|
||||
|
||||
לפני כמה תגובות קישרתי לדברי קצין בכיר שהזהיר את החיזבאללה שאם רק יעזו לפגוע בתל-אביב, מיד לא נעשה שום דבר. אפשר להבין מכך שצה"ל מעריך שהחיזבאללה מעוניין, מסיבותיו שלו, לגרות את ישראל לפגוע עוד יותר בתשתיות של לבנון; בכך שמגלים לו מראש שאין לנו כל כוונה ליפול למלכודת הזו, פוגמים במוטיבציה שלו להתאמץ ולהפעיל את כלי הנשק האלה. (הפרשנות האלטרנטיבית היא שבצה"ל יש קצין בכיר עם פה גדול). (דווקא יש קשר לפתיל הזה). |
|
||||
|
||||
לא מתחבר לי. למה הוא לא מפעיל אותם בכל-זאת, או לא הפעיל אותם עד עכשיו? זה לא שאנחנו מחזיקים את עצמנו כרגע לא לפגוע בחיזבאללה יותר ממה שאנחנו כבר פוגעים. |
|
||||
|
||||
ניחושים: 1. זה עלול לעכב את הפסקת האש, כי דעת הקהל בארצות הקובעות תתן לנו יותר תמיכה. 2. השיגור אינו פשוט, והם מחכים לשעת כושר (עננות? הפוגה בטיסות?) 3. הם רוצים לשמור את קו ההסלמה: העצמת הנשק והגדלת הטווח עם התקדמות הלחימה, כדי להשיג את האפקט הפסיכולוגי על הציבור הישראלי שירגיש שבעצם אנחנו בצד המפסיד. וא-פרופו העניין הזה, אני חושב שהיה צריך לנצל את הפיאסקו עם הזילזאל שנחשב למטוס שהופל כדי להכין את הציבור גם לאפשרות הזאת. לא טוב לטפח את ההרגשה שחיל האויר שלנו בלתי פגיע. |
|
||||
|
||||
את הפיאסקו עם הזלזאל צריך לנצל כדי להכין את הציבור לאפשרות של פגיעת טיל עם כמה מאות ק''ג חומר נפץ בת''א. |
|
||||
|
||||
בטח היה ופספסתי: האם כבר הופיעה באיזשהו מקום הכותרת "צנח לו זלזאל"? __________ ברקת, מדחיקה את תוכן ההודעה שמעליה. |
|
||||
|
||||
כן, היה איזה שדר שהשתמש בזה. גם ''סקאד קטן'' זכה להשמע בקשר למה שפגע בחיפה. |
|
||||
|
||||
בדיחה מתבקשת שמופיעה פה ושם ברשת (אפילו בטוקבקים של YNET). |
|
||||
|
||||
אז זהו, שמייד כששמעתי על זה חשבתי על השנינות הזו, ונפעמתי כולי מההברקה של עצמי, ואז נכנסתי לYNET, וראיתי שאחת התגובות הראשונות לידיעה הייתה עם הכותרת הזו, ואז ראיתי לפחות בשני ערוצים שונים כתבים שמשתמשים בשנינות. אחד מהם היה יואב לימור, הכתב הצבאי של ערוץ 1, שחילטר לאחרונה בתור שדר הספורט הגרוע ביותר שהיה מאז ומעולם בערוץ "צ'רלטון", וגם שם טרח והפיץ מעט משנינויותיו. אגב, אני רק יכול לומר שאני לא *זילזל*תי באפשרות ההתקפה על ת"א. פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח, שקה באם. |
|
||||
|
||||
זה מאיר את השיר באור שונה |
|
||||
|
||||
במיוחד את השורות האלה: יִרְגַּז יוֹם אֶחָד הַסַּעַר – וְנָפְלוּ אַרְצָה חֲלָלִים. אַחַר – וְנִמְשְׁכוּ לֵילוֹת הַזְּוָעָה, לֹא מְנוּחָה וּשְׁנָת לִי, בָּדָד אֶתְחַבֵּט בָּאֹפֶל וַאֲרַצֵּץ רֹאשִׁי אֶל-כָּתְלִי. |
|
||||
|
||||
את זה הציבור כבר מבין, אבל נפילת מטוס ישראלי בלבנון תביא למכה מוראלית אנושה. בהיקף הפעילות האוירית, גם תאונה היא בהחלט משהו אפשרי, כפי שהוכח במלחמת ארה''ב בעירק. גם אחרי הפגיעה ב''חנית'' לא שמעתי אף אחד אומר בפשטות שככה זה במלחמה, לפעמים לאויב יש הישגים, ואין להוציא מכלל אפשרות שיהיו לו עוד כאלה (אלא שההישגים של צה''ל גדולים בהרבה, בלה-בלה-בלה). אחרי האמירה הזאת אפשר היה להתחיל להתעסק בשאלת הכשל הנקודתי כדי שאנשים לא יחשבו שכל יום הולכים לפגוע לנו באוניה. |
|
||||
|
||||
לא אמרו ''ככה זה במלחמה'' כי במלחמה מפעילים את המערכת נגד טילים שעלתה כמה מליונים טובים. |
|
||||
|
||||
אין מערכת נגד קטיושות, וגם אם החץ מסוגל ליירט את הרקטות לחיפה (אין לי מושג) אתה לא יכול להתחרות בהן כמותית. יש להניח, ולקוות, שהוא נשמר עבור הזילזאלים ושאר החולירות עם ראשי הנפץ הגדולים. |
|
||||
|
||||
מה שמזכיר לי- למה המערכת שלא הופעלה בסטי"ל לא יכולה לתפקד נגד קטיושות? |
|
||||
|
||||
ודאי שהיא יכולה. מה שהיא לא יכולה זה להגן על עיר. המערכת הזאת (שנקראת ברק ויש לה מקבילה יבשתית שנקראת אדאמס) יכולה להגן על מטרה די נקודתית - ספינת קרב, חניון טנקים, מפקדה, אולי בתי הזיקוק (אני לא יודע מה רדיוס השטח המוגן) וכד'. |
|
||||
|
||||
למה היא לא יכולה להגן על עיר? כי היא לא יכולה לירות על משהו שלא מופנה ישירות אליה? כמה מערכות כאילו צריך כדי להגן ( למשל) על שדרות? קח בחשבון שאפשר למקם אותם במרחק מה העיר, בכיוון "מרחבי השיגור" ברצועה. |
|
||||
|
||||
ברק על כל קסאם? מצאו נפט ולא סיפרו לי? |
|
||||
|
||||
ומיליון וחצי אנשים שיושבים בבית בלי לעבוד? זה בטח שווה באר נפט או שתיים, לא? תאר לך איפה היינו היום אם שדרות ואשקלון היו מוגנות מפני קאסאמים. לא הפגזות על עזה עבור הסי.אן.אן, לא חטיפה והרג בכרם שלום, מן הסתם גם החיזבאללה היו שותקים. |
|
||||
|
||||
לא הבנתי. בשדרות גרים מליון וחצי אנשים? ברק היה מונע את חטיפת גלעד? (אגב, חלק גדול ממליון וחצי האנשים ממשיכים לעבוד) |
|
||||
|
||||
לאט. ראשית, לדעתי, לולא הקאסאמים המוצלחים על שדרות ואשקלון ותגובותינו הבלתי נמנעות, חיזבאללה לא היו מנצלים את ההזדמנות. G8 או לא. פרט לכך, הגנה טובה על חיפה היתה מספיקה כדי למנוע את ההוראה של פיקוד העורף להשאר בחדרי ביטחון. אני לא יודע כמה גדול הוא החלק הגדול שאתה מדבר עליו. אני חושד שהוא די קטן. |
|
||||
|
||||
טוב, אם כך התשובה שלי היא שמליון וחצי אנשים שאינם עובדים שבועיים עולים פחות מטילי ברק שמיירטים קסאמים במשך שנתיים-שלוש. (לא בדקתי. תחושת אצבע) |
|
||||
|
||||
קודם כל, יש לספור באירועים, לא בשנים. אני לא יודע כמה עולה "פגז" של המערכת, ואני די בטוח שאם מדובר על מערכת נגד קאסאמים (שאינם כל כך מהירים) בטח אפשר להוזיל את מחיר התחמושת. המחיר ההתחלתי של המערכת מן הסתם לא יקטן, אבל אולי הצורך במזעור יירד1. כמו כן, אני מאמין שאם היה מתברר שהמערכת יעילה, הפלסטינאים לא היו מייצרים כל כך הרבה קאסאמים (שם לב שתעשיית החיצים והקשתות נמצאת בדעיכה). ואם כבר אנחנו עובדים בשיטת פליאה אלבק, פגיעה של קאסאם (או קטיושה או זילזאל) גורם לנו גם היום נזק הרבה יותר גדול ממחיר הטיל עצמו. 1 כבר ניהלתי את הדיון הזה פעם באייל. מערכת שאיננה מוגבלת במשקלה יכולה להרשות לעצמה לירות יותר תחמושת פחות מדוייקת (ויותר זולה). |
|
||||
|
||||
טוב, אני נוטל פסק זמן קצר משיחה על עניינים בהם איני מבין דבר. |
|
||||
|
||||
לי עדיין יש הרגשה שהיה יעיל יותר וחסכוני פי כמה לא להתחיל את המלחמה הזאת בכלל. (כן כן, אני יודע שאולמרט ופרץ צריכים את הרקורד הזה וגם העם צריך זריקה להעלאת המוראל. אבל פרוזאק נראה לי בכל זאת זול יותר). |
|
||||
|
||||
אכן, בתור השקעה כלכלית המלחמה הזאת היא כשלון מצלצל. |
|
||||
|
||||
קצת מוקדם לקבוע את זה, לא? |
|
||||
|
||||
מוטב מאוחר מלעולם לא |
|
||||
|
||||
אתה קבלן שיפוצים? |
|
||||
|
||||
עד כמה שאני זוכר מתצוגת התכלית של המערכת, היא מיועדת להגנה על תחום קטן (לא צויין כמה קטן אבל בטח יותר קטן מעיר). אני לא יודע מה מגביל אותה. לא שותפתי בפרטי המימוש של המערכת, מגבלותיה והסיבות להן. |
|
||||
|
||||
מפעל פטרוכימי אינו גדול בהרבה מאוניית מערכה, בודאי לא מנומ''ט. |
|
||||
|
||||
ב"הארץ" <דמיין קישור כאן, קראתי במהדורת הנייר> היתה הבוקר כתבה על תוכנית להשתמש במערכת ה"ברק" להגנה על ערים נגד רקטות. טוב נו. הנה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
||||
|
||||
את הסטי''ל לא תקפו עם קטיושה אלא עם טיל קרקע - ים. גם אם היו תוקפים אותה עם קטיושה, המערכת, לו היתה מופעלת, היתה יכולה להגן עליה. |
|
||||
|
||||
אבל את מגבלות ה''ברק'' להגנה מרחבית אתה עצמך ציינת. |
|
||||
|
||||
הפטריוט נועד ליירט מטוסים, אח"כ שופר והיה לנגד טילים גדולים- ידרש שיפור משמעותי לפגיעה בטילים קטנים... מה שלום הנאוטילוס? |
|
||||
|
||||
עכש''י הפרוייקט נסגר מחמת חוסר ישימות. מה שיותר מפתיע אותי הוא שלא נמצאה דרך לאתר את המשגרים מיד ברגע השיגור, מה שהיה מאפשר להפוך אותם למשגרים חד-פעמיים. |
|
||||
|
||||
תגדיר חוסר ישימות... הנאוטילוס הצליח ביירוט קטיושות, פצצות מרגמה וכדומה, הבעייה הייתה שכל העניין הזה נוהל מתוך מבנה גדול ופגיע, ישראל רצתה מבנה קטן יותר (משהו שאפשר לגרור עם משאיות), וארה''ב רצתה משהו עוד יותר קטן שיודע לעבוד ממטוס. מפה לשם הפרוייקט מת. |
|
||||
|
||||
לא הכרתי את הפרטים האלה. ישימות כוללת בתוכה את שאלת המחיר, שקשורה גם לשאלת טווח היירוט. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
שאלות למבינים: האם מזה שהזילזאל בער, אבל הגיע אל הקרקע כמעט בשלמותו, ניתן להסיק שכנראה לא היה מחומש? (סליחה על העברית) האם זה נוהל שבשיגרה לאחסן ראשי נפץ קונבנציונאליים בנפרד מהטילים שאמורים לשאת אותם? |
|
||||
|
||||
אני לא בטוח שמה שראו בטלביזיה היה הטיל שהתעופף ונפל. היה לפחות דיווח אחד שהנפילה היתה בים. אני גם מאמין שצריך לדרוך את ראש הנפץ (מקביל לשחרור נצרה) לפני השיגור. |
|
||||
|
||||
כשגוף הטיל בוער, האין בכך כדי לפוצץ גם ראש נפץ בלתי דרוך? |
|
||||
|
||||
תלוי. אם הוא התפרק באויר (ונדמה לי שזה מה שקרה) אולי הראש לא הספיק להתפוצץ. גילוי נאות: אני בעל השכלה נרחבת מאד בעניינים אלה. ראיתי כל כל ה"רמבו"אים שהיו. |
|
||||
|
||||
רוב חומרי הנפץ התיקניים לא מתפוצצים כתוצאה מחשיפה לחום או לאש. דרוש גל ניפוץ (כלומר פיצוץ קטן) כדי להפעיל אותם. פיצוץ כזה מתבצע ע''י נפץ שהוא בד''כ עשוי מחומר נפץ שרגיש לחום, לזרם חשמלי, לדקירה ע''י נוקר, למעיכה או למכה (כל אחד והרגישויות שלו). מערכות תקניות בנויות כך ששרשרת הניפוץ לא יכולה להתבצע בטעות. למשל, פצצות מרגמה מופעלות בד''כ ע''י פיקת נקירה והנוקר מוחזק ע''י נצרה ולא נמצא מול הפיקה עד שמנגנון הדריכה מופעל, בד''כ ע''י שיגור הפצצה מהקנה. |
|
||||
|
||||
"להכין את הציבור לאפשרות של פגיעת טיל עם כמה מאות ק"ג חומר נפץ" (לפי הפרסומים 600), זה בעצמו פיאסקו הרבה יותר רציני. ולו זה היה 6000 ולו זה היה 60000 , גם אז הדבר החשוב ביותר היה להכין את הציבור ? אני חושב שצריך להכין את הציבור *הלבנוני* לכך, על מנת שלא יקרה דבר כזה לציבור שלנו. אבל אני קול בודד. כולם חכמים . . . |
|
||||
|
||||
I'm with you Dov. )sorry, no hebrew here abroad)
Jericho first reminds me of the doomsday device in Strangelove. The thing is, it's not feasable unless it can be fully automatic. The whole idea of severing the human chain of responsibility for the retaliation - or to be mroe accurate, to deflect the responsibility onto the other side by making the process as automatic as possible - only works as long as the process Is actually automatic. As long as there is a soldier that has to carry out the order to retaliate by hitting civilians, even if it entails nothing more than clicking a button, it will be easy to hold him morally responsible for the consequences of the retaliation. It's a cute idea, but probably not feasible. Of course, the whole idea of automatic processes, which are of course intentional and planned, taking or transferring moral responsibility from their designers and operators, is just a moral intuition pump. This policy can have no sound moral justification. That's not to say that I'm opposed to it - just that it will be impossible to reconcile it with morality (or prominent moral theories at least). |
|
||||
|
||||
מכונת יום הדין בסרט דוקטור סטרינג'לב היא משהו כמו תמות נפשי עם פלשתים. זו מכונה שבונה החלש (זה שאין לו משאבים לעמוד במרוץ הנשק, מרוץ ה. . . (לא זוכר בדיוק את הרשימה) ומרוץ השלום . . ., כפי שאומר השגריר הסוביטי בסרט. המכונה מחסלת את כולם. גם את מפעיליה. אני מדבר על מאזן אימה שבו לחזק יש יתרון ברור, והוא יכול להשמיד את אויבו בטרם אויבו יספיק לעשות לו משהו משמעותי. זה משהו אחר לגמרי, ובתנאים טבעיים כשאיש מהצדדים לא מסומם החלש לא יעז אפילו לנשום בקול רם תחת איום כזה. לעשות את הדבר אוטומטית ללא יכולת עצירה או לא אוטומטית, בעיני, מבחינה מוסרית, זה אותו דבר. |
|
||||
|
||||
הנסיבות שונות, אבל הרעיון נשאר אותו רעיון. הרתעה במשחקי "מי נשבר ראשון" היא הרבה יותר אפקטיבית כשאחד הצדדים יוצר מצב של אי-שליטה על צעדיו. הדוגמא הקלאסית ביותר - ככשני נהגים משחקים "צ'יקן" אחד נגד השני, האסטרטגיה הטובה ביותר היא להעיף את ההגה מהחלון על מנת להבהיר לנהג השני ש*באמת* אין לו אף ברירה. אני מניח שכולם מכירים את הדוגמא... |
|
||||
|
||||
במזרח התיכון מקובל שנהגי שני המכוניות זורקים את ההגה מהחלון. |
|
||||
|
||||
נו באמת. שתי... |
|
||||
|
||||
איני חושב שהתייחסת באיזו שהיא צורה לתגובתי. |
|
||||
|
||||
אני דווקא חושב שכן. התייחסת לרעיון כלשהו, שנועד ליצור הרתעה. הפרכת, כביכול, את אותו רעיון על ידי התייחסות לנסיבות ספציפיות בעוד התעלמת מאופן החשיבה הכללי - ברגע שתגובתנו תהיה תוצאה ישירה של פעילות האויב, מבלי שבכלל תהיה לנו אפשרות לשיקול ותוך כך יידוע האויב על יכולת תגובה זו, ההרתעה שלנו תהיה אפקטיבית בהרבה. |
|
||||
|
||||
הנקודה העיקרית אצלי היא החזק מול החלש, הפיל מול העכבר. כל המנגנונים שהוזכרו כאן מדברים על הרתעה דו צדדית. הפיל מול העכבר לא צריך זאת. הוא פשוט צריך לעשות מה שהטבע לימד אותו לעשות באלפי שנות אבולוציה. |
|
||||
|
||||
אני מפחד מאנשים שהכל אצלם כ''כ פשוט. |
|
||||
|
||||
איני הכתובת לפתור את בעיותיך ופחדיך. עם זאת איני חושב ש''הכל כ''כ פשוט''. כדי לגמול נרקומן מסמיו צריך להעביר אותו תקופה לא קלה, וגם אחר כך אין ביטחון שלא יחזור לסורו. יותר טוב לא להתחיל עם זה בכלל, ואת זה פספסנו. ובכל מקרה, זה ויכוח אחר, ואני חוזר וטוען שדבריך הקודמים לא התייחסו כלל לדבריי. |
|
||||
|
||||
מה הפיל למד לעשות מול העכבר באלפי שנות האבולוציה? לדרוך עליו? לצוד אותו? אם תביא לי דוגמה של פיל שעכבר מעצבן אותו והוא דורך עליו-אסכים לכל התפיסה שלך לגבי הרתעה. הדוגמה שלך היתה טובה; פיל לא יכול לעשות שום דבר לעכבר. מה שאתה מתכוון במילה "הרתעה" הוא מושג שיש בו בעיקר כבוד. אנחנו נהרוס את לבנון ובפעם הבאה הם יחשבו פעמיים אם לירות עלינו טילים או רקטות. החיים אינם עובדים בצורה הפשטנית הזאת. יכול להיות ארגון שמוכן לקחת את הסיכון הזה ואפילו לחשוב שזה יחזק אותו ויחליש אותנו. עכשיו הכבוד שלנו (ההרתעה) נפגע כי נהרגים לנו חיילים ולא נפנפנו את החיזבללה והכפרים בדרום לבנון. העוצמה שלנו ממלאה אותנו ביהירות ויהירות היא לא חברה טובה של שיקול הדעת. |
|
||||
|
||||
הוא יכול לדרוך עליו, כמו שאתה דורך על ג'וק. והפיל דורך ומכה גם יצורים גדולים מעכברים. ראיתי פעם סרט על פילים (במזרח הרחוק) שחושבים שהאיכרים גוזלים את שטחי המחיה שלהם. אז הם משתוללים. הם דורכים גם על בני אדם (ופשוט הורגים רבים מהם). כשאני מדבר על הרתעה איני מדבר על "הפעם הבאה". יש אצלנו פלונטר שטותי בראש. שמעת את נציג לבנון באו"מ ? ישראל היא האוייב שלו ולא החיזבאלה. אני טוען שדי בכך שממשלת לבנון (שבפועל, וזו עובדה מכילה גם את נציגי החיזבאלה), הייתה מאמינה שנתנהג בצורה טבעית, שום טיל לא היה חוצה את הגבול. זה שאתה ואולי כמעט כולנו לא מבינים זאת, זה בגלל יותר מדי "שנות שלום" של שטיפת מוח. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
הפיל דורך על העכבר רק בחלום שלך. הפיל מגושם מדי לכך. מה תאמר לי אם אטען שלא בלתי סביר שבחיזבללה החליטו שלבנון משגשגת אינה טובה לקיומו של ארגונם. כמו כן אם ישראל תיגרר להפצצות בלבנון זה יהיה לטובת חיזבללה ככוח בלבנון ולרעת ישראל. איפה זה משתלב עם התיאוריות שלך? שלא לדבר על ההשפעה האיראנית והסורית. |
|
||||
|
||||
מה באמת המטרות של החיזבאללה? |
|
||||
|
||||
לצאת בתור המנצח הגדול שעמד בגבורה נגד האויב בציוני ויכול לו. מכאן ועד השתלטות מוחלטת על לבנון הדרך נראית בהחלט עבירה. |
|
||||
|
||||
אתה מתכוון להגיד שהמטרה היא פוליטית (=להגדיל את כוחו בזירה הלבנונית)? אם כן, מה יגרום להם להחליט שזהו הם "ניצחו" (=השיגו את המטרה שלהם) או "הפסידו" (=כבר לא יכולים להשיג את המטרה שלהם)? |
|
||||
|
||||
לדעתי מטרת החטיפה היתה פוליטית. אני לא יודע אם הם שיערו איך נגיב, אבל ודאי שהם לקחו גם את זה בחשבון, והניחו שיצליחו להחזיק מעמד (מה שעדיין אפשרי, תלוי מתי תיכפה הפסקת האש). ניצחו: אם ישיגו הפסקת אש בלי להחזיר את החטופים. הפסידו: אם ייאלצו להעביר את החטופים לצד שלישי, ובפרט אם הסכם הפסקת האש יזכיר את החלטה 1559 (מה שכנראה לא הולך לקרות). |
|
||||
|
||||
אז למה הם ירו (ויורים) קטיושות (וטילים ורקטות וכל זה)? מה זה אמור לקדם (מבחינתם)? לא הבנת את השאלה שלי, אני מנסה להבין באיזה שלב החיזבאללה יפסיק לירות. אם החזקת החטופים היא המדד היחיד, אז הם יכולים להפסיק לירות כבר עכשיו, לא? |
|
||||
|
||||
למה? כי חיזבאללה מבוסס על אמירות מהסוג "רציתם מלחמה, זה מה שתקבלו". אתה חושב שאם הם היו מתכרבלים בבונקרים ובכפרים בזמן שהתשתית שלהם נהרסת זה היה מוסיף להם נקודות ככוח מיליטנטי? הפסקה חד צדדית של הירי מצידם באמת יכולה להיות בעיה מסוימת בשבילנו, אלא שתהיה להם קצת בעיה להסביר לתומכיהם איך זה שהם הניחו את נשקם באמצע הלחימה. כל המדיניות המוצהרת שלהם, סיבת קיומם כמעט, היא התנגדות צבאית לישראל. |
|
||||
|
||||
אני לא יודע אם התשתית שלהם היתה נהרסת אם הם היו מתכרבלים בבונקרים ובכפרים. וברגע שהם השיגו את החיילים, הם כבר השיגו את נקודות הכח, לא? לא חושב שתהיה להם בעיה להסביר הפסקה לתומכיהם, אבל יותר מזה, הם יכולים גם להוריד את כמות ההפצצות, במקום לשלוח טילים לחיפה, אפשר להפציץ את השדות שליד קרית שמונה, לא? |
|
||||
|
||||
באותה מידה כמעט שהיא נהרסת עכשיו. חיסול כמה משגרי קטיושה הוא עניין קטן מבחינתם. להוריד את גובה הלהבות ייתפס כפגיעה בכוחם, וזה לא משהו שהם רוצים. הפצצות על שטחים פתוחים ישיגו אפקט דומה (''הלחץ שאנחנו מפעילים הוריד באופן משמעותי את איכות הפגיעות שלהם'' אמר תת-אלוף במיל. מעוז צוק, לשעבר ראש להק ציוד הגייני בחיל האויר). |
|
||||
|
||||
אז לא החזקת החיילים החטופים מגדירה את הניצחון שלהם? |
|
||||
|
||||
אם זה הולך להיות אחד מאותם דיאלוגים מתסכלים בהם עלי להצדיק כל מילה שבחרתי לכתוב, אולי כדאי לסיים כבר כאן. בסוף הלחימה אני חושב שהפרמטר הכי חשוב יהיה שאלת החטופים. הדרך להגיע לאותו סוף חשובה אף היא. בכלל, ''נצחון'' אינו משתנה בוליאני. |
|
||||
|
||||
אני אנסה להסביר את מה שאני לא מבין. כרגע אנחנו, והחיזבאללה, נמצאים במצב נתון שבו אנחנו מפציצים אותם והם אותנו. ברור לכולם (?) שמתישהו, המצב הזה יגמר. לכל צד יש אינטרסים משלו, והוא ימשיך במצב הזה עד שיהיה ברור לו שהפסקתו תשרת את האינטרסים שלו טוב יותר מהמשכתו. את האינטרסים של ישראל אנחנו (אני חושב) יודעים, וברור לנו מה יגרום לישראל להפסיק את ההפצצות, ומה יגרום לה להחמיר אותן. אבל, מה האינטרסים של החיזבאללה? בהתחלה, חשבתי כמוך, שהאינטרסים שלהם הם פוליטיים, אבל ככל שעובר הזמן, וככל שהם משתמשים בנשק מגוון יותר, אני הולך ונהיה סקפטי. אני גם לא מבין איך המשך ההחמרה משרת מטרות צבאיות או מדיניות שלהם. וקשה לי לראות אותם כשחקן לא רציונלי בצורה כל כך קיצונית (הרי הם שיחקו באופן די רציונלי בעשור האחרון). |
|
||||
|
||||
ראשית הרשה לי להחמיא לך, ואני מקוה שזה לא ייתפס כהתנשאות, על שהסברת את עמדתך בלי להתפס לקטנות באשר לעמדה שלי. אני חושב שהם מחכים שאנחנו נמצמץ ראשונים. בכל מקרה, הם רוצים לצאת מהעניין בתור גיבורים, והדרך להשיג את זה היא לזרוע הרס רב ככל האפשר אצלנו. לא? עכשיו אולי תבוא התמיהה למה הם עושים את זה בתהליך של הסלמה. אני חושב שגם לזה ייתכנו כמה הסברים הגיוניים, והסביר ביותר בעיני הוא שזה יאפשר להם להסביר לדעת הקהל הלבנונית שהאחריות על ההרס בלבנון מוטלת על ישראל, בעוד הם רק הגיבו על התוקפנות שלנו. עד כמה שאני מבין מהדיווחים מלבנון, התיאור הזה די מקובל על הלבנונים. |
|
||||
|
||||
למה "כמעט"? יש להם סיבה אחרת? |
|
||||
|
||||
הם גם גוף פוליטי דתי בלבנון. אם לש''ס יש סיבת קיום, אני מניח שגם להם יש. |
|
||||
|
||||
ניצחו: אם הלוחמה תסתיים ונסאראללה ישאר חופשי או ימות מות גיבורים. הפסידו: אם נסארללה ימות בצורה משפילה (רצוי בידי המון דרוזי זועם), או ילכד. |
|
||||
|
||||
החיזבאללה הוא ה''מקל'' של אירן. לכן צריך בעצם לשאול מהן המטרות של אירן במלחמה הזאת. לדעתי, המטרה היא להגיע בסופו של דבר להתפוררותה של מדינת ישראל. לדעתי, (ולצערי הרב), מבחינתם, הם כבר ניצחו. הם הרי לא מתכוונים לכבוש את ישראל. הם מתכוונים להציק לנו באופן שיזעזע את הדרך בה מדינת ישראל תופסת את עצמה. לכן אפילו אם נניח תסריט שילך לפי התחזית הורודה ביותר שלנו, בה הלחימה תפסק אחרי שיהיה משא ומתן והחטופים ישוחררו במחיר סביר מבחינתנו, הרי התפיסה העצמית שלנו של ''אם הם רק יעיזו לירות כדור אחד נראה להם מה זה'', מתפוגגת והולכת עם התמשכות הלחימה. ההסלמה המדורגת, שהם שולטים בה ביד אומן, עושה בדיוק את האפקט הזה- עם התמשכות ההפצצות וערעור הסדר והשגרה שלנו, אנחנו מגיעים למסקנה שמדינת ישראל לא ממש יכולה להראות ''מה זה'' לחיזבאללה (וכנראה גם לא לחמאס בעזה). זה מערער מאוד את הביטחון שלנו בקיומנו. את פירות הניצחון במלחמה הזאת הם יקצרו בעוד כמה חודשים. אמנם כרגע נראה שאנחנו מתאחדים במצב מלחמה, ויש לנו כושר ספיגה ועמידה, אבל מהנסיון של השנים האחרונות- האפקט ההרסני של המלחמה, שיבוא לידי ביטוי בכרסום תחושת הצדק, ופגיעה בבטחון העצמי ותחושת ההצלחה שלנו בוא יבוא. כתוצאה מזה תגרם לנו ירידה במוכנות להלחם, כך שנחפש פתרונות לשקט קצר טווח (אפילו על שבועיים היינו מתפשרים.. לפי הגששים הזכורים לטוב) תוך פגיעה ממשית ביכולת ההשרדות שלנו. כך היה אחרי מלחמת יום כיפור- שפגעה בפעם הראשונה בתחושת היכולת והצדק שלנו (על אף הנצחון הגדול). זה הבשיל את הויתור על סיני, על מה שהיה בו. האינטיפדה הראשונה, ובעיקר מלחמת המפרץ ותחושת חוסר האונים שלנו בה, הבשילו את הקרקע לתהליך אוסלו. ההתשה המתמשכת בלבנון גרמה לבריחה המבישה שלנו תוך הזנחת בני בריתנו. האינטיפדה השניה שהחלה בתש''ס - הבשילה את הקרקע לבריחה מעזה, ועכשיו הם מכינים את הבריחה הבאה. אחרי המלחמה הזאת היא תבוא, ומתוך ייאוש עוד יותר גדול. זה נכון שלכל אחד מהתהליכים הנ''ל יש לנו הסבר בו אנחנו מספרים לעצמנו שאנחנו עושים את זה ממש רק לטובתנו, וזה האנטרס הקיומי והמוסרי שלנו- אבל העולם הערבי, שרואה את התהליך בפרספקטיבה שלא נגועה בהתבחבשות המתוסבכת שלנו עם עצמנו, רואה את התהליך בבהירות המאפשרת לנאסראללה ללעוג לנו מעל כל מרקע. |
|
||||
|
||||
מדינת ישראל לא התפוררה. מה שהתפורר זו האפשרות שמדינת ישראל תהפוך להיות מדינה כהניסטית. |
|
||||
|
||||
אני, כמובן, לא מסכים עם רוב הניתוח שלך (למעשה, את "מאבדת" אותי כבר במשפט השלישי). אבל, נשאיר את זה בצד רגע. את מתארת כאן תהליך, שיביא בסופו של דבר ל"התפוררותה של מדינת ישראל". יש לי על זה כמה שאלות: א. את מוכנה לתת הערכות זמנים לכל שלב בתהליך (ובעיקר לשלב האחרון, "ההתפוררות")? ב. את מוכנה להגדיר מה זה בדיוק "התפוררות" של מדינת ישראל? איך נדע שהמדינה התפוררה? כשהיא לא תתקים כישות מדינית? כשהאופי שלה ישתנה (לאיזה כיוון)? כשהאוכלוסיה שלה תשתנה (לאיזה כיוון)? ג. מה, לדעתך, אפשר (אם בכלל) לעשות כדאי למנוע את התהליך? ד. האם, לדעתך, כדאי/צריך למנוע את התהליך? למה? בתודה מראש. |
|
||||
|
||||
(אתחיל מב', זה נראה לי סדר נכון יותר) ב. התפוררות מדינת ישראל זה אובדן הלכידות הפנימית שלנו מסביב למטרה בשבילה הגענו הנה. אובדן זה גורם לכך שנפסיק לראות את עצמנו כגוף אחד, ששווה שהפרט יקריב מנוחותו, רצונותיו, ואפילו את חייו כדי שהכלל הזה ימשיך להתקיים. במקום זה כל אחד יראה את עצמו ואנטרסיו מעל המטרה המשותפת, ולא יהיה מוכן להקריב מעצמו למען הכלל. זה יוצר תהליך שאם ממררים לאנשים הגרים כאן את החיים, הם ישקלו לוותר על המשך החיים בפינה הזאת בעולם וילכו למקום בו יש להם סיכוי יותר טוב לחיות לפי רצונם. התהליך יושלם כשמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית- שזה הרעיון המרכזי בגללו התכנסנו פה. זה יכול לקרות (ח"ו) בגלל שרוב היהודים יעזבו את המדינה, (או ח"ו ייהרגו), או בגלל שרוב היהודים יעדיפו שלטון איסלמי ושלום, מאשר שלטון יהודי ומלחמה א. מסגרת זמן? זה תלוי ביותר מידי משתנים. אבל אם אניח שהכל נשאר כפי שהוא היום, ללא התפכחות משמעותית של העם היושב בציון- זה להערכתי (מהבטן כמובן) כעשרים שנה. (כשאני חושבת איפה היינו מבחינת התחושה הלאומית לפני עשרים שנה ואיפה אנחנו היום,אז אם זה ימשיך באותו קצב- אני חוששת שההערכה שלי מדי אופטימית..). ג. כדי למנוע את התהליך צריך לחזק את הלכידות הפנימית שלנו סביב הרעיון המרכזי של המדינה היהודית. צריך ללמוד את ההסטוריה, הרקע, ובעיקר את הצדק שבקיומה של המדינה היהודית. כמו כן כדאי לנצל כל אירוע מלחמתי, כמו זה שיש עכשיו, להתקדמות בנושא הזה דווקא. זה העיקרון. ד. נראה לי שהתשובה ברורה. בוודאי שאנחנו חייבים לעצור את התהליך. למה? כי זה הדבר הצודק ביותר. המדינה היהודית הזאת (ותסלח לי על המגלומניה) היא תקוות העולם לקיום מוסרי ושלום עלי אדמות. (בנוסף, יש גם את הרצון הפשוט שהעם שלי, משפחתי ואני בתוכם, נמשיך להתקיים...) |
|
||||
|
||||
אני חושב שהתפיסה שלך את הישראלי החילוני עדיין לוקה בחסר. אף אחד לא יסכים להעדיף ''שלטון איסלמי ושלום'', אבל רבים כן יסכימו ל''שלטון חילוני דמוקרטי ושלום'' על פני ''שלטון יהודי ומלחמה''. זו הסיבה שהרוב הישראלי לא יסכים לכניעה לכוחות טרוריסטיים פונדמנטליסטיים כגון החיזבאללה. אם כבר משהו יפורר את המדינה הזו, זה יהיה כשכל ארגוני הטרור יעזבו אותנו בשקט לכמה עשורים. או אז, ה''מלחמה'' בין אנשים כמוני לבין אנשים כמוך תגרום לקריסת המדינה מבפנים. |
|
||||
|
||||
אנא הסבר דובי, חשבתי שעכשיו יש ''שלטון חילוני דמוקרטי''... |
|
||||
|
||||
ולכן המשפט לא מסתיים במילים הללו. |
|
||||
|
||||
"שלטון דמוקרטי חילוני ושלום" זו אופציה שלא תעמוד לפני אזרחי מדינת ישראל. במאבק עם החזבאללה, החמאס ואירן, לא נכללת האפשרות הזאת של "חילוני דמוקרטי"- ביחד עם השלמתם עם המציאות. אני חושבת שמבחינתם זה סדין אדום יותר מרגיז "ממדינה יהודית". אל תשכח שאמריקה היא מבחינתם ה"שטן הגדול". מה שכן, יכול להיות שהאפשרויות תהיינה: "מדינה יהודית ומלחמה" או "מדינה חילונית דמוקרטית ומלחמה". אבל לדעתי אי אפשר יהיה לשרוד באופציה "מדינה חילונית דמוקרטית עם מלחמה תמידית". מערכת ערכים של מערביות ליברלית, המקדשת את הפרט ומיצוי אפשרויותיו, אינה יכולה להתקיים ביחד עם מלחמה מתמשכת. לכן נראה לי שסופה של מדינה כזאת להתפרק מהלחץ. אי אפשר יהיה להסביר לצעירים למה להשאר במדינה, להתגייס ולסכן את עצמם, במקום לנסוע לקנדה ולעשות חיים. |
|
||||
|
||||
הרבה מדינות הצליחו להתקיים כך לאורך זמן. בכל מקרה, אני מבטיח לך שאותם צעירים יתקשו הרבה יותר להבין למה להשאר במדינה שכופה עליהם מנהגים דתיים שהם אינם מאמינים בהם. כל המשטרים האוטוריטריים למיניהם תמיד המעיטו ביכולתן של המדינות הדמוקרטיות לעמוד במתקפות ארוכות טווח. כולם תמיד מאמינים שהעורף יקרוס, שהעם הוא חלש ופחדן. כל המשטרים האוטוריטריים שניסו לבחון את ההשערה הזו אינם עימנו עוד. אם יש דבר אחד שאני חושב שעשינו לא נכון במלחמה הזאת, זה ליפול בפח הזה, של להאמין שהעם הלבנוני חלש ולא יעמוד במתקפה לאורך זמן, ויפעיל לחץ על מנהיגיו להכנע לדרישות שלנו. לבנון היא דמוקרטיה, והפעולה שלנו הייתה צריכה, בד בבד עם המתקפה על החיזבאללה עצמו, גם לפנות לעם הלבנוני ולהושיט להם יד לשיתוף פעולה לניטרול הגוף הזר הזה שנטוע בליבם. אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר. אין דבר שהאדם אוהב יותר מהחירות, ולכן אין דבר שהוא יהיה מוכן להלחם עליו ביותר חירוף נפש מאשר החירות הזו. אדם יכול לאבד את אמונתו באל, את הערצתו למנהיג או את האידיאולוגיה שמנחה אותו. אדם לעולם לא יאבד את רצונו לחירות. |
|
||||
|
||||
אני לא חושבת שמדינה יהודית היא מדינה "שכופה מנהגים דתיים שהם אינם מאמינים בהם" על אזרחיה. בכל אופן, הנקודה היא שכדי שאזרח במדינה הזאת ימצא סיבה להשאר בה, על אף מצב המלחמה, הוא חייב להיות מקושר לזהותו היהודית ולמצוא חשיבות עקרונית בחייו בתוך מדינת ישראל דווקא. בלי הזהות היהודית, אין לחיים כאן דווקא חשיבות מיוחדת המצדיקה את ההקרבה הזאת. המשטרים האוטוריטריים שניסו להתנכל למדינות דמוקרטיות ניסו לעשות זאת על ידי מלחמה חזיתית, שהצליחה בכל אירופה, מלבד אנגליה, בזכות חוזה שחורות, שונא שלום, אחד. גם רוסיה הצליחה לשלוט במדינות דמוקרטיות לשעבר, עד שקרסה מעצמה. מכל מקום למאבק יש אבולוציה. החירות חשובה מאוד לאדם כאשר הוא מאותגר חזיתית, אבל הוא מוכר אותה בפרוטות בשביל פיתויים ונוחויות קטנות. המלחמה החדשה שנפתחת מול הדמוקרטיות אינה חזיתית, ויודעת לנצל את חולשותיה של דרך החיים המערבית כדי לפעול נגדה. לכל מי שעיניו בראשו ברור שאירופה לא תשרוד במתכונתה הנוכחית לעוד הרבה שנים. כאשר יותר ממחצית הילדים בהולנד היום, למשל, הם מוסלמים המיובאים לשם כדי לשמור על חיי הנוחות של ההולנדים, זה לא ייקח הרבה זמן שהאיסלם ישתלט על המרחב הזה, במיוחד אם תתפתח בו המוטציה הקיצונית לוחמנית, שבן לאדן הוא ממבשריה. האדם אולי אוהב חירות, אבל לא ישארו אנשים כדי להלחם על החירות הזאת באירופה. אם העם הלבנוני חזק, והוא בכל זאת נתן לחיזבאללה להשתלט על מחצית מארצו ולהיות שותף בתהליך הדמוקרטי שלו, סימן שהחזבאללה אינו גוף זר בלבנון. שיטת "שני הראשים"- האחד ה"טוב" החלש, והשני ה"רע" האלים, היא שיטה בדוקה בה משתמש העולם המוסלמי במאבקיו בעולם המערבי, כשהטמבלים בולעים בכל פעם את השטות הזאת, על אף שהיא משומשת לעייפה. זה לא חדש. אימי מספרת שהערבים בטוניסיה היו מכנים את הצרפתים הקולוניאליסטים "חסן פרנסיס". בעברית -סוס צרפתי-(תשווה את הסוס הערבי האציל וקל התנועה, לסוס האירופי המגושם, הטמבל עם הרעמה שצונחת לו על עיניו). כלומר הם חשבו שהאירופים הם אנשים ללא יכולת להבחין במה שעומד לפניהם. אנשים שניתן לעבוד עליהם בקלות, (לא מעט בגלל ההתנשאות כלפי הילידים, הטבועה אצלם...)כך גם אנחנו מטמטמים את עצמנו לדעת עם האבחנות בין ערפאת לשייך יאסין, בין אבו מאזן לחמאס, ובין החיזבאללה ללבנון. "אני מאמין שרוב הלבנונים, אילו היו רואים שישראל נמנעת במכוון מפגיעה בהם, היו פועלים ביתר שאת לשחרור החטופים ולחיסול החיזבאללה שמאיים על שלומם יותר מכל איום אחר."- זה מדהים אותי האמונה הנוצרית הזאת- שאין צורך להלחם ברע. מספיק שתראה לו כמה אתה טוב והומני- והאור יתגלה לו פתאום. אם הלבנונים הטובים לא הבינו עד היום שהחיזבאללה מאיימים על שלומם- הם כנראה קצת כבדי מחשבה, והם צריכים אותנו שנסביר להם מה טוב בשבילם. יותר מזה, להבנה הנאורה שהחזבאללה מזיק להם, הם יגיעו דווקא מזה שאנחנו לא נזיק להם! ( רק תסביר לי -אם לא נזיק להם, איך בדיוק החיזבאללה מאיים על שלומם?) |
|
||||
|
||||
אני אזרח מדינת ישראל, ויש לי אפילו, רחמנא לצלן, אזרחות נוספת. ועם זאת, למרות מצב המלחמה, אני בוחר להישאר כאן (למרות שהיו כבר מספר אנשים ששאלו אותי "מה אתה בכלל עושה פה?"), וזאת בלי להיות מקושר לזהותי היהודית. הכיצד? |
|
||||
|
||||
זו באמת שאלה מעניינת, אבל היא לא מפריכה שום דבר שהיא אמרה (אולי לא התכוונת, ואני סתם מקשקש). היא לא טענה שכל החילונים זהים, או אפילו דומים בכל המובנים, והיא לא טענה שכבר מחר בבוקר כולנו נעזוב. היא דיברה על תהליך. ותשובה שאני מנחש לשאלתך: אתה נשאר כאן כי אתה לא מעריך שהסכנה לך משמעותית, ואתה לא רוצה לבזבז כסף על טיסה החוצה ובחזרה. אשר לעזיבת הארץ לצמיתות - יש לך פה חברים, עבודה, משפחה, בית וכו'. אם היית חייב להתחיל מחדש, אולי היה נוח יותר במקום אחר. אבל אתה לא חייב להתחיל מחדש. מה שצברת עדיין כאן. |
|
||||
|
||||
הסייפא שלך היא לב העניין (שאותו תכננתי לענות לניצה): נראה שניצה לא מבינה (או מסרבת להבין) מהיא לאומיות שאינה נשענת על בסיס דתי. אני חושב שהבעיה היא אצלה, לא אצלי. |
|
||||
|
||||
אבל הסיפא שלי נפתחת באמירה שהסכנה הנשקפת לך כרגע איננה משמעותית, להערכתך. (אני לא יודע שום פרט אודותיך כרגע) מה אם היית בן שלושים וחמש, נשוי ועם שלושה ילדים, ואיום בסדר הגודל של מלחמת יום כיפור היה מתפתח כאן? עדיין היית בוחר להשאר? לכל הפחות (בעבר לא היה לפלח גדול מהאוכלוסיה את האפשרות הזאת, היום יש) היית שולח את ילדיך למדינה שבה יש לך אזרחות נוספת. ולמה שתשאר אתה מאחור כדי להלחם? בהנחה שאתה לא מהשכבה הנכונה באוכלוסיה, ובהנחה שלא השכלת למכור את נכסיך בארץ מבעוד מועד, לא תעדיף לעזוב ביחד איתם כדי לעזור לשאת בנטל בניית בית חדש ללא הון התחלתי רציני ופרנסתם לאורך שנים? ומה עם התחת הפרטי שלך? אתה לא דואג לו מספיק בכדי להמלט מהסכנה ברגע שהיא תופחת למימדים מספקים? מה משאיר אותך כאן? החברים? שיברחו איתך! אתה בשמחה תעזור להם לקנות כרטיס טיסה. |
|
||||
|
||||
יהיה טפשי מצידי להתחייב לגבי דברים שלא קרו עדיין (הנה וריאציה על ניב מוכר: אל תדון גם את עצמך עד שתגיע לאותו מקום) אבל מה שמשאיר אותי כאן זו תחושת הלאומיות. אני חלק מהמדינה הזו, ואני חי תחת ההנחה (אפשר גם להשתמש במונח שמקובל בפילוסופיה "האמנה", בניגוד ל"אמונה") ששותפי למדינה גם הם חשים כך. אותה תחושה אינה מתבססת על אמונה דתית אלא על שותפות ערכית מורכבת יותר, שמאופיינת על ידי ערכים משותפים (שכוללים, בין השאר, בסיס דתי משותף), מקום גאוגרפי משותף מוגדר, שפה משותפת וכו'. אני מוכן, מתוך האמנה באותה הנחה, גם לסכן את חיי במידה רבה (על ידי שירות בצבא) כדי לפעול להמשכיות המדינה. יש כאן תהליך שמזין את עצמו שכן חלק מהנכונות שלי לסכן את חיי נעוץ בהנחה שאחרים מוכנים לסכן את חייהם למען ההמשכיות. רכשתי לא מזמן את "קהילות מדומינות" של בנדיקט אנדרסן, שלהבנתי עוסק רבות בעניין הלאומיות. אולי אחרי שאקרא אותו אוכל לנסח זאת טוב יותר. |
|
||||
|
||||
אנדרסן חשוב אבל די משעמם (ופוסטמודרני. אתה בכלל אוהב כאלה?). אם מתחשק לך ספר קלאסי לא פחות על עליית הלאומיות, שמנתח אותה במושגים של הקשר בין טכנולוגיה, רעיונות והיסטוריה - נסה את ארנסט גלנר/ לאומים ולאומיות. מאותה סדרה באו"פ. |
|
||||
|
||||
משעמם??? לא הגזמת? |
|
||||
|
||||
אותי הוא שעמם. המסקנות שלו מעניינות (אם כי, היום כבר לא כל כך חדשניות אם את קוראת מדי פעם כתבות בהארץ), אבל הכתיבה שלו עמוסת פרטים ומלאה. בעיניי אין מקום להשוות לגלנר שכותב תזה קצרה, מבריקה וקריאה. |
|
||||
|
||||
את גלנר אינני מכירה. אשתדל למצוא אותו. אבל בעיניי אנדרסון מלא קסם איכשהו. |
|
||||
|
||||
יש להניח שאתה משוכנע שכל מקום בעולמינו הקטן יהיה יותר טוב ומקלט בטוח יותר לילדיו של ערן לו תתרגש עלינו מלחמת יום כיפור נוספת? האם תוכל למנות כמה מהם כדי שנוכל לכוון להגיע אליהם בעת צרה? וברצינות, אין מקום שאין בו בעיות כאלו ואחרות, את זה אתה בודאי יודע. ואני מדבר כאחד שחזר לפה אחרי 12 שנים בחוץ מרצון. אבל מצד שני, אולי לא שהיתי במקום הנכון... |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על מקומות אידיאליים, דיברתי על עדיפים, וכאלו לא יהיו חסרים אם נגיע למלחמה שתאמין שישראל תיפול בסופה (להזכירך, לבן-שיחי הקודם כבר יש אזרחות שניה). אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה. ואם אתה מספיק פסימי לגבי היחס לו נזכה כשישראל תקרוס, גם דרום אמריקה ואפריקה עשויות לקרוץ לך. |
|
||||
|
||||
אולי לא קשור ישירות לתגובה הנוכחית שלך אבל כבר לא ידעתי איפה למקום את זה. אני לא יודע עד כמה לאומיות שאינה נשענת על בסיס דתי היא משהו שרלוונטי למדינת ישראל שהוקמה בכדי שליהודים (שזה כבר חלוקת אנשים על בסיס דתי) יהיה מקום להגיע אליו ולהרגיש בו בטוחים (יחסית...) כלומר כל מטרת המדינה, לפחות בזמן הקמתה, היה בידול שטח מסוים מהעולם והפיכתו למקלט עבור אוכלוסיה דתית מסויימת. מטמעי מוסר ואמונה בחופש ושוויון חוקקו חוקים לשוויון זכויות לתושבי המדינה שלא משתייכים לאותה אוכלוסיה אבל עדיין מעוניינים לגור כאן. השאלה היא אם אתה מאמין שהאיום של רדיפת יהודים רק בגלל שדתם היא יהדות כבר עבר מהעולם ואפשר עכשיו לסגור את המקלט ולהפוך את המדינה למדינה לאומית "רגילה"? |
|
||||
|
||||
הבעיה היא שאנשים תמיד מנסים לחפש עקרון מכונן אחד. מעין שיטה מסודרת שממנה נגזר הכל. החיים לדעתי קצת יותר מורכבים. מטרת המדינה בזמן הקמתה היתה אכן בידול שטח עבור אוכלוסיה בעלת רקע לאומי-דתי משותף (לא "אוכלוסיה דתית מסוימת"). אבל מאז השתנה הרבה. "היהדות החילונית" (מונח אוקסימורוני לדעתי, ששורשיו מוקדמים יותר מקום המדינה כמובן, אבל אני חושב שזה המונח המקובל) התחילה ליצור סינתזה אחרת של יהדות עם לאומיות ועם ערכים נוספים שאומצו מהעולם המערבי-נוצרי. הסינתזה הזו מצליחה להכיל בתוכה, בו זמנית, את חוק השבות עבור יהודים נרדפים, אבל גם את השופינג בשבת והשירות בצבא והנכונות להקריב את חייך בשביל החבר'ה. סתירות? אולי, אבל נראה שזה עובד בינתיים. האם הסינתזה הזו תשרוד? לא בטוח, ואפשר גם להיות פסימיים מסיבות רבות: פער הילודה בין המגזר הדתי והמגזר הערבי למגזר החילוני (אשר אינו מדביק, עד כמה שאני יודע, את מגמות החילון בקרב האוכלוסיה הדתית). קשה לדבר על חוסר ודאות כזה מול אנשים שמתגאים באידאולוגיה של שרידות של שלושת-אלפים שנה ויותר. ככה זה - גם אימפריות קמו ונפלו, ולאומים התפזרו ונוצרו בכסות שונה (מישהו יודע איפה היום הויזיגותים? בספרד? בצרפת?). אבל אני חושב שלא צריך, וצריך להתרכז יותר בהצדקה פנימית ודיון פנימי במקום לעסוק בהצדקה כלפי חוץ. |
|
||||
|
||||
מעניין, אבל לא הבנתי איזה עקרון אחד ניסיתי למצוא, האם מצאתי אותו ואם כן - מהו. בנוגע לשינויים, אין ספק שהרבה השתנה מאז, השאלה היא האם מספיק השתנה כדי שנוכל (חברי אותה אוכלוסיה) להרשות לעצמנו להגיד שאנחנו כבר בטוחים ואת המדינה שבידלנו לעצמנו אפשר להחזיר לשטח העולם כמדינה ככל שאר המדינות. |
|
||||
|
||||
קשה לי לחשוב על קריטריון שיספק את כולם בשאלה ''האם מספיק השתנה''. אני בספק אם יש כזה בכלל. |
|
||||
|
||||
אצטרף לקריאה "מעניין", כי תמיד המכשול הזה מנע ממני להתייחס ברצינות לקיום לאום "ישראלי"1. מעניין גם האם תיאור מסוג זה יכול להשקל מול הטענה הנפוצה לפיה אין לאום פלשתינאי. 1 על אף שבהעדר לאום כזה אני כנראה קוסמופוליט-נייח-פרובנציאלי-דובר-עברית-חובב-חומוס |
|
||||
|
||||
האם קיומו של לאום ישראלי היה שולל ממך את החיבה לחומוס? |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |