוא בדרך כלל עקיב, במספרים לעיל יש חריגות מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שאריתמטיקה תלויה בתרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שלא אגלגל את מילחמת לבנון, המיספר שלך מוכפל אצלי פי 8 או אפילו פי 10 . דובר על עשרות אלפי פגזי 155 מ"מ, התקפות אויריות וכו'. יש דו"חות של האו"ם ובהם דיווחים של אנשים שהיו שם ואחרים שחקרו אחר כך- לא רק כמצטטי החיזבללה או ממשלת לבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד כך. אתה תגיד כך, והוא יגיד כך. באין גורם ממשלתי מוסמך שמפרסם נתונים, כל אחד יכול להעריך, וההערכות יכולות להיות רחוקות מאד מהמציאות. בעת מבצע חומת מגן, היו נתוני האו''ם על מספר ההרוגים בג'נין, גבוהים פי כמה וכמה מהאמת שהתבררה על ידינו אחר כך, בגלל שהערבים היו מעוניינים להציג מספר גדול, ואף יזמו, כידוע, לוויות פיקטיביות. ברגע שהשתלטנו על האזור, ועשינו קצת סדר, אפשר היה לדעת את המספר האמיתי, שהיה כמדומני פחות משלושים ובודאי לא מאות, כפי שפורסם תחילה. אם אדרש להמר על מספר ההרוגים בסברה ושתילה, למשל, בעת מלחמת לבנון הראשונה, אנקוב במספר דומה, למרות שהמספרים שפורסמו גדולים בהרבה. אגב, יש לנו כאן דוגמה, איך דיונים באייל סוטים ומתפתלים ומתהפכים. הרי זה התחיל מויכוח אם מהלומה ארטילרית ואווירית יכולות להכריע מערכה. אני טענתי שבהנחה שלא פוגעים באזרחים באופן ישיר אי אפשר להכריע מערכה בצורה כזאת. בעצם, מספר גדול של נפגעים בלבנון דווקא תומך בדעתי. כלומר, למרות שנפגעו אזרחים בכל זאת לא הוכרעה המערכה ע''י מהלומה אווירית. השכל הישר אומר שאילו לא היו נפגעים בודאי שהמערכה ההיא לא הייתה מוכרעת באופן הזה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהויכוח גלש לפסים אחרים. אני הרי טענתי שאי אפשר היה להכריע את המערכה בלבנון גם לא בפעולה יבשתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כעת עמדתך לא ברורה לי. האם הקונספציה האוירית שלך ("אש ארטילרי מדויק, מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית") היא נכונה בעיקרון, אבל לא פעלה משום שלא הרגו מספיק ערבים ("מה שלא הולך בכוח, ילך ביותר כוח")? או שהיא לחילופין שגוייה מלכתחילה ולכן קרסה, ומה שהיה צריך לעשות זה לגדוש את 50 הק"מ דר' לליטני בטורי טנקים ובמילואימניקים וכמובן להרוג הרבה ערבים? ב. האמירה "[] טיל שמופעל ע"י גרילה, [] לא משנה משהו ולא חשוב" היא בדיוק הנקודה בה קרסה יוזמת האדמו"ר החלוץ. בעובדה, כאשר משגרי הרקטות הם כוחות דלילים מאוד היכולים להתפרש כמעט בכל שטח ולהבלע בתוך מחסות מאולתרים, תוואי שטח, ראות ומז"א גרועים ואוכלוסיה ידידותית (במילים אחרות גרילה) קשה מאוד לחסל את פעילותם (מן הקרקע ועוד יותר מן האויר). משהו כמו 25 שנה של לוחמה רקטית נגד ישראל היו צריכים להשריש את העובדה הבסיסית הזו בכל מוח ישראלי. נקודת האיוולת כאן היא, כיצד אף אחד בממסד הפוליטי-ביטחוני שלנו (שר הבטחון, רוה"מ) לא בא אל חלוץ ותבע ממנו הוכחות שיש בידו פתרון לבעיה שלא הצלחנו לפצח מאז הקטיושות הראשונות על קריית שמונה או לכל הפחות תוכניות חילופיות מסודרות ומתורגלות למקרה שפתרון הפלא לא יפעל. ג. בעיני, להגדרה רחבה של משמעות ההכרעה מן האויר, יש חשיבות מדינית-איסטרטגית ממעלה ראשונה עבור מדינת ישראל (שאלת השטחים והעורף ). אבל אם אתה רוצה למקד את הדיון בשאלה כיצד מלחמת לבנון II לא הפכה לפרק ב של מבצע אנטבה או ששת הימים, עדיף לתת הגדרה פשוטה וספציפית יותר לקונספציה האוירית שכשלה. אפשר למשל "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחזור ולהבהיר את עמדותיי השונות ככל שיידרש, אך הנושא שאותו העליתי בתגובה 492749 אינו עמדתי אלא עמדתך. בתגובה הנ"ל אמנם הצגתי דעה שלי במשפט: "לעומת זאת, יש בינינו ויכוח לגבי מה שכינית "עובדה א", שהיא, בעצם, הצגה תמציתית מדוייקת של מאמרי". זה המקום היחיד בכל התגובה שבו אני מזכיר איזו דעה שלי שחולקת על דעתך, ועשיתי זאת כחלק מהקדמה לעיקר שהוא השאלה שבסוף התגובה. מה שאתה חוזר ועושה הוא שאתה נתלה בפסקה הלא עיקרית הזאת, מוסיף לה עוד כל מיני השערות לגבי מה שאתה חושב שאני חושב, ומתעלם (כמעט) מהשאלה ששאלתי שהיא ורק היא הנושא. הוספתי בסוגריים "כמעט", משום שבכל זאת שילבת בסוף תגובתך בתוך כל הדברים שאינם תשובה לשאלה ולכן אינם שייכים לעניין, לטעמי, בצורה שאינה מספיק בולטת את הפיסקה: "אפשר למשל "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת". האם אתה רואה בפיסקה הזאת את התשובה השלימה שלך לשאלה שלי שבתגובה 492749 ? אם תאשר שזו כוונתך, אביא את תגובתי לתשובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנייה: ועדת וינוגרד [ויקיפדיה] הדו-שיח בינינו נתקע תדיר במחיצות גבוהות של אי-הבנה (אולי הדדית) ולכן אינו מתקדם לשום כיוון. יתכן שתגובותי אינן בהירות וברורות כל צרכן ובהן חלק מן האשם, אבל אני מציע ששנינו נשקיע מעט יותר בהבנת הצד השני. אלך מן הסוף להתחלה: א. האמירה "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת", אופיינה על ידי כ"[ה]קונספציה האוירית שכשלה". כיצד איפה הסקת שזה המתכון שלי ל"איך [...] אפשר לפעול כדי להפסיק את הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה"? ב. אתה יצרת תיאור של קונספציה אוירית שהסכמנו שאפשר לסכמה כ"כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית". הטענה שלי היא שזה תאור מעוות של קונספציה נכונה ביסודה (מעוות בעיקר בשל הסיפא). לאחר שיצרת את היציר הכושל הזה אתה מפליא את מכותיך בו. ג. לגרעין הנכון של הקונספציה הזו יש חשיבות העולה גם על ניתוח תוצאות המבצע בלבנון, ולכן הצגתי ניסוח שאני רואה בו מייצג מהימן של הגרעין הנכון של הקונספציה האוירית ("עליונות וכח אוירי יכולים להכריע מערכה גם נגד לוחמי גרילה (צבאיים למחצה)"). בשלב זה ברצוני לנטוש את הדיון בהגדרה האחרונה משתי סיבות. ראשית היא מספיק חשובה כדי להיות ראוייה לתגובה משל עצמה. שנית, דרוש לנו כאן ניסוח מדוייק שיתאר את התובנה השגוייה שהפיק חלוץ מן הגרעין הנכון כשלעצמו של הקונספציה האוירית. ד. האמירה "באמצעות כוח אוירי וללא פעילות קרקעית משמעותית, אפשר גם לפגוע בחיזבאללה פגיעות חמורות וגם לרסן את הפגיעה בעורף הישראלי לרמה נסבלת", מייצגת לדעתי את הקונספציה האוירית השגוייה לחלוטין שחצב חלוץ מן הקונספציה האוירית ללא הגרעין הנכון שלה. תובנה זו היא שגוייה על שני חלקיה. מהשתלטותו של החיזבאללה על ממשלת וצבא לבנון, ברור שהוא לא נפגע בצורה קריטית במבצע שקדם להתפתחות זו. גם המבצע וגם המערכה נגד מתקפת הקסאמים של החמאס הוכיחו שעדיין לא ניתן לרסן ירי רקטי של כוחות גרילה. ה. בעיני המדאיג מכל הוא אי ההבחנה בבעייתיות של הנחת היכולת לרסן ב"אש מנגד" (לשונה של הועדה) גרילה רקטית. הנחת הרמה הנסבלת תלוייה ביכולת הספיגה והעמידה של הציבור הישראלי ולא נראה שנעשה משהו לשפר אותה לא לפני ולא אחרי. חשוב מכך, העבר הקרוב היה צריך ללמד שהנחת הבסיס צריכה להיות שאין פתרון מספק לבעיית הגרילה הראקטית. כנגד הנחה זו היה צריך לבחון את הצעותיו ותכניותיו של חלוץ. ובלשון הועדה:"ראש הממשלה גיבש את עמדתו מבלי שהוצגה לו תכנית מפורטת ובלי שדרש כי תוצג, ולכן לא היה יכול לנתח את פרטיה ולאשר אותה. יתר על כן הוא לא דרש חלופות של ממש לשיקול דעתו, ולא גילה ספקנות ראויה ביחס לעמדות הצבא. בכך הוא כשל." ה. התובנה השגוייה שהפיק חלוץ מן הקונספציה האוירית היא בבסיס הכשל של המבצע נגד החיזבאללה. בנקודה זו הצליח צה"ל לבלבל את חברי ועדת וינוגרד (או שמא הם עצמם בלבלו את עצמם) ומנע מהם ניסוח חד וחלק של מה שעולה מן המסקנות שלהם עצמם: האמונה המופרזת והשגוייה ביכולות המודיעין וה"אש מנגד" עוד לפני שהוכחה, גרמה להזנחה של הארגון, האימון והתכנון של כוחות הקרקע והיא הנמצאת בבסיס התמונה הקשה והעגומה ש"הצטיירה לעיני חברי הוועדה באשר לתפקוד כוחות היבשה של צה"ל". ו. כאן טועה הועדה טעות חמורה ותולה את המצב העגום בזרוע היבשתית בכך "שהחשש מנפגעים בקרב חייליו, שימש מרכיב מרכזי בהליכי התכנון ובשיקוליו המבצעיים". מספר הנפגעים בצה"ל ומידת הפגיעה בעורף הם שיקולים איסטרטגיים מרכזיים של תכנון מערכה צבאית בין אם הדבר נושא חן בעיניו של האלוף (במילואים) ד"ר חיים נדל ובין אם לא. אילו נמשך המבצע עוד שבועיים ונוספו עוד כמה עשרות או מאות הרוגים ישראליים כך שצה"ל היה מצליח להגיע אל הליטאני ולנקות את בינת ג'ביל, האם הציבור הישראלי היה תופס את המלחמה כהצלחה וחוסך לעצמו את 21 מיליון השקלים שעלתה ועדת וינוגרד? ספק רב. ז. הסיבה הישירה והמיידית לאכזבה שנחלת מן המבצע היא: "כשלים וליקויים רציניים באיכות ההיערכות, המוכנות, ההתנהלות והביצוע של החלטות בדרג הפיקודי העליון בצה"ל, בעיקר בכוחות היבשה.", "במרבית המקרים והתחומים גילה הצבא, בפעולות כוחות היבשה, אוזלת יד בהתמודדותו נגד חזבאללה". הועדה לא הבחינה או אולי העדיפה מתוך טקט שלא לציין שהפעלת עוד ויותר מאוזלת היד הזו שקולה להשלכת כסף טוב אחרי כסף רע. ח. ההצעה האופרטיבית שאתה מציע כדי לעקוף את כל הקשיים שפרטתי עד כה, היא להרוג הרבה ערבים. לא אני איידה בך אבן על הצעה זו משום שגם הועדה לא נמנעת מסוג מסויים של "הצעות" מסוג זה. אם "יידרש מאמץ עקשני ומתמשך זמן רב כדי להביא לשיפורים החיוניים, הנחוצים בדרכי החשיבה והפעולה של המערכת המדינית-ביטחונית." אז מה הטעם בגיוס מילואים מוקדם או פעולה בלי להתחשב במספר הנפגעים? בכל אופן הועדה אומרת: "במלחמה צבא חייב לשאוף לניצחון. אם ידוע מראש שאין נכונות או אפשרות להגיע לניצחון כזה - ראוי להימנע מלכתחילה מיציאה למלחמה, או אף למהלכים העלולים להתדרדר אליה." ואני מציע גם לך לשקול זאת לפני שאתה אומר "לחילופין היה אולי אפשר לסיים את המבצע ע"י זה שיתנו לו את קונטאר כפי שאכן עשו לבסוף, תוך התחננות שיפסיק. אבל אני מניח שלא היית גם אתה תומך בגישה כזאת". ט. ולהצעתך. מה שאתה מציע (בין אם אתה מוכן להודות בכך ובין אם לא), הוא הרחבת והמשך פעילות צה"ל בשינוי היחידי של העמקת הפגיעה באזרחים והרחבת ביצוע פשעי מלחמה. מאחר ובשום מקום לא ראינו שהתנהגות ברברית כלפי אזרחים מצמצמת את פגיעתם של לוחמי גרילה (תוצאתה היא בד"כ הסלמה של הברבריות משני הצדדים) ומאחר שכפי שהועדה מציינת, ריבוי הנפגעים (היחסי) שלנו נבע מחוסר מוכנות וליקויי ביצוע ולא מסיבות של מניעת פגיעות באזרחי אוייב, אני מציע לך את העיון הבא: לו היה המבצע נגמר על גדות הליטאני עם 600 הרוגים ישראליים ורבבות הרוגים לבנוניים (או לחילופין הרס כבד יותר של תשתיות הכלכלה הלבנונית), במבט ראשון אולי היה הדבר נחשב בעיניך כאותו נצחון מובהק שאתה שואף אליו. מחשבה שנייה, שריקוד על הדם אינו מערפל אותה, לבטח תביא אותך לראייה הרבה פחות אופטימית של הנאראטיב הזה. י. לבסוף, אתה מתעקש שאפרט לך את המרשם הבדוק שלי להשגת נצחון ששת הימים על החזבאללה. ואני מתעקש לא לשים עצמי לצחוק. אני לא הייתי בדרום לבנון כאשר חיילי צה"ל בודדו ונפגעו בבתים בתוך עיתא-א-שעב או בינת ג'ביל ולא כאשר צה"ל בחר להשתמש בטנקי מרכבה כאמבולנסים משוריינים. אני לא מבלבל בין קריאת תמציות של דו"ח וינוגרד לבין נוכחות במקום כאשר רקטות נ"ט שורקות כמטחווי פגיעה ממך. אני לא סבור שאני או אפילו האדונים העו"ד וינוגרד וגביזון, הפרופ' דרור אן האלופים במיל' עינן ונדל מוסמכים לשפוט מה היה צריך לעשות שם ומה לא. בסופו של דבר זהו עניין של פיקוד צה"ל מן הרמטכ"ל למעלה ועד לקצינים הזוטרים בשטח. עצות של משקיפי צד אינם מעלים בקודש ואינם מורידים. אני מתעקש להצמד להערכות כלליות המבוססות על שכל ישר ולא על מומחיות צבאית טקטית שאין לי. כ. בסופו של דבר, לא צריך להיות גנרל כדי להבחין שהפסקת הירי המסיבי של עשרות אלפי הטילים שבידי החיזבאלה אינו בעיית הדגמה שצריך למצוא לה פתרון בית ספר או פתרון פלא כלשהו. היסטוריה של 25 שנה לפחות מלמדת שאין זו בעייה טריביאלית שצריך או אפשר לפתור אותה בשיטות זבנג וגמרנו. פתרון אמיתי בודאי ידרוש מיזוג של טקטיקות ואימון צבאיים, אמצעים טכנולוגיים (באויר וביבשה), שיפורים וארגון הגנת העורף ומהלכים מדיניים. רצח של עוד מאה או אלף או רבבה של ערבים בודאי אינו הפתרון המתבקש. ל. צבא אולי חייב לשאוף לניצחון, אך לא להכין עצמו אך ורק לנצחון מוחץ. לפעולות צבא יש את הנטייה המרגיזה להסתבך ולבחור לעצמן מהלכים בלתי צפויים. ככל שהמציאות הפוליטית הולכת ומצטופפת ומסתבכת, האמיתה הזו רק הופכת לנכונה יותר. אילולא התמכר צה"ל לתוכניות חלוץ (כמח"א וכרמטכ"ל) לנצחון דה לוקס מן האויר, אולי לא היה מזניח כל כך את זרוע היבשה. אולי מישהו היה טורח לבדוק את האפשרות שהכרעה מן האויר של מלחמת גרילה דורשת פעילות צמודה של כוחות עלית על הקרקע, כוחות שאימונם מסובך וקשה מבעבר. כוחות עלית כאלו המאומנים לפעולה מסובכת ומסוכנת עם סיוע קרוב אוירי וארטילרי, אולי לא ניתן לארגן במסגרת של כוחות מילואים. אולי שינוי מבנה צה"ל ובנייתו מסביב לגרעין חזק יותר של צבא מקצועי אינו רק מותרות אלא אפילו הכרח. מ. אולי הגיע הזמן להיגמל מדרכי חשיבה של אלבומי נצחון וחיילים ערבושים החולצים את נעליהם כדי להמלט מהר יותר מצבא יפי הבלורית והשכל, ולהתחיל לחשוב ברצינות כיצד אנו כבני אדם ממוצעים ורגילים פועלים לאורך זמן כדי לסייע להמשך קיומנו בשכונה כל כך קשה כמו זו שלנו. להונגרים לקח מאות שנים עד אשר הם הצליחו להתבסס בתוך הים הסלאבי המקיף אותם. קיומם לא הושג באמצעות מבצע אנטבה או באמצעות נצחון של ששה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן וכל חילופי הדברים בינינו מבוססים על אי הבנה, אבל אם זה כך קל לראות שזו ממש לא אשמתי, ובאמת אי אפשר היה להבין את דבריך. המשפט: "הקונצפציה שקרסה במלחמה היתה מבוססת על ההנחה, שכוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" לקוח מתגובתך תגובה 492003, כולל המרכאות. כינית את המשפט הזה "עובדה א" ואחר כך כתבת בפרוש שהעובדה הזאת אינה עובדה, כלומר שהמשפט הזה אינו נכון. אני הבנתי מכך, ולדעתי אי אפשר להבין זאת אחרת, שלדעתך אין זה נכון שהקונצפציה הזאת כשלה במלחמת לבנון האחרונה, וכל הזמן ניסיתי להוציא ממך את הנימוקים לכך שאתה חושב כך. אבל אם באמת אתה חושב הפוך, אז גם על הנקודה הזאת אין ויכוח בינינו. לו הבנתי זאת כך לא הייתי כותב כלל את תגובתי וחילופי הדברים המיותרים היו נמנעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה באמת קשה. אין לי אלא לנסות להסביר שוב. התאור "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית" הוא בעיני תאור לא נכון של הקונספציה האוירית. אתה יוצר בלבול מוחלט וחוסר הבנה של המושג הכרעה בשדה הקרב. בעיניך הכרעת המערכה מול החזבאללה משמעותה ש(כמעט) אף קטיושה לא תנחת מעבר לקו הגבול. זוהי הגדרה פנטזיונרית הלקוחה מאלבומי הנצחון של ששת הימים ומסרטי הוליווד ולא מן המציאות של ישראל במאה ה-21. בעובדה, העליונות האוירית המוחלטת של ישראל ויתרון האש של כוחותיה יצרו כבר ברגע פתיחת המבצע הכרעה חד משמעית של המערכה הטקטית בין צה"ל לחיזבאללה. כתוצאה מהכרעה זו, על אף העובדה שלוחמי החיזבאללה התעלו ביכולתם הטקטית על לוחמי צה"ל (הם הצליחו בקרב של מעטים מול רבים לשבש את תוכניות צה"ל ולמנוע ממנו את השגת יעדיו), הם לא הצליחו להוציא לפועל אפילו פעולה התקפית אחת של ממש במהלך כל המערכה. אם חיילי החיזבאללה כל כך אמיצים ומיומנים ולוחמי צה"ל מגלים בעיקר אזלת יד, כיצד זה שאף חוליה של החיזבאללה לא הציגה את כף רגלה על אדמת הארץ הכבושה ולו לשם ההישג הסימבולי והתעמולה? הניתוח שלך כולו מיוסד על חוסר הבנה הבנוייה על התפיסות הישראליות השגרתיות. בעיניך ובעיני רבים אחרים, העובדה שהחזבאללה הצליח להוריד על עורפך כמה רקטות והכריח אותך לרוץ עם הילדים למקלט כמה פעמים ביום, שקולה לתבוסה צבאית איומה ונוראה. יש לי חדשות בשבילך, זה לא קרוב ולא דומה לתבוסה. אי השגת יעדים צבאיים (מבולבלים וחסרי תועלת ככל שהיו) היא סיבה לדאגה קיומית, אך עדיין אינה תבוסה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל במשהו שכבר אמרתי, אולי במילים אחרות. כדי שנבין זה את זה אתה *חייב להניח שאני איזה אייל אלמוני שנתקלת בו בפתיל זה לראשונה ושאינך יודע דבר על דעותיו והשקפותיו*, כי אנחנו לא מדברים על "הניתוח שלי" (לא עשיתי שום ניתוח בפתיל זה, ולא הצגתי בו כלל את דעותי בשום דרך) אלא דנים במשהו שאתה אמרת, שלא הסכמתי לו כשלעצמו, ובסך הכל בקשתי שתרחיב ותסביר. בעצם, אחרי הודעתך שלפני האחרונה באמת חשבתי שפשוט לא הבנתי אותך והכול אי הבנה, ושחלק מהאשם לאי ההבנה מוטל גם על כתפיי, ובכך נסיים, אבל נראה לי עכשיו שהכל איזה בלבול מחשבתי אצלך או חוסר הבנה של כללי שפה בסיסיים. כי בהודעתך האחרונה כתבת שמה שלא נכון הוא ש "כוח אש ארטילרי מדויק, בצירוף מכה אווירית אינטנסיווית, יכול להכריע את המערכה בלא פעולה קרקעית", ואילו בהודעה המקורית שעליה הגבתי כתבת שמה שלא נכון הוא שהתיאוריה הזאת קרסה. אלה הם שני דברים שהם בדיוק הפוכים, והסתירה נוצרה בגלל שהשמטת בורסיה האחרונה את המלים הראשונות במשפט המקורי שהופכות את משמעותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה נוספת, בנסיון להבין את דבריך במשפט המקורי, אולי כוונתך היא שהתיאוריה לא קרסה משום שממילא היה ברור שלא הייתה נכונה, ולא היה מה שיקרוס. אם זה כך אין סתירה בדבריך, אבל גם אין מחלוקת בינינו כי גם אני חושב שהתיאוריה הזאת לא נכונה, ופשוט חבל לשוב ולדוש בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששופטים בחומרה רבה מדי את חלוץ. האם חלוץ הבטיח לממשלה שיכניע את החיזבללה מן האויר, יביא לשחרור שני החיילים (שהיו כבר מתים) ויחסל את הקטיושות? על פי הופעותיו הפומביות בשבוע הראשון, הרושם שלי שהוא לא חשב כך. עד כמה שזכור לי, הוא רמז בסוף השבוע הראשון שצריך לסיים את המיבצע. המימיקה של פניו, כשעמד ליד פרץ שהכריז שהמילחמה תסתיים בהחזרת החטופים, אמרה הרבה. אני חוזר על עצמי ואומר שאי אפשר היה לנצח במילחמה הזאת. אבל אם כבר פתחנו בהתקפה,מה שכן היה צריך לעשות עוד בימים הראשונים הוא לחסל את מוצבי החיזבללה שלאורך הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבין חלוץ בדיעבד מה שאתה ורבים אחרים לא מבינים עד היום. הוא עצמו הגדיר את הטעות העיקרית שלו בכך שלא גייס את המילואים מייד בתחילה. דבריו אלה מדברים בעד עצמם, ומוכיחים שהבין שבסיטואציה ההיא של לבנון לא היה די במהלומה אווירית, כפי שחשבו הוא ורבים אחרים כולל "המבקר" יעלון, שנים רבות עד לאותו רגע (1). כל עניין הצורך בסיום המבצע אחרי חמישה ימים כפי התבטא עברי הוא קשקוש מקושקש. התייחסתי לכך בפרוט במאמר, ואחזור על הדברים. סיום המבצע לאחר ימים מעטים היה התכנית המקורית, וכולם מחלוץ עד אולמרט ופרץ ובאמצע התכוונו אכן לעשות זאת כך, כלומר, לתת מכה חזקה לחיזבאלה ולסיים את העניין בכך. אבל המתכננים הופתעו מתגובת נסראלה שלא התאימה לתיאורית המכה האווירית. הוא לא נבהל ולא הוכה בשיתוק, כחלק מתיאורית המהלומה האווירית, והחל לשגר את הרקטות שלו לעבר הישובים שלנו בקצב הולך וגובר. פשוט אי אפשר היה לסיים את המבצע, ונוצרה אפשרות להפסקת אש רק לאחר הלחץ הכבד על האזרחים: הפליטים וההרס בדרום והרס רובע דחיה בבירות, ואולי גם האיום על לבנון, שנוצר כשהחלה ההתקפה היבשתית הגדולה שנעצרה בעודה בעבה, והדברים האלה לקחו זמן. ובזמן הזה, כמובן שנוצר צורך לשבש במידת האפשר את הירי של חיזבאלה בעזרת חיל אוויר ואמצעים אחרים. לולא אותם לחצים על האזרחים שהזכרתי, לא נראית שום סיבה מדוע היה נסראלה צריך להפסיק את הירי עד שהיו נגמרים הטילים כולל אלה שהמשיכו להגיע אליו מסוריה כל הזמן(2). (1) איני בטוח שהפנים עד הסוף את מה שאמר מבקרו דן שומרון ז"ל: "יצאנו למצבע ללא יעדים", כי הוא לא הסביר לשם מה היה צריך לגייס את המילואים, אבל כנראה שאצל הכחולים ההבנה באה בשלבים. (2) לחילופין היה אולי אפשר לסיים את המבצע ע" זה שיתנו לו את קונטאר כפי שאכן עשו לבסוף, תוך התחננות שיפסיק. אבל אני מניח שלא היית גם אתה תומך בגישה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלא התאימה לתיאורית המכה האווירית" מה פירוש? חלוץ וכל האחרים חשבו לרגע אחד שהחיזבללה יורידו את הראש ולא יירו רקטות? הרי זו הסיבה ששרון וברק הבליגו. אני מסכים שאם היעדים היו אלו שהגדיר ראש הממשלה, אז היו אלו יעדים בלתי ניתנים להשגה. אם רצו לשים תג מחיר על הפרובוקציה של חיזבללה ולהרחיק אותם מהגדר -אלו מטרות במחיר סביר וניתנות להשגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חשבו שתגובת חיזבאלה תהיה קטנה וקצרה, רק כדי לצאת ידי חובה, וכך יוכלו לסיים את המערכה כמתוכנן. אבל כולנו יודעים שלא זה מה שהיה, ואין טעם לכפור בכך. מדוע, לדעתך, אמר חלוץ בעצמו שהטעות העיקרית שלו הייתה שלא גייס את המילואים ? מדוע אתה מתעלם מהעובדה הזאת שהיא הפרט הכי חשוב והכי משמעותי בתגובתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי שחלוץ אמר את זה; פעם הראשונה ראיתי את זה כאן. מה ששמעתי הוא שהוא דיבר על טעויות ולא פירט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר את זה. זה פורסם בתקשורת ואין לי ספק בכך. אני בטוח שאם אחפש גם אמצא את הידיעה אבל אני כה בטוח בכך שאין לי עניין לעשות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה ב ynet על עדותו של חלוץ בפני ועדת וינוגרד. הכותרת: "שגיתי כשלא גייסתי מילואים בזמן" ופסקה מעניינת בתוכן: "בכל הקשור לתחילת המלחמה הסביר הרמטכ"ל כי הנחת היסוד הייתה יציאה למבצע מצומצם ולא למערכה ארוכה" שתי הציטטות האלה מוכיחות חד וחלק את טענתי בדבר הנחות המתכננים עם היציאה למלחמת לבנון השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חלוץ אמר שזו הייתה בהחלט שגיאה לא לגייס מילואים מוקדם יתר, גם אם הדבר אינו מחייב כניסה לפעולה קרקעית אלא הכנה טובה יותר." זה מה שאמר חלוץ. לגבי הציטוטים הנוספים:"בכל הקשור לתחילת המלחמה הסביר הרמטכ"ל כי הנחת היסוד הייתה יציאה למבצע מצומצם ולא למערכה ארוכה".הוא לא אמר כאן שהעריך שהחיזבללה לא יירה קטיושות. אני חושב שכשדיבר על טעויות, הוא התכוון לאי סיום המילחמה לאחר שבוע ושלא לחץ מספיק חזק לסיומה. הוא מאד לא אהב את קבחעת מטרת המילחמה בשחרור החטופים, מה שבהכרח האריך אותה. את דעתו על כך ראינו בהבעת פניו בטלויזיה. הוכנו מטרות מראש כדי לפגוע חזק בחיזבללה- נפגעו הטילים ארוכי הטווח. אם כבר הוחלט על מבצע, יכלו לכבוש את שרשרת המוצבים שהחיזבללה ישב בהם צמוד לגבול ולפנות אותם לצבא לבנון בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע אתה ממשיך בשלך. טענת שחלוץ לא אמר שטעה בכך שלא גייס מילואים מאחר שכלל לא פרט את טעויותיו. הראתי בדיוק מה שטענתי והוא שהוא כן פרט ובפרוש אמר ועוד בעדות בפני ועדת וינוגרד ולא סתם בראיון עיתונאי שטעה בכך שלא גייס מילואים. הראתי גם שהוא עצמו העיד שהעריך שהמערכה תימשך ימים מעטים. יש לך איזו גירסה לפיה הוא בכלל רצה להפסיק ואפשר היה להפסיק, אך אולי קיבל הוראות מלמעלה להמשיך, גירסה בלתי סבירה בעליל, ואתה מסיק זאת לא מעדות שלו בועדת וינוגרד ולא מדברים שאמר בראיון עיתונאי או במקום אחר, אלא מהבעת פניו מתי שהוא. אני חושב שממש הגזמת הפעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה ממני? א. חלוץ הודה שטעה שלא גייס מילואים אבל לא בגלל שהיה צריך לפלוש ללבנון בהתחלה. ב. הוא לא סתם העריך שהמערכה תימשך מספר ימים: הוא רצה בכך. ג. הבעת מורת הרוח על פניו היתה כששר הביטחון שעמד לידו, הצהיר שמטרת המיבצע היא להחזיר את החטופים. בזה הרגע אני מניח שהיה ברור לחלוץ שהמבצע לא יקח מספר ימים. מה לא ברור ומה אני ממשיך בשלי? אל אם אתה חושב שחלוץ היה טיפש- אני לא חושב כך. אני מעריך את חלוץ כרמטכ"ל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 493749 שאלתיך "מדוע, לדעתך, אמר חלוץ בעצמו שהטעות העיקרית שלו הייתה שלא גייס את המילואים ?" על כך ענית בתגובה 493755 שחלוץ רק אמר שטעה מבלי לפרט, ובעצם מצאת לנכון לחלוק על הדברים שהבאתי כעובדות. טרחתי והבאתי מקור שמוכיח מעל לכל ספק שלא טעיתי ולא הטעתי, ואתה לא מצאת שום מקום להתנצל. זה די תמוה. אשר להצהרות הראשוניות על מטרות המבצע, אני בכלל שמעתי על המטרות: שחרור השבויים וחיסול החיזבאלה, ברדיו מפי אולמרט מיד עם תחילת המבצע כנראה בטרם הדברים נאמרו ע"י פרץ בטלוויזיה (שאותו אתה ראית ואני כנראה החמצתי). הודעה על תחילת מבצע כזה אינה נעשית כלאחר יד(1) אלא בתאום הדוק בין הדרג הצבאי והדרג המדיני. ההשערה שלך לפיה לחלוץ לא היה חלק בהודעה הזאת והוא הופתע כששמע אותה, מופרכת על פניה. איני חושב שתמצא עוד מישהו שמאמין בכך. אני מאמין באמונה שלמה במה שאמרתי, שאכן כולם (כלומר גם הדרג הצבאי וגם הדרג המדיני) התכוונו להכות מכה קצרה ולסיים, אלא שבגלל סיבות שאינן תלויות ברצונם, ושהם היו צריכים לחשוב עליהן לפני שיצאו למבצע, הדברים התגלגלו אחרת. אולמרט בעצמו אמר, לאחר המלחמה, שלא חשב באמת שאפשר יהיה באמצעות מבצע כזה לשחרר באופן ישיר את החטופים ולחסל את החיזבאלה (אם שוב תגיד שזה לא נכון אשתדל הפעם ככל יכולתי לא לטרוח ולחפש מקור כדי להוכיח את דבריי, כי אם אעשה זאת ממילא לא תטרח כלל להתנצל), ובנקודה זו דווקא קל להאמין לו, כי זה די מובן מאליו, שהדברים האלה היוו מעין הצדקה לפתיחת המבצע במיוחד כלפי העולם, ולא הייתה לאף אחד כוונה אמיתית מאחוריהם. (1) כזכור נפתחה מלמת ששת הימים בהודעה שלנו לפיה אנו מגיבים על התקפה מצרית. זו הייתה הודעה שקרית שחוברה בקפדנות ע"י הדרג הצבאי והמדיני (כנראה ביוזמת ובהמלצת הדרג הצבאי), והיה גם לה חלק חשוב בהצלחת המלחמה ההיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מאמין שכאשר הגדירו את מטרות המיבצע- ציינו שהמטרה היא לשחרר את החטופים. אם הוחלט על ציון המטרה הזאת והרמטכ''ל לא התנגד, אז אני מסכים למה שאמרת. אני מייחס חשיבות רבה לתגובת הפנים הלא נישלטת של חלוץ כששמע את ההצהרה מפי פרץ. זהו מקור מידה בלתי אמצעי וללא אפשרות שיפוץ ויתכן וכאן יש עדות למחלוקת בין הדרג המדיני לרמטכ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מאמין שכך הגדירו את מטרות המבצע, אבל אני כן מאמין שהחליטו ביחד על ההצהרה שיפרסמו עם פתיחתה. כי אם היו אומרים, למשל, שבעקבות החטיפה הוחלט ''לתת עונש לחיזבאלה'', זה היה פוגע בצד ההסברתי. אגב, הביקורת שלי על מלחמת לבנון אינה שיצאו לבצע משהו שאינו ניתן למימוש, אלא שלא ידעו בכלל מה הם מבקשים להשיג. לא חייבת להיות התאמה בין הצהרת הפתיחה והכוונות האמיתיות. כפי שספרתי,כך בפרוש זה היה עם פתיחת מלחמת ששת הימים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) לא ידעתי על אותה הודעה שאתה מדבר עליה. מתי היא נמסרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מתכוונת להודעה שנמסרה בבוקר פתיחת מלחמת ששת הימים, אני הייתי אז חייל בסדיר, ואת כפי הנראה עדיין לא נולדת. ההודעה נמסרה ברדיו. טלוויזיה ואינטרנט עדיין לא היו. את יכולה לשאול כל אחד שחי אז בארץ. קשה לשכוח דבר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לגמרי חייתי אז! והייתי בבית הספר! ואני לא זוכרת. ושאלתי משום שתהיתי אם ההודעה ניתנה לפני או אחרי חיסול חיל האוויר המצרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחפש את ההודעה ההיא באינטרנט, אבל לצערי לא מצאתי. מצאתי איזה חלק מההודעה אבל אבדתי את כתובת האתר, ושוב איני מצליח לחזור לשם, ואיני יכול להציגו. בחלק שצוטט שם נאמר (מהזיכרון, כי הדברים לא לפניי): "מאז הבוקר מתנהלים קרבות קשים בדרום בין כוחות מצריים שנעו לעברנו ובין כוחות שלנו שיצאו לקראתם." באותו אתר גם נאמר שההודעה שודרה לפני שכוחות שלנו חצו בכלל את הגבול. אני זוכר את הקטע הזה, אבל אני זוכר גם תוספת שלא צוטטה שם, משהו כמו: במקביל נראו על מסכי המכם מטוסים מצריים שנעו לעברנו ומטוסי חיל האוויר יצא ללקראתם. היות שככל הזכור לי התקיפה החלה בשמונה בבוקר בערך, ככל הנראה ההודאה שודרה לפני שהושמד חיל האוויר המצרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי את ההודעה ההיא אבל מצאתי בכל זאת משהו מעניין: סיפורו של מוטי הוד מפקד חיל האוויר של אז על הרגעים הראשונים של ההתקפה: לפי התיאור המטוסים יצאו בשבע בבוקר והתקיפה הראשונה החלה ב07:45. יש בסוף משפט שקשור בעניין שלנו: "על-פי ההחלטה של שר הביטחון משה דיין, שמונה 48 שעות לפני תחילת המלחמה, צה"ל לא יצא במהלך היום הראשון למלחמה בכל הודעה רשמית. דיין פחד שהאו"ם יעצור אותנו. רק בחצות הלילה אושר לשדר בקול ישראל הודעה לאומה של הרמטכ"ל ושלי. " מה שאני זוכר וטוען, שבכל זאת הייתה הודעה רשמית, אבל הודעת הטעייה, כפי שציינתי. זה גם מובן מאליו. איך ידעו כולם ביום הראשון שפרצה מלחמה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה: http://www.archives.mod.gov.il/pages/Exhibitions/six... וקובץ קול (יורד לאט) המרחיב בנושא:http://www.pilpelon.com/radio/special/Academy21.mp3 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שההודעה הראשונה לא נמסרה מטעם צה"ל אלא מטעם הממשלה? בכלל יש כאן משהו מוזר. אם אינני טועה זמן קצר לאחר שהגעתי לביה"ס באותו יום נשמעה אזעקה וכולנו ירדנו למקלט. האם ייתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקור ההודעה, אני חושב שהמקורות שמצאנו הברמנית ואני, מציגים תמונה די בהירה. הקישורית הראשונה של הברמנית מציגה מסמך מארכיון צה"ל: הודעת דובר צה"ל. כלומר, מדובר בהודעה רשמית של צה"ל, אבל מהסיפור של מוטי הוד, וגם אולי מהסיפור על מסיבת העיתונאים של דיין ערב פתיחת המערכה, ברור כמעט מעל לכל ספק שה"רוקח" היה דיין שהיה שר הביטחון. אני חושב שהוא פעל בעניין זה בצורה, שלא יכולה להיות טובה ממנה. ד"ר נאור מספר בקישורית השנייה של הברמנית, שדיין הופיע בנאום ביום הראשון והתבטא: "אנחנו עם קטן אך אמיץ", דברים שיצרו רושם שקורים דברים לא טובים, ובינתיים הערבים יכלו לחגוג והאו"ם והעולם לשבת בשקט ולא לעצור אותנו כפי שהם אוהבים לעשות כשאנו מצליחים. הרבה פעמים דברתי על דיבורים ומעשים אז ועתה. למובילנו היום (סתם קפץ לי לראש ה"נדע מה לעשות" של ברק, שמשדר מיד לאוייב שלבחור אין שום מושג מה הוא מתכוון לעשות, כפי שאכן מתברר בהמשך), יש הרבה מה ללמוד מהמובילים של אז בכלל ודיין בפרט. אשר לאזעקה, איני יודע, כי לא הייתי אז בתל אביב. אבל זה ייתכן. תמיד יש מישהו עצבני בעתות כאלה. גם עם פתיחת מלחמת יום הכיפורים הושמעה הזעקה בתל אביב, והיה גם איזה סיפור מאחוריה, אבל נדמה לי שבסופו של דבר היה מדובר באזעקת שוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה:) אהבתי את ה"נדע מה לעשות" של ברק. באמת אין לו מושג מה הוא מתכוון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר הדבר כי בענייני מדינה חשובים גם אנשים מבריקים כמו א. ברק נדבקים לשיטות פשטניות של אקסטרפולציה, או בהפוך רדוקציה. למשל גלעד שליט. לקוח קבוע ואיש צוות-אויר במקצועו זרק כבר לפני שנתיים רעיון בכיוון שונה לחלוטין. במקום להתמקח עם חמאס על מחיר שחרורו ברוצחים הכי גרועים, לנקוט מהלך אקטיבי שיעמיד את הנהגת החמאס בפני הצעה שאי אפשר לסרב לה מבחינת דעת הקהל הפנימית בעזה. לפרסם בכל כלי התקשורת רשימת אסירים שאנחנו מוכנים לתת. לקבוע כי כל שבוע שעובר משמיט מרשימה זו X ממניינם. אלה לעולם לא יצאו מהכלא לפני הזמן. גם אם שליט והחטוף הבא יינמקו לנצח. באופן אקראי. הגרלה. תוך זמן לא רב ייווצר לחץ אדיר על חמאס מצד משפחות הכלואים ברשימה. וכדי להרבות שמחה בהצעה המקורית הייתי מגדילה את מספר האמורים להשתחרר מקרב המחבלים לאלפים רבים בבסיס. ובמקביל, להגדיל את ה-X השבועי של דחויי חופש בטור עולה. כדי להגביר את הפאניקה והלחץ בצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאפשר להגיב לאולטימטום מסוג זה באולטימטום נגדי: החמאס יכול בתגובה למשל להגדיל מדי יום את כמות האסירים שהוא דורש בתמורה לשליט. אמנם זה לא מפעיל את אותה מידה של לחץ על "משפחות בישראל" או משהו כזה, אבל יש לזה אפקט דומה (אך מוחלש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל היה שווה לנסות רעיון מסוג זה. מה יש להפסיד? ממילא אנחנו מצטיירים כסמרטוטים בהקשר השבויים והנעדרים. משחררים את קונטאר תמורת גופות. מקסימום נשנה עמדה בזיגזוג לאחור. הרי במבחן התוצאה לא השגנו הרבה בשיטות הרגילות של כניעה לסחטנות (בחסות דעת הקהל אצלנו הזועקת "אין מחיר לחטופים, לגלעד"). הבה נעביר את הנטל על כתפי המנוולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני הייתי החמאס, והיית מנסה לשחק איתי בפוקר כזה, הייתי משחק בפוקר נגדי, כל חודש "לשחרר" איבר אחד, בעשרה החודשים הראשונים עשרה אצבעות, אחר כך את האצבעות של הרגליים, כל חודש אצבע, אחר כך את האוזניים, העיניים, הלשון, האף, הרגליים.... יש לבן אדם מספיק איברים לא חיוניים בשביל לשחק פוקר כזה במשך שלוש שנים. את חושבת שיש לישראל מספיק עצבי ברזל למשחק הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השבתי כי יכול להיות שמהלך כזה לא יצלח, ועדיין כדאי לצאת מהפורמט הרגיל. במקום משמרות מחאה מול בית רה"מ ומגדלי אקירוב אולי נחזה בהמוני משפחות האסירים הבטחוניים ברשימה צרים על לשכת הנייה. אז מה, את ממליצה לנו לשחרר 1400 מתכנני פיגועים נוראיים והכי רוצחים ככה סתם? למה לא 2400? למה שהחמאס לא ידרוש גם פצצת אטום קטנה, מהדגם הישן? לפי אותה טענה אפשר להקיש כי חייו ושלמות גופו של גלעד שליט שווים רבע מהתמ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחסידי השינוי למען השינוי בלבד, לצאת מהפורמט הרגיל זה הסיסמה של כל מי שלא מקבלים את דעתו. אני ממליץ לא לשחרר אף אחד, ולהסביר למשפחת שליט, ולכל המפגינים שאלה החיים. אבל, מי מקשיב לי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא משפחת שליט והמפגינים, אבל המתגייסים - הם ימשיכו להתגייס אחרי שישמעו את ההסבר הפשוט שלך, שאלה החיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספק רב, הימור מסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשחרר אלפי רוצחים זה לא הימור מסוכן? ולתת לכל אותם רוצחים עוד סיבה לחטוף חיילים זה לא הימור מסוכן? כחייל, הייתי מעדיף לדעת שלאף אחד לא כדאי לחטוף אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שחרור רוצחים הוא הימור מסוכן, אבל המדינה עדיין קיימת. קיומה עלול לעמוד בסכנה אם יתערער קיומו של הצבא. קיומו של הצבא עלול להתערער כאשר עקרון ''אלה החיים'' יחליף את עקרון ''תדע כל אם עבריה...'', ויביא לתנועת סירוב של עשרות אחוזים מן המתגייסים, שאמא שלהם תהיה מוכנה להיכנס למחבוש ביחד איתם, לתקופה בלתי מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תדע כל אם עבריה שמסרה גורל חיי בנה לידי מפקדים, ראויים לכך" ואיזה מפקדים ראויים לכך יותר מאלה שעושים את הכל שלא יחטפו את החיילים שלהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקדים העליונים, קברניטי מדינה, שהמסר שלהם לאזרחים הוא " shit happens, ומה לעשות, במקרה דווקא אתם עליתם בגורל, זב"שכם ורדו מאיתנו " - אינם ראויים, הם אינם ראויים למנהיגות ואינם ראויים לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפקדים העליונים וקברניטי מדינה שאומרים לאזרחים שלהם את האמת, ו"shit happens" זאת האמת העצובה, ראויים למנהיגות. דווקא מנהיגים עליונים וקרבינטי המדינה שמבטיחים שהכל יהיה בסדר, ושהם יהיו הגננת של האזרחים ושיש להם פתרון לכל בעיה, אינם ראויים למנהיגות. אלה החיים, והאזרחים כבר מספיק בוגרים לדעת את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכנעת אותי סופית. אזרחים שהם בוגרים עד כדי לדעת שכדאי להם לבחור מנהיגים שכל מה שמעניין אותם זה להדביק את העכוז לכסא ושאינם מתכוונים לעשות שום מאמץ, לא דיפלומטי, לא בטחוני, לא בפדיון שבויים, לא מאמץ בהכנה לקראת מלחמה, אפילו לא בהכנת שק''שים ואוכל לחיילים שלהם - אזרחים בוגרים שכאלה - אלה המנהיגים שמגיעים להם, אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי לשנות קצת את הנושא. מה שמטריף אותי בפרשה הזו הוא שלא מצליחים למצוא איפה מחזיקים את שליט ולנסות לשחרר אותו (אם יודעים איפה ולא מנסים זה יותר גרוע). הרי צה"ל המשיך לבצע חיסולים באמצעות מודיעין מדויק גם אחרי ההתנתקות, כלומר יש אפשרות לייצר מודיעין מהרצועה, ומדובר בשטח שקשור לישראל יותר מלכל מדינה אחרת (בניגוד ללבנון למשל). בתחילה חשבתי שהמשא ומתן הוא אולי מסך עשן בזמן ההכנות למבצע, אבל עבר כל כך הרבה זמן ונראה שפשוט אין יכולת (או רצון?) לבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רציתי לרשום תגובה ברוח דומה, אבל הקדמת אותי. אולי יש מידע אבל מה שמונע פעולה היא טראומה מהמקרה של וקסמן? עוד משהו קצת מוזר בהקשר הזה, בפעם האחרונה שתודרכתי לגבי נהלי פתיחה באש במילואים, ההוראה הייתה שאם מדובר בחטיפה, הרי שיורים על מנת לעצור את ארוע החטיפה בכל מחיר, גם במחיר סיכון חייו של הנחטף. מדוע לא מיישמים וריאציה על ההנחיה הזאת במקרה הזה? [טוב, ברור לי מדוע, ואני בכלל לא בטוח שיש לדחות עסקת חילופי שבויים סבירה, אם תוצע – ובכל זאת, יש פה צביעות מסויימת.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר אז היו מתחילים ללחוץ על הניה שיחטפו עוד גלעד שליט. בסופו של דבר החטיפה בוצעה כדי לשחרר אסירים. אני מתפלא איך הם לא מתאמצים לתפוס יותר שבויים. אני מסכים שמשפחות האסירים הפלסטיטנאים מפעילות לחץ קשה על ההנהגה שלהם. חטיפת שליט היא הענות ללחץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהתיאור לעיל זה משהו שהחמאס יכול להרשות לעצמו לעשות - מאז השתתפותו בבחירות ונצחון הנייה החמאס כבר הרבה יותר מדי ''ממלכתי'', ובל נשכח גם ששליט, אולי למזלו, הוא אזרח צרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מהמר על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמצבים כאלה, למי שמחליט להיות פתאום גיבור *אין* את כל שפע הזמן שנראה לך שיש לו. בשיטה של "אנחנו נראה להם מי כאן המנהל", גלעד שליט עלול למצוא את עצמו מת עוד לפני שיספיק להגיד "לא רוצה להצטייר כסמר.....", וגם אם יישאר חי עוד קצת - ספק אם בציויליזציה האחרת ההיא יש למשפחות האסירים השפעה הדומה לזו שאנו מורגלים בה כאן, אצלנו. אחרי הכל, כדאי לזכור שהנהגת החמאס הם לא רבין, שכל דמעה של אסתר גרופ גרמה לידיים שלו להתחיל לרעוד. או שמא מה שאת אומרת זה בעצם מה שאמר יצחק שמיר - "לפעמים צריך להקריב את היחיד" - ולעשות את זה בקור רוח ובידיעה ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למשפחות האסירים בשטחים השפעה עצומה על דעת הקהל. קיימת אפילו משרת שר ברשות לטיפול בסוגייה. מה שווה להם גלעד שליט מת לעומת חי ובריא וסחיר? בכלל, האימפוטנציה הישראלית בשנים האחרונות בנושא החטופים והנעדרים מעוררת חלחלה. לא דרשנו הדדיות בביקורי הצלב האדום כנהוג בחוקי ז'נבה. לא מפעילים סנקציות חמורות על חיי האסירים הבטחוניים אצלנו. לא עושים כלום בפרקטיקה מלבד ברברת נמשכת המלובה ע"י תקשורת שטחית משועבדת רייטינג. וכשר הבטחון ברק אומר דבר ברור מאליו - שההפגנות בארץ מעלות את מחיר שחרורו של גלעד - מתנפלים עליו כאילו היה הוא משפחת הפשע האיסלמית המחזיקה בגלעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשפחות יש השפעה, אבל לא כזאת שתוכל להשפיע על משא ומתן ועל קלפי מיקוח. לאיזה שר כוונתך, והאם מדובר בדמות בתחומי השליטה של הרשות או של החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו משרת שר קבועה ברשות הפלסטינית עוד מימי היווסדה בזמן ערפאת. השר לענייני אסירים משמש גם כיום כהמשך לממשלת האחדות בין פת''ח לחמאס לאחר הבחירות לפרלמנט. משפחות האסירים הבטחוניים בישראל מהוות קבוצת לחץ רבת-משקל בחברה הפלסטינית לאור העובדה כי מדובר באלפים רבים הממונפים בסדרי גודל אף לחמולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *ממש* לא מבינה מדוע חשוב כל כך לאולמרט ולברק שגלעד ימשיך לשבת בשבי. למה זה נראה להם כל כך נורא להחזיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, האמיני לי שהשאלה שלי היא בלי שום ציניות, כי באמת לא הבנתי את דברייך: מה זה בדיוק אמור להביע, התגובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא אמורה להביע בדיוק את מה שנאמר בה. לי יש רושם ברור שהסיבה המרכזית לכך שגלעד שליט טרם חזר למשפחתו היא שהממשלה *פוזיטיבית* לא רוצה בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, שוב לא בציניות אלא כהנחתה להרמה: איך את היית מחזירה את גלעד למשפחתו במקום הממשלה הקיימת (או לו היית חברה בממשלה הקיימת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הנחתה להרמה אלא הרמה להנחתה :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית הייתה פותחת במשא ומתן להחזרתו מיד לאחר החטיפה, לא יוצאת למלחמה על עזה ולא מחכה שייחטפו גם גולדווסר ורגב - וודאי לא יוצאת למלחמה מזעזעת כזאת בלבנון. אנל נראה שאנשים מסוגי ודאי לא נבחרים לממשלת ישראל, אז בהנחה שהייתי מהסוג שיכול, עקרונית, להיבחר אליה, ובהתאם יוצאת למלחמה/ות הארורות האלה, הייתי דנה על החזרת שליט מיד לאחריהן. עם החמאס, כמובן, שהוא זה המחזיק בשליט. לא מצפה שאבו מאזן יחזיר לי אותו ולא עושה לו מחוות אבסורדיות, לה מחזירה דווקא לו אסירים ולא מציידת אותו בנשק. והייתי מחליפה את גלעד בתמורה ל-450 האסירים שנדרשו בתחילה, או אולי (סביר להניח) שהייתי פועלת די מהר כדי שהמחיר יהיה נמוך גם מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כוונה לפתוח כאן בויכוח ממושך וגם אין לי דעה מגובשת לגבי מה היה צריך להיעשות. בכל אופן, אולי אציין רק כמה דברים מעיון בכתבות מאותה תקופה ובעזרת ויקי, עד כמה שניתן לסמוך על המקור הזה. קודם כל ישראל לא פתחה מיד במלחמה אלא השאירה חלון זמן קצר לפעילות דיפלומטית שנעשתה בתיווכם של כמה גורמים, שהעיקריים שבהם הן מצרים וצרפת. עניין ה-450 אינו ברור ובכל כתבה מופיע מידע שונה וסותר. ישראל אומרת שזו היתה דרישה של החמאס, החמאס אומר שזו היתה הצעה של ישראל ובכל מקרה אין אחידות דעים לגבי מי היו צריכים להיכלל ב-450 האלו. ה-450 כשלעצמם לא היו אמורים (בלי קשר למי שהתחיל עם המספר הזה) להביא להחזרת שליט אלא להוות צעד מקדים לשחרור עוד אסירים רבים אחרים, וגם בעניין זה המספרים אינם ברורים, ומה שאולי יותר ברור זה שהחמאס דרש שחרורם של אסירים שהם דמויות מפתח, חלקם בעמדות הנהגה, ובהם כאלה האחראים למותם של ישראלים רבים. לא אכנס לעוד נושאים מתגובה זו, תגובה 494036, שמתבקש להם בירור, וגם לא באתי לומר שישראל נהגה בצורה האופטימלית להחזרת שליט. אומר רק שמה שאת מפרטת כאן לא היה מבטיח כלל את החזרתו של שליט, לא היה מספק סיכויי החזרה טובים יותר והיה מחזיר לשטח מחבלים פעילים ודומיננטיים, כך שההצעה שלך כנראה שאפילו לא היתה מונעת בסופו של דבר את פתיחת המלחמה (שהיא נוראה, בלי ספק, ומטרותיה נגעו לא רק לשליט, שליט היה סיפור הכיסוי). כך שהציניות/אירוניה(?) שלך בתגובה 493974 היא מיותרת ובלתי מוצדקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני צריכה לזוז, אז אגיב בפירוט מאוחר יותר. רציתי רק לומר שאף אחת מתגובותיי בפתילון זה לא הייתה צינית או אירונית כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם כך - על אחת כמה וכמה שתגובה 493974 אינה מובנת לי, והייחוס הזה של חוסר לב עד כדי רשע של ממש, המיוחס בה (?) לאולמרט ולברק - אינם מובנים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אני מתפנה להגיב ביתר אריכות. ייחוס "חוסר הלב עד כדי רשע" איננו רק לאולמרט ולברק, אלא גם, כמובן, לפרץ - ובמה שנוגע למלחמות בעזה ובלבנון - לכל שרי הממשלה שתמכו בהן. וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי. קשה לי מאוד להתרשם מ"חלון הדיפלומטיה" שדיברת עליו. הוא היה מאוד לא רציני. אני זוכרת היטב את פרץ אומר ש"לא נחכה יותר מדי", או דברים בסגנון - אבל נמנע בבירור מלומר למה אנו מחכים, כמו למשל החזרת שליט. גם אולמרט לא אמר זאת. המלחמה, כמובן, לא נועדה להחזירו - גם כסיפור כיסוי זה היה מאוד לא משכנע ואין לי מושג כמה אנשים היו פותים דיים להאמין בו. בכל מקרה, ודאי שמלחמה זו לא הייתה בלתי נמנעת. וההתנגדות הנחרצת לדבר עם החמאס בעניין? זה הרי אבסורד מוחלט. הם אלה שמחזיקים בו. ואחר כך המחוות לאבו מאזן. מה הן התכוונו להביע? שבלי להחליף אף אחד אנחנו דווקא מוכנים לשחרר אסירים? הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס טיעוני מובנה בין: "וזה לא בדיוק "רשע" אלא אולי איזה אינטרס סמוי שאיננו מובן לי." לבין: " הרי הרעיון הוא ברור: לסכסך ככל האפשר בין הפתח לחמאס. האם זה נותן לנו משהו בעניין שליט? ההיפך המוחלט." אם לא מובן לך הנהיר מאליו כיצד ברור הרעיון המוטעה מעיקרו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיסוננס. האינטרס הסמוי שאינו מובן לי הוא האינטרס להשאיר את שליט בשבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס מובנה. בהיעדר אינטרס הגיוני להנהגה להשאיר חטוף בכלאו מול לחץ מתמשך של המשפחה בעידוד התקשורת ודעת הקהל, מלכתחילה הוא לא קיים אלא בנכתב. באותה המידה יכולת לציין כי לממשל ארה"ב יש אינטרס (סמוי מעינייך) להרג אלפי חיילים בעירק. וההחלטה לחזק את הפת"ח בגדה היא אסטרטגית. לא לסכסך מול החמאס אלא למנוע ממנו השתלטות כדוגמת עזה. אגב, בדיווחים כמעט מוסתרים ע"י התקשורת בישראל נאמר כי הפת"ח והחמאס מתדיינים לחזור לממשלת אחדות ולהכריז על בחירות כלליות לפרלמנט ולנשיאות בתחילת 2009. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מצביעה על דיסוננס בין השקפתך להשקפתי, לא בין השקפתי להשקפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצביעה על דיסוננס בהשקפתך כפי שבא לידי ביטוי בדברייך. מצד אחד את טוענת לאינטרס במקום בו לא יכול להתקיים כזה. מאידך, מתארת פעילות ממשלת ישראל לחיזוק משטר הפת''ח בגדה כאמצעי ברור ''לסכסך''. אשמח לקרוא נימוק לוגי ולא אמירה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לטעון לדיסוננס צריך נימוק לוגי. דיברתי על אינטרס ''סמוי'' שלא לשחרר את שליט משום שבניגוד אלייך, כנראה, אינני יכולה לשלול מראש את קיומו של אינטרס גם במקום שאינני רואה אותו. אישית לא ראיתי שום אינטרס הגיוני שיכול להיות לממשלת ישראל לצאת למלחמת לבנון בכלל, ולצאת בתזמון שבו יצאה אליה בפרט. זה עדיין לא מנע ממנה, לצערי, לבצע זאת. בעיניי, האינטרס לחזק את הפתח, בתזמון זה, הוא מטומטם במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אבסורד. במקום שקיים אינטרס מובהק לכל ממשלה להשיב שבויים/חטופים/נעדרים, מושמעת הטענה כי קיים איזה אינטרס הפוך אך עלום להשאיר את גלעד שליט בכלאו. אנא פרטי מה לדעתך יכול להיות אותו מניע מיסתורי לפעילות אנטי-לוגית. לגבי הפת"ח והחמאס רק רציתי להזכיר כי החברים הנכבדים הללו מסוכסכים ביותר, ונלחמים עד חורמה (תוך השלכת היריב מקומה 17 ועקירת לב בלינץ' מתוקשר) על השליטה במרחב הפלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היה לי מושג איזה אינטרס יכול להיות כאן לא הייתי אומרת שהוא סמוי. הסכסוך בין שני הפלגים הפלסטיניים ידוע היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. מעתה אמרי ''יש איזה מניע נסתר לרצון האנושי להתנהג בניגוד לכל הגיון קיומי, רק שעדיין לא הצלחתי לפענח את פשרו'' כאילו ברירה טבעית ואבולוציה ברוורס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (מישהו יכול לגבות/להפריך?) הדרישה הראשונית של החמאס היתה שחרור כל האסירות (משהו כמו 1000 אני חושב) מראש כתנאי מקדים לפתיחת משא ומתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה שעליה דיברתי בתגובה 494042 - הדיווחים התקשורתיים אינם אחידים וכל מיני מספרים הועלו/נזרקו, ביניהם גם 450 וגם 1000, אבל הם בהחלט לא המספרים היחידים. בדרך כלל נאמר על השלב הראשוני "אסירים ואסירות", או "אסירים ואסירות מתחת לגיל 18". "אסירות" בנפרד לא ראיתי, אבל זה לא אומר שאין, זה רק אומר שעוד לא הקפתי את כל מה שיש ברשת מהתקופה ההיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יומיים אחרי שחרור שליט יצא לדרך תכנון החטיפה הבאה. ישראל צריכה לעשות קולות של מו''מ, ולנסות לשחרר אותו ללא כניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כיומיים לאחר חטיפת שליט יצאה לדרך החטיפה הבאה עצמה, לאור הכרזת ממשלתנו שלא תעשה בשום אופן קולות של מו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרזות ממשלתנו זוכות ליחס הראוי להן בקרב האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנון החטיפה הבאה כבר קיים. מי שמחזיק אלפי אסירים- רובם לא עם דם על הידים- מזמין את החטיפה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אך רק בתנאי שחטיפה תקדם את שחרורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמחזיק אלפי אסירים מונע עשרות קורבנות בפיגועי התאבדות יום יומיים, כמו ערב מבצע חומת מגן, וגם מונע חטיפות נוספות. לו היה אפשר להוסיף לאלפים האלה עוד כמה אלפים מעזה, ולא לאפשר למתכננים שם לפעול בתנאים שלווים ובטוחים, גם חטיפת גלעד שליט הייתה נמנעת. אגב, חטיפת החיילים בצפון נעשתה, בעצם, בגלל אסיר אחד, קונטר שלו דווקא היה דם ילדים רכים על הידים. בשביל הטינופות אלפים או אחד או אולי אפילו אפס זה בדיוק אותו דבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |