בתשובה לדובי קננגיסר, 24/08/06 14:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואו. האם לעובדה שהוא גבר היה משקל מכריע ברעד שלך? כלומר, לו היתה זו אשה (לצורך העניין, מאוד לא מושכת מבחינתך) שהיתה נוהגת אותו הדבר - אתה חושב שהיית מרגיש אחרת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שהייתי פחות מאויים, ולו משום שלא היה מדובר בגבר צנום במיוחד, וחששתי שהוא ינסה לכפות את עצמו עלי. אבל אפילו אם נדמיין אישה גדולת מימדים ורבת כח, עדיין יש דברים שגבר יכול לעשות לגבר, שאשה תתקשה לעשות. בררר... אפשר להחליף נושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט, שתה כוס מים. פשוט חשבתי שזה עונה על תהייה קודמת של השכ''ג בנושא אונס וההבדלים בתגובות בין גברים ונשים (דמיין שחיפשתי לינק, אח''כ באמת אחפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אותי הטריד איזה חונה ברוורס, ובהחלט הרגיעה אותי התחושה (שלעולם לא זכתה להתברר מול העובדות) שאם יעלה הצורך הוא יהיה זה שמדמם על הרצפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההבדל הוא בעיקר בתחום ההצעות המגונות. אם אישה, ותהא זאת מגעילה ככל שתהיה, תבוא אלי, תחשוף את שדיה ותגיד "רוצה לגעת?", אני אולי אגעל, אבל אני לא אראה בזה הטרדה מינית, סתם משהו מגעיל. אשה שגבר יחשוף את איברו בפניה וישאל אותה שאלה, תחשף מותקפת מינית. וכאמור, יש את עניין המה כבר אשה יכולה לעשות לגבר שיוגדר אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור אחד סיפר לי על בחורה שכפתה עליו יחסי מין בזמן שהוא היה שיכור. אני גם זוכרת איזשהי כתבה על זמר מזרחי ששלוש בחורות כבלו אותו וקיימו איתו יחסים תוך שהן מכות אותו. כאשר הגיע תורה של השלישית האיבר שלו כבר לא היה "שמיש", מה שהביא לקללות ומכות יותר נמרצות מצידה. נעזוב את הסיפורים על התעללות של נשים בילדים? זה מה שנשים יכולות לעשות לגברים, שבהחלט עונה להגדרה של אונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אני בטח גבר חזירי מדי מכדי לרחם על הזמר המזרחי ששלוש בחורות כפו עליו לקיים איתן יחסי מין בו זמנית. ואני לא דיברתי על ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עלית כאן על משהו. אולי אנחנו לא צריכים גם לרחם על אישה ששלושה בחורים כופים עליה לקיים איתם יחסי מין בו זמנית. כך אתה מפלה את בני מינך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את צודקת, לא ראיתי את הבחורות אז אני לא יכול לשפוט. (במילים אחרות, גברים זה לא נשים. דיל וית' איט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות זו אלימות זו אלימות. דיל וית' איט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמממ... לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני זוכרת שכתבתי כאן הערה שהיה צריך להשתמע ממנה ששלילת המשוואה אלימות=אלימות=אלימות היא לא הגיונית. נו, טוב, אף פעם לא מאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שתוכיחי מספר=מספר=מספר, בלי קשר למה המספר בכלל, אז נדבר. אלימות אחת אינה זהה לאלימות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא היתה הטענה שלך. הטענה שלך היתה שמעשה האלימות (אונס) חדל להיות מעשה אלימות (אונס) כאשר הפוגע היא אישה והקורבן הוא גבר. וכל זאת כי אישה היא לא גבר, וגבר הוא לא אישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני טענתי שיש הבדל של כמה סדרי גודל בין אינוס של אשה ע''י גבר לבין (מרבית) המקרים ההפוכים, וזאת בשל הבדלים פיזיולוגיים ידועים בין שני המינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים בהם אישה אונסת גבר בגיר מהווים ממילא את המיעוט הסטטיסטי. והשאלה הנשאלת, האם ברובם "יש הבדל של כמה סדרי גודל... וגו"'? ההנחה האחת היא שלאישה יש איבר נחדר ולגבר איבר חודר. אבל כפי שציינו לפני, לגבר יש את פי הטבעת, ואישה יכולה להחדיר אליו איברים או חפצים. השאלה הבאה היא האם אפשר לקיים יחסים בכפיה עם איבר מינו של הגבר. וכאן אני מצטטת את: http://www.ncvc.org/ncvc/main.aspx?dbName=DocumentVi... "Some men may believe they were not raped or that they gave consent because they became sexually aroused, had an erection, or ejaculated during the sexual assault. These are normal, involuntary physiological reactions. It does not mean that the victim wanted to be raped or sexually assaulted" נותרת ההשפעה על הקורבן. האם היא פחותה אצל גברים? אינני רואה כל בסיס לטענה כזו.כאשר העלתי את הסיפור על הזמר המזרחי, התגובה שלך היתה שזה לא יכול להיות, כי זו כנראה חוויה מהנה, וכי הוא גבר. אלו היו שני הטיעונים שלך. אני לא מחפשת אפילו סימוכין לסיפור (שלמיטב זכרוני הופיע מתישהו בתחילת שנות ה90 באחד המגזינים המודפסים), אבל הנה שני סיפורים אחרים: האם לשיטטך הגברים הללו נהנו, או שפשוט לא נאנסו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראשון בפירוש לא נאנס - כפי שציינת בעצמך, אונס הוא פעולה אלימה, בעוד שבמקרה הזה לא הופעלה כל אלימות. מדובר פה, לדעתי, בבעילה שלא בהסכמה, אבל לא באינוס ממש. המקרה השני הוא יותר בעייתי - דומני שעיקר המקרה דן בעינויים, כליאה והפעלת אלימות, ואילו האינוס, באיזה אופן שלא יהיה, הוא כמעט שולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כאן אנחנו לא מסכימים על מה המושג ''אלימות'' כולל. אני סבורה ש''בעילה שלא בהסכמה'', כלומר לשיטתי ''אונס'', ואפילו שאינו מתבצע בשילוב עם בעיטות מכות צביטות וכדומה נכלל בהגדרה של ''אלימות''. הוא מעשה אלימות בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי רואים "אונס", או אפילו "אלימות" בצורה רחבה יותר. בוא נחשוב שאנחנו חיים בעולם סטייל ויקטור הוגו - האם בוס שרומז לעובדת שלו שאם היא לא שוכבת איתו הוא מפטר אותה (ודן אותה לחרפת רעב וכנראה לזנות) אונס אותה? האם הוא מפעיל כלפיה אלימות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מנצל מרות, שזה יכול להחשב סוג של הפעלת כח. לא הייתי קורא לזה ''אונס אלים'', אבל כן הייתי קורא לזה ''בעילה שלא בהסכמה בנסיבות מחמירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להעביר את הויכוח הזה מסמנטי גרידא ל"מעשי", השאלה היא עד כמה העונש שהיית נותן לברנש הזה קטן מהעונש שהיית נותן לאנס. שים לב שגם באונס "אמיתי" יש רמות שונות - יש את האנס שגורר בחורות מהרחוב לסמטה חשוכה, אבל יותר נפוץ (לדעתי הלא מלומדת) הוא האנס שעושה מעשים לא יפים עם הבת (החורגת?) שלו, או שוכב עם אשתו שכבר לא מעוניינת בו ולא רוצה לשכב איתו (והוא יודע זאת). אין לי מושג למי מגיע עונש גדול יותר ממי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטן יותר, אבל מצד שני, הייתי מעלה את העונש על אונס. מי שעושה מעשים לא יפים עם הבת שלו עושה זאת על חסר ישע, עובר גם על גילוי עריות, ועוד כמה דברים שהופכים את הפשע שלו ללא שונה מאונס אלים - ולמעשה חמור ממנו. מי ששוכב עם אשתו שלא מעוניינת בכך, צריך להפעיל כח לשם כך, ולכן גם הוא מבצע אונס אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה שנתחיל שוב את הדיון על גילוי עריות? נניח שזו בת חורגת. מי ששוכב עם אשתו שלא מעוניינת בכך לא תמיד חייב להפעיל כוח פיזי. תלוי בנסיבות. נניח שהם חיים בחברה שבה אישה שמתגרשת נמצאת בצרות צרורות - אני משער שאתה יכול להעלות על הדעת חברה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה. קטינה, חסרת ישע, יחסי תלות. מבחינתי, מדובר בהפעלת כוח בכל מקרה. אם היא לא מעוניינת בכך, אז הוא צריך כוח פיזי (או איומים בכוח פיזי - שזה אותו דבר). אם האישה לא רוצה אבל הוא מנדנד לה עד שהיא מסכימה, אז אני לא רואה בזה פשע (אחרת הייתי צריך להסגיר את עצמי למשטרה כפושע סדרתי :) אני לא אחראי על בעיות החברות של אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קראת את ''חברה'' (בסגול או מה שזה לא יהיה) בתור ''חברה'' (בפתח או מה שזה לא יהיה), כי אחרת לא ברור לי למה אתה עדיין משוכנע שחייבים לפחות לאיים בכוח פיזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הוא מאיים עליה ב''אם לא תשכבי איתי אני אתגרש ממך'', אז הוא לא מפעיל עליה לחץ בלתי לגיטימי. הוא חרא של בעל, אבל דווקא בגלל זה הפתרון לבעיה כנראה מופיע בגוף השאלה. (כאמור, אני לא אחראי לבעיות החיברות של אנשים אחרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, קשה לי לחשוב על איום גירושין לגיטימי יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביבותיה שגויות. יותר כמו חרא של נישואין, שלא לומר חרא של אשה. אם כגבר נשוי אשתי ההיפותטית תפסיק לשכב איתי, אני לא רואה איך זה יכול לשלא להיגמר בגירושין. אם להמשיך את הקו של קמיר, זה כמו שלומר למתאגרף ''אם לא תסכים להיכנס לזירה ולחטוף בפומבי מכות מבריון, ניקח לך את התואר'', זה תקיפה ואיומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אשתך תפסיק *מרצונה* לשכב איתך, אני מקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דת משה וישראל, הבעל מחוייב לספק את צרכיה המיניים של אשתו. ההיפך אינו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין גדול בתורה, אבל לפי אותם חוקים הוא יכול לגרשה תמיד מכל סיבה שהיא. או לקחת אשה נוספת, אם כבר. הפירוט לגבי מחויבות הבעל, שזו המחויבות הרלבנטית היחידה, משקפת את התפיסה שדיברתי אליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכל סיבה. הוא צריך לנמק נמק היטב, ותמיד יש עניין עם הרבנות כי ברבנות לא רוצים כל כך לפרק בית בישראל. נכון שבאופן מפתיע, גבר יכול להתגרש מאשתו בנסיבות שאשה לא יכולה להתגרש מבעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם לא תפסיק להרביץ לי ולילד אני מתגרשת ממך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אפילו זה לא. מין בנישואין זה קבוע אוניברסלי (נו, טוב, עד כדי נכות רלבנטית של אחד מבני הזוג). ''להרביץ לי ולילד'' זה כבר תלוי-תרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו מדברים על הלגיטימי ביותר ולא על האוניברסלי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהם קשורים. או יותר נכון, בוא נאמר שאחד הוא הבסיסי ביותר. נגיד כך: תגובה מידית טובה לאלימות משפחתית היא הסרת האיום. הרחקת הבעל מהאשה זו אופציה אחת, ובסופו של דבר אולי יהיו גירושין. אבל גירושין, לעומת זאת, זו התרת חוזה, שמין זה החלק הבסיסי ביותר שלה. אם האשה לא מוכנה יותר לשכב אם בעלה, בעצם אין חוזה. זה כמו שאם תפסיק להגיע לעבודה ותצהיר שאין בכוונתך להגיע יותר, זו תהיה עילה מובנת-מאליה יותר לפיטוריך מאשר אם תכה את שותפיך לעבודה. למעשה, אם תפסיק להגיע לעבודה, אפשר אפילו יהיה לומר שבעצם התפטרת בעצמך בלי לקרוא לזה כך. זה בגלל שכל הקטע של להיות מועסק על-ידי מעסיק זה שאתה עובד בשבילו, והציפיה שבנוסף לכך גם לא תהיה אלים באה אחר-כך או לא קשורה דווקא לעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנאמנות המינית נחשבת למרכיב בסיסי של הנישואין, ובכל זאת גם מין מהצד הוא דבר בסיסי אצל נשואים רבים, ומספרים שאצל גברים זה קורה יותר מאשר אצל נשים. הסירוב המיני אצל נשים נשואות קשור בהרבה יותר מקרים בחוסר נאמנות של הבעל, מאשר סתם ככה ברצון להתנזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סירוב מיני אצל נשים נשואות קשור לזה שהבעל לא יודע לענג. ואז או שמפשקים רגליים בהכנעה ומביטים בתקרה בסבלנות, או שמסרבים. ואם הבעל לא נאמן, זה מצב של ברוך שפטרנו מעולו של זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחשיב גם חוסר נאמנות מינית (במיוחד של האשה זה יותר אוניברסלי) כסיבה בסיסית לגירושין באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה חי בתרבות מאוד לא אוניברסלית, כי אני לא חושב שנישואין הם חוזה שמין הם המרכיב הבסיסי שלו. אולי זה כי לפי התפיסה שלי, מין קודם לנישואין ולא זקוק להם כדי להתקיים, ולכן הנישואין באים לקיים דברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיו הוא הצד השני של הנאמנות, כלומר אם צד אחד אינו מספק מין1, הוא אינו יכול לצפות לנאמנות מהבחינה הזאת. לזה אתה מסכים? 1 לאורך זמן וללא נסיבות בריאותיות וכד' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון (לדעתי) בלי קשר לנישואין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רציתי לומר אותו הדבר, רק ההפך - אוניברסלית, הרבה מאוד פעמים מין הוא רק תוספת על הנישואין, שיסודם בענייני רכוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם אין רכוש, זו עילה לגירושין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - רכוש הוא העילה לנישואין (לא שלך, לא שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היה רכוש ועכשיו אין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו! ומה עם הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים הם סוג של רכוש, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי שהם סוג של נטל כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בכמה הצלחת למכור אותם בסוף. אני רואה בהם השקעה כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למכור אותם? אז מי ידאג לך כשתזדקן? חשבתי לתומי שזה הרעיון כשאומרים "השקעה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאנחנו בשוק העבדים מספרים כדי שהרשויות לא יעלו עלינו. מי שידאג לי כשאני אזדקן זה החסכונות הנאים שיהיו לי בזכות מכירת הילד, אם אני אחנך אותו בצורה מתאימה לדרישות השוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שמכרנו אותם? לא רוצה ש"ידאגו" לי כמו ש"דאגתי" להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא תמכור אותם, הם ידאגו לך כשתזדקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתגרש מייד מן הלא יוצלח(ית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אם הוא בסך הכל דורש ממנה שעות נוספות? אם פיטורין משמעם רעב, איך זה פחות גרוע מלדרוש ממנה סקס? מה אם הוא לא הבוס שלה, אלא החבר שלה, והוא מסביר לה שאם היא לא רוצה לשכב איתו יותר מפעם בשנה (או לא רוצה להתחתן, או לא רוצה ילדים, וכו'), היחסים האלו לא מתאימים לו, ושהוא הולך למצוא לו חברה חדשה, ושתפנה בבקשה את הדברים שלה מהדירה שלו? אם כל כך קר שם בחוץ, איך זה שונה משני התסריטים הקודמים? אנחנו לא חיים בספר של ויקטור הוגו, וגם אם היינו, אני לא רואה את ההיגיון שבהתייחסות לאונס של ממש ולסתם מקח בצורה דומה. תחת איזו "זכות טבעית" נופלת הזכות של א' לקבל משכורת מ-ב'? ----- (זה שאני לא חושב שמעשה צריך להיות אסור על פי חוק, אין להסיק מכך שזו לא התנהגות מגונה בעיניי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...אני חושב שזה דיון שאותיר לאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה משהו אחר: לדעתך מותר לבוס לפטר כל עובד שלו מתי שמתחשק לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואם אותו הבוס איננו גם הבעלים, הוא עשוי להידרש להסברים בעקבות ההחלטה, יכול להיות מפוטר בעצמו בעקבותיה, ולמפוטר המקורי עשויה להיות מוצעת בחזרה המשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מכיוון שאני רואה שנקודת אי ההסכמה בינינו עמוקה למדי ועלולה להוביל לדיון שוקחופשיסטי, אני לא מעוניין לדון בה כאן ועכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות ספציפיות: אישה שנכנסה להריון, גבר שיצא למילואים, הומו שיצא מהארון, לבן שהתחתן עם כושית, ימני שהצביע לליכוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למה לא? החוק לא קובע לי את מי אכניס לבית. למה שיקבע לי את מי אכניס לעסק? אתה לא חושב שראוי שיהיה זה חוקי להיות גזען, סקסיסט או הומופוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, נחלק את התשוב לשני סעיפים. הקיים והראוי. א. כן. המחוקק בהחלט לקח לו את הזכות להערב בדרך אותה אתה מנהל את העסק שבבעלותך. למשל http://www.patentim.com/forum_articles.asp?Fnumber=3... ב. השאלה היא לא אם ראוי שיהיה זה חוקי להיות גזען, סקסיסט או הומופוב, ודאי שלא ראוי שהחוק יגיד לך מה לחשוב, ואם תקרא את החוק, הוא באמת לא מונע ממך להיות סקסיסט, גזען או הומופוב. השאלה היא (למשל, במקרה של אשה הרה) אם ראוי שהחוק יאפשר לך לנצל את הכח המונופוליסטי למעשה שבידך כמעסיק של אשה הרה (שלא תוכל למצוא עבודה במצבה) על מנת למנוע מהאשה את פרנסתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מכיר, בקווים כלליים אך מספיקם לדעתי, את המצב הקיים. ב. אם לא אני הכנסתי אותה להריון, זה לא ענייני. אני לא מונע ממנה את פרנסתה, אני מונע ממנה את כספי שלי. בצורה דומה אני מונע את הלב, הכבד והכליות שלי מכל מיני אנשים שרק אני תורם איברים אפשרי עבורם. זה שהם הגיעו למצב הבלתי-אפשרי הזה, זו לא אשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. המחוקקים ואני לא מסכימים איתך. אבל הדיון הזה באמת מיצא את עצמו. יש למדינה זכות להתערב במה שאתה עושה בכספך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה והמחוקקים לא תשכנעו אותי בלי נימוקים. למדינה יש את הכוח להתערב במה שאני עושה עם כספי. לא בכל נושא אני חושב שראוי שהיא תתערב, וגם אתה לא. לא שכנעת אותי שבנושא הזה דווקא ראוי שתתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעשה סדר. אתה יכול להעלות שני טיעונים: A. לא ראוי למדינה להתערב במה שאני עושה עם כספי הפרטי, כמו שלא ראוי לה להתערב במה שאני עושה עם הלבלב שלי. B. יש נושאים בהם ראוי למדינה להתערב במה שאני עושה בכספי הפרטי, להבדיל מהלבלב שלי, אבל אני חושב שהעסקת נשים הרות הוא לא אחד מהם. במידה ואתה בוחר בטיעון A. הרי שאין לי כח או זמן לתת נימוקים. במידה ואתה בוחר בטיעון B. הרי שאתה יכול לקרוא נימוק בתגובה 405024 ואתה מתבקשלנסח את תגובה 405029 בלי להעלות שוב את טיעון A. (שהסכמנו שהוא לא רלוונטי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן ש-B. אני לא טוען שאין זה מעניינה של המדינה היא אני משלם לרוצח שכיר "בגלל שזה הכסף שלי", ואני לא טוען שהפנס בעין שלך הוא לא אשמתי "כי זכותי לעשות עם האגרוף הפרטי שלי מה שאני רוצה." איפה חשבת שהועלו טיעונים כאלו? לפני שאני נעתר לבקשות שבפסקה האחרונה שלך, אתה מתבקש לשנות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, אתה מסוג האנשים שנהנים לקרוא רק את מה שהם כותבים. טוב, תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לומר אבל דורפל צודק בטענתו - לא שכנעת שראוי למדינה להתערב בעניין זה, ומדוע דווקא בעניין זה מבין שאר עניינים שבהם אינה מתערבת. אני נזכרת עכשיו בכמה עסקים שעל דגלם חרות שהם "מקדמים נשים", כלומר נותנים עדיפות בקבלה לנשים. לכאורה כל גבר שלא יצליח להתקבל לעסק מעין זה ויגיש תביעה - יזכה על בסיס אותו הסעיף (או שמא פספסתי משהו?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, לדעתי, ראוי שהמדינה תתערב במקום בו יש צד אחד שיש לו יותר כח מהיותו מונופול למעשה. עבור אשה הרה המעסיק שלה הוא מונופול בתחום הפרנסה (משום שאם היא תפוטר, לא יהיה כדאי למעסיקים אחרים להעסיק אותה בזמן שהיא הרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המעסיק שלי, לא האלוהים שלי, ולכן, אם אתה המעסיק שלי, זכותי להכנס להריון, וזה לא מעניינך בכלל. יתר על כן, מכיוון שנשים, כך נהוג בעולם, נכנסות להריון מדי פעם, ומכיוון שאנחנו בכל זאת רוצים שנשים תצאנה לעבוד ותוכלנה לנהל קריירה, צריך להגן עליהן מפני שרירות ליבם של מעסיקים כמותך, שחושבים שהם רשאים לשלוט גם בחייהן הפרטיים. נכון, זה עלול לפגוע במידת מה בך כמעסיק, אבל זה עלול לפגוע בך גם אם אני אפול למשכב, או אם תהיה לי תאונת עבודה. זה חלק מהסיכון שאתה לוקח כמעסיק וכבעל עסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא האפוטרופוס שלך. זכותך לתפוח בבטן, וזכותי להפנות לך את הגב. אין לי כרגע עסק, ואני לא יודע אם, במידה ויהיה לי, אני באמת אנצל את הזכות הזאת לפטר אישה הרה. אני רוצה גם שתהיה לי את הזכות שלא להעסיק נשים/גברים בכלל, אבל אין לי שום כוונה לנצל את הזכויות האלו. כאמור, זו לא "שליטה" בחיים הפרטיים של המועסקים יותר מ"אני לא סובל אתכם, ואתם לא נכנסים אליי לסלון." מן הראוי שתהיה לשנינו האפשרות לחתום בעת העסקתך על מגוון רחב ככל הניתן של חוזים, מהם נבחר לנו בדיוק את המתאים לנו. אם נרצה-נסכים, אחד שאומר שאני אפרנס אותך גם בתקופת ההריון, או אחד שאומר שאני יכול לפטר אותך בכל רגע, מכל סיבה. האפשרות שתיפול למשכב - זה סיכון שנקבע אנחנו מי ישא בו, לא המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לך עסק, ותהיה לך הזכות לפטר אשה בהריון, אני רוצה לראות ש*לא* תפטר אותה, לאור זה שבגלל שהיא יצאה לחופשת לידה היא גורמת לך להוצאות על מחליפ/ה זמני/ת בשבילה, ועל כך שהעסק עובד פחות בגלל שהמחליפ/ה לומד/ת את העבודה לאט, וכו' וכו'. שלא לדבר על זה שאם תהיה מעסיק גדול שמעסיק נשים רבות, בכלל לא תרצה להתעסק עם כל העניין הזה, ובריבוע אתה תפטר אשה בהריון. הואיל והאינטרס הכללי של המדינה הוא: 1. שיהיו ילדים 2. שנשים יצאו לעבוד ובחברות שלא מתחשבות בנשים עובדות או שאין ילדים או שהנשים לא עובדות - זה הפתרון (והוא לא כל כך מושלם: חופשת לידה ארוכה יותר ופתרונות אפסון במקומות עבודה גדולים הם יותר טובים). והאינטרס הכללי של החברה עולה על פני זכותך לפטר או לא לפטר, כמעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שלא אפטר אותה, אמרתי שאני לא בטוח שאפטר אותה. אין לי שמץ של מושג. אף פעם לא הייתי במצב דומה, ויש המון משתנים. אבל, בכל אופן, אני לא פסיכי מהסוג שיראה בכניסתה להריון חוצפה, או פגיעה אישית בי. גם לא תהיה לי בעיה כשהיא תרצה לצאת לחופשת הריון - אני בעצמי רוצה לצאת לאחת כזאת (אם) כשיוולדו לי ילדים. אני לא אשוש לשלם לה משכורת בזמן שהיא לא עובדת, אבל אם אחרי כן היא תרצה לחזור, ואני אהיה משוכנע שהילד החדש לא יפריע לה יותר מדי, זו לא תהיה בעיה. נשמע לי סביר לגמרי שהורה שהרבה מזמנו בעבודה נגזל לצרכי הטיפול בילדים - יהיה זה האב או האם - יאלץ להסתפק במשכורות נמוכות יותר. לאחר קיזוז כזה של היתרונות והחסרונות שבהעסקת הורים כאלו, גם להם ימצאו מקומות עבודה. הפתרון האידיאלי מבחינתי להורות וקריירה, דרך אגב, הוא כזה - אני אאייש את המשרה בימים הזוגיים, אחר (אישתי, חבר או אדם אחר שהמעסיק ימצא למטרה הזאת) בימים האי-זוגיים. אותה משכורת (שעתית או גלובלית [חצי מהגלובלית]), אותה תמורה למעסיק, ויותר זמן עם הילדים, או סתם לעצמי. גם יותר גמישות, שנותנת יותר בטחון למעסיק שהמשרה תהיה מאויישת כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני (והמדינה, והחברה) לא רוצים שתהיה לך ה"זכות" לפטר אשה רק כי היא העזה להכנס להריון, משום שאני (והמדינה, והחברה) רוצים גם לעודד נשים לצאת לעבוד, וגם לאפשר להם להביא ילדים. נסה לחשוב על זה לא כמעסיק פוטנציאלי לעתיד, אלא כבעל פוטנציאלי לעתיד, שירצה, בפוטנציה, להיות גם אב. האם נראה לך הוגן והגון שאשתך תמנע מלהביא ילדים בגלל שהיא חוששת שהבוס שלה יפטר אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לפטר אישה כשהיא נכנסת להריון? רובן לא עוסקות בעבודה פיזית. הסוגייה היחידה שבשבילה שוקל בעל עסק לפטר את ההרה מלכתחילה היא בשל חוק מדינה, ולא בשל ההריון: המדינה מחייבת את המעסיק לתת 3 חודשי חופש. אם זה לא היה, גם לא היה צורך בכל החוקים המגינים האחרים. האם ביטול חופשת ההריון היה מוריד את הילודה? כלל לא בטוח. כמות ילדים היא פונקציה של אלמנטים רבים, כשחופשת ההריון מטעם המדינה (שניתנת לכימות כספי, וזניחה לעומת עלויות גידול ילד) היא אחד המשניים ביותר שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה גם חפצה בטובתם של הילדים - ילד שאמו נאלצת לחזור לעבודה למחרת הלידה (לא שזה אפשרי פיזית, אבל נגיד) עלול להתקל בבעיות מסוימות בפעולות בסיסיות כמו, אממ, לחיות. שוב, האשה נאלצת לבחור - או שהיא תגדל ילדים (בבית), או שהיא תעבוד. שניהם ביחד לא מתאפשרים - אלא אם היא תאלץ להתפטר לקראת הלידה ולמצוא מקום עבודה חדש כעבור מספר חודשים. שנציין גם שחופשת הלידה בארץ היא מן הקצרות בעולם המערבי, אם לא הקצרה שבהן? שנציין שיש מדינות שבהן יש חופשת לידה של *שנה*, ואף עסק לא קרס כתוצאה מכך? אגב, למה לפטר אשה בהריון? כי תינוק בבית אומר הרבה ימי מחלה, איחורים ושאר ירקות, משום שילדים דורשים, נו, איך קוראים לזה, טיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב שאתה מתאר אינו שונה בין הריון לרוב החיים בהם מגדלים ילדים, והנה, המדינה לא נותנת 14 שנה חופשת לידה. לא יודע לגבי חופשות קצרות - בארה"ב אין חופשת הריון כלל, וכמו כל ניתוח, לוקחים מס' ימי חופש לאחר הלידה, וממשיכים לעבוד. יש מדינות שיש בהן חופשה ארוכה יותר, אבל אני לא בטוח שאף אחד לא קורס מכך, אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל (נניח שכל אוכלוסיות סקנדינביה ממנת את האישה שהחליטה ללדת השנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי http://en.wikipedia.org/wiki/Maternity_leave רק ב-3 מדינות (פפואה, ארה"ב ואוסטרליה) אין חופשת לידה בתשלום, ורק במדינה אחת (פפואה) אין חופשת לידה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין חופשת לידה בתשלום'' זה כמו אין חופשת לידה מבחינה מעשית. אוסטרליה וארה''ב הינן חלק מהעולם המערבי. נכון, זה החלק שלא נקרא אירופה, אבל עדיין חלק משמעותי, בו חיות קהילות בתנאים מצויינים והומניטריים, ויש שמועות שהילודה שם לא פחותה מזו של אירופה (ואולי אפילו יותר גבוהה בממוצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להזכירך, הטענה שלך היתה "אני לא בטוח שאף אחד לא קורס מכך, אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל". ב. הילודה באוסרליה היא 12.4 ילדים ל1,000 אנשים. בארה"ב 14.14. לעומת זאת, באירלנד, 14.45, בטורקיה 16.62, בישראל 17.97, בדרום אפריקה 18.20. ג. מבחינת המעסיק, חופשת לידה היא חופשת לידה, מה איכפת לו אם מי שמשלם ליולדת הוא הביטוח הלאומי או הביטוח הפרטי שלה, מבחינתו היא לא עובדת. אם המעסיק יקרוס, אז הוא יקרוס גם ככה וגם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה קשורה האמירה שלך בסעיף זה? ב. מבחינה סטטיסטית, הנתון הזה לא אומר כלום, ואני מניח שלא סתם בחרת מדינות שגם אם מחר היית מפסיקה את חופשת הלידה בהן הנתון הזה לא היה משתנה. הייתי מצפה דווקא שהנתון יהיה הפוך: דווקא במדינות בהם אחוז הילודה נמוך, תרצה המדינה לעודד חופשות על חשבונה וחשבון המעסיקים (כמו בסקנדינביה, צרפת וגרמניה, ולא האירים הקתולים הידועים בשפנפנותם עוד מימי מונטי פייתון, וכמובן אחינו המוסלמים והאפריקאים). ג. חופשת לידה ללא תשלום אומר שגם בט"ל לא משלם לה, ואם מישהו ממן את החופשה מכיסוי זה אומר הרבה על אורך החופשה שייקח, ולכן יהיה הבדל "קטן" של שבוע-שבועיים חופשה לעומת שלושה חודשים. הבדל משמעותי מבחינת המעסיק והמועסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם במאה וחמישים מדינות העסקים לא קורסים, סימן שעסקים לא קורסים כל כך מהר. ב. אתה טענת שאף עסק לא קורס "אלא אם באמת מדובר בבעיה בקנה מידה שאינה ישראל", אז הבאתי מספרים של מדינות אחרות שאינן ישראל. ג. לא נכון. חופשת הלידה באוסטרליה היא שנה, ובארה"ב היא 12 שבועות. רק שהביטוח הלאומי לא משלם את המשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא העסק שקורס, זו המדינה שנושאת בנטל. "בעיה בקנה מידה שאינו ישראל" מכוון למדינות בהן הילודה קטנה יותר דווקא ולא גדולה יותר. ושוב, חופשת לידה במימון הנופש/נופשת אינה חופשת לידה על חשבון המדינה, ולכן שוות ערך ל"אין חופשת לידה" (כמה נשים באמת לוקחות חופשה באורך המותר בארה"ב ואוסטרליה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-150 מדינות שלא קורסות לא מעידות שזה לא יגרום למדינות לקרוס? ולכן הסתכלנו על מדינות בהן שיעור הילודה גבוהה יותר. גם בישראל חופשת הלידה היא לא על חשבון הנופש (הנופש משלם ביטוח, אמנם חובה, אבל עדיין , ונופש שלא משלם ביטוח לא יקבל חופש לידה). השאלה "על חשבון מי חופשת הלידה" לא שייכת, ברגע שהמדינה מתערבת בהחלטה שלך כמעסיק, המדינה מתערבת בהחלטה שלך כמעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי מעט מאוד מדינות שקורסות כלכלית. הפגיעה של חוקי רווחה היא מצטברת, ומורגשת ברמת חיים כללית, בעסקים שלא נפתחים או נסגרים, רמת אבטלה וכו'. בפרט, במדינות בהן שיעור הילודה גבוה, הבעיה מחריפה שבעתיים - כי הנטל על התקציב גובר, וגם כך מדינות אלה בד"כ לא שייכות למובילות. לכן צריך לזכור שלמרות שכולנו רוצים להיות טובים ונדיבים, הכסף עדיין לא גדל על העצים. מחר, כשמשרד הביטחון יבוא וידרוש את ליטרת הבשר שלו כדי להיות מוכן טוב יותר למלחמה שהיתה, על חשבון מה זה יבוא? תקצוב לחולים סופניים? עוד כיתות בבתי הספר? אולי חופשת לידה? על מה מהדברים נראה לך שהכי קל לוותר? לגבי חלקה השני של תגובתך: השאלה האחרונה מאוד חשובה, כי בעוד שחופשת לידה על חשבון המדינה תסייע, כנראה, יותר לנשים במעמד נמוך, חופשה על חשבון הנופש תסייע לנשים ממעמד גבוה דווקא, ולכן מיותרת (כי בד"כ לנשים במעמד גבוה פחות בעיות העסקה מאלו שבנמוך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז נכנסת לדיון הלא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרכיו של תינוק בן יומו מעט יותר דחופים ואינטנסיביים מאלה של ילד בכל גיל. וכן, התינוק בן יומו הוא אזרח המדינה, ולא רק בנה של אמו. הוא זכאי לקבל טיפול בסיסי מינימלי, לא רק לרווחתו אלא לעצם הישרדותו, וזה כולל הישארות רצופה של אמו איתו בתקופה שלאחר הלידה (מה אורך התקופה? על זה הוויכוח. מקובל לומר שמשכב לידה מינימלי אורך 6 שבועות, אבל בעיני 6 חודשים היו יכולים להיות חופשת לידה ריאלית במדינת ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שצרכיו של תינוק בן יומו דחופים ואינטנסיביים. האם האם היא זו שחייבת לענות עליהן? בשתי מדינות מפותחות בעולם המערבי סבורים שלא, ויש להן את התשתית לתמוך בכך (מטפלות ומעונות מגיל אפס). זה מפחית את הנטל על הכלכלה, ולא פוגע בילודה, וכפי הנראה גם לא פוגע ממש בהתפתחות הילד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שזה לא פוגע בהתפתחות הילד? יש לך סימוכין לטענה? (הטענה "ילדים רבים גדלו כך" או "בשתי מדינות מפותחות סבורים כך" אינה תשובה טובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הייתי פחות פסקני ממך - סייגתי ב''כנראה'' ו''לא פוגע ממש'', כי אין לי נתונים פרט לידיעה עמומה שהחבר'ה בארה''ב ואוסטרליה לא סובלים מתסביכים, אובדניות ומרעין בישין נפשיים אחרים יותר מאחיהם האירופאים והישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול לכמת, או אפילו להעריך בקירוב, את התסביכים של תושבי ארה"ב או אוסטרליה? (אובדניות זה סיפור אחר, ולא בהכרח קשור). אגב, לא רואה איפה הייתי פסקנית. תגובתי הופנתה אליך כשאלה, אם תרצה - תענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שאני לא יכול. אני לא בטוח שמישהו יכול (אולי מלבד סטטיסטיקה אובדנית, אבל אני לא בטוח מה זה יוכיח). אני מכיר אמריקנים רבים מאוד שגדלו בדרך זו, ואף מגדלים את ילדיהם כך, ונראה לי שמצבם תקין. כמובן שאיני בודק מה הם עושים במרתף שמתחת לבית בשעות הקטנות. כך שעמדתי נובעת מהגישה ש"אם אנחנו לא בטוחים בכלל שזה עוזר למישהו, למה לעזאזל לממן את זה על חשבון הציבור?" ומכאן שאני תומך (גם כאן) בגישה הפרטנית לפיה רק לנזקקים תיתן החברה תמיכה למעונות/מטפלות, שגם ממשיכים הרבה מעבר לשלושה חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... כבר אמרתי התשובה "ילדים רבים גדלו כך" אינה תשובה טובה. או לפחות שעלי היא לא מקובלת כלל. יש גם הרבה ילדים שגדלו בתוך מצב מלחמה, למשל בישראל ובארצות ידועות רבות. זה לא אומר שחיים בתוך מצב מלחמה אינם מזיקים לילדים, או שרצוי לשאוף לגדל אותם כך. יש הרבה ילדים שגדלו במוסדות עד גיל שנה או שנתיים ואז נמסרו לאימוץ. הם שרדו והתפתחו - זה לא אומר שיש להתיר או לעודד מצב שבו כולם יגדלו במוסדות. הגזע האנושי סתגלן מאוד, והילד האנושי סתגלן עוד יותר. כמעט בכל מצב ותנאי מחיה אנשים ישרדו וגם יכתבו שירים ויראו פרפרים. עדיין, יש תנאים בסיסיים, תנאים סבירים ותנאים אופטימליים שבהם היינו רוצים לחיות ו/או לגדל את ילדינו. התנאים הללו נגזרים מן הסתם מתוך מערכת הערכים האישית/הקולקטיבית שלנו (למשל אמונה בחשיבות התא המשפחתי), מתוך צרכים ריאליים של הכלל (למשל ראיית החשיבות של עידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה)1, אבל גם מתוך צרכים ביולוגיים ידועים ומוכחים (תינוק רך למשל זקוק לאמו בצמידות אליו, כדי שיוכל לשרוד 1). 1 אלה לא נימוקים שלי, כלומר אני לא מביאה אמונה שלי ש"יש חשיבות לעידוד המשפחתיות כגורם מאזן ומייצב בחברה". אבל אני מדגימה שאפשר לעודד משפחתיות בראייה של צרכים ריאליים - יש ממשלות שחושבות כך וגם מיישמות, למשל בסינגפור. 2 אני חוזרת: אם יש לך הוכחה להיפך, אנא הבא אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תחושה שאנו מתחילים לחזור על עצמנו, אז אבצע בך מעשה סמיילי, ואעבור לנקודות: 1. לדעתי, נטל ההוכחה של האם משהו מועיל או מזיק נמצא על מי שרוצה לשאוב לטובת הפעולה המועילה/מזיקה/למל"ם כסף מהמדינה (בט"ל) ולא על זה שרוצה למנוע זאת. אחרת, איפה זה נעצר? האם רק 3 חודשים אחרי הלידה זה מה שצריך? ומה עם חודש הסתגלות כשהילד נכנס לכיתה א'? מה עם מחשב לכל ילד בעידן הטכנולוגי? שמעתי גם שילדים גדלים ממש דפוק אם אין להם סלולרי כמו לכל החבר'ה בגיל 12. אה, כן, גם לא מצאתי שום קשר בין קצב ילודה לתמריץ זה, אפילו באותה מדינה, לפני ואחרי חקיקת החוק. 2. בסינגפור עידוד המשפחתיות הוא כתחליף מלא לתמיכה מהמדינה - כל הסיוע הסוציאלי נופל על כתפי המשפחה. אני לא בטוח שאת מעוניינת במודל הזה. 3. מתצפיות אישיות שלי, אין בעיה נפשית עקרונית עם הציבור האמריקני והאוסטרלי, חוץ מאולי הטעם שלהם בבירות, אבל זה לא עילה להתחיל עם חופשות לידה במימון מדינה. 4. ושוב, אני בעד סיוע נקודתי, הרבה מעבר לשלושה חודשים, לאותם אלה שזקוקים לכך עפ"י קריטריונים ממוקדים. 5. וזהו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |