בתשובה להאייל האלמוני, 31/01/08 11:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במדינה מתוקנת רה''מ לא צריך להיות גנרל בדימוס וגם אין סיבה ששר הבטחון יהיה בוגר פו''ם. הרמטכ''ל אמור להיות הסמכות המקצועית, להביא בפני הממשלה את היכולות, האפשרויות המבצעיות, את הסיכונים, את המחיר המשוער ואת היעדים האפשריים על מנת שהממשלה תחליט בהתאם לשיקול דעתה ועל פי הבנתה. לרוע המזל, הרמטכ''ל הקודם היה אכן יהיר במידה בלתי נסבלת, חסר אחריות וחסר הבנה מינימלית בהפעלת כוחות קרקע וגרוע מכך, חסר הבנה מינימלית בחשיבות הפעלת כוחות הקרקע. האשמה היא בעיקר עליו, אך לא פחות מכך על אלו שמינו אותו בהנחה שגויה וחסרת אחריות שהם, כבעלי נסיון צבאי רב, ישמרו ויפקחו עליו. אני לא יודע אם מעשיהם של שאול מופז ואריאל שרון הם נפשעים, אבל הם ללא ספק קלי דעת, מה שאני לא יכול להגיד על עמיר פרץ ועל אהוד אולמרט. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ראש ממשלה בהחלט לא חייב להיות גנרל בדימוס, אבל לשר הבטחון רצוי מאוד שתהיה הבנה כלשהי בתחומו. שנית, אם שניהם רחוקים מזה, הם צריכים לפחות להתעניין הרבה יותר לעומק במה שמתרחש לני שמכריזים על מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשר הבטחון (כמו לכל שר)1 רצוי מאוד שתהיה הבנה כלשהי בתחומו. זה עדיין לא אומר ששר הביטחון צריך להחליט האם עדיף להשתלט על גבעה 24 באיגוף ימני או שמאלי, או האם כדאי להפעיל בגיזרת תל חרה טנקי מרכבה או מג"ח. שניים משרי הביטחון שהיתה להם השפעה מכרעת על קיומה ובטחונה של מדינת ישראל, היו בורים גמורים בענייני ניהול קרבות. הכוונה לדוד בן גוריון אשר למעשה דאג לכך שעם הכרזת המדינה בכלל יהיה לה צבא שמסוגל ליישם את ההכרזה, ולוי אשכול, אשר יחד עם הרמטכ"ל יצחק רבין והאלופים עזר ויצמן ומתי פלד הפכו את צה"ל (ובעיקר את חיל האויר) לצבא אשר ניצח במלחמת ששת הימים. לעומתם, אין קונצנזוס המהלל את תפקודם של שני גנרלים מהוללים (דיין ושרון) על כסאו של שר הביטחון. ___ 1 לדוגמא, השר להגנת הסביבה, שכדאי שיתעניין קצת בסביבה, ולא רק בהגנה, או השר לביטחון בכבישים שאולי מתעניין בביטחון, אבל ודאי שלא בכבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא חשבתי - כידוע לך - ששר הבטחון הוא שצריך להחליט על זוויות איגוף. בן גוריון אולי לא הבין הרבה בצבא, אבל היה לו קשר הדוק עם מפקדיו. לאשכול היו, כפי שאמרת, רבין ווייצמן, שחלוץ ממש לא נכנס לליגה שלהם - וערב מלחמת ששת הימים הוא מינה את דיין לשר ביטחון. יש גם להזכיר, שבאותה מלחמה הם התכוננו - והכינו את העורף - במשך חודש, לא קפצו עליה בהחלטה של דקותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק. כמו שאמרת: "בן גוריון אולי לא הבין הרבה בצבא, אבל היה לו קשר הדוק עם מפקדיו. לאשכול היו... רבין ווייצמן1, שחלוץ ממש לא נכנס לליגה שלהם..." אז הבעיה היא לא ברקורד הצבאי של הדרג הפוליטי, אלא בפוליטיקה של הדרג הצבאי. העובדה (אם זאת עובדה2) שלפרץ, להבדיל מב.ג. לא היה קשר הדוק עם מפקדיו, לא נובעת מכך שפרץ, בגלל העדר קריירה צבאית מרשימה, חש נעלה על קציניו ונמנע מלהוועץ בהם, אלא להיפך. העובדה (אם זאת עובדה3) שהמטכ"ל של חלוץ נפל באיכותו מזה של רבין, היא בדיוק טענתו של איזי, לה ענית, שהאשמה מונחת לפתחו של הדרג הצבאי. אולי גם של מי שמינה את המטכ"ל הזה, אבל כזכור מי שמינה אותו היה שר ביטחון (וגם ראש ממשלה) בעלי רקורד קרבי מרשים. (ולטענה שמאשימים את המאמן הקודם: אני יכול רק לדמיין את המקהלה האחידה, מימין ומשמאל, שהיתה מתנפלת על העסקן ההיסתדרותי פרץ, זה שחסר כל רקע או הבנה בביטחון, לו היה מיד עם כניסתו ללשכת שר הביטחון, מחליף את המטכ"ל שירש.) ___ 1 זה מקרי שדווקא פלד הושמט מהאלופים שאני מניתי? 2 ואני מפקפק בעובדתיות של נתון זה 3 כאן אני מקבל את הטענה שאכן כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשמטה של פלד נובעת פשוט מזה שהוא לא מוכר לי במיוחד. הבעיה איננה ברקורד ''הפוליטי'' של הדרג הצבאי, אלא ברמתו. ולא כל כך (או אולי רק ברמה מסוימת) במי שמינה את הדרג הצבאי, אלא במי שמינה את שר הבטחון. והבעיה היא גם בכך שבמצב המינויים הנתון, צריך היה הרבה יותר שיקול דעת ומחשבה לפני שיוצאים למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי היום ברדיו שהאלוף ששכחתי את שמו שבדק את פעילות המטכ"ל בזמן המלחמה קבע שהמטכ"ל כמעט ולא התכנס בכל ימי הלחימה, ושמצפ"ע לא הופעל. מה זה אומר על צורת העבודה של חלוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצפ"ע? זה קללה או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצב הפיקוד העליון, עפ''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך בסך הכל, אך ראוי לציין שלפחות לפי הספר של יואב לימור ועופר שלח (שבויים בלבנון) עמיר פרץ לא חף מהתנשאות, שחצנות, חשדנות וכו' שאתה מייחס דווקא לאנשי הצבא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי וכמה בזו, שנאו והשמיצו אותם על זה! כדאי קצת לקרוא היסטוריה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לרשימה המכובדת של שרי בטחון 'אזרחים' מצטיינים חובה לצרף את מישה ארנס, שרבים הטוענים כי היה המשובח מכולם מאז ב''ג ואשכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס הגיע מהתעשיות הבטחוניות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפי הזכור לי היה מהנדס אוירונאוטיקה בתעה"א. אבל מעולם לא שירת בצה"ל (אריק שרון במרירותו כלפי המינוי, ובארסיותו הסבאית הידועה פחות בציבור, הכניס לתקשורת את האמירה "אין לו אפילו מספר אישי!" ביחס לעובדה שארנס עלה לארץ בתום מלחמת הקוממיות. בנסיון להשחירו כאילו הוא העדיף את סיום לימודיו בארה"ב על פני התנדבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עוד כלום לעומת הכינוי המבזה לו הוא זכה - ''פרופסור'', מפי מי שמפאת כבודו, ירוד ככל שהוא, לא אזכיר כאן את שמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וארנס כולה דוקטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארנס גם לא דוקטור, אין לו דוקטורט אלא תואר שני בהנדסת אוירונאוטיקה. הוא מונה כפרופסור משנה בטכניון בשנות ה-60 -דבר נדיר, יחסית - רוב הפרופסורים הם בעלי תואר דוקטור ופרופסורה לאדם בעל תואר שני "בלבד" היא דבר שקורה רק במקרים של השגים מיוחדים, תפקידים קודמים מיוחדים וכו'. את המינוי והתואר "פרופסור" (בניגוד לתארים *לימודיים אקדמיים*) אין אדם נושא עימו לכל חייו אלא רק לתקופה בה המינוי תקף. ארנס עצמו, אגב, מעולם לא הציג עצמו מיוזמתו כפרופסור לאחר סיום תפקידו בטכניון, אך בתקופה הפוליטית שלו גם לא תיקן את כל אלה שטעו פנו אליו והקדימו לשמו בתמימות את מילת הכבוד הנ"ל. כך נוצר בזמנו הרושם הציבורי הנפוץ שהוא פרופסור, שנים רבות אחרי שהדבר חלף ובטל. האיש שעליו מדבר אפופידס אמנם דיבר על ארנס בכעס ובלעג באותו קטע מפורסם, אבל את המילה פרופסור, למרות שאמר אותה בנימה מאוד סרקסטית - אמר כנראה בתום לב ובמחשבה שאכן ארנס הוא פרופסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מתכוונים לקטע שבמהלכו כונה ארנס גם "האלגנט- ה-א-י-נ-ט-י-ל-י-ג-נ-ט1"? 1מבוטא intilligant |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, עכש''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שום תום לב לא היה בדבריו של אותו אחד (שלא נזכירו בשמו מחמת כבודו - מוטיב בולט באינספור העלבויותיו וברוגזיו), נהפוך הוא, הטיפוס ביקש ללעוג לארנס ולהציגו בפני מחנה הנאמנים כאסטרונאוט מנותק מעמך ישראל, בעיקר מהעשירונים התחתונים. בעוד הוא עצמו *אותנטי* ומחובר ל*שטח*. בבחינת - "מה מבינים פרופסורים אשכנזים בהלכות המרכז, כאשר אפילו אינם מסוגלים לאכול חריימה-מלא-חריף בחתונה של הבת של מ"מ סגן ראש סניף מושב בית חנניה (בהנחה שהאינטיליגנטים האלה בכלל ידעו איך להגיע לאולם השמחה...)". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא התבטאתי באופן ברור. לא התכוונתי שהיה תום לב *בתוכן דבריו* של זה-שאין-לומר-את-שמו, אלא שהיה תום לב רק בדבר אחד: בכך שאמר "פרופסור" משום שהוטעה לחשוב, כרבים אחרים, שארנס הוא באמת פרופסור, כאשר ארנס כבר לא היה זכאי להיקרא כך - זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעבר גם אני החזקתי בדיעה שאין צורך ששר ביטחון יהיה גנרל בדימוס (''לא צריך להיות כבשה על מנת לרעות'', כמאמר חלוץ), אבל לאור תוצאות המלחמה לא ניתן שלא לתהות מה היה קורה אילו היתה אופוזיציה לחלוץ בשיח בין הצבא לממשלה. מבחן התוצאה דיבר - נכון, חלוץ היהיר, השתלטן, הוא זה שהוליך את הממשלה למהלך אווירי בטענה שזה יכריע את החיזבאללה, ולאחר מכן, הפך חברבורותיו ודחף למהלך הקרקעי לו הוא התנגד מלכתחילה. ואכן, אולמרט, לראשונה מזה הרבה זמן, באמת נתן לצה''ל מה שהוא רוצה - יד חופשית לנצח. התוצאות ידועות. אלמלא שר הביטחון שלנו היה כ''כ חסר ביטחון (כמה אירוני) עצמי, אילו היה לו מושג קלוש בתורת ההפעלה והלחימה, יתכן והאסטרטגיה היתה שונה. אז תגיד - הרמטכ''ל היה הבעיה, כי פרץ ואולמרט לא יכולים לדעת מה מצב הימ''חים. אבל הם כן אחראים לכשל המבני הזה, שיצר מצב בו הרמטכ''ל אומר את המילה הראשונה והאחרונה. בעבר התלוננו ששר הביטחון הוא לא יותר מרמטכ''ל על, האמת היא שנוצר הפוך - הרמטכ''ל הוא גם שר הביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם השורה התחתונה שלך וחושב שהמצב שבו הרמטכ''ל מוביל באף את הממשלה נובע גם ממינוי גרוע של הרמטכ''ל ע''י אנשים עם קוצר ראיה וחוסר אחריות, אבל בעיקר משנים ארוכות של התבטלות הדרג המדיני בפני הדרג הצבאי ושל הפיכת ישראל לצבא שיש לו מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאולמרט והממשלה החליטו לצאת למלחמה הם אמרו שהם הולכים להחזיר את השבויים ולחסל את חיזבאלה. יותר מאוחר אמר אולמרט שהוא ידע, כשאמר זאת, שזה לא ניתן להשגה. יש כאן איזה שהוא נושא מאד חשוב שאינו קשור בכלל ביכולת של הצבא והרמטכ"ל. נניח שאולמרט ביקש, אכן, להשיג את היעדים האלה ודבריו המאוחרים אינם אמת. כשיוצאים למלחמה צריך שיהיה איזה שהוא שלד של הגיון. מנהיג ששולח את הצבא להשיג יעדים כאלה צריך לשאול את עצמו איך פעולה אווירית מחזירה את השבויים וגומרת את החיזבאלה. זה נראה כל כך מופרך שממש מתבקש לשאול את הרמטכ"ל איך יקרו הדברים. אין שום עדות לכך שאולמרט ביקש הסבר כזה מהרמטכ"ל וקיבל איזה שהוא הסבר סביר. ואם דבריו המאוחרים הם אמת, והוא ידע כל הזמן שלא ניתן להשיג את היעדים האלה, נשאלת השאלה מה הוא כן ביקש להשיג. צריך להסביר כאן מה היו המטרות האמיתיות(1), ואיזה הסבר הוא קיבל מהרמטכ"ל שגרם לו להאמין שיוכל להשיג את המטרות (המסתוריות) האלה באמצעות חיל אוויר בלבד. בנוסף לכך, כולנו ידענו שבידי הלבנונים טילים שמכסים יותר ממחצית האזורים המאוכלסים בישראל. האם לא מתבקש לשאול את הרמטכ"ל איזה מענה יש לנו לבעייה הזאת ? הרי היה ברור מראש שאין כאן כללי משחק סימריים, ולנו אסור לפגוע ישירות במטרות אסטרטגיות ואוכלוסיה לבנונית, וללבנונים מותר לפגוע בכל מה שמתחשק להם. זה כלל לא עניין של ידע צבאי, אלא של טיפת הגיון בסיסי. אין שום עדות לכך שאולמרט שאל את הרמטכ"ל את השאלה הזאת וקיבל דברי הרגעה סבירים. אגב, ידוע שבן גוריון לא הסכים לצאת למבצע סיני עד שלא תינתן לישראל מטריה אווירית מבעלות בריתה, בריטניה וצרפת, להגנה על אזרחי ישראל. הוא נהג כך למרות שלפני כן שאל את אנשי הצבא וחיל האוויר שאלה זו, והם דווקא הרגיעו אותו ואמרו שאין צורך במטריה כזאת. יש כאן דוגמה של אחריות של מנהיג, בניגוד למה שקרה עם אולמרט. אני כתבתי את תגובה 398067 בימים הראשונים של התקיפה האווירית, בשיא האופוריה, הרבה לפני שאולמרט אמר שהיעדים המוצהרים אינם היעדים האמיתיים. ואני (סמ"ר במילואים) איני מומחה צבאי. רציתי להוסיף איזה שהוא הסבר ותזכורת לתגובה זו. אולמרט דיבר כל הזמן על כך שהוא נותן לצבא את כל הזמן שהוא צריך, ואני כל הזמן תמהתי ורציתי לשאול מה הצבא צריך לעשות בזמן הזה. אף אחד לא ידע, ומסתבר היום שגם אולמרט והממשלה לא ידעו. זה בברור מחדל חמור מאד שלהם. (1) אחרי שאמר שידע שהמטרות המוצהרות הראשונות לא ניתנות להשגה, המטרה היחידה עליה שמע הציבור הייתה: "לנצח". זו המלחמה היחידה בתולדות מלחמות ישראל שבה הסיסמא הייתה "אנחנו ננצח". אף אחד לא הסביר לנו למה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמוזר הוא שלמרות שניסיתי להסביר את אחריותם ומחדליהם של אולמרט ופרץ, אני כל הזמן בתחושה שבכל זאת אפשר להבין אותם, וטעותם הייתה פרי של עיוות מחשבתי שנוצר אצלנו מזה שנים רבות. מדובר במחלה שבשום פנים ואופן אי אפשר לומר שנרפאנו ממנה גם היום. אולמרט ופרץ פעלו כפי שאפשר לצפות ממי שחולה במחלה הזאת, וכיוון שכמעט הכל חולים בה, כמעט כל פוליטיקאי שהיה לו סיכוי ריאלי להיות במקומם היה פועל בדיוק כפי שהם פעלו. אני חושב שהצגתי את מחלת ''הכיבוש אשם בכל והנסיגה היא הפתרון והיציבות'' בשילוב ''אנחנו חזקים ויכולים להשיב להם מנה אחת אפיים באמצעות חיל האוויר והארטילריה'', במספר מקומות בתגובות באייל וגם במאמר ''החלום הכחול ושברו'', ואין לי רצון לחזור ולפרט. אומר רק שמה שקורה היום בגזרת עזה, כשאיש לא מעלה על דעתו את כיבושה מחדש, ובמקרה ''הטוב'' מדברים על ''הפעולה היבשתית הגדולה'', כשמתכוונים למשהו חד פעמי שאחריו שוב נסיגה ושוב התכנסות לאותה בעיה, מדגים היטב את העובדה שאנו עדיין חולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה איתך, אבל מחלה שהסימפטומים שלה היא "לא להעלות על הדעת כיבוש מחדש של רצועת עזה" נשמעת לי בריאה מאוד. אתה באמת חושב שהבעיות שיהיו לנו ביום שלמחרת כיבוש הרצועה מחדש יהיו פחותות מאלו שאנחנו מתמודדים עימן כיום? אני לא חושב שמדובר באותם סדרי גודל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו התמדנו בדרך "הבריאה" בגזרת יהודה ושומרון מספר שנים והבאנו על עצמנו מצב של עשרות הרוגים מדי יום ברחובות הראשיים של ערנו, הפסקה מוחלטת של התיירות ומפולת כלכלית. למרות שהשתדלנו מאד להמשיך להיות "בריאים", פשוט לא הייתה ברירה והיינו חייבים ל"החלות" את עצמנו. כל ניסיון של הקטנת שליטה ע"י הסכמים עם אבו מאזן, מגביר שם מיד את הטרור (רוצחי החיילים בשומרון היו אנשיו של אבו מאזן). האם אתה מציע לעשות שם נסיגה חד צדדית ? בגזרת עזה שורר היום מצב שבו הפלשתינים יכולים להביא גם כן למצב שלא נוכל לחיות עמו ע"י ירי של טילים מקריית גת דרך נתיבות ועד אשדוד, וכולנו יודעים שחיל האוויר אין לו פתרון לבעייה כזאת. אני מאמין שהפלשתינים לא מממשים את יכולתם רק בגלל החשש שעזה תיכבש שוב, אבל ההיסטוריה מוכיחה שבסופו של דבר כך או אחרת מדרדרים לנקודה שבה אין הם שולטים שוב בעצמם, ולכן הכיבוש הזה הוא רק שאלה של זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על מה ששינה את המציאות בערי ישראל בשנים האחרונות, לא נראה לי שזה כ"כ מובן מאליו. מוזר שאתה שוכח להזכיר את אותה גדר, שיצרה חיץ פיזי בין עפולה לג'נין, כ"פס וקלקיליה ונתניה וטול כרם. כמו כן, נראה לי מובן מאליו שמטבען של התפרצויות, אלימות ככל שיהיו, לדעוך. ברור שלהשתלטות מחדש על הגדה ולמבצעים הצבאיים החל מחומת מגן יש חלק במיגור הטרור בגדה. מאידך, צפון הגדה (שם שירתתי עד לפני חודשים מספר), לאחר הנסיגה, הוא אחד האיזורים השקטים על אף שיש שם קיני צרעות בדמות קבטיה וג'נין. עזה מוקפת בגדר כבר שנים רבות, וזו גם הסיבה שמעולם לא התמודדנו עם מציאות דומה באיזור. בסה"כ שני פיגועי התאבדות יצאו מעזה, האחד בת"א, על-ידי מחבל שהשתמש בתעודת זהות בריטית מזויפת וכך עבר דרך המחסום, והשני בנמל אשדוד, על ידי מחבל שהבריח את עצמו בדפנה כפולה של מכולה. אני כן מאמין שלישראל אסור להשלים בשום פנים ואופן עם מציאות הקסאם, אבל כן צריך להכיר בכך שהמחיר שלה הוא נמוך לאין שיעור ממתקפת המתאבדים של 2002, וזאת למרות שעזה אינה מפעל קטלני פחות לטרור, ואפילו להיפך. והבדל נוסף, שכמובן אתה מעדיף להתעלם ממנו - המחיר של שליטה על רצועת עזה הוא גבוה לאין שיעור מהמחיר של שליטה גדה, בדיוק כשם שהמחיר של שליטה בלבנון הוא גבוה מהמחיר בשליטה על רצועת עזה. אתה בעצמך מכיר בכך שניתן להשפיע על אופן הפעולה של הפלשתינאים גם מבחוץ, עובדה - הם יכולים למרר את חיינו יותר, ואינם עושים כך, מפני שהם חוששים. לכן, אם לצד מדיניות הנסיגות המבורכת שלנו היינו גם משקמים את ההרתעה (כי אין ברירה אלא להודות שנסיגות אכן מחלישות את כח ההרתעה) על ידי תגובות חריפות לכל פרובוקציה, סביר שהפלשתינאים היו חוששים לירות אפילו מחצית מהקסמאים (שאחרי הכל, עדין כדאי לזכור באיזה נשק פרמיטיבי מדובר) שהם יורים. חיל האוויר לא צריך ולא יכול להוות פתרון ליכולת לשגר קסאמים. חיל האוויר צריך להיות פתרון לרצון לירות אותם, או לפחות להוות שיקול מכריע שרץ בראשם של ראשי ארגוני הטרור ופעילי השטח. הפתרון של שליטה לטובת מניעה הוא מגוחך, טקטי ומוביל לאסון. לא צריך להרחיב משמעותית את טווח הקסאמים, על מנת שניתן יהיה לירות אותם ממרחבים עירוניים - ומה אז, תשלוט על כל בית ובית ועזה? ומה לדעתך המחיר של שליטה בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנושאים האלה התייחסתי המון פעמים וכל התייחסות נוספת בהכרח תהיה חזרה על דברים שכבר אמרתי. לכן אמנע מכך הפעם. עם זאת, אשתדל לא לשכוח ולחזור לכאן בעוד שנתיים או שלוש, כשנראה איפה אנחנו ואיפה עזה (במיוחד אם ההתפתחויות תתאמנה למה שאני צופה :) ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוכח פציעתו הקשה של הילד בשדרות מודגשים שוב שני עניינים שעליהם אני חוזר ומדבר. הראשון, עניין המיגון שבג"ץ גם התחיל להתערב בו. שוב הוכח שהמיגון הוא חיפוש המטבע האבוד מתחת לפנס הרחוב. ככל שמדובר בקסאמים שנורים מעזה, בדרך כלל אנשים שנמצאים בתוך מבנים לא נפגעים בצורה קשה, בין אם המבנה ממוגן או לא (אין, אמנם, ביטוח כזה אך דבר כזה עלול לקרות רק במקרים נדירים). לכן השקעת כספים אדירים בכוון הזה, מטרתה רק לנקות את מצפונם של אלה שהוליכו אותנו בצורה עקבית ובאכזריות למציאות שדירות אני מתכוון, כמובן, לתומכים בנסיגות אוסלו וההתנתקות. אם הם רוצים לנקות את מצפונם עליהם לעבור לגור בשדירות, שתושביה ברובם לא תמכו במהלכים האלה, ולמסור את בתיהם לתושבי שדירות, במקום להתקשקש כל הזמן על מיגון. גם הילד המסכן הזה נפגע כשהיה ברחוב, והצטרף לאותה קבוצה של נפגעים שכולם היו מחוץ למבנים, חשופים לגמרי או בתוך מכוניות. אם רוצים לפתור את הבעייה בדרכים של מיגון צריך לשים את כל שדירות על גניה כבישיה ומדרכותיה מתחת לגג בטון. אם לכך לא מוכנים, שיפסיקו לבלבל את המוח. העניין השני הוא עניין "הפעולה הקרקעית הגדולה". כדי להדגים עד כמה נשטף מוחינו בשנים האחרונות, אביא ציטטה ששמעתי ברדיו מהמבקרים ממפלגות הימין. אפילו שם מדברים על צורך ב"פעולה קרקעית רחבת היקף". אפילו במפלגות הימין "הקיצוני" לא קוראים לילד בשמו: "כיבוש כיבוש כיבוש כיבוש, והשתלטות על רצועת עזה מחדש". כשאין הרתעה (זה סיפור אחר), אי אפשר להימנע מכך. גם בלבנון היו "פעולות קרקעיות", שלא השיגו דבר, ודי לנו גם בהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היום קראתי שהחיזבללה החל להכניס קטיושות דרומית לליטני. אתה מציע שנכבוש עד הליטני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כולל רמת נבטיה, עד האוולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי לנכון לשלב את הדברים הבאים כאן. את אחזקת רצועת הביטחון שממנה נסוגונו בזמנו של ברק מייחסים בדרך כלל למבצע של"ג ולשרון, וזה, מבחינה עובדתית לא נכון. מבצע שלג החל מקו שנוצר בעקבות מבצע ליטני ומבצע קטן יותר שקדם לו. באותה תקופה נוצר גם צד"ל ששמו הראשון היה כמדומני, עד"ל. במבצע ליטני הגיע צה"ל עד בירות, ואחר כך נסוג מהשטח לסירוגין. הנסיגה האחרונה בוצעה כשפרס היה ראש ממשלה ורבין שר ביטחון, ובעקבותיה התייצב צה"ל על קו שהיה די דומה לקו טרם של"ג. השניים הצהירו אז חגיגית שהם "הוציאו אותנו מהבוץ" (אני זוכר היטב דברים של פרס שנאמרו אז: "רבין הוציא אותנו מהבוץ הלבנוני"), ואיש משמאל ומימין לא חשב אז על נסיגה נוספת. או שאולי מישהו חשב אבל לא הביע את מחשבותיו במלים. הקו הזה בפרוש לא היה מענה לירי קטיושות לעבר הצפון, והתפקיד הצבאי שאפשר לייחס לו הוא שמירה על מצב שבו האויב לא יושב ממש על הגדר. מאוחר יותר שצה"ל החל להקיז דם בשמירה על הקו הזה, כלומר, בניגוד למה שהצהיר פרס, היינו בכל זאת עדיין "בתוך הבוץ", והחלו להישמע דברי ביקורת, יוחס כל המצב הזה למבצע של"ג, לליכוד ולשרון, למרות שהקו הזה היה בכלל קו של "העבודה" רבין ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורה הרביעית צריכה להתחיל כמובן ב ''במלחמת של''ג'' ולא ב ''במבצע ליטני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. לא בהכרח להניע את הטנקים, אבל להתריע על הפרת ההסכם, להצהיר רשמית שמדובר בקאזוס בלי, ולהציב אולטימטום קצוב (לממשלת לבנון. לא לחיזבאללה) לביטול ההפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעלות סצנריו מסויים: החיזבללה מגיעים למסקנה שכוחם בלבנון נחלש והרלוונטיות שלהם שנבנתה על המאבק בישראל נחלשת. הם מחליטים לבצע פרובוקציות כדי למשוך אותנו לתוך לבנון כדי שיהיה להם מטרה להלחם למענה- מטרה שתשכנע את אזרחי לבנון בנחיצותה. אז הם מחדירים קטיושות לדרום לבנון והממשלה שומעת לעצתו של דוב וצה"ל משתלט על השטח עד האוואלי. חודש החיזבללה שקטים ונותנים ליוזמי הפלישה להיות מרוצים מעצמם ולומר לכולם בזכיכות דעת: "אמרנו לכם". אחר כך מתחילה ההתנהלות הידועה והמוכרת לא רק לנו- גם לאמריקאים. כמעט אפשר לומר שדוב ואתה משת"פים של חיזבללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עונה לדב, או לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעלות סצנריו אחר: אחרי שהחיזבאללה משקם את כוחו בדרום לבנון ובמקביל מצטייד בשפע של טילים לטווח ארוך, נאסראללה מכריז על "שנת הכרעה" להשגת חוות שבעא. בעקבות טיסה מעל שמי לבנון הוא מפגיז את יישובי הצפון במטח של שלושת אלפים ארבע מאות שלושים ושש קטיושות (ושומר את הנשק לטווח ארוך, שהפעם כבר אינו מרוכז במקום אחד, לשלב ב'). אני כבר יכול להתחיל לחבר את דו"ח שכ"ג ללקחי מלחמת לבנון השלישית. הפרק הראשון ידון בעצימת העיניים לנוכח הסכנה הברורה (אם כי לא מיידית) ויכלול ביטויים חביבים כמו "הכתובת שעל הקיר", "ליקוי מאורות", "בוץ לבנוני" ו"קבעון מחשבתי". החלק האחרון, אגב, יתבע אחריות אישית מהפרייאר שיהיה בראש המערכת באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפואנטה? שצריך לכבוש את לבנון? אולי נתפשר, כי אנחנו קצת תבוסתנים, ונשתלט רק עד האוואלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של ברק בתורכיה לפיהם נלחץ על החמס עד שיפסיק את הירי על שדירות, משקפים בדיוק את רוח קונצפצית מלחמת לבנון השנייה הכושלת. כשם שאי אפשר היה לאלץ את החיזבאלה להפסיק את האש ע''י ''לחץ'', כך אי אפשר יהיה לעשות זאת בעזה. והמצב בעזה כרגע, אחרי ההתנתקות, הוא כזה שככל שנלחץ יותר, שדרות תחטוף יותר. רק כיבוש, ובעקבותיו שליטה מלאה בשטח כולל פריסה נרחבת של השב''כ שם, יפסיקו את ירי הטילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגיורא ענבר שנושא דרגת תת אלוף ! חוזר כרגע ב"פוליטיקה" בערוץ הראשון, ללא בושה, על השקר שעליו דברתי בתגובה 457767. "גם כשהיינו בעזה נורו קסאמים". ובעקבות כך המלצתו: "צה"ל פועל היום נכון". ממש קשה להאמין בתוך איזה דייסה של שקרים וקשקושים חסרי פשר אנחנו מצויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שרבין נרצח כמה שנים טובות לפני ההינתקות. שוב - פציעתו של הילד אכן מדגישה את הבעיה שיש כאן, ואני מסכים שמיגון הוא לא הפתרון. אני גם מסכים שהפתרון הוא בחלקו הלא-מבוטל צבאי, אם ניתן לקרוא לכך פתרון. אבל אני לא מבין איך אפשר להיות עד כדי כך נטול פרופורציות כדי לחשוב שהעלות של המצב הנוכחי (הבלתי נסבל) דומה במשהו לעלות של שליטה בעיר עזה (כפי שאתה מציע, הרי אתה רוצה להחזיר אותנו לימי פרה-רבין). אני לא רוצה להיות ציני, אבל כשם שאתה יכול לתאר את סבלו הנורא של הילד, ניתן (ואם חלילה נגרר למצב כזה, תהיה בטוח שהתקשורת תפליא לעשות זאת) לתאר את סבלן של המשפחות השכולות באותה מלודרמטיות. רק במספרים גדולים בהרבה. אני לא אומר שיחס אבידות (לא בינינו לבין אויבינו, אלא בין שתי אלטרנטיבות) הוא הכל, אבל הוא בהחלט צריך להיות שיקול, בטח כשאתה מתאר את המציאות בצורה כזו, כאילו באמת המחיר שאנו משלמים כיום בשדרות הוא קשה מנשוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא מעוניין כרגע לדסקס בנזקים העצומים שגרם רבין ו'מורשתו' לתודעה הציבורית. לבטח תבוא השעה והדיון הספציפי בנושא. גם לא רוצה לשמש לדב אנשלוביץ כפה. הוא עושה זאת היטב בגוף ראשון יחיד. מה שכן, מר א. מצביע בכאב על תופעה נמשכת וגוברת של הסטת דעת הקהל באמצעות ספינים תקשורתיים. החל מימי רבין בקדנציה השניה ועד עצם היות אולמרט רה''מ. בגדול, עירבוב מוחלט בין חובת המדינה לבטחון אזרחיה, לבין תגרנות דמים יהודונית במסורת הגולה. כאילו אין מצווה על המנהיגות (והצבא כזרוע ביצועית) לתת מענה הולם לשגרה בלתי-נסבלת של פגיעה בתושבי שדרות ועוטף עזה. יעלה כמה שיעלה. זו תמצית הרעיון של מדינה יהודית סוברנית. בעצם, כל מדינת לאום נורמלית. שווה בנפשך מה היו עושים הקנדים אם בדלנים מחבל קוויבק היו משתקים חיי מחוז סמוך בירי קסאמים לאלפיהם משך שנים... ועכשיו רק נותר להוכיח אותי על האנלוגיה המופלצת מלכתחילה. לטעון לזכות הערבים לשימוש בטרור. להסביר למה רשאי הפליט מהמחנה בעזה לשגר טיל ביום ולהנות מחשמל ציוני בלילה. שלא לומר מילה כמה נכון לאשפז את ילדתו השמינית ב'תל השומר' לצורך ניתוח לב פתוח. אחר ככלות הכל - אנשים אחים אנו. והפרחים לאחיות המסורות (אחת מהן שדרותית במקור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שווה בנפשך מה היו עושים הקנדים אם בדלנים מחבל קוויבק היו משתקים חיי מחוז סמוך בירי קסאמים לאלפיהם משך שנים..." אני מנסה לשוות בנפשי, ומצטער - זה קשה. זה ניסוי מחשבה שסוטה חזק מדי מהמציאות הממשית. הדרך הכי טובה שאני יכול לחשוב עליה כדי לשוות בנפשי מה הקנדים היו עושים, היא להסיק ממה שאנחנו עושים, בגלל שאנחנו במצב הזה, ומתוך הנחה שאנחנו לא עד כדי כך שונים מהקנדים - אבל בהקשר הדיון שבו אתה מציג את השאלה, זו הנחת המבוקש. המחשבה שהקנדים היו יותר עדינים או ותרנים מאיתנו לא נראית לי מופרכת בכלל. (וזה לא שאני חושב שאנחנו לא בסדר במיוחד; אני אפילו חושב שמבחינה מוסרית יש לנו מרווח להיות יותר אלימים ממה שאנחנו. אני רק לא חושב שניסיון לדמיין אומות נאורות אחרות באותו מצב עוזר במיוחד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני מסכים אם ההערכה שלך לנסוי המחשבתי, בכל זאת כשהקנדים הותקפו ע''י האמריקאים הם שרפו את וושינגטון. טוב, לא ממש הקנדים שכן הם היו עדיין תחת השלטון הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? על מה אתה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה לדבר ככה לפני שמחפשים באינטרנט. נו נו נו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' האמת העובדתית (והעצובה) היא ששום אומת לאום לא נמצאת במצבה של ישראל טרום ולאחר היווסדה. מצד שמיני, גם אנו מתבכיינים לעיתים יתר על המידה. כולה, במאה ומשהו שנות ציונות, ספגנו כ-22K חללים במערכות ישראל. חיילים ואזרחים. פחות אפילו מיום אחד ממוצע-תפוקה במפעל המוות אושוויץ-בירקנאו. פחות בהרבה מהדימום הרצחני השנתי בקולומביה - 36 אלף). לא דומה בכלל לאירועי יגוסלביה לשעבר (אפחד לא מסוגל אפילו לתת מספרים מוחלטים. מדובר ברבע מיליון עד 350K במהלך תקופה קצרה יחסית). רק מה, הרוח הציונית הקדומה בראשות בן-גוריון (ויריבו הפוליטי ז'בוטינסקי) הוחלפה בחזרה לגלותיות. החשיבה שבה למחשבה מה יאמר ויעשה הפריץ התורן וכלבו. מתפחדים מכל הצהרת זבל איסלאמי נגוע בפרימיטיביות בסיסית. והכי גרוע - לא מתנהגים כמדינה נורמלית (דוגמא קלאסית - הדיבורים וההיסוסים אצלנו בהקשר 'אסון הומאניטרי' בעזה). סתם רעיון היולי: ישראל נותנת התראה של 48 שעות לפינוי כל הישובים הערביים בטווח כזה וכזה מדרום לבנון(במלחמה האחרונה)/צפון הרצועה (כיום). כל מי שיזוז - ייפגע. לא פלישה קרקעית. השטחה מהאוויר, הים והארטילריה. אבל אין עם מי לדבר במציאות שבה פוליטיקאים 'לוקחים אחריות' אבל ממאנים ליטול אחריות ולעשות מעשה. הולך ופוחת הדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו מדינה נורמלית, לאחרונה, נתנה אולטימטום שכזה? ולשם החיסכון, אני לא מביע כאן את דעתי האישית, רק מתקשה להבין על מה אתה מבסס את דעתך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פלסטין נחשבת מדינה נורמלית? כי החמאס פרסם לאחרונה אזהרה לתושבי שדרות, לפנות את ישובם בטרם גל הטילים הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... לא רק שהיא לא נורמלית, היא אפילו לא מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' דעתי שלי מבוססת הרבה על ההנחה שמדינת היהודים נמצאת במצב ייחודי במקצת. היכן פגשת לאחרונה מדינה המוכרת ע"י האו"ם, אך במקביל מאוימת פומבית בהשמדה המונית ע"י מדינה שאפילו אינה שכנה קרובה עם סיכסוך טריטוריאלי רגיל? (194 מדינות רשומות בעולם. כולל קוסובו לאחרונה. התשובה היא אף אחת. כלומר, מלבד ישראל ואירן) איזו מדינה נורמלית מקרב אותן 194 מספקת לאזרחי וחיילי האויב מים, אנרגיה, מזון ותרופות, תוך כדי שהם יורים פצמ"רים וקסאמים על יישובים אזרחיים? (ומודיעים בפרהסיה על כוונתם להילחם לנצח עד להכחדת היישות הציונית) איזו מדינה נורמלית בעולם הייתה מקבלת הטפה אנטישמית וחינוך לג'יהאד נגד היאהוד? והכי משמעותי - איך אפשר להתייחס לחולירות איסלאמיים מיפגרים כבני אדם מהיישוב? ההדחקנו מה מעוללים הכלבים מהחמאס(והחיזבאללה, החמאס, האחים המוסלמים של מצרים, ערבייה סעודיה) לנשים בתחום ההשפעה? [איילות - בלי שום קשר לנטייתכן הפוליטיות שומה עליכן לצאת חוצץ נגד דיכוי האשה וכריתת הדגדגן!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שירדן כתב, קשה לחשוב על אנלוגיות, ולכן המשפט ''אף מדינה נורמלית לא הייתה מקבלת זאת'' הוא משפט נטול משמעות. אם כבר, רוב הנתונים מעידים על כך שישראל היא מדינה נורמלית, והנה - אנחנו מקבלים את זה (בהנחה שתיאור המצב שלך מדויק, כמובן). ואגב, אני חושב שביטויים כמו ''כלבים'', ''חולירות'', ''מפגרים'' לא מסייעים במיוחד בהבנת המצב. לכל הפחות, הם מאוד לא נעימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 471894 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' חוזר בי מהביטוי מדינה נורמלית, אם זה מפריע לתת משמעות לוגית לרעיון עצמו. אבל אלו רק משחקי מילים. מצבה של ישראל הוא ייחודי למדי בהשוואה למדינות העולם. לרוב לרעה. בטוח דבר אחד - שום מדינה אחרת לא מכלכלת ישות שכנה, עוינת ואלימה, הפועלת מולה ובעיקר נגד אזרחיה לאורך שנים. לפחות אני לא מכיר. מאוד מעניין לראות אח ורע לתופעה פנומנלית כזאת בהווה או בעבר. השתמשתי בכוונה במילים 'לא נעימות' כדי לתת ביטוי לתחושתי-דעתי כי חלק מסל האויבים מולם אנו מתמודדים נמנה אומנם על המין האנושי לפי ההגדרה הביולוגית, אך התנהגותם ומעשיהם מוציאים אותם מכלל האנושות. כפי שהשתמשו בעבר בביטוי ''החיה הנאצית'' (ובגין כינה את ערפאת ''חיה דו-רגלית''). אבל, בסדר, מקבל כללית את ההערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיסקאות החיטה בין ארה"ב לברה"מ בשנות השבעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הוא אשר אמרת - 'עיסקאות'(1) וגם א. המלחמה הייתה קרה ולא פיזית ישירות בין שתי המעצמות. ב. שררה הכרה הדדית בין הישויות המתחרות על ההגמוניה העולמית. ג. אזרחים לא נפגעו מפעולות איבה/טירור. אבל אתה לבטח משטה בי... -------------------------------------- 1) בסגנון נתנינו - יתנו, יקבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"עסקה" היתה למעשה מתנה. גם הפלסטינאים מן הסתם משלמים עבור החשמל שלהם. ברית המועצות תמכה וממנה פעולות טרור גם בשנות השבעים. הדרישה לבלעדיות הפגיעה הטרוריסטות באזרחים ( להבדיל מחיילים) היא דרישה חדשה שלך. גם ככה גזרת את "מכלכלת ישות שכנה, עוינת ואלימה, הפועלת מולה ובעיקר נגד אזרחיה לאורך שנים" בצורה מאוד מאוד פרטנית, חבל שלא הוספת "מדינה ששפתה הרשמית עברית" אז בכלל היית מכוסה. כנ"ל לגבי כל מיני הכרות הדדיות. למי איכפת אם המלחמה היתה קרה או לא (ויטנאם)? בקשת דוגמא, קיבלת. אל תתפתל. אם אתה רוצה בכל זאת לנסות להתחמק, לך על "ישות שכנה". אפשר לשאול אם אלסקה קרובה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' והייתי משוכנע שאתה מתלוצץ... ממש לא צריך להתחמק ממה שציינת כדוגמא, משום היותה דוגמא לדבר שונה לחלוטין. לשילוב כלכלה ביחסים בינ"ל. מדינת היהודים פשוט נותמת חיות ליישות הקוראת להכחדתה והנוקטת פעולות טירור בשטחה. בנוסף, ארה"ב קיבלה דבר-מה (מלבד כסף) מהרוסים בתמורה לחיטה. הפיקה איזו שהיא תועלת מבחינתה. אנחנו מקבלים קסאמים (ולא כסף. שכן, כבר 15 שנה שהעזתים לא משלמים את חשבונות החשמל והמים). ואם אינך רואה את ההבדל המהותי בין עיסקה לבין פרזיטיות תוך כדי מלחמה מול הפונדקאי, אנא אנו באים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שמנית אולי נכונים אבל לא קשורים למה ששאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אינם משלמים את חשבונות החשמל והמים? יש לך מקור? לשם הסר ספק, השאלה היא לא האם מוחמד מרפיח משלם חשבון חשמל, אלא האם חברת החשמל מקבלת תמורה עבור החשמל שהיא מספקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472238 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כן, יש לי מקור. מאז הסכם אוסלו הרשות (וכעת החמאס) לא משלמים את חשבונות החשמל והמים המוגשים כלכל צרכן לעזה. פעם זה היה פשוט יותר. המושל הצבאי חייב רשויות מקומיות. חח''י ומקורות התלבטו רבות בסוגייה הזאת. לאחר שנות דור נמצא פתרון דחוק בצורת קיזוז המע''מ דרך חשבונות הבנקים לצורך הפיצוי. כבר שנים רבות שעזה ובנותיה (כולל חלקים נרחבים ביהודה ושומרון) לא משלמים אגורה שחוקה תמורת החשמל והמים שמספקת להם ישראל הציונית. עוד סעיף בהיותנו מדינה לא נורמלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר שנים שמדינת ישראל מקזזת את התשלומים מהמיסים שהיא גובה בשביל הרשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כרגיל, חוסר מודעותך לעובדות לא מונע ממך לצעוק את דעותיך חסרות הביסוס בתולדות הסיכסוך (וההיסטוריה הקרובה, תוצאת הסכמי אוסלו). מ-1994, בהוראה ישירה של היו"ר, מר יאסר ערפאת זצ"ל, התעלמה הרשות מחשבונות המים והחשמל לרצועת עזה. פשוט יוק. רבין מצידו, ההוא מהמורשת, הנחה את שר התשתיות בממשלתו שלא לסגור את השאלטר כרגיל אצל צרכנים סרבני תשלום. מי שכן שילמו את החשבון - אתה ואני - גם קיבלו בונוס קטן בצורת העלאת התעריפים בכמה אחוזים ע"מ לכסות את החור בתזרים המזומנים של חח"י ומקורות. [רק בתחילת המילניום הנוכחי, בשיא עונת פיגועי המתאבדים, כשהוחלט על נתק מוחלט, גובש מנגנון הקיזוז מכספי המיסים. כעשור ומעלה לאחר שהפלשתינאים צרכו חשמל ומים חינם מהיהודים] מדינה מופרעת כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל לשכנע אותנו שמה שאתם (התגובה הזאת נכתבת לך ולאיציק) כותבים הוא ''עובדות'' ולא ''דעות'' אתם צריכים להביא לנו מקור אמין שהוא לא ''מוס גולמי'' או ''איציק''. בינתיים שניכם ''צועקים את דעותיכם חסרות הביסוס'' באופן מאד לא משכנע. איציק, אתה טוען שישראל מקזזת את חובות החשמל של הרשות מהמיסים שהיא חייבת לרשות, לטענה כזאת חייב להיות מקור, הבא אותו בבקשה. מוס, אתה טוען שחברת החשמל מעלה את חשבון החשמל של אזרחיה בעקבות אי תשלום החשבון של הרשות, גם טענה כזאת לא יכולה להיות נכונה בלי אישור ממקור אמין, הבא אותו בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שאינני מצליח למצוא סימוכין אלא מסתמך על זכרון שאולי מטעה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' נתחיל מהסוף: אין חולק על העובדה כי ישראל 'מקזזת' מזה מספר שנים (אאל"ט מ-2003) את חשבונות המים והחשמל לעזה מכספי המיסים שהוקפאו בחשבונות הבנקים לזכות הרשות. מכאן, וגם על זה כנראה אין מחלוקת מהותית, שהעזתים נמנעו מתשלום משך אותן שנים. רצף לוגי של התרחשויות יחייב סיבה ומסובב גם קודם לפרוצדורה של הקיזוז. למה שישראל תזדקק למנגנון הזה כאשר הפלשתינאים משלמים את חשבונות החשמל והמים? זו הוכחה חותכת לתקפות טענתי. הוספתי ותיארתי את מצב העניינים בנושא החל מכניסת ערפאת לשטחי הרשות עקב הסכמי אוסלו. בגדה זה יותר מורכב בגלל קיום 'חב' החשמל המזרח ירושלמית'. ברצועה זה חד-משמעי - לתפיסת אבו-עמאר, אבו-מאזן ויתר האבואים לדורותיהם, הכובש הציוני אמור לממן את צרכי התושבים לתשתיות. לערבים, כידוע, משני צידי הקו הירוק, אין חובות. רק זכויות. [ולראיה נוספת - בכל רצועת עזה אין מוני מים וחשמל בבתים. הכל הפקר כי ממילא לא משלמים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצה, מה לעשות, עדיין מרוחה על פרצופך: "מי שכן שילמו את החשבון - אתה ואני - גם קיבלו בונוס קטן בצורת העלאת התעריפים בכמה אחוזים ע"מ לכסות את החור בתזרים המזומנים של חח"י ומקורות." הטענה שלך שאיציק "צועק ולא מודע לעובדות" נראית כרגע כטענה שאתה צריך להפנות לעצמך. (רצף לוגי של סיבה ומסובב מחייב שיהיה ממה לקזז את החוב לפני שמקזזים אותו, מה שתומך דווקא באיציק. מה איכפת לך אם מוחמד לא משלם חשבון חשמל, והרשות משלמת בשמו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אפנה את תשומת ליבך לפרוטוקולי ישיבות דירקטוריון חברת החשמל החל מתקופת חקה חופי כיו"ר, עבור דרך סילבן שלום ועד ימי אלי לנדאו. כל רבעון (ושנה, כמדומני מ-95') עלה נושא אי-תשלום הרשות עבור צריכת החשמל ברצועה. כאמור, רבין במורשת אוסלו, הנחה את שר התשתיות להעלות תעריפים לאזרחי ישראל ולא להפסיק את הזרם לעזה (אסון הומניטארי, ולחץ בינ"ל צפוי...). ומה שמרוח על פרצופי הזחוח היא אומנם ביצה, אבל היא לא לבד. במסכת היופי כלולים גם שמן זית, קורט עלי מרווה, מיץ ליים אורגני סחוט, ושביבי נסורת עץ בוק גרוס דק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כרגע יש לי שני מקורות סותרים, אחד משרד האוצר של מדינת ישראל, והשני ''מוס גולמי'' מהאייל הקורא. כל אחד יחליט לבד איזה מקור מנשמע לו אמין יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לאושרך, יש בידך שני מקורות חופפים/משלימים. לפי דיווחי האוצר, נאלצה המדינה לקזז מכספי המיסים לזכות הרשות, לטובת פירעון חובות חשמל וכו' שהפלשתינאים נמנעו בעקביות מתשלום. כל זאת החל מתאריך X בו הוקפאו הכספים בבנקים ישראליים עקב גל הטרור והנתק עם היו"ר ערפאת. ואילו אני הוספתי פיסת מידע שגם בעבר לאותה נקודת X בזמן לא דאגו ידידינו מעזה לסלק את חשבונות המים והחשמל. רק שבתקופה המוקדמת יותר, בהשראת אילוזיות אוסלו והרצון להשרות רוח של נורמליות לכאורה ביחסי ישראל-הרשות (כולל הזרמת ממון רב לפי ההסכמים), העדיפו הקברניטים ובראשם רבין לעצום עין נוכח החוצפה הערבית, ולהשית על אזרחי המדינה עוד נטל כלכלי (לא משהו דרמטי יש לומר. העלאה חד פעמית בסדר גודל של כ-4%). בסגנון 'קורבנות השלום'. כל נסיון להציג את הדברים כסותרים מעיד על אומרם כבעל/ת חסך רציני בהבנת הנקרא. טוב, לכן, השימוש באנונימיות האלמונינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המדינה קיזזה את החוב מכספים שהרשות היתה חייבת לה, אז חברת החשמל קיבלה אותו מהמדינה, ולא העלתה את התעריפים שלנו. או שאתה טוען שחברת החשמל לקחה את הכסף גם מהמדינה וגם מאיתנו, או שאולי עכשיו היא הורידה את התעריף (מה שאמור להקל עליך למצוא מקור)? בינתיים, המקור היחיד שיש לי להעלאה הזאת הוא אתה, ובהסתמך על המוניטין שהצלחת לצבור בתקופה כל כך קצרה1, לא מדובר על מקור מדוייק מבחינתי. 1 אלא אם כן יסתבר שאתה באמת idan ואז מדובר על עבר ארוך עם מוניטין מפוקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' א. כפי שציינתי במעלה הפתיל, כבר מ-1994 והלאה התגלעו בעיות כבדות בגביית חובות צריכת החשמל ברצועה. תחילה ביקשה חח"י מממשלת ישראל לקזז עבורה את הכספים ממה שמועבר לרשות במסגרת ההסכמים הכלכליים. ונענתה בשלילה. נטען כי מדינת ישראל מחויבת בילאטרלית מול אש"פ, וכי אינה יכולה לשמש כמסלקה עבור צד עסקי ג'. מצד שני, נאסר על הפסקת האספקה הסדירה לצרכן העזתי הקולקטיבי. זאת במסגרת היות חח"י חברה ממשלתית הכפופה גם לשיקולי מדיניות. ב. ככל אירגון כלכלי יש לחברת החשמל אינטרס ברור למקסם רווחים. אך מכיוון שהיא תחת רגולציה כפולה ומשולשת - יש לה שיטות משלה לתבוע העלאות תעריפים. בעיית אי-התשלום הכרוני של עזה שימשה כמנוף לדרישה כזאת. אי-שם בשנות ה-90 למאה הקודמת זה הצליח להם. כלומר, הרשויות הכירו בבעיה ואישרו פיצוי הולם דרך ייקור המחיר לקוט"ש בכ-4%. לכאורה זה היה אמור לפתור את כל העניין לדורות (שכן, המחיר החדש גילם בתוכו את הגירעון במזומנים החסרים תמיד עקב אי-תשלום החשמל לעזתים). בפועל, חח"י המשיכה לשלוח חשבונות, והרשות המשיכה בהתעלמות מהם. ג. כן, חברת החשמל, ככל אירגון כלכלי, מנסה כל העת לאכול הכריך מכל הקצוות וגם לטעון שהיא רעבה מאוד. התעלולים שלהם לא קשורים לעובדה שהפלשתינאים נמנעים מתשלום עבור אספקת החשמל. ד. המוס הגולמי קיים באייל מזה כמה שנים (עם הפסקות). ה. מעולם לא הצגתי נתון שלא מעוגן בעובדות (לפחות לפי מה שידוע לי, ובתום לב). מעולם לא הופרך נתון שמסרתי. ו. אף פעם לא הייתי עידן. ז. מכיוון שאני חש גועל מסוים מעצם העיסוק באישי ע"ח העניין, אמנע ממגע עם אלמוני האייל הפועים ובוטשים לכיווני במסתרי אפלת הווייתם. ח. מוזר בעיני, אף חולני במקצת, הנסיון העיקש של מקצת ישראלים לריב כל העת עם המציאות הקודרת האופפת את טיב השכנים הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לצעוק לעשות את הדבר בפשוט, לתת מקור אמין שישכנע אותנו שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ישראל מצליחה בדיוק לגבות מיסים מתושבי יו"ש ועזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גובה מכס + עמלה על כל מוצר שמגיע לרשות דרך נמלי הים והאוויר (לפלסטינאים אין נמלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך החל ביוני 2002 הוסכם עם הרשות הפלסטינית שמהכספים המועברים יקוזזו חובותיה לגופים המספקים שירותים חיוניים לרשות ולתושביה כדוגמת חברת חשמל, מד"א ובתי חולים. סכומי הקיזוז סוכמו עם הרשות הפלסטינית. מאז אפריל 2006 , בעקבות כינון ממשלת החמאס הוקפאה שוב העברת הכספים לרשות הפלסטינית, אך ממשיכים להתבצע קיזוזים בנושאים, אשר בעבר סוכם כי יבוצע בהם קיזוז וזאת בהתאם לדיווחי הגופים המספקים את השירותים. העברות הכספים חודשו בצורה מדורגת בחודש יולי 2007 לאחר כינון ממשלת החירום הפלסטינית ללא החמאס. נכון לחודש אוגוסט 2007 מעוכבים כ- 1.9 מיליוני ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקשים כאן מקורות אמינים ואתה מביא את משרד האוצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה קביל על *איציק* מה לך כי תלין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לי ולבירת אסטוניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טא[ג]לין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' התכוונת כנראה ל1.9 מיליארדי ש"ח. (שבאנגלית זה בכלל ביליונים) [אבל מי סופר] --------------------------------------- הכותב מנצל את הפסקת הפירסומות ב'הישרדות' לשם ריפרוף תוך כדי ריפרוש על אתרי האינטרנט המהיר שבהם הוא מנוי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*התכוונתי* שעשיתי קופי פייסט מתוך המקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית *אמריקאית* ביליון זה 1,000,000,000. באנגלית *אנגלית* ביליון זה 1,000,000,000,000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודתיים (לך ולראובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדון מוס היקר, מדינת ישראל גובה מיסים בשם הפלסטינאים ואמורה להחזיר להם אותם. מהמיסים היא מורידה את עלויות החשמל. מדינת ישראל היתה זו שלא אהבה שהפלסטינאים יקימו תחנות כוח וישתחררו מהתלות בנו. מדוע? כי היא מקבלת כסף על השימוש בחשמל ומעוניינת להמשיך את התלות שלהם בנו. לפני זמן מה- אינני זוכר מתי- פגע צה"ל בתחנת הכוח בעזה.מדוע שיפגע בתחנת הכוח אם מדינת ישראל רוצה להשתחרר מה"אלטרואיזם החשמלי " כלפי העזתים? אין נדבנות חשמל של מדינת ישראל; יש עסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מספרים שמשווים את עלות החשמל שהעזתים מקבלים ולא משלמים בעדו, ועלות דמי המיסים שמדינת ישראל מעקבת, שתומכים בטענתך ? איך הסיפור שלך מסתדר עם העובדה שמדי פעם ישראל מבקשת להפסיק את אספקת החשמל לעזה כסנקציה כדי להכריכם להפסיק את ירי הקסאמים, אבל היועץ המשפטי ובג"ץ לא מרשים לה אפילו לצמצם את האספקה במעט ? ואיך זה מסתדר עם תלונות חברת החשמל שאין היא מקבלת תשלום עבור אספקת החשמל לעזה, אבל אינה יכולה להפסיק את אספקת החשמל משום שהממשלה לא מרשה לה ? ועניין המקורות העצמיים, נראה לי לא שייך לעניין, כי את הדלק להפעלתו מקבלים הפלשתינים גם כן מישראל (ומן הסתם לא משלמים עבורו כמו עבור החשמל הישיר. מאיפה שיהיה להם כסף ? הם משקיעים את כל משאביהם בקסאמים. . .), ולכן מדובר בחלק מאותה מערכת. גם בידיי אין מספרים שיבהירו את התמונה הכלכלית, ובכל זאת, על פניו, הסיפור שלך נראה לי מצוץ מהאצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלק מסופק לעזה ע''י חברת ''דור אנרגיה'', ולפני כחודשיים התפרסמה ידיעה שאמרה שחוב של מיליוני שקלים לחברה הזאת שולם סו''ס במלואו, אבל האספקה חודשה בכמות מופחתת, ע''מ להרגיל את העזתים בהדרגה להפסיק את התלות בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגזים. אשתדל לחפש באינטרנט. קראתי שמדינת ישראל מקזזת את כל החובות מהמיסים שהיא גובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' איציק ש.: עיקר הטיעון שלי בקשר לפלשתינאים, והיותם פרזיטים חסרי בושה אבל בכיינים מלידה מזה 4 דורות, לא קשור למנגנון הפיצוי שהונהג בישראל נוכח התחמקותם העיקשת ממילוי חובתם כצרכני חשמל (ומים, ודלק, ועוד) בדרך הפשוטה ביותר - תשלום. וכקאטו הזקן והטוב אני חוזר ושונה את העובדות - התנהגות זו אופיינית כבר מראשית היישום לכאורה של הסכמי אוסלו. הערבים ממאנים לשלשל מזומנים/כרטיס אשראי/צ'קים תמורת סחורות ושירותים. כאילו דא? מגיע לנו! במקביל, כסוג מאוד נדיר של פרזיט, אותם הפלשתינאים גם משתדלים ביותר לפגוע ברקמה החיה של המארח את טפילותם התמידית. כלומר היישות הציונית. כאילו דא? לא זכותנו הלגיטימית? אבל פחות יש טענות כלפי זבלי האנוש הללו. בכל מרחבי המזה"ת שורצים עשרות ומאות מיליוני בני דת מוחמד עם אותה אג'נדה. מה שמטרידה זו העובדה שכמה ישראלים רוכבים על גב הטענה שאנו מחוייבים לפרנס את האויבים, לזון אותם, לחשמל את מפעלותם, והכל בחינם. כאילו דא? הכיבוש עאלק. ההתנתקות שלא היתה. הקולניאליזם. שקר השואה. וכו' וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם מההיסטוריה שלנו עם השטחים מ-67. במהלך השנים הרווחנו לא מעט מהיישויות השכנות האלה. אנחנו גם דאגנו במיקצת כדי שלא תתפתח תעשיה ויכולת כלכלית גבוהה מדי ביישות העויינת השכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בהחלט מתעלם. טווח הראיה שלי לגבי סוגיות עכשוויות אינו כולל נסיעה בזמן וסריקה מקפת של כל היסטוריית הסיכסוך. די לי לראות את מצבה של שדרות בשבע השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אם היית מסכים לנסוע בזמן קצת, לא הרבה, רק קצת, היית רואה שאחרי מלחמת העולם השניה, מדינות ה*מערב הנאור* (מבלי לדבר על "העולם", שכולל עדיין מקומות שלא היינו רוצים להידמות אליהם, בהווה או בעתיד) כבר לא כובשות טריטוריות ואנשים, זה כבר ממש-ממש "יצא מהמודה", ולכן הן לא "מכלכלות ישות שכנה, עוינת ואלימה, הפועלת מולה ובעיקר נגד אזרחיה לאורך שנים". זה לא שפסענו לנו מעדנות ברחובה של מטרופולין ביום שמש נאה ו"ישות שכנה, עוינת ואלימה", נפלה לנו פתאום על הראש מאיזה עץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הו הכיבוש, הכיבוש הישן והטוב! לכן גם אני הצבעתי בסקר האחרון באייל על האפשרות האחרונה... (הסכמתי לנסוע במנהרת הזמן באמת רק קצת. אוגוסט 2005) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע, אולי הבעיה היא באמת אישית ולא כללית. אולי קוצר ראיה קשור עם סכיזואידיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אולי. מי ידע נפש סכיזואיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק. ההיסטוריה לא התחילה מן הרגע ההוא, עם כל הכבוד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |