בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 25/05/07 17:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדי שנה מתים כ-50 מיליון בני אדם בעולם. בראיה חילונית אין ולא צריך צידוק לכל האסונות והיסורים. השאלה איך קורה שאל צודק מרשה לכל אלו להתקיים אינה רלבנטית, מפני ש,אהממ, אל כזה לא קיים. אני מניח שבכל אלו אין חידוש גדול. אז מה בדיוק מפריע לך (ולמגיבים אחרים) בטענה שדווקא באסון מסויים אלוהים "עמד מנגד"? גם אני רוצה לרגוז! |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא רלוונטי שמדובר באלוהים: גם אם איזה מאמין גדול בחמור המעופף בורא העולם ומנהלו יאמר שאותו חמור, שהוא סוגד לו, בטובו הנצחי, שלח את הנאצים לטבוח ביהודים - זה היה מפריע לי מאוד. הנקודה העיקרית כאן היא שבא מישהו וטוען שיש לסגוד לחלאה הבליסטית שגרמה - לשיטתו - לשואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה עונה לשאלתי. שוב פעם - לשיטתו בורא העולם אחראי *לכל* המיתות על פני כדור הארץ. למה דוקא השואה הופכת אותו ל"חלאה"? ואם כבר, למה אתה מייחס את הציון "חלאה" לישות שלדעתך בכלל לא קיימת, ואחרי זה עוד מתרגז שמישהוא אומר שיש לסגוד לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כי דווקא את השואה הוא משבח. ב. כנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.פ. משבח את השואה? וזו הסיבה שאתה מייחס את הציון חלאה לישות שאתה חושב שלא קיימת, ומתרגז שא.פ. אומר שצריך לסגוד לה? טוב. ברשותך, אני אמתין לתשובתו של גדי. למען הסר ספק, במילה "אתה" אני מתכוון לכל האיילים האלמונים שבפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשואה מתו יותר חזק. אבל ברצינות: מוות הוא חלק מסדר העולם הטבעי, גם עפ"י אורי פז. גם אם האדם עובר מהעולם הזה בשל איזה חטא קדמון או בשל היות העולם לא שלם(או משהו כזה), עדיין, עפ"י אורי פז, אין הוא (בד"כ) תוצאה של קשר ישיר חטא==>עונש. זה סדר עולם. ככה זה מימים ימימה ואין כאן איזה אירוע או חידוש. כולם מתים בסופו של דבר - צדיקים, תמימים ואפיקורסים גמורים. תאור השואה למעלה חורג מכך. התאור של אורי פז את השואה, כקשר הדוק וישיר של החטא של *בני התקופה ההיא* שגרר עונש ישיר, הוא זה שמציג את המפלצת שבאלוהים שלו. ששת המליונים קבלו את עונשם הקולקטיבי מידי האל, בגלל חטאי הקולקטיב היהודי בזמן ההוא. לא מדובר באכזריות הרגילה והאדישה של סדרי עולם ("תופעת טבע") אלא באל המוצג כפטריארך מחנך שלא חוסך את השבט הנאצי מבניו החוטאים. ישות מחנכת באמצעות משרפות. אי אפשר להגיד שהאל היהודי לא משקיע בחינוך. נשמע כמו ישות שלא רק שהיא איננה מורמת מאדם, אלא שהיא בקושי מגיעה לכרסוליו ביום טוב. או במילים אחרות: חלאה. אם הייתי מאמין לאורי פז שזה מי שמנהל אותנו כאן למטה, מזמן הייתי מתפטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אל אומניפותנטי, בהגדרה, אחראי באופן ישיר ומיידי לכל הסבל והמוות של כוווולם. עם זאת, אתה צודק בכך שהתאור של עונש קולקטיבי על חטא קולקטיבי חורג מכך. כמו כן אהבתי את האופן בו הצגת את התיאור של אלוהים כמחנך קטנוני וכשאתה מציג את זה כך, אני מסכים שזה מרגיז (באופן שקשה לשים עליו את האצבע. במובן הרציונלי אני עדיין חושב שלא אמור להיות לי איכפת) ועדיין, היו פה כאלו שהתייחסו לכל העניין כפגיעה בקורבנות. לא ברור לי למה התאור הזה שמייחס ענישה שלא התבצעה ע''י אל שלא קיים בשל חטא שאין לו שום משמעות מוסרית, מהווה פגיעה כלשהיא בקורבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל אומניפותנטי, בהגדרה, אחראי באופן ישיר ומיידי לכל הסבל והמוות של כוווולם". ממש לא. "השגחה פרטית" היא כזו בהגדרה. לאל אומניפוטנטי *סתם" אין חשבונות עם אנשים והוא לא אחראי להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל אומניפותנטי, בהגדרה, יודע איזה סבל יהיה ויכול למנוע אותו, ולכן בהגדרה הוא אחראי לפחות במובן של עמידה מנגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אין זו השגחה פרטית, אז אין אשמה ואין אחריות, והוא לא חייב להיכנס להגדרות של סבל או אושר או כאלה. זה יכול להיות סתם ברמה אקולוגית כזאת, שכל מיני יצורים נכחדים - המון דברים כאלה קורים בעולם בכל דקה ממש, וזה יכול להיות אפילו הרבה פחות מזה, איזו התרחשות קטנה וחסרת משמעות בסדר הגדול של מה שמתחשק לו או שהוא מחויב לו (אין לי מושג איך פועלים אלים מסוג זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט הראשון - בלי קשר להאם בני האדם חוטאים/אשמים/אחראים/יודעים-את-התורה או לא, אל אומניפותנטי (=כל-יכול) מסוגל למנוע את הסבל שלהם, הווה אומר הוא אחראי באופן ישיר לאי-מניעתו. את המשפט השני לא הבנתי אבל זה נשמע לי פנאן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין השגחה פרטית, אז ברמה של אל כזה אין כל משמעות לתורה, מצוות, חטאים, אשמה או אחריות. וכמובן גם לא לסבל ושטויות דומות שהמציאו בני אדם ("there's nothing either good or bad but thinking made it so"). הכל מולקולות/אטומים/חלקיקים/מיתרים או ממה שהעולם עשוי לפי רצון "בוראו" לכאורה, והדברים האלה מסתדרים/מתבלבלים לפי אותו רצון, בלי קשר הכרחי לעובדה שקומץ זערורי מאוד שלהם מרכיב את היצורים האלה שרואים את עצמם כנזר הבריאה: יענו, בני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל האסימון - אז עבור אל כזה אין משמעות לסבל האנושי. אבל הוא עדיין אחראי לאי מניעתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק? הוא בכלל לא מתערב בעולם ברמה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה "אחריות" יש משמעות מסויימת, חברתית, שקשורה - אבל בהחלט לא זהה - לסיבתיות. כמו שלא ניתן לומר "האחריות לכך ששברתי את היד כאשר שנפלתי, מוטלת על כוח המשיכה", לא נראה לי שניתן לומר "האל אחראי לסבל האנושי", לכל הפחות כאשר לא מדובר ב-"השגחה אישית". באופן כללי אני לא מבין[*] את עניין ה-"אלוהים" הזה, עם או בלי השגחה-אישית, כך שהשאלה לא מעניינת אותי מהזווית הזאת. לעומת זאת, כאשר מישהו אומר שהוא סוגד לאל, שמכיר את ההוויה האנושית, ושגרם בכוונה לשואה, זה כן מעניין. פסיכולוגית ואתית, לא אונתולוגית. [*] לפחות לא פילוסופית \ רעיונית, כמו שאני חושב שאני מבין את הכוח החלש את, תורת החבורות או את האבולוציה. כקונסטרקציה חברתית, כמשענת פסיכולוגית או כמסורת בעלת חשיבות אישית, אני כן מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורם, סיבה, אבל ממש לא אחריות. זה כמו להגיד שרעידת אדמה אחראית לאי מניעת הסבל לה היא גורמת. אם אין משמעות למושגים אנושיים כמו סבל, עבור האל, גם אין משמעות להטלת האחריות עליו (אבל זה בסדר אם קצת נקטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי להבין איך זה שאתה לא מבין את עניין הפגיעה בקורבנות. וכיון שקשה לי גם להגדיר את הקושי, אנסה, במקום זה, לשאול אותך משהו: האם *הכחשת* שואה - לא הצדקה או "הסבר" נוסח מר פז אלא הכחשה, מחלקית ועד טוטאלית (אם כי נדמה לי שאין טוטאלית) - מקוממת אותך? מעוררת בך תגובה כלשהי? אם כן - מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למה היא מקוממת אותי? ניסיון להכחיש פשע מתפרשת אצלי כמו ניסיון לטשטש את ההשלכות המוסריות שלו, או לתפוס את ה- moral high ground ביחס לקורבן. ולמה זה מרגיז אותי? אין לי תשובה. כמובן שאיכפת לי יותר לגבי השואה מאשר פשעים אחרים (בגלל מימדיה ובגלל ההיבט הפרסונלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז זה ישים גם לגבי תחושת הפגיעה בקורבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ישים'' - ניתן ליישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי זה ממש לא מרגיז ובטח שלא אכפת לי מכך במובן הרציונלי. אני פשוט משועשע מדמות האל הנלעגת הזו. התאולוגיה שאורי פז מציג לנו היא תאולוגיה לעניי רוח. זה לא פגיעה בקורבנות, אלא סתם עלבון לאינטליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה ברור: אורי פז לא המציא את הגלגל ולא מחדש שום דבר בנושא הטעון. הכול כתוב בתורה מלפני אלפי שנים. מסופקני אם יש יהודי-המאמין-בתורה שיתכחש לפסוקים שהבאתי בתגובה 444321 כל השאר לא ראוי לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסר דאגה מלבך. לא העלתי בדעתי שחשבת על משהו באופן עצמאי. אין ספק שמבין 70 פנים, ניתן למצוא גם את אלו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 445152 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האכפתיות, לפחות בתחושתי שלי ובוודאי לא רק אצלי, היא לגבי כל העולם הבלתי-מוצלח, הבריאה הפגומה שלפי הדת היא מעשה ידי מתכנן תבוני, וכלפי כל המוות המיותר (מוות לפני זמנו, בנסיבות בלתי טבעיות וכו'), הסבל, הרוע והרע. מעבר לאסונות וסבל הקשורים בגזע האנושי, יכולתי להוסיף לנושא עוד הרבה אך אגע בקיצור נמרץ - רעידות אדמה, שטפונות, דליקות יער, מגיפות התוקפות זני חיות ומביאות להשמדת מספרים גדולים של פרטים, וכו' וכו' וכו' - מכלול תופעות המתרחשות בעולם הטבע והחי הנמצא הרחק מעיני אדם ואינו קשור כלל באדם, ולכן אין לטעון לגביהן כי נועדו לשם מימוש בחירת טוב ורע, לשם ענישה, תיקון וכיו"ב - וכולן תופעות המתרחשות בעולמו של הקב"ה (כזכור, עפ"י הכתובים נברא כל עולם הצומח ואח"כ החי *לפני* האדם. במעשה תיבת נוח דאג הקב"ה כי נוח יכניס לתיבה, ע"מ "להחיות זרע על פני כל הארץ" - גם את הבהמה הלא טהורה וגם מכל אשר רמש על פני האדמה). לגבי זה שהשיחות כאן, בדיון זה, עוסקות בשואה - קודם כל, במקרה (או שלא) אורי פז עצמו התחיל עם זה בתגובה 444330, וברקת המשיכה בשאלה מתבקשת, בתגובה 444351. ושנית, באופן כללי לגבי השאלה מדוע מעוררת השואה, לא רק כאן, שיחות "איפה היה אלוהים", באופן יותר בולט יותר מנושאים אחרים ואסונות אחרים - זהו בכל זאת אירוע היסטורי בקנה מידה בלתי שגרתי, ריכוז של רוע, ובתודעה האנושית בדורנו - סמל ומשל לכל הרע הקיים (וכל זה, שוב, בקיצור נמרץ). אבל באמת, מי אמר שגם אתה צריך לרגוז? אתה ממש לא מוכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל אני רוצה לרגוז) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אז יאללה, קדימה! [איפה הזמנים הטובים שאפשר היה להגיד "קדימה!" וזה היה סתם ככה בלי פוליטיקה ובלי אולמרט ושות' - אפילו את זה כבר לקחו מאיתנו, אתה רואה?]) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות: ברור לי איך קרה שהדיון פה עוסק בשואה, אבל מה שאני מבקש לומר הוא שהדיון על הבנאליות של הרוע, הוא בנאלי. מי שמאמין שאלוהים אומניפותנטי וצודק, וודאי שיצדיק כל סבל שהוא במונחים של חטא ועונש. מי שהמונח חטא ועונש (מידי שמיים) לא קיים עבורו, אמור (לדעתי) להיות אדיש אם מישהוא חושב שסבל של מהן דהוא נובע מחטאו. אז אורי פז חושב שהם חטאו כי הם התבוללו? אני בטוח שיש גם אייטולות שחושבים שאם הם היו מתאסלמים, מותם היה נמנע. למה זה מרגיז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם זה בדיוק מרגיז, זה מכאיב. לא אתייחס מזוית פילוסופית (אייטולות, איסלם וכו') - לי אישית זה מכאיב מסיבות אישיות-משפחתיות, עניין שהוא מעבר לרציונלי ולא אתיימר כרגע לתאר במדוייק את מאפייניו, לתרץ אותו, לנתח, לתת בו סימנים ולטעון שהוא משותף לי ולכל האנושות או לי ולכל ישראל. זאת אני. כבר חזרתי פה בכמה מקומות, באלמוניות ואולי גם לא באלמוניות - בנושא השואה, להבדיל מנושאים אחרים - עדיין יש בינינו ניצולי שואה, חלקם כאלה שגם עברו ויא דולורוזה בעצמם וגם איבדו בשואה את כל משפחתם. הם קשישים מאוד, חלקם מכונסים בעצמם ומנותקים מן הסביבה, חלקם נמצאים במוסדות, חלקם לא במוסדות ומצויים במצב כספי-רפואי קשה ורובם בוודאי אינם קוראים באייל. ואף על פי כן, נדמה לי שבאוירה הכללית, ב*כל* מקום, אפילו באייל - יש לקחת אותם בחשבון, את עצם קיומם, את העובדה שהם עדיין כאן עם כל המשא ועם כל הכאב - ואת הסיכוי, גם אם זעום, שהדברים יגיעו אליהם בדרכים כאלה ואחרות. תגובה 445006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם שר בישראל- הרב פרץ- שטען כי אסון הבונים נגרםבגלל שהמזוזות לא היו כשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פעם רבובדיה בישראל, היה וישנו, והוא טען ש... מה הוא טען? אני אפילו לא מצליחה לנסח מחדש את המשהו ההוא שהוא טען, אבל זה היה משהו עם נשמות חוטאות שנתגלגלו באלה שנספו בשואה ולכן הם נספו. הסיפור עורר קצת סערה (זהו הכשרון שלו), והוא גייס, נדמה לי, את אדם ברוך, שיסביר לעם שזה שהשואה קרתה בגלל הנשמות ההן, זה דווקא היה טוב - הוא לא התכוון לומר את זה לרעתם של נספי השואה אלא לטובתם. לך תבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר ששמעתי פעם לשואה מחברתי הניו-אייג'ית: "עם שלם שהדימוי העצמי שלו הוא כל כך נמוך..." (ולא יספה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הסיפור (או האגדה האורבנית) עם נילס בוהר והפרסה? האייטולות לא כאן, והצרה היא שא"פ כן כאן. וגם אם אנשים לא מחזיקים באופן קבוע באמונות פרימיטיביות, כשיש מישהו שדואג לדפוק להם לתוך הראש את האמונה הפרימיטיבית שלו באופן עקבי וחוזר - ברגעים מסויימים זה בכל זאת עושה להם משהו וגורם להם איזושהי אי נעימות (או משהו כנראה כן נעים, במקרה של בוהר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ספר את הסיפור. הבעיה עם האמונות הפרימיטיביות היא שהן עושות לנו הרבה צרות בחיים, וזה ממש לא משנה שמושא האמונה אינו קיים - הצרה היא שמאמיניו פועלים על פי אמונתם והאופן שבו הם תופסים את מושאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתיל נחמד מתגובה 197523 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ודאי שאני לא מאמין בהורוסקופ. עקרבים אף פעם לא מאמינים בו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- למה ירקת שלוש פעמים כשעבר חתול שחור? הרי זאת סתם אמונה תפלה. - אני יודע, אבל אולי החתול לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הסיפור, ואני לא חושב שזה צרה שא''פ כאן. לגבי המשפט האחרון, לא הבנתי, אבל זה נשמע לי ממש לא פנאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי ישנו גם מי שמאמין באלוהים אבל לא במושגי החטא והעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיכפתיות שלי, שאותה אייל לא מבין, מתייחסת למאמינים ולא לאל שלהם. כי אנשים שזה הדימוי שלהם לאלוהים וזה הדימוי הרצוי בעיניהם נראים לי מסוכנים להחריד, חוץ מזה שהם נבלות מוחלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בעיני אין משמעות ''לאל שלהם'' בפני עצמו. ברגע שלתפיסתי האלהים נברא על ידי האדם, ברור לי שלא אגיע יותר לויכוחים תיאולוגיים עם אורי פז. בדרך הזאת אנחנו דנים רק בהתנהגות בני האדם ולא באיזה כוח עליון מיסתורי שכל אחד מצייר על פי השקפת עולמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין לו משמעות בפני עצמו, אבל הדימוי שלו בעיני מאמיניו משפיע מאוד עליהם, ועובדה זו בתורה משפיעה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שמפריע לי רק האסון המסויים הזה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |