בתשובה לאיילי מבולבלי, 22/09/07 0:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי שזה בדיוק הרעיון במסורת: שדבר לא עומד מאחוריה לבד מעצם היותה מסורת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כהגדרה, זוהי כנראה ההגדרה הקרובה ביותר לאמת, אבל כתשובה ללבטים ש"מבולבלי" מספרת עליהם (והם מופיעים לא רק אצלה) - ההגדרה היבשה הרי לא תוכל להוות תשובה. אני עדיין מחכה למישהו יאמר יותר, שיתעמק, שינתח, אולי אפילו שירגיע. ונדמה לי שאתה יכול התאים לתפקיד היות ולפי מה שסיפרת באת מבית דתי ועשית באופן אישי את המעבר מדתיות לחילוניות (?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך תפקיד קטן יותר בשבילי, רק מישהו ש"יאמר יותר, שיתעמק, שינתח, אולי אפילו שירגיע"? בכל מקרה, אני נזכר בדיון שהתנהל כאן לפני מספר שנים על הפרהסיה של יום כיפור: תגובה 174133 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, מצידי קנית את עולמך במציאת הלינק, ובפתיל ההוא מופיעה גם תגובה של כליל ובה לינקים לדיונים קשורים. אם מבולבלי עוד כאן, אולי הדיונים האלה יעזרו לה בבירור האישי עם עצמה. אבל המורה שלי מכיתה י' היתה אומרת לך ברגע כזה - "אתה, עם איכויות כמו שלך, מתחמק מתפקידים גדולים? לאן הארץ הזאת תגיע ככה, אם אנשים עם איכויות יתחמקו מאחריות ויישארו לנו בשביל התפקידים הגדולים רק אנשים קטנים?!". (ובאמת, עכשיו כבר רואים לאן הגענו, שיט!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את מרבית הדברים שאנחנו עושים אנחנו עושים מתוך סנטימנט ולא מתוך אידיאולוגיה נעלה. אפשר לחפש ולמצוא, אולי, צידוקים אבל מי שצם עושה זאת מן הסתם מפני שכך גדל, מפני שהוריו צמים, מפני שככה זה וכן הלאה. התשובה הילדותית ל"למה?" היא "ככה!". באמת יש למישהו תשובה יותר טובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי כאן בעיה עקרונית. "למה?" זו שאלה ילדותית?!?! "למה?" זה מה שמניע את העולם. אולי ניסית להציע לי סיבות לצום אבל למעשה ציינת את הסיבות שלי נגד הצום. אולי לא הצלחתי קודם להגדיר בדיוק את הקונפליקט שלי, אבל זו לא התגובה שקיוויתי לה. ואם ננסה לעלות לרמה העקרונית אז זו דעתי באופן כללי: אני מאמינה באלוהים. אומנם לא ממש באופן שהדת מתארת אותו (ולמעשה אני עדיין לא יודעת איך בדיוק אני תופסת את אלוהים), אבל ככל שאני חושבת על זה יותר אני מגלה שהדת זו לא הדרך. אין לי צורך במסורת לשם שום דבר. ואותי, כבר בגן, חינכו ש-"ככה זו לא תשובה". ----------------- אני מצטערת מראש על הנימה הביקורתית, אבל המשפט שלך: "התשובה הילדותית ל"למה?" היא "ככה!" פשוט שבר אותי. יצא לך לחשוב פעם איפה היית היום אם לאורך ההיסטוריה לא היו כמה אנשים ילדותיים ששאלו מה?, למה?, ואיך? "ככה" זו התשובה שאתה מציע לי? מציע לעצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שיש שתי סיבות עיקריות שמביאות חילונים לצום: 1. תפישה של יום הכיפורים כאיזשהו יום של חשבון נפש, לא חשבון של חטאים במובן הדתי אלא התנתקות מאווירת היומיום והזדמנות שאדם נותן לעצמו לעסוק קצת בצדדים אחרים של הוויתו ולחשוב קצת על הדברים שהוא מרוצה ולא מרוצה מהם באופן ההתנהלות שלו. כמובן, זה לא מחייב צום - אבל צום נתפש כחלק מהתרחקות מעולם היומיום וההנאות הקטנות שלו וגם כדבר מטהר לגוף ולנפש. 2. איזשהו נסיון להביע שייכות ליהדות, שוב - לא במובנה הדתי אלא במובן של זהות; הצום ביום הכיפורים הוא אחד הסמלים המובהקים ביותר של היהדות מבחינה היסטורית. מי שמשתתף בו מביע את רצונו להשתייך להוויה היהודית ולעשות אותו דבר שעושים באותה עת יהודים בכל רחבי העולם ושעשו באותו תאריך יהודים לאורך כל הדורות. כמובן, יש גם סיבות נוספות וגם שתי הסיבות שהזכרתי משמשות במינונים שונים אצל אנשים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צם ביום כיפור ואוכל כשר לפסח פשוט כי ההורים שלי עושים זאת, כמו הוריהם בעבר, שעשו זאת כמו הוריהם בעבר וכו'... בדומה לברית, בר-מצווה וסדר פסח, אלו מסורות שמחברות אותי ללאום היהודי (אני אתאיסט מוחלט) וגם לא מהוות בעייה גדולה עבורי. אגב זאת, הרבה יותר קשה לי לאכול כשר לפסח במשך שבוע מאשר לצום יום אחד (גם השנה היה צום אותו ''לא הרגשנו בכלל, זה הופך קל יותר משנה לשנה'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הצום כבר יהיה כל כך קל שיאפשר לאכול במהלכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אל תדאגי. תוך מקסימום מאה ועשרים שנה הוא יהיה כל כך קל שלא תרגישי בכלל את הצורך לאכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תגובה שאני מקבל לעתים קרובות ומתרגז בגללה היא שאני צבוע - רק בגלל שאני יכול לאכול בפסח צ'יזבורגר בלחמניה כשרה לפסח (טוב, במקרה הזה גם אותי משעשעת קצת האירוניה) אני באמת לא מבין למה אנשים שאני מעריך לא יכולים להבין את ההיגיון אותו מציג בורג ולפיו אני פועל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה מוכרים בפסח צ'יזבורגר בלחמניה כשרה??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקדונלד, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שלגבי בורג התמיהה היא לא כל כך על עצם העמדות שהוא מציג כמו על פניית הפרסה שפנה. כשאדם שרק לפני שלוש-ארבע שנים פרסם ספר בשם ''אלהים חזר'' פתאום מבהיר שהוא בעצם בכלל לא מאמין באלהים זה די מפליא (ומה גם שאת דרכו בפוליטיקה הוא עשה בין היתר על הטיקט של ''הדתי, בנו של מנהיג המפד''ל שהצטרף למפלגת העבודה ותומך בהפרדת דת ומדינה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על דיונים ביני לבין חברים שלי - עלי אישית. על בורג אני לא יודע מספיק כדי להביע דעה מגובשת. בכל מקרה בעיני הוא מצטייר כפוליטיקאי לכל דבר - גם אם לא מהגרועים שביניהם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צבוע, סתם טיפש ומרושע. אתה חותך לבן שלך חתיכה מהזין, ודן אותו להנאה פחותה מסקס, רק בגלל שההורים שלך עשו את זה לך. זה אולי אנושי-בסיסי, אבל זה בטח לא הגיוני, וגם להשתין ברחוב זה אנושי-בסיסי, ורובנו לא מביטים על אנשים כאלו בחיוב. כשאתה צם ביום כיפור למרות שאתה אתאיסט, זה לפחות לא מרושע, אבל זה בהחלט טיפשי - ותסלח לי שאני לא מצפה לך את זה במילים יפות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם אנשים רבים שהם אתאיסטים אך ההשתייכות ללאום היהודי-ישראלי היא בעלת משמעות עבורם, וגם משפחתם ומה שעברה משפחתם לאורך ההיסטוריה שלה - אלה נושאים שיש להם משמעות עבורם. הכפתור, בן לעם היהודי-ישראלי ואתאיסט, דיבר על כך כי ישנן מסורות המחברות אותו ללאום שלו ולעבר של משפחתו ושמירתן אינה מהווה בשבילו בעיה גדולה. הוא מנה בין המסורות האלה את הצום ביום כיפור. מה בדיוק טפשי בזה? (נושא תגובה זו הוא שמירת הצום ע"י הכפתור. את הזין בוא נעזוב לרגע, אם אתה מסוגל. ואגב - לא כולם נולדו עם הידיעה שהחיתוך מפחית מההנאה המינית. תתפלא, אבל יש אנשים שלמדו על כך רק כאן, באייל, ורק אם קראו את הדיונים הרלוונטיים, וישנם כאלה שפשוט עוד לא יודעים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשות לאומיים הם אנושיים-בסיסיים, כנראה. אם כך, גם פעולה בהתאם להם היא גם אנושית-בסיסית, אבל היא כבר טיפשית, בדיוק כמו כל כניעה אחרת לדחפים שהשכל מנבא שתסב יותר נזק מתועלת (רגשות לבדם הם לא טיפשיים). זה כמובן לא היה טיפשי אם הוא היה חי בחברה שמנדים ממנה ערלים/לא-צמים, אבל, ברוך השד, זה לא המצב. אז המעשה שלו הוא חסר טעם והגיון. ( 1. נניח לרגע שיש אתאיסטים רבים שלא יודעים זאת. איך תקרא לאנשים שהולכים ומבצעים ניתוח בבנם מבלי שימליץ על כך רופא, ומבלי להתעניין קודם במה שיש לרפואה להגיד על כך? אני אקרא להם "טיפשים". 2. הסבל של הילד בברית המילה, והסיכון הכרוך בביצוע ניתוח, סיכון הברור לכל בר-דעת, מספיקים גם הם בכדי להמנע מהמנהג הזה, כשאין סיבות אחרות שכופות עליך אותו [אלוהים, חברה]. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא (או שלא), אבל ישנם רופאים הממליצים על המילה ומנמקים את המלצתם בטעמים רפואיים-היגייניים, ויש גם ממצאים מחקריים מן התקופה האחרונה בקשר למילה ומניעת איידס. לינקים לדיונים בתגובה 458266. תגובות לגבי הקשר בין מילה ומניעת התפשטות האיידס: תגובה 314529, תגובה 433762. בנושא האיידס היו איילים נרגזים שהתעצבנו שהמציאות נתקעת להם באמצע התיאוריות ותגובותיהם התמצו במשהו בסגנון: "ככה זה באפריקה, אבל כאן זה איזראל, בייבי!" - תגובות המעידות ללא ספק על בדיקה יסודית ונרחבת של הנושא ועל מחשבה אנאליטית סדורה ומעמיקה, ממש כמו זו שאתה מפגין במיון המין האנושי לטפשים וטפשים פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, השתתפתי בלפחות אחד מהדיונים האלו. לא יודע לגבי האחרים בדיון, אבל לי לא הפריעה בכלל התגלית הזאת. זה עדיין מקרה של תמורה לא ראויה לברית המילה - כאן איזראל, בייבי, לא אפריקה ולא מאדים, ואם ברית המילה הייתה מאריכה בשלוש שניות או אפילו בשבע דקות את הזמן שאני יכול לשרוד באטמוספירה של מאדים, זו לא הייתה תמורה ראויה עבורי, וכך גם לא ירידת הסיכון להדבק באיידס במשגל ללא קונדום עם חולת איידס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בתור בחור שבא בטענות ללוגיקה של אחרים, אתה בטוח שהמאדים הוא אנלוגיה מתאימה ליבשת מיבשות כדור הארץ, שגם לנו כאן, במדינת ישראל, ישנם אלפי נציגים שלה (וזכורה פרשת שפיכת מנות הדם)? ניחא, שיהיה. ב. ובכל מקרה, ואם הצלחתי להבין משהו מכל העסק המוזר הזה, אתה מדבר על סיכויי שרידה *שלך* על החמצן של קניה או אוגנדה (שעכש"י, שיעורו כ-21% מאוירן, ממש כמו זה של הארץ, ועכש"י מחלת האיידס אינה מועברת באויר אלא בחילופי נוזלים). ומה אם אשר הכפתור או האייל מר X עומדים לנסוע לשליחות של 4 שנים בארצות הנ"ל? או, במילים יותר פשוטות, מדוע שתסיק על סמך אנלוגיה מוזרה משלך העוסקת בך עצמך, מסקנות לא רק לגביך-אתה אלא גם לגבי ה"טפשות" של מישהו אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 1. הגזמה מכוונת. 2. לא ללוגיקה שלו ניטפלתי. לא מחיתי על הנחת המבוקש, או על מודוס-פוננס הפוך (לא זוכר את השם של השגיאה שעושה מי שמכך שא' גורר ב', ומכך ש-ב', מסיק ש-א'). דיברתי על חוסר ההגיון של ההתנהגות שלו. ב. אני יוצא מנקודת ההנחה שאשר הכפתור לא חשב על שליחות לקניה שאליה יצא בעוד כ-13 שנים ביום בו מל את בנו. הנחה סבירה לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שטורח לעשות פעולה שעולה לו כסף, וגורמת נזק לבנו, אך לא מניבה תמורה ראויה, לא מתוך נתונים שגויים (נגיד, שכך אלוהים ציווה), אלא בשל חוסר חשיבה - איך תקרא לזה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בשל חוסר חשיבה"? למה אתה חושב שזה "לא מניב תמורה ראויה" ומי אתה שתחליט אם התמורה שהוא מקבל (או חושב שהוא מקבל, זה הרי אותו הדבר) היא ראויה או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מוזמן לשנות את דעתי על ידי הצגת התמורה וקו החשיבה שהובילו אותו לפעולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אתה לא יודע שדעתו טפשית, אתה רק חושד בזה. אז אולי כדאי קודם לקרוא את הנימוקים מתוך נקודת הנחה של אי הסכמה ולא של טפשות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לנסח את זה ככה, אז אני גם רק חושד שכדור הארץ סובב סביב השמש. תמיד יכול להיות שלנתונים שהוצגו בפניי ש''מוכיחים'' זאת יש פירוש אחר, שעליו עוד לא חשבתי. תראה, כשאני כותב ''אתה טיפש'' או ''זה גאוני'', אני יוצא מנקודת ההנחה שהקורא מספיק אינטיליגנטי, ונותן לי מספיק קרדיט, בכדי לחשוב (להבין) שאני מתכוון בעצם ל''אני חושב שאתה טיפש'' ו''אני חושב שזה גאוני''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הבעיה שלי היא בדיוק עם ה"אני חושב שזה טפשי" הזה שלך, ואם המהירות שאתה שולף אותו. אני חושב שזה טפשי *לצאת מנקודת הנחה* שאם אתה לא מבין משהו אז הוא "טפשי". אני חושב שנבון יותר לצאת מנקודת הנחה שיש מאחורי זה משהו, ולנסות להבין אותו, ורק לאחר מכן, אם באמת ניסית, להחליט אם הוא "חכם", "טפשי" או נשאר "לא מובן" (שזה בהחלט לא בהכרח טפשי)1. זה לא שאין דברים טפשיים שאתה לא מבין, אולי אפילו הרוב המוחלט של ההצהרות שאתה לא מבין הן, בשורה התחתונה, טפשיות. אבל, לפחות בתחילת הדיון, לפחות כשאתה כן מחליט להכנס לדיון, תן למתדיין השני להנות מהספק, בשבילו, בשבילך ובשביל הקוראים. 1 וכמובן שהדיון על הציר טפשי חכם לא שייך כלל לדיון על הציר מוסכם לא מוסכם, ושהשני הוא, בד"כ, היותר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא כרגע מנקודת ההנחה שמעולם לא ניסיתי להבין את תופעת האתאיסטים המלים את בניהם. ''תן למתדיין השני להנות מהספק, בשבילו, בשבילך ובשביל הקוראים'' - זו החלטה סגנונית שאני מעדיף לאמץ במקרים שבהם דעתי פחות מגובשת ונחרצת מבמקרה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מנקודת הנחה שלא ניסית להתדיין עם אשר הכפתור על צום יום הכיפורים שלו. אם עשית את זה מחוץ למסגרת האייל, אולי כדאי שתתן תקציר... זו לא רק החלטה סגנונית, זו גם החלטה טקטית. אם זה היה רק סגנון, לא היה לי אכפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "מי אתה שתחליט?" - אני עצמי, האחראי הראשי לדעותיי1. אם אתה לא חושב שיש לי זכות להחליט שהוא טיפש, אתה והשכן מלמטה מוזמנים לבוא ולנסות לקחת אותה ממני. ה-crowbar עדיין מתחת למיטה. :-) --- 1 ואם מישהו רוצה לספור קודם את מעצבי התרבות שבה גדלתי, למה שלא יספור גם את המציאות עצמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא ''מי אתה שתחליט אם אתה חושב שדעתו טפשית'' אלא ''מי אתה שתחליט שהתמורה שהוא חושב שהוא מקבל לא ראויה''. אני לא חושב שמדובר באותה שאלה (למען האמת, אני לא חושב שמדובר שאלות דומות), ואני לא כל כך בטוח שיש לך זכות כל כך חד משמעית לקבוע לגבי השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 458280 (להזכירך, לא הצעתי לחוקק חוק שיאסור על אתאיסטים לצום ביום כיפור, אלא חוויתי את דעתי בנושא. במקרה הזה, דעתי מספיק בהחלט.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בכלל לא קשור (יש שני נושאים שונים שמפריעים לי). הגדרת טפשי כ"אדם שטורח לעשות פעולה שעולה לו כסף אך לא מניבה תמורה ראויה, לא מתוך נתונים שגויים". לכן, על מנת לשפוט עם הפעולה שעושה אדם היא טפשית או לא, אנחנו צריכים לשפוט אם התמורה שהוא מקבל היא ראויה או לא. ז"א, על מנת לשפוט אם אשר שהוציא עכשיו חמש שקל על מנת לקנות מנת פלאפל ברחוב, עשה מעשה טפשי אנחנו צריכים לבדוק האם מנת הפלאפל היא תמורה ראויה לחמשת השקלים מתוך הנתונים שידועים לאשר עכשיו. זה שאני לא אוהב פלאפל, ואתה כרגע גמרת לאכול ולא מסוגל להכניס פירור לפה, לא אמורים להשפיע לגבי השיפוט שלנו האם אשר הוא טיפש. לכן, השאלה "האם יש כאן תמורה ראויה *לדעתך*" ממש לא משנה לעניינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אמר שהמטרה, ואני מסיק שגם התמורה, היא השתייכות לעם היהודי. אם יש תמורה אחרת, חשובה יותר, שיציין אותה. השאלה הייתה ועודנה האם *לדעתי* יש תמורה ראויה *עבורך*, בקניית פלאפל, בצום ביום כיפור, או בברית מילה. התשובות הן כן, לא ולא, בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לשפוט אם אשר רעב מספיק על מנת שהתמורה בקניית הפלאפל תהיה ראויה לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מותר לי להציע לך, אולי במקום המילה "טיפשי" היה נכון יותר להשתמש במילה "לא רציונלי"? נראה לי שזה מה שרצית לומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן לא רגיל לקוראים לי טיפש ומרושע אאוט אוף דה בלו, אבל לבקשתך סולח לך על כך (יומכיפור והכל) לא הבנתי (טיפש כבר אמרנו...) את הדוגמה של ההשתנה ברחוב ולמה היא שייכת - אם *כולם* היו משתינים ברחוב - אתה, מתוך אותה חכמה שניתנה ליחידי סגולה, היית *יודע* שזה לא 'תרבותי'? והצום - יותר טפשי מלקרוא את ההגדה בליל הסדר? מלהתחפש בפורים? מלהדליק נרות חנוכה? (בתור אתאיסט כמובן...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתנה ברחוב לא מפריעה לי בגלל שהיא ''לא תרבותית''. בכלל לא. היא מפריעה לי בגלל שזה מסריח, בגלל שאפשר להחליק על זה, ובגלל שאם משהו יפול לי בתוך השלולית, הוא יספוג את הריח (יצא ושתן הוא סטרילי. הטלת צואה ברחוב יכלה להיות דוגמה יותר טובה. דמיין מעכשיו שאמרתי הטלת צואה, והוסף את המפגע התברואתי). להתחפש בפורים זה מהנה, אז הצום יותר טיפשי ממנו. לקרוא את ההגדרה בפסח גם כן לא נועד להסב לך סבל - הצום כן (זו מטרתו המוצהרת, להזכירך). אם אתה במקרה משתעמם למוות מההגדה - כמוני - אז לקרוא אותה, בפסח או שלא בפסח, טיפשי כמעט באותה המידה כמו הצום. מלבד עובדה נוספת - אם אתה רוצה לבלות את ליל הסדר בחברת משפחה או חברים שקוראים את ההגדה, ולסעוד איתם, אין לך הרבה ברירה. במקרה של הצום, זה לא המצב. להדליק נרות בחנוכה - אני מקווה שהבנת כבר את הפואנטה, אבל אמשיך ליתר בטחון - זה גם טיפשי, אבל הרבה פחות, כי זה לא למטרת סבל, וייתכן שאתה נהנה מזה. אם אתה לא נהנה מזה, אבל גם לא סובל מזה יותר מקשירת הנעליים, אז זה סתם בזבוז זמן וכסף, וטיפשי, אבל לא במידה הקרובה לטיפשיות של צום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתן הוא סטרילי בערך בשנייה שבה הוא יוצא מן הגוף. שנייה אחרי כן הוא מתחיל לרחוש חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים לא עומדים? אם מישהו יתלונן על שטיפת הרחובות במים, או הרטבתם, אני אחשוב שהוא היפוכונדר קיצוני במיוחד. פסיכי. מים אמנם לא סטריליים, אבל אי-אפשר לחטא את כל העולם כמו חדר ניתוח, וביחס לרחוב עצמו, מים אמורים להיות בסדר גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שניסיתי לטעון הוא שהקשר בין אמונה למנהגים לאומיים אינו הכרחי (1) לגבי הצום - המטרה היא לא *רק* לסבול, וכל החבילה - כולל חשבון הנפש, השקט (2) והמשפחתיות (3) שווים לי את זה וגם אם אני פחות נהנה לאכול כשר בפסח, או לעמוד דקה דומיה בימי הזיכרון אז זה חייב להיות *טיפשי* לבצע זאת כחלק מלאום או אומה הנוהגים כך למשך שנים ודורות? אה, והאנלוגיה להשתנה ברחוב לא היתה מובנת לי כי הבאת דוגמה על הטיפשות בביצוע פעולה *מקובלת*, ע"י שימוש בדוגמה בה הפעולה הטפשית *אינה מקובלת*. למרות כל הנימוקים החכמים שהבאת, אני מאמין שיתכן ובמידה והדבר היה נהוג בחברה לה היית שייך, גם אתה היית נוהג כך (4) (1) כמו שלא צריך להאמין בסנטה קלאוס בשביל לשים אשוח בסלון (2) אצלנו במשפחה גם לא מדליקים חשמל (3) היום היחיד שחשוב לאמי שאני ואחי נבוא אליה. השיחות המשפחתיות העמוקות ביותר נערכו אצלנו בימי הכיפור בשנים האחרונות (4) כמו לשים את הילד שלך בחיתול <דמיין לינק> או לעשן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האווירה והמשפחתיות אני יכול להבין, ואם חלק מהחבילה הוא לבקר עם המשפחה אצל אמא שלך, איפה שאי-אפשר לאכול אלא בסתר - דבר שמערער את השלווה הנפשית המיוחלת - אז אני מבין ומקבל. אבל אם אתה צם בפרטיות, לשם הצום, לשם השתייכות לעם היהודי, אז שום הסבר זולת טיפשות לא עולה בראשי. (4) אם הייתי מעשן, הייתי מסתיר את זה, כי לדעתי זה דבר מביש, בהיותו טיפשי ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מבחינתך כל דבר שעושים להשתייך לקבוצה (1) גם אם אין לו צידוק רציונלי בפני עצמו הוא טפשי (אלא אם כן הוא כיף), אז בוא נגיד שאנחנו לא מסכימים וזהו. אולי לאחרים יש סבלנות לפתח את רעיון ריטואלים שמסמלים שייכות(2), אני התעייפתי מלדון איתך במעגלים (עצלן כבר אמרנו...) (1) אני מתייחס למסורות של הלאום היהודי (בניגוד לדת) - הביטוי העם היהודי קצת כבד עלי. (2)אתה צריך לראות מה אני עושה בשביל להרגיש שייך לאוהדי הקבוצה שלי - חולצות, שירים אל תשאל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) זה לא פחות אידיוטי לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הסתרת הקריאה בספרים מסוימים כדי שלא ייחסו לך התנשאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניעה לתכתיבים חברתיים היא לא תמיד טיפשית. ''אל תהיה צודק, תהיה חכם'' וכל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית נהנה מעישון, זה לא היה טיפשי לעשן. זה רק היה מציף קונפליקט בין ההנאה שלך לבין שמירה על בריאותך (אותו קונפליקט שיש באכילת סטייק או בקפיצת באנג'י). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום הגעתי למסקנה שהחוקים ההולכים ומתרבים נגד עישון מייצגים כפייה דתית לכל דבר. למשל, הרעיון שכל מסעדה/קפה/פאב רשאים להקצות למעשנים לכל היותר רבע משטחם? מה זה צריך להביע? ואם חלק גדול יותר מקהלם מעשן? מדוע לא די בזה שהחללים יהיו נפרדים? וזו בפירוש כפייה דתית. שהרי כמו שאמרת, אם מדובר בשמירה על הבריאות צריך היה גם לאסור על הגשת סטייקים עסיסיים מעבר לגודל מסוים, להגביל באופן קיצוני את תנועת המכוניות הלא חשמליות, להקצות רק כבישים מיוחדים ומרוחקים למשאיות מהסוג המזהם ועוד כהנה וכהנה הברקות מסוג זה. אני מציעה התאגדות לצורך מחאה של כל המעשנים ומיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה תודה. בניגוד להרגלי בשנים האחרונות, הפעם אני מסכימה עם טאוב בכל לב. ידוע לך על עוד אנשים הנושאים את נס הזכות לעשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה צריך את ה"דתית" כאן? זו "סתם" כפייה. כפייה תלוית תרבות, זמן ומקום. אמרתי את זה כבר באייל, ב תגובה 437056 וב תגובה 437073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, זה התחיל כאן כמובן: תגובה 437013 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כתוב כתבת.:) הוספתי את ה*דתית* משום שיש ברדיפה הזאת מימד דתי פאר-אקסלנס, גם אם מדובר בדת המדעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק למעשנים מפריעים החוקים הטיפשיים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין ה''לכל היותר רבע משטחם'' מתבסס על שיעור המעשנים בארץ, שהוא קצת פחות מרבע מהאוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא-לא, גם אם הייתי נהנה מעישון, זה היה טיפשי, ולכן הייתי עושה את זה בסתר, ומתבייש בכך. לא קראת את ההודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם נגיד יש שני ערכים בקונפליקט, כמו הנאה מול הישרדות לצורך הענין, על פי איזה קריטריון אתה מכריע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשרה בין השניים, כמובן. אבל אני לא מסכים עם הטענה שעישון מהנה מההתחלה. לוקח זמן להתרגל, ואז, זה לא יותר מהנה משהיה לפני כן, ללא העישון, מלבד בכמה רגעי שיא (נגיד, אחרי מאמץ גופני והתנזרות של כמה שעות מסיגריות), שמעיבים עליהם לא מעט רגעי שפל, וגם יש הנאות אחרות שפוחתות בעקבות העישון. אבל זו רק התרשמותי הלא מבוססת מחקרית. אם יש לך פרטים מדוייקים יותר בנושא, אני אשמח להשכיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה סבירה בהחלט, אבל אני ציפיתי למשהו אחר. לצורך הפשטות נניח שיש ערך אחד והוא "הנאה", ואם אנחנו הופכים אותו לאבסולוטי הפעולות שיגזרו ממנו הן מקסום הנאה על חשבון כ-ל שאר הערכים: מלא זיונים, עישון אוכל מחורבן וכן הלאה. ומנגד נגיד שיש ערך אחר והוא שמירה על הבריאות, "התמדת הקיום" או "הישרדות" (לומשנה השם), ואם הוא אבסולוטי המעשים בפועל שיגזרו ממנו הם הפוכים מבמקרה הקודם. אם אתה מקבל את הניתוח הפשטני שלי ברמת העקרון, ומוכן להמשיך על גבו את הויכוח אז תענה על השאלה הבאה: "פשרה" היא קטגוריה של התנהגות, היא מתארת את המעשים שלנו. אני לא מאמין שהתכוונת לפשרה כאל ערך שמכונן התנהגות, אלא התכוונת לתאר את ההתנהגות שלך בפועל (אם כי יש אנשים שהפכו את מושג ה"פשרה" המופשט כשלעצמו, לערך. אם לכך התכוונת אין צורך שתענה על השאלה). השאלה שלי היא, בהתאם לדברים הקודמים, היא: איזה *ערך*, (אפשר לקרוא לזה גם מטרה תכליתית אם אתה רוצה), יגרום לך להתנהג באופן שניתן לכנותו כ"פשרה בין הנאה להישרדות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להבין אותך. אם תנסה שוב, אולי אצליח לספק לך תשובה שיותר תספק אותך. בינתיים: אני רוצה להזכיר לך שאני איננו זה שהכניס בפעם הראשונה את ההשרדות לדיון. לא אמרתי שעישון הוא טיפשי בגלל שהוא הורג. אבל אני מניח שבמידה מסויימת אי-ההבנה באשמתי - לא אמרתי למה עישון הוא טיפשי, והנחתי שיובן לבד בדיוק למה התכוונתי. אז הנה - לדעתי עישון מספק בטווח הארוך פחות הנאה ותועלת משהוא גורע (ואם זה לא הכרחי לדעתך, בו נשמור את הדיון על ההבדל בין הנאה ותועלת, במידה והוא אכן קיים, לפעם אחרת). דבר נוסף שהנחתי שהוא מובן מאליו, אבל שנדמה לי כעת שאתה מעוניין לשמוע אותו במפורש - השרדות ממושכת יותר מזמנת לך יותר הנאות, ובריאות ירודה, גם ללא קשר להשרדות ממש, גורעת ממך הנאות ומסיבה לך סבל. כמו כן, שמירה (מתונה) על הבריאות מקלה את דאגתך מפני הבלתי-נמנע, בעוד שפגיעה בבריאותך מעיקה על מצפונך ומגדילה את חששותיך המתמידים (מתמידים בין כה וכה) מפני המחלה והמוות. (אולי לך זה נשמע סובייקטיבי, אבל לי נדמה שזה אוניברסלי.) שים לב שאני לא מניח כאן שמטרת חייך הם הנאה, אני רק מניח שמטרת חייך אינם סבל, ואינם העישון עצמו. במצב כזה, קשה לדמיין את העישון כמשרת את מטרת חייך, באשר תהיה. אלא אם אתה סכיזופרן שקרא על ההשפעה החיובית שיש לניקוטין על שכמותך, אבל אז, הרשה לי להמליץ לך על מסטיקים עם ניקוטין. אלא אם אתה גם חסר שיניים. במקרה הזה, אני ממליץ על מדבקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דבר נוסף שהנחתי שהוא מובן מאליו, אבל שנדמה לי כעת שאתה מעוניין לשמוע אותו במפורש - השרדות ממושכת יותר מזמנת לך יותר הנאות, ובריאות ירודה, גם ללא קשר להשרדות ממש, גורעת ממך הנאות ומסיבה לך סבל." אז שם המשחק הוא בעצם מקסימום הנאה מינימום סבל. הנה עוד שאלות: 1.האם אתה מכיר גם בחשיבותה של הנאה "נפשית*", ולא רק פיזית. כמו למשל ההנאה שנגרמת לנו בעקבות מחמאה? (אני מניח שכן, רק שואל כדי לדעת). 2.כיצד ניתן למדוד או להשוות את מידת ה"הנאה" בין אנשים שונים בנסיבות שונות? למשל: אם אתה זוכר את הפרסומות לסרט טריינספוטינג (מעולה, אגב), תיארו שם את ההרגשה אחרי מנת הרואין: "קח את האורגזמה הכי טובה שהיית לך ותכפיל ב1000" (או משהו ברוח הזו).על בסיס מה אתה יכול לומר שנרקומן כלשהו, ששורף את החיים שלו בשנה על 50 מנות מהסוג הנ"ל, נהנה פחות מאדם שחי חיים די מהנים, אבל נורמטיביים (נניח כמו שלך, או שלי), לאורך 70 שנה? במילים אחרות, האם ניתן להוסיף מעט יותר תוקף, או להשמיט את ה"לדעתי" מהקביעה (שטרם בוססה) הזו:"לדעתי עישון מספק בטווח הארוך פחות הנאה ותועלת משהוא גורע". *רק מילה מטעמי נוחיות. זו אינה הזמנה לויכוח על הבעיה הפסיכו-פיזית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא רואה הגיון בהפרדה בין הנאות פיזיות ונפשיות. 2. אני לא רואה מה הרלוונטיות של השאלה. אם אתה מכיר מעשן שחולק על מה שאני אומר לגבי הנאות העישון, הבא אותו כדוגמה, ואשקול לבדוק כמה נדיר או נפוץ הוא (בינתיים לא נתקלתי באחד כזה). אקל עליך את הדיון ולא אטרח לשאול אותו כמה הוא נהנה, ועד כמה אחרים סובלים. רק שיגיד לי שהוא נהנה, ושאם היה יכול לחזור אחורה בזמן ולמנוע מעצמו מלהתחיל לעשן, לא היה בוחר לעשות זאת. לא אמרתי שהרואין הוא טיפשי. אמרתי שעישון הוא טיפשי. עישון ניסיתי בעצמי, ויש לי את חוות הדעת של אנשים רבים שמעשנים דרך קבע. הם כולם היו מעדיפים שלא לעשן, מלבד אחד, שנתן לי את חוות דעתו רק כמה ימים אחרי שהתחיל, והוא גם לא אמר לי שהוא נהנה, למיטב זכרוני, אלא שהוא מאמין שזה בריא עבורו. אין לי ניסיון שכזה עם הרואין, או חוות דעת שכאלו (כלומר, שאומרות שההנאה היחידה מזה היא ההנאה מהסרת הסבל שההתנזרות הזמנית גורמת, כמו עישון), אלא חוות דעת הפוכות (לא מאנשים שאני מכיר [במקרה של הרואין]). ה"לדעתי" מרומז בכל משפט שאדם אומר. אני לא נציגו הרשמי של אף אחד, גם לא של האמת. אני לא רוצה להוריד תוקף מקביעתי שעישון טיפשי ולא מהנה, כי אני מתבסס על התבטאויותיהם של כל המעשנים שאני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא רואה הגיון בהפרדה בין הנאות פיזיות ונפשיות." אפילו יותר טוב. בוא ונניח שאדם שמל את בנו שואב מכך x הנאה, שמקורה מתחושת השייכות למורשת, השייכות לכלל, או משהו כזה. (וזה אדם שחי בסביבה חילונית וליברלית, ועל כן אין כורח חיצוני שכפה עליו). סנקציות אין על זה, ההפך. כמה אנשים שמלו את בנם אמרו לך שהתחרטו? על בסיס מה אתה טוען שזה טפשי? אז מה דעתך על הרואין, טיפשי או לא? (או שאתה לא מחווה דעה על כך עד שלא צברת מספיק אנקדוטות בחייך האישיים, או התנסית בעצמך)? האם יש לך עוד אסמכתאות לגינוי הפעולות של הזולת מלבד אוסף אנקדודות? "ה"לדעתי" מרומז בכל משפט שאדם אומר. אני לא נציגו הרשמי של אף אחד, גם לא של האמת." זה משפט שקרי בעיני, וגם מסוכן (לאקדמיה הוא מחלחל אחרי הוולגריזציה הבלתי נמנעת של הרעל הפוסט-מודרני, אתה לא נראה פ"מ, אז אלייך הוא הגיע כנראה כי זו העמדה העצמאית שלך על *טבע* ההכרה האנושית. דרך אגב: מה המעמד של טענת "הכל דעות"? האם זו דעה או אמת?). אם לא הייתי חותר לקראת הבנה של אמת אובייקטיבית, (שיכולה להיות מושגת רק באמצעות טענות התובעות לעצמן תוקף אובייקטיבי), אז הדו-שיח הזה אתך עכשיו היה מעניין אותי כמו צבע מתייבש, ונטול כל ערך (וכרגע דווקא אני מאד מתעניין במה שיש לך להגיד, ובאילו אמונות אתה אוחז - לכן כל השאלות). וכדי שזה לא יראה כמו תחקור סוקרטי (עאלק), אני אגיד מה הם עמדותיי: מה דעתי עד כה: קריטריון ההנאה הוא אינהרנטית לא נגיש לבחינה אובייקטיבית, סגור הרמטית בתחום האינדבידואל, והשיפוט הפנימי שלו. ואם מרחיבים אותו להנאות "נפשיות" ורואים בו את חזות הכל הוא מעמיד מסגרת מוסרית שבה גינוי של הזולת הוא אבסורדי. לכן לקרוא למישהו טיפש או רשע מפני שהוא בחר בבחירה מסויימת, שקול ללקרוא לו חכם או צדיק על אותה בחירה בדיוק. כל פעולה היא שרירותית בדיוק כמו ההפוכה ממנה, כי חסרה "ערכאה גבוהה", או אמת מידה אובייקטיבית. מה העמדה שלי: אני חושב שקדושת החיים ושלמות הגוף היא ערך שמחייב את כולנו, באופן אובייקטיבי, ולכן העישון הוא טפשי, או אפילו פסול. לא רלוונטי בעבורי מה אנשים אומרים. הערך הוא כמו אקסיומה, אני לא יכול להצדיק אותו, אבל הוא נראה לי סביר בהחלט. הוא כמו הקורדינציה שלי להתמצאות בעולם, הפריזמה דרכה אני רואה את מעשי הזולת ומדרג אותם. גישה שמרנית מזו לא תמצא, ולי נוח איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען ששאיבת ההנאה מהשתייכות למורשת, מקורה בתפיסת עולם עקומה וטיפשית. כמו שהזעה מוגברת קלות איננה בלתי-בריאה במיוחד, אבל הקדחת שעומדת מאחוריה יכולה להיות גם קטלנית, כך גם תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי ההנאה מהשתייכות למורשת היא הטיפשית. "כמה אנשים שמלו את בנם אמרו לך שהתחרטו?" - אני מניח שזו רק בדיחה. הרואין - תלוי בתפיסת העולם שלך. אם אתה יהודי, הרואין מונע ממך מצוות ומסכן אותך בחטאים, ונותן לך הנאה זניחה ביחס למה שצפוי לך בעולם הבא אחרת. אם אתה אתאיסט שמאמין שלחיים אין מטרה יותר משלמסלול של אסטרואיד יש מטרה, הרואין עשוי להיות הבחירה ההגיונית (אני מעדיף הנאה נמוכת-עוצמה לאורך זמן רב על הנאה רבת-עוצמה לזמן מועט, אבל זה סובייקטיבי, וגם לא לכולם יש את האפשרות להנאה נמוכת-עוצמה לאורך זמן רב). "האם יש לך עוד אסמכתאות לגינוי הפעולות של הזולת מלבד אוסף אנקדודות? [sic]" - אם אני אקח את השיטה שלך לאבסורד לרגע, כל עוד נשאר אדם בעולם שאת הנאתו מעישון טרם בחנתי, כל מה שיש לי ביד זה אנקדוטות. אני יכול להסיק שלך אין דיעות בשום תחום, או רק שאינך מעז להביע אותן? "זה משפט שקרי בעיני, וגם מסוכן" - פרט. "מה המעמד של טענת 'הכל דעות'? האם זו דעה או אמת?" - זו דעתי, אבל היא יכולה להיות גם האמת. דיעה ואמת הם לא mutually exclusive. מיותר לציין שאם זו דעתי, אני גם חושב שזו האמת. "ורואים בו את חזות הכל הוא מעמיד מסגרת מוסרית שבה גינוי של הזולת הוא אבסורדי... [ושאר הפסקה]" - אנשים רבים מודים בעצמם שפעולות שבחרו לעשות הסבו להם יותר סבל מהנאה. במקרים רבים, כמו עישון למשל, ההשוואה הזאת הגיונית, כי הם חיו בשני המצבים, ובזמנים סמוכים מספיק בכדי לערוך את ההשוואה ולייחס לה חשיבות (בניגוד, למשל, לאדם בן שמונים שמתחרט על שלא בחר להביא ילדים לעולם). אנשים כאלו, אנחנו יכולים ללא חשש להאמין שעשו טעות. וכשהטעות הייתה ברורה מספיק לנו, הצופים מן הצד, ללא שיהיה לנו מידע שאין לעושה הטעות, וקל היה לו להמנע ממנה, אפשר אפילו להגיד שהיא הייתה טיפשית. כל זה בלי להכנס לדיון על בחירה חופשית, שאיננו רלוונטי. "אני חושב שקדושת החיים ושלמות הגוף היא ערך שמחייב את כולנו, באופן אובייקטיבי" - למה?! "אני לא יכול להצדיק אותו" - נסה בבקשה בכל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה לחלק את התשובה לנושאים. 1. "אני טוען ששאיבת ההנאה מהשתייכות למורשת, מקורה בתפיסת עולם עקומה וטיפשית." אני לא מבין את הרלוונטיות של תפיסת העולם לנושא הנדון. האב שמל את בנו הוא אתאיסט, ממזר ציני רודף תענוגות, נהיליסט אפילו. ההשתייכות למורשת שקולה בשבילו לlubricant של המאונן הכפייתי (סליחה על ההשוואה האיכסית). ההשתייכות היא רק עוד חוליה בשרשרת, הגביע הנכסף הוא "הנאה"1.למה לנו להסתבך עם תפיסות עולם, חסרות סטיות? מה שאני שואל הוא כיצד ניתן ליצור היררכיה בין הנאות שונות (למשל, לומר שהנאה הופקת ממילה היא טפשית, והנאה מהרואין היא רצוייה בנסיבות מסויימות), כאשר הברומטר היחידי שעומד לרשותנו הוא ההנאה האולטרא סובייקטיבית עצמה. ההנאה אינה נתונה לעין הזולת. כאשר מישהו אומר לך שהוא נהנה מריח הגופרית, האם אתה יכול לומר לו שהוא טועה? במסגרת תיאורטית כזו, נראה לי שאי אפשר לנפק *כללים* לגינוי או הערכה מוסרית. כל אדם יכול להנות או לא להנות מכל דבר אפשרי בעולם. ולכן כל דבר יכול להיות טפשי/לא טפשי מרושע/לא מרושע וכן הלאה. אתה יכול להגיד שאדם מסויים הוא טיפש, כי הוא עשה דבר שהוא לא נהנה ממנו, אבל אתה לא יכול לקבוע קטגורית שעשיית פעולה א' היא טפשית - כי תמיד יבוא מישהו שיהנה ממנה. מערכת מוסרית שלא יכולה לנפק כללים לגינוי היא בעיני מערכת פגומה, שלא משרתת את תכליתה. כמו ברז שיוצא ממנו חול. 2. לטובת המיקוד נניח בצד את כל הקטע של העישון ושל האנקדוטות. נראה לי שיש איזו אי-הבנה ביננו סביב מה שניסיתי לומר שם. כנראה באשמתי. ["זו דעתי, אבל היא יכולה להיות גם האמת. דיעה ואמת הם לא mutually exclusive. מיותר לציין שאם זו דעתי, אני גם חושב שזו האמת." נראה שלא הבנתי את דברייך קודם, ולמעשה אין ביננו מחלוקת בנקודה זו]. 3. ""אני לא יכול להצדיק אותו" - נסה בבקשה בכל זאת." נגיד אד הוק, שאפשר ללכת צעד אחד אחורה מהערך של קדושת החיים, ולומר שהוא נגזר מהערך - "לעשות מקסימום טוב לעצמך ולזולת"2, וזאת משום שנראה שגופה אינה יכולה לעשות הרבה טוב (ספקולציה בלבד), ואדם בריא יכול לעשות יותר טוב מחולה סופני. אתה יכול לבקש ממני להצדיק גם את אידיאל עשיית הטוב, ואת האידיאל שקדם לו אד-אינפיניטום (כמו הילד ששואל על כל תשובה שניתנת לו "למה"). הערך הזה נראה לי אווידנטי, וסביר להניח אותו כאבן היסוד לבנין המוסר. מכיוון שאינני אדם דתי קשה לי מאד לעגן את המערכת המוסרית שלי במציאות טרנסנדנטית, ואני רואה אתה ביסודה כמפעל אנושי. מפעל אנושי מטבעו נשען על אקסיומות שאינן ניתנות לביסוס, ורצוי שהללו יהיו אווידנטיות ככל האפשר. (דיקארט דיבר על "האור הטבעי של התבונה" או משהו בסגנון, אבל דיקארט גם זיין הרבה בשכל). (ניתן כמובן לנסות לעגן מוסר חילוני בטרנס', אינני יודע איך. אתה יכול להפנות את הספקנות הפתולוגית גם לעבר צידוק טרנס', אבל זה נהיה משעמם בנקודה מסויימת). האם אתה יכול להצדיק את ערך ההנאה? 1 - הנה הבחנה חשובה: כשאני אומר "הנאה" אני לא מתכוון לתהליך פסיכולוגי שהסוכן הפועל אינו מודע להתרחשותו. לו זה היה המצב היה ניתן לעשות רדוקציה לכל מערכת מוסרית להנאה, כי גם מי שעובד את אללה, עושה זאת בחשבון אחרון למען איזה סיפוק פסיכולוגי שניתן לקרוא לו הנאה. ב"הנאה" אני מתכוון לערך אשר הוגדר באופן מפורש, ונמצא בראש סדר העדיפויות של אדם, כגון : "מקסימום הנאה מינימום סבל". בערך כמו אצלך נראה לי. 2 - זרקתי את הדבר הזה פנימה רק כדי להמחיש פואנטה מסויימת, אני חושב שעדיף להשאיר אותו לא מוגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לי נראה שזה לא ככה עבורו. לי נראה שהוא גם יסביר לך, אם תבקש יפה, שהלאום חשוב לו, לא רק לצרכי הנאה שמקורה לא נהיר לו, ואף יספק לך הסברים רציונליים לכאורה. לפחות נראה לי שרובם המכריע הוא כזה. נתקלתי בלא מעט כאלו. "מה שאני שואל הוא כיצד ניתן ליצור היררכיה בין הנאות שונות" - נראה לי שלא שמת לב שאמרתי שעישון ומילה/צום טיפשיים מסיבות שונות. עישון בגלל שהוא מסב יותר נזק מתועלת (ויותר סבל מהנאה), ומילה/צום בגלל שאני מאמין שלרוב עומדת מאחוריהם תפיסת עולם טיפשית. אם הוא היה רוצה לצום רק בגלל שעבורו זה תענוג, לא הייתי קורא לזה טיפשי. לא גיניתי אותו מוסרית על תפיסת עולמו הטיפשית לדעתי. הכי קרוב שהגעתי לזה - וזה היה רחוק מאוד - היה לקרוא לו "רשע" בגלל שהוא מסב לבנו (האולי היפותטי) סבל ללא סיבה. היות ואתה המוסרן מביננו, אולי במקום שאני אסביר לך למה זה לא-מוסרי (בהנחה שהוא אתאיסט), אתה תסביר לי למה זה כן? "מערכת מוסרית שלא יכולה לנפק כללים לגינוי... ברז שיוצא ממנו חול" - משפט נחמד, אבל אם הוא מופנה למשהו שאני אמרתי, אני לא יודע מה הוא. דיברתי (בעיקר - המרושע היה סטיה קצרה) על טיפשות, לא על חוסר-מוסריות. 3. אני מתעקש לשאול (ואני לא רואה הכרח שזה ימשיך עם "למה" אינסוף פעמים) - מי אמר שהטבה עם הזולת היא הדבר שיש לעשותו? (מלבד ההגדרה המעגלית של "המעשה הטוב" = "הדבר שיש לעשותו".) מה אכפת לי מהזולת? לך זה נראה מובן מאליו? לי ממש לא. ואם תרשה לי להיות טרול לרגע (אבל אני מצפה לתשובה) - אתה צמחוני? מה עם אבנים? גם לטובתן אתה דואג? ולשלומם של חיידקים? למה לא? צבירי אטומים כולם. אין לי צורך להצדיק את ערך ההנאה. לא טענתי בשום שלב שזה ערך. פשוט ברור לי - וזה כבר כן מובן מאליו - שרוב האנשים שואפים להנאה. אם הבחירות שהם עושים אינן אופטימליות מהבחינה הזאת, ואינן עדיפות מבחינה אחרת, ברור שהם עשו טעות, בדיוק כמו שאדם שמנסה להגיע למכה אך מגיע לירושלים עשה טעות, גם אם אני חושב שמסיבה כלשהי, דווקא לירושלים הוא היה צריך לשים פעמיו. 1 הסברתי בפסקה הקודמת, אבל אגיד שוב - אני בשום שלב לא טוען שמטרת החיים היא הנאה (או שיש מטרה לחיים). אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין בצורה טובה יותר את עמדתך (חלק א')- האם זה טיפשי לראות במשפחה שלך קבוצה מובחנת שהיחס שלך אליה שונה מאשר לאנשים זרים? אם זה אינו טיפשי, האם זו הקבוצה היחידה ש*מותר* להיות שייכים לה (על פי חוקי הרציונליות לדורפל)? האם תחושת שייכות לאוהדי קבוצה מסוימת או לאום הם תמיד מטופשים או רק כאלו שאתה לא מרגיש שייך אליהם? (1) כותרת מתאימה יותר לדיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טיפשי לראות במשפחה שלך משהו מיוחד עבורך, כי זה מעוגן במציאות - אתה מכיר את האנשים האלו, בא איתם במגע, ומקיים איתם מידה מסויימת של שותפות. זה לא המצב במקרה של לאום, ובטח שלא במקרה של קבוצת כדורגל. כמובן שתמיד טיפשיים, ולא רק כשאני לא מרגיש שייך גם כן לאותו ה-granfalloon. איזו מן שאלה זו? אני מניח שחשבת שהדוגמה עם המשפחה הייתה צריכה לשכנע אותי שגם אני מרגיש שייכות באופן לא-רציונלי. כמו שהסברתי בפסקה הקודמת, זו דוגמה לא טובה, והיא לא משכנעת אותי בכלום. (למרות שזה דווקא נכון שגם אני חש לפעמים השתייכות באופן לא רציונלי - אף פעם לא אמרתי שאני חף לגמרי מטיפשות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזתי בתגובה הקודמת שיש שלב שני וניחשת אותו בצורה די מדויקת א. אני שמח שאתה חש לפעמים השתייכות באופן לא רציונאלי - זה אומר שאתה אנושי וקצת מעדן את היחס המתנשא שלך בתגובות הקודמות (אני לא חושב שאני היחיד שמוצא אותך מתנשא לעתים) ב. לדעתי הדוגמא טובה, גם אם מעט מוקצנת - כמו רוב הדוגמאות שבאות להמחיש נקודה. גם אוהדי קבוצת כדורגל הם משפחה - גם אם לא ביולוגית (בטיעון זה לא השתמשת וטוב שכך). יש בה היכרות, מגע, שותפות בהיסטוריה, שמחות, עצב ועצבים (הרבה עצבים) ג. אני צריך להתחיל לפרט את נקודות הקשר שלי אל הלאום שלי? למה אני מתחפש בפורים ולא בהאלווין? על ההיסטוריה והתרבות המשותפת *שלנו*?, על מלחמת יום כיפור דרך עיניו של אבי (1)? ד. אחרי שאמרתי כל זאת - המסורת אצלי היא יותר משפחתית מלאומית - הורי צמים (כמו גם הוריהם לדורות אחורה), שאם לא כך כנראה שלא הייתי צם ואין לי שום סיבה אמיתית להיות החוליה ששוברת את המסורת. חוסר רציונליות הוא בוודאי אינו סיבה מספקת (1) השאלה המקורית על סיפורים של סבתי נמחקה כדי לא לדחוף לדיון את גודווין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה חלק מהקסם שלי. ויותר ברצינות: יש אנשים שאני מעריך, גם מאוד, אבל שבתחומים מסויימים אני חושב שדיעותיהם או מעשיהם טיפשיים נורא. ב. "גם אוהדי קבוצת כדורגל הם משפחה" היא אמירה לא נכונה (על משקל "הליכוד זה בית"). באותה מידה, יכולת להגיד לי שאנשים שהשקיעו באותה המניה בבורסה כמוך - מניה שאותה בחרת באקראי - הם משפחה: שותפים להסיטוריה, שמחות, עצב, עצבים (הרבה עצבים), ויש לכם שותפות אינטרסים. אני מקווה שהרעיון של משפחת משקיעים (פאסיביים) אבסורדי בעינייך כמו שבעיניי אבסורדי רעיון משפחת האוהדים. ג. אני יכול להגיד לך למה *אני* מתחפש בפורים ולא בליל כל הקדושים - כי זה נחמד יותר כשיש מסביבך עוד אנשים שמתחפשים, במקום אנשים שרואים בך תמהוני. אם הייתי גר עכשיו בארה"ב, הייתי מתחפש דווקא בליל כל הקדושים. אבל מה לזה ולקשר ללאום? לישיבה בסוכות? לצום בכיפור? לבכי על חורבן בית המקדש? ד. מה טוב במסורת, ומה רע בשבירתה? (ותסלח לי על אסוציאציה פתאומית וחסרת טעם - פורסט גאמפ ראית? המפקד של פורסט הגיע משושלת של אנשים שנפלו במלחמות של ארה"ב, אבל הוא, הכשלון הזה, רק איבד את הרגליים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. רגע, אז משפחה להגדרתך היא בכל זאת רק המשפחה הביולוגית? ג. לא בוכה על חורבן בית המקדש ובכלל לא מקדש מקומות או אנשים. אבל, כן מוצא יופי בקריאת ההגדה (הטקס, לאו דווקא הטקסט), ארוחות חג, צום כיפור, דקה דומיה ובר-מצווה. גם שבירת הכוס בחתונתי (1) נראתה לי מעשה 'נכון', ללא כל קשר לחורבן בית המקדש, ואני מאמין שהייתי רוצה לעשות זאת גם בסביבה בה זה פחות נהוג) ד. הפעולה שמצריכה בחירה אקטיבית היא שבירת המסורת - ולצורך כך נדרשת סיבה חזקה מספיק, שלא מצאתי (האמת, גם לא חיפשתי). מאות שנים ואולי יותר, כל אבותי צמו ביום כיפור, אני רואה בכך מנהג יפה וחיובי (שוב, לא רק הצום אלא כל התפיסה החילונית שלנו של יום כיפור), אז למה להפסיק?(2) (1) רק בניסיון שני - *&^%$ אמא של מי שבחר את הכוס. וגם הרצפה היתה עקומה (2) בכוונה אני לא מתייחס לנושא הברית השנוי במחלוקת אלא רק לנושאים בהם אני חושב שאנחנו מסכימים שלא נגרם נזק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא. איך הגעת למסקנה הזאת? ג. יופי זה דבר אחד. מסורת זה דבר אחר. אם אתה עושה את זה בגלל שאתה חושב שזה יפה, נוכל לנהל רק ויכוח מסוג שונה לגמרי. ד. אני לא בטוח שאני מסכים. אחשוב על זה. (1) שאלה שאולי תצחיק אותך - התאמנת לפני כן? (2) אני לא מסכים שצום לא גורם נזק בריאותי. אין לי מידע בנושא לכאן או לכאן. מה שכן, זה גורם לך די לבזבז את היום - האנרגיה שלך פחותה בו, ואתה עסוק בבטן המקרקרת שלך. וכוסות עולות כסף. גם בר מצווה. ארוחות חג זה נחמד, אבל העברת הכרפס מסביב לשולחן ונטילות הידיים המרובות משעממות אותי. (אתה דווקא נהנה מהן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) לא התאמנתי. גם בגדול לא התרגשתי מזה שהכוס לא נשברה בפעם הראשונה. לאישתי אמרתי שתגיד תודה - עברתי רק בטסט רביעי (2) צום אמור להיות בריא - ניקוי המעיים והכל. אני ממש לא עסוק בבטן ה(לא)מקרקרת שלי וה'משהו' שנוצר ביום הזה עולה בהרבה על חסרונותיו. לגבי ארוחות חג, ברור לי שאני כנראה במיעוט אבל כן, אני נהנה מהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) מעיים - אני רוצה לשמוע רופא אומר את זה. יש כרגע אופנה של טיפולי ניקויי מעיים, ורופא שהופיע בטלוויזיה דווקא טען שזה גורם נזק, ושזו איוולות מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לא גיניתי אותו מוסרית על תפיסת עולמו הטיפשית לדעתי. הכי קרוב שהגעתי לזה - וזה היה רחוק מאוד - היה לקרוא לו "רשע" בגלל שהוא מסב לבנו (האולי היפותטי) סבל ללא סיבה. היות ואתה המוסרן מביננו, אולי במקום שאני אסביר לך למה זה לא-מוסרי (בהנחה שהוא אתאיסט), אתה תסביר לי למה זה כן?" - לא חושב שאני המוסרן בינינו, או שאני יותר מוסרן ממך. בעל כרחך אתה מציג פה תפיסה מוסרית, אולי אתה חושב שלא, מפני שאתה מתבלבל בין הוראות שונות של המונח "מוסר". גם מי ששולל את קיומו של מוסר אוחז בעמדה מוסרית, על אחת כמה וכמה מי שמגן על תפיסה כזו: "אני רק מניח מראש שאנשים שואפים להנאה, ואז, כשהם הולכים בכיוון ההפוך דווקא, זה טיפשי." זו קביעה מוסרית פאר-אקסלנס. רק מה, זו מוסריות אינסטרומנטלית, שבוחנת מעשים על פי תוצאות ותועלת, ועל כן אוצר המונחים שלה מורכב ממילים כגון: "טפשי", "כושל" או "לא יעיל", ולא מ"חוטא" "כופר" או מילים אחרות בעלות אותו גוון. הוא לא טיפש משום שהוא לא הצליח לפתור תרגיל במתמטיקה, הוא טיפש כי *המעשים* שלו לא עלו בקנה אחד עם האופן שבו אתה מגדיר מעשים "חכמים". אתה לא יכול לברוח מהמוסריות של השיפוט הזה, ( שהוא אני מזכיר שוב, שיפוט של *מעשים*). "לי נראה שזה לא ככה עבורו. לי נראה שהוא גם יסביר לך, אם תבקש יפה, שהלאום חשוב לו, לא רק לצרכי הנאה שמקורה לא נהיר לו, ואף יספק לך הסברים רציונליים לכאורה. לפחות נראה לי שרובם המכריע הוא כזה. נתקלתי בלא מעט כאלו." - אתה עורך שינויים בדוגמא *ההיפוטתית* שאני יצרתי? "אם הוא היה רוצה לצום רק בגלל שעבורו זה תענוג, לא הייתי קורא לזה טיפשי." אבל זו בדיוק הנקודה, - הצום אינו טפשי אפריורית לשיטתך, אלא רק בהתאם לערך שהופק ממנו. אני לא רואה כיצד עישון יכול להיות טפשי אפריורית, כשיש אנשים שנשבעים שגם לו היו מציעים להם גמילה חלקה בלי שום סבל, הם היו מעדיפים לעשן. כלומר, בעבורם התענוג שבעישון גדול מהתענוג שבאי עישון, האם הם טועים? אז אי אפשר להגיד אפיריורית כלום על כלום, איזה מין תפיסת עולם זו? כפי שאמרתי קודם, מערכת מוסרית מונוליטית, שמכירה רק בקיומו של ערך אחד שהוא - "הנאה", היא מערכת פגומה, כי היא לא יכולה לייצר כללים להערכת התנהגות, ולכן גם לא כללי התנהגות. (לא אמרתי שהיא לא נכונה, אלא שהיא "לא נוחה למשתמש" נגיד). __ לפני שאני אענה לשאר ההודעה שלך יש משהו שנראה לי לא ברור פתאום: האם אתה בכלל בעצם מדבר על המשמעות ה"פסיכולוגית" של השאיפה להנאה. למשל: אם אני אומר לך שבשבילי הערך העליון הוא עבודת הקב"ה, אתה תגיד לי שאני טועה, אני בעצם עושה הכל למען ההנאה, אלא שעבודת הקב"ה עוזרת לי להשיג הנאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני משתמש במילה "מוסרן" לתאר אדם שמאמין שיש להתנהג באופן כלשהו, שהוא מגדיר כ"מוסרי". התיאור המעורפל הזה הוא חלק מתפיסת העולם הלא-נהירה עבורי שלו - למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי (מלבד כשהאדם הוא דתי, ואז זה ברור לי לגמרי - אלהים רוצה ככה [ואפשר להתפלסף גם כאן, על למה אלהים מעוניין בכך, והאם יש להשמע לאלהים, ועוד הרבה כיוונים... אבל הכל כבר יותר מעוגן בהגיון אחרי ההנחה הזאת]). אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך. מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.) אחרי שהנחנו את הבסיס הזה לדיון - כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית. --- אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי. אמשיך (ואתקן כנראה) מאוחר יותר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני צריך לזוז כרגע - ברית מילה של הבן של בת-דודה שלי" אני מקווה שאתה לא בין הנואמים - בת הדודה שלך עשויה להיות פחות סלחנית ממני (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה ללעוס ולנאום בו-זמנית, ואת האוכל לוקחים חזרה למטבח בשלב כלשהו. לא חכם לבזבז זמן. מעצבן, דרך אגב, איך שבאירועים כאלו הרבה פעמים המתאבנים טעימים יותר מהמנה העיקרית, אבל לפני שהם מגישים את המנה העיקרית, הם מסירים את המתאבנים מהשולחנות. הלוואי שהמנהג הזה יפסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בת דודתך יודעת את דעתך על האירוע שאליו הזמינה אותך? ואם כן, איך היא מגיבה עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש צורך לנסות להמיר את דתה, והיא לא מרגישה צורך לקבל את ברכתי כשזה מגיע להחלטותיה על עתיד ילדיה. היא יודעת שאני אתאיסט. שאלתי אותה כשעוד הייתה בהריון אם תעשה ברית מילה, ואולי החמצתי פנים כשהיא ענתה שכמובן שכן, אבל לא יותר מזה. בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר (וטבעם האמיתי של אנשים בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בעולם הגשמי אני משכיל להתנהג מעט שונה מבאייל הקורא, מן הסתם. שאלה מעניינת היא איפה טבעי האמיתי נחשף יותר''. שאלה מעניינת אחרת היא מה זה אומר על הקוהרנטיות של מושג ''הטבע האמיתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות ששכחתי לציין: 1. ברית מילה שעורך יהודי מאמין - והיא יהודיה מאמינה - היא לא טיפשית לדעתי. היא נובעת מהנחה שגויה (ואם תרצה - גם טיפשית), אבל אחרי הטעות (הלא קטנה) הזאת, זה כבר הצעד ההגיוני, הנדרש. כמובן שמרושע זה בכלל לא, אם אתה יהודי מאמין. 2. כבר אמרתי שיש אנשים שאני מעריך, וגם כאלו שאני חושב שהם חכמים, למרות שבנושאים מסויימים אני חושב שהם טיפשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם היא יהודיה מאמינה זה לא היה טפשי מצדך לשאול אותה בכלל את תימול את בנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בטח יש גם יהודיות מאמינות שמספיק נחרדו מהתהליך מכדי לבצע משהו כזה לבנן. 2. יש מצוות אחרות שהיא לא מקיימת. 3. במידה מסויימת, רציתי להביע את דעתי על ידי עשיית הפרצוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאוד מאוד לא סביר. 2. סביר שהמצוות שהיא לא מקיימת הן מהסוג שחילוניים כמעט לעולם לאא יקיימו - זאת בניגוד למילה, כידוע. 3. טוב, זה אכן הגיוני.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה מתכוון להגיד שיש רק מעט כאלו, ושלא סביר שהיא תהיה אחת מהן, אני מסכים. אם אתה מתכוון להגיד שלא סביר שיש כאלו בכלל, אני מוכן להמר הרבה כסף שאתה טועה. 2. אכן זה מה שסביר, אבל לך תדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שלא סביר שיש כאלה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.jewishcircumcision.org/
Jewish mothers who did not circumcise : "Every time I change his diaper, I feel so good we didn't do it." "I am certain that we made the right decision." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמובן שציטוטים אנונימיים שכאלו לא מוכיחים כלום. הייתי צריך לספק את הקישור וזהו. אולי גם יעניין אותך פשוט לחפש מידע כמו שאני חיפשתי: http://www.google.com/search?q=jewish+mothers+agains... ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "למה יש להתנהג ככה? מי אמר? זה כמו חוקי הפיסיקה? לא ברור לי" - אין לי תשובה טובה כרגע לשאלה הזו - מנין התוקף של עקרונות המוסר שלי, ומהו מעמדם. אני יכול לומר כרגע שאני מאמין שיש להם תוקף אובייקטיבי, וזאת משום שהמבנה הפנימי שלהם יוצר כזו "תחושה" אצלי. אני לא בטוח שבכלל ניתן לענות בצורה מעניינת על השאלה הזו, אבל אם תהיה לי תשובה בזמן הקרוב אשוב לכאן איתה. "אני אומר שאני לא מוסרן. לא שאני לא מוסרי. אני מאמין שהמוסר הוא תולדה של גנטיקה וחינוך." אני נוטה להאמין בזה גם. אולי לא הבנתי את ההבחנה בין מוסרי למוסרן (אתה יכול לחדד?), אבל נראה לי שגם מוסרנות היא תולדה של גנטיקה וחינוך. מעבר לזה, לא נראה לי ששאלת מקור המוסר מתקשרת באופן ישיר לנושא שלנו. "כלל לא ברור לי למה את טוען שהקביעה שרוב האנשים שואפים להנאה היא קביעה מוסרית." - זו באמת לא קביעה מוסרית. זו עובדה שמתארת את טבע האדם. מאידך, זו: "מעשים חכמים אני מגדיר כמעשים שמשרתים את המטרה שהציב לעצמו העושה. (גם הצבת מטרות-ביניים היא מעשה.)" בהחלט קביעה מוסרית. ושאני אומר שזו קביעה מוסרית אני לא מתכוון לומר שזו קביעה צודקת ונכונה, אלא שהיא משוייכת לקובץ האמונות שניתן לכנות "אמונות מוסריות" אצל אדם שטען אותה. לו הייתי נדרש לסווג את הקביעה הזו לדיסציפלינה הייתי מכניס אותה בלי היסוס ל"תורת המוסר", וזו לפי ההגדרה הכי בסיסית וקונוונציונלית של תורת המוסר: תורה שעוסקת בהתנהגות רצויה ולא רצויה. מן הצד השני, הקביעה הזו מסבכת אותי שוב, כי נפקד ממנה מרכיב ההנאה ואני שוב לא יודע איפה אני עומד. מה אם החלטתי לעשות משהו שיגרום לי סבל והגשמתי אותו? _____ מזל טוב, תהנה. האמת היא שההבהרה מתחת לקו היא חיונית להבנה שלי את דברייך ולהמשך אפשרי של הדיון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |