בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/10/05 6:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה צודק, טעינו . צריך לכבוש מחדש את הנחלאות ברצועת עזה. צריך גם להתיישב ברחוב הראשי בשכם כתגובה ציונות הולמת לנשיא האירני החוצפן. בקיצור, התגובה הציונית ההולמת לכל קסאם והתבטאות עויינת של נשיא איראן-היא שנפגע בעצמנו. מה שעשינו בפינוי עזה היתה תרומה לנוחיות שלנו- מחשבה ריאלית ואפילו אגואיסטית בריאה שהגיעה למסקנה (כמו רבים לפני עשרות שנים) שאין לנו מה לחפש בעזה והדבר מזיק מדי, יקר מדי ולמעשה אידיוטיזם מחלט להיות שם. כמה פעמים צריך לציין שביציאתנו מעזה תרמנו רק לעצמנו ולא הקרבנו לשום מולך האהבה והשלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני כתבתי את מה שכתבתי כתגובה לדברים ששמעתי כמה פעמים מפי חברים (איני בטוח שראיתי דברים דומים באייל), לפיהם ההתנתקות תרגיע את שונאינו ותמתן את הטרור. איני זוכר שאתה טענת טענות כאלה, ולכן שוב לא ברורה התערבותך. אשר להשפעה הישירה של ההתנתקות על מצב הביטחון, בכך עדיין, לדעתי, לא חשנו. אני מניח שתוך בין חצי שנה לשנה מיום הנסיגה, אפשר יהיה לראות את הקשר בין החופש המוחלט בהעברת אמל''ח שניתן לפלשתינים בעזה, ובין המכות שאנו סופגים, ואז אפשר יהיה לשפוט גם את הדברים שכתבת עכשיו. הלואי ואתבדה, אבל אני מציע שנחכה ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחיתת הקסאם אמש על בסיס צבאי ליד אשקלון ופציעת חמשת החיילים בתוכו (אירוע שלא נחשב חשוב מספיק כדי שיופיע כידיעה באייל) אינה קשורה עדיין במציאות הקשה שאני מעריך שנגיע אליה בעתיד הלא רחוק. אירוע זה הוא אך שריד של האינתיפאדה האחרונה שנבלמה בסדרת המבצעים הצבאיים שהחלו במבצע חומת מגן, כשהוא מסמן גם את יכולת שכלול הרקטות הפרימיטיביות מייצור עזתי עצמי, בטווח ודיוק. את הדבר האמיתי עדיין לא חשנו. ייתכן שהדבר הזה יידחה מעט ביחס להערכותי הקודמות בגלל הבחירות הקרובות אצלנו, אך בואו אינו מוטל בספק. הטילים המשוכללים יותר שנמצאים היום בידי החיזבאלה יועברו בהעלמת עין של המצרים, וכל העסק ייסתיים בכיבוש נוסף של עזה, כי שימוש בנשק ההרתעה (הרי שמענו חלק מתומכי ההתנתקות, למשל רמון, טוענים בלהט שלאחר ההתנתקות תהיה לנו לגיטימציה להפציץ אזורים מאוכלסים) לעולם לא ייעשה על ידינו, כפי שלא נעשה כתגובה על הירי האחרון. אגב, שימו לב לתגובה 177 בידיעה על האירוע ב ynet |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגן שר הבטחון מציע להפגיז יישובים פלשתיניים. בינתיים מוטל "מצור אווירי", "שמטרתו מניעה מוחלטת של כניסת פלשתינאים לשטח ההתנחלויות המפונות ניסנית, אלי סיני ודוגית. הריסות היישובים משמשות את חוליות השיגור לירי, בניסיון לפגוע בפאתי אשקלון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב , ענה לי בכנות, האם אחרי הסכם קמפדייויד עם מצרים לא חזית איזו תחזית אסונית? אחרי פינוי לבנון לא חזית טילים על חיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעותיי לגבי הנסיגה מלבנון מתועדות בתגובה 5202 שכתבתי מייד לאחריה למאמר בשם "נסיגת האיוולת"(1), ולכן אין לי צורך בשום הפגנת כנות כי הדברים כתובים, וכפי שתראה כשתקרא את התגובה הזאת, תגובתי בפרוש לא ייצגה עמדה חד משמעית כפי שאתה חושב. (אני חושב לבנון ושאלת עזה שונות מהרבה בחינות.) היום אני חושב שמבחינת התוצאה הנסיגה מלבנון ללא ספק הצדיקה את עצמה, אבל הסיבות לכך הן כל מיני התפתחויות (למשל נשיא סורי יורש, אסד הבן, מאד חלש, וכניסת האמריקאים לאזור לאחר המלחמה בעיראק ואפגניסטן), שהחכם שבחכמים לא היה יכול לחזותם. אשר לשאלת החזרת סיני בקמפ דויד, הדבר הזה התרחש לפני עידן האינטרנט ואיני יכול להציג שום הוכחות לדעותיי אז. הייתי כמובן נגד החזרת סיני בגלל סיבות שונות בעיקר אידיאולוגיות, אך איני זוכר נבואות שחורות שלי בעניין זה. ולא שיניתי את דעתי זו עד היום. היום אני חושב שהמעשה הזה החליש את מדינת ישראל בצורה דרסטית, וחיזק את מצרים שהצטיידה בצבא ובמיוחד בחיל אוויר מערביים ומודרניים (בהשוואה לסוריה שעמה לא חתמנו על הסכם שהפכה בהדרגה למדינה חלשה ובלתי חשובה שאין מאחוריה מעצמה חזקה כברית המועצות של אז). מבחינה בטחונית אני רואה במצרים את המסוכנת שבאובינו למרות שפורמלית אינה אוייבת. אני גם חושב שלולא החזרנו את סיני, לא היו קורות ההתלקחויות האלימות הקשות עם הפלשתינים שאתם התמודדנו בשנים האחרונות. (1) שים לב: הדברים נכתבו מיד אחרי הנסיגה. אסד שמוזכר בתגובה הוא כמובן אסד האב שהיה אז ידוע כאדם חולה שלא יחיה זמן רב. ברצוני להוסיף (וידידי יכולים להעיד על כך) שתקופה מסויימת הרבה לפני "ארבע אמהות" ולפני שאהוד ברק בכלל חלם שיהיה פעם בעד נסיגה כזאת, ממש "המצאתי" את רעיון הנסיגה והטפתי לו בהתלהבות. אבל נכון שבתקופה האחרונה שלפני הנסיגה כבר לא הייתי כל כך בטוח שמדובר בצעד נכון כי חששתי שבאין יכולת הרתעה הסכנות רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהיתרונות הגלומים בפסימיזם הוא, שמקסימום, אתה תהיה מופתע לטובה1. 1 אחד היתרונות הגלומים באופטימיזם הוא שחיים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה להסביר את 1? על מה הקביעה הזאת מתבססת? (או שזה נאמר בהומור?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש כאן להסביר? אם את פסימית יש סיכוי טוב שהמציאות תהיה טובה יותר מתחזיותיך. משמע, תופתעי לטובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שזה נכתב בהומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חישוב פשוט מראה כי פסימיזם גורר אופטימיזם. הפסימיזם אומר שאני עתיד להתאכזב. אם ממילא אתאכזב, מוטב להתאכזב מהנחות אופטימיות מאשר מפסימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד אופטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחחחחח איציק, כמה שהיית רוצה למחוק את התגובה הזו עכשיו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל הכבוד, יש להודות שהטילים התחילו ליפול על חיפה לאחר שחזרנו ללבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירוע חטיפת החיילים החל בהרעשה כבדה של חיזבאלה לעבר ישובים אזרחיים לאורך גיזרה רחבה, שגבתה נפגעים בקרב חקלאים שעבדו בשטח. ההרעשה הזאת התבררה כפעולת הסחה לפעולת החטיפה, אך העובדה הזאת לא הביא מזור לפצועים האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. דברים כאלה אכן לא קרו כשהיינו בלבנון. גם חטיפות לא היו אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חיפה לא, אבל על חלקים נרחבים מהגליל החיזבאללה ירה לפני שנכנסנו ללבנון בשנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך לא היה צריך להכנס ללבנון? גם לא כדי לנסות ולחלץ את החיילים החטופים? כך או כך, האמרה לעיל בהחלט נכנסת לקטגורית הנבואות שניתנו ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש סיכוי לשחרר את החטופים באמצעות הכניסה ללבנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה אומר עכשיו? אגב, יש לך הסבר לכך, שדב סייג את תחזיתו בעקבות דבריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להוסיף עוד פרט טכני. הזכרתי את הגדלת הטווח של הקסאמים. אבל נראה שכדי להגיע לאותו בסיס לא היה די בכך והפלשתינים השתמשו בעוד ייתרון שהביאה להם ההתנתקות: ירי מאחת ההתנחלויות ז"ל שליד חוף הים, מתוך איזור שלפני ההתנתקות לא הייתה להם גישה אליו. זה אולי היבט נוסף של ההתנתקות. אגב, מעיון במפה עולה שאם נפעיל את שיטת ההתנתקות על אשקלון יוכלו הפלשתינים באותם קסאמים שישנם בידיהם כיום להפגיז את הרבעים הדרומיים של אשדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם דברי איש הפתח ב: נכונים, ואכן יש בידיהם כבר עכשיו טילי גראד. איך שהוא הציון של שם הטיל במדוייק, מביא אותי למחשבה שייתכן שהמידע הזה נכון. מה שבטוח הוא שגופי המודיעין שלנו בודאי יודעים אם מדובר באמת או שקר, ומאד מעניינת תגובתם שאני מצפה לה. הם יכולים להגיב ב"כן" "לא" או "לא יודעים". אי תגובה מוחלט יגביר אצלי את החשד שמדובר בידיעה נכונה, והשתיקה מטרתה לשרת מדיניות מסויימת ע"י הסתרת מידע כה חשוב מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, תגובה חיובית יגביר אצלי את החשד שמדובר בידיעה לא נכונה, ותגובה מטרתה לשרת מדיניות מסויימת ע''י יצירת פניקה ציבורית מיותרת ערב בחירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב (הרי עלי למלא את תפקידי כמסית ההמונים ומגביר הפאניקה), במפה שמצורפת לקישור שהבאתי מצוייר מעגל שמרכזו בסביבות בית חנון. אבל אם נזיז את המרכז לנקודת החוף שליד אלי סיני ז"ל, נבחין בנקל שטווח של 25 קילומטר כולל גם את הרבעים הדרומיים של העיר אשדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, רוב ה''קטיושות'' שנורו עלינו מלבנון היו בעצם הגראד הזה. מדובר באמצעי לא רק בעל טווח משופר יחסית לקסאמים אלא גם בעל ראש קרבי הרסני יותר. ועוד אגב, אם באמת יש כאלה כלים בידי הפלשתינים כמעט ברור שהועברו דרך ציר פילדלפי,וכך המחדל הביטחוני העיקרי של ההתנתקות כבר, כה מוקדם יחסית, אפילו לתחזיותיי, בא לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום שבו נופלים מספר קסאמים על יישובינו כשאחד מהם נופל בסמוך לגן ילדים בקבוץ סעד ובנס לא גורם לנפגעים, ביום שבו מתברר שככל הנראה יש כבר "קטיושות" בעזה בהתאמה מובהקת לנבואות השחורות ביותר בעניין ההתנתקות, ביום כזה אין אנו שומעים אפילו מילה אחת על האירועים האלה בתחנות הטלויזיה העיקריות. לערוץ אחד התחלתי להאזין אמנם כרבע שעה לאחר פתיחת המהדורה, אך את מהדורת החדשות של שמונה בערוץ שתיים אני שומע החל מתחילתה. הם עברו עכשיו לדון בקופות הגמל אחרי שדנו ארוכות בעליות ליבו של שרון וצלקותיו של נתניהו. גם הואילו בטובם להקצות כחצי דקה לידיעה שאירגוני הטרור מחריזים על קץ קרוב של ה"הפוגה". אבל על המנה היומית של ההפוגה הזאת אף מילה. שום דיון והזמנת מומחים בשאלת הגראד המעניינת הזאת. שום כלום. נראה שאמצעי התקשורת מקפידים הקפדה יתרה לא להסית את הציבור ולא ליצור פאניקה. . . כרגע הערוץ השני עבר לדווח על ליצניות, ונראה שלקטיושות אין שום סיכוי שיגיע. לא חסרים נושאים. . . ועכשיו עוד ידיעות: גנבות מכוניות גוברות, מאמן מכבי תל אביב החדש, הולנדי שמכר פעם מכוניות (הנושא הכי משעמם שהוצג בחדשות הטלוויזיה לאחרונה), ו. . . נמאס. אשלח את הידיעה מבלי לדווח על סוף החדשות המתקרבות. רגע. . . אחרי הפרסומות הם יספרו לנו על שרה"לה הנחשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמע קולות הנפץ של שלוש רקטות נוספות שנורו בשעות הערב התעוררו סוף סוף בערוץ אחד. במהדורת מבט (שאותה שמעתי ברדיו במכוניתי במסגרת מאמציי לעקוב אחר דווחי התקשורת), הובאה כתבה באורך סביר על אירועי הירי של היום, כולל ראיונות עם ילדים בקיבוץ סעד. אבל על האפשרות שהקטיושות הגיעו לעזה אף מילה. וכשהם רוצים הם יודעים יפה מאד לזמן מומחים ולערוך דיונים, וזו ידיעה מאד מעניינת ש''זכותו של הציבור'' להבינה ולרדת לכל פרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני זוכר נכון שעוד לפני ההתנתקות היו לפחות 2 מקרים של ירי קסאמים על איזור התעשייה של אשקלון? נראה לי שזעקות ה"אשרי, יתום אני" של הימין בעניין הקסאמים על אשקלון ושדרות, נובעות מן היצר הבלתי ניתן לריסון שלו לעסוק בהסתה של האספסוף (וראו הפנייתו של מר אנשלוביץ). לעומת זאת, אני מתיחס בצורה שונה לגמרי לטענות בעניין המעברים. כאן הייתי שמח אם הימין היה פועל ביתר רעשנות כנגד הפקרת האינטרס הבטחוני של ישראל. אולי זה המקום להזכיר את אמירתה של ברברה טוכמן שנפילתה של דרום וייטנאם לא התרחשה בגלל הוצאת החיילים האמריקאים משם, אלא בגלל השיתוק שאחז את השילטון האמריקאי לרגל פרשת ווטרגייט ומחליפו החלש של ניקסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך בתחילה, נראה לי שאתה זוכר לא נכון, אך אשמח לעדכן את ידיעותי באמצעות קישורים מתאימים. לגבי יתר דבריך, איני יודע איך להתייחס, כי למרות מאמציי, לא הצלחתי להבין מה אתה בדיוק טוען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי קישורים, מה דעתך על דיון 1593 האם ידעת שאתה משתתף באמצעי תקשורת שמאלני ושקרי? לגבי מאמצייך, בד"כ הייתי מנסה להסביר את עצמי, כי אמנות הניסוח הבהיר, אכן אינה ממעלותי הבולטות. אולם במקרה זה אוותר, משום שמלכתחילה התגובה הגיעה אליך בטעות. כפי שאפשר לראות מגוף התגובה לא התכוונתי להגיב אליך ישירות וכנראה פשוט קפצתי בטעות תגובה אחת קדימה בחיפוש כפתור ה"הגב". באופן כללי, התגובה היחידה שלי לך, היא שהייתי שמח אם היית ממתן את הרגזנות, התוקפנות וחוסר הסובלנות שלך כלפי מגיבים שאינם מסכימים איתך (ואיני מכוון דוקא לתגובתך האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ברצוני להודות לך על הקישור (אבל שוב, ההערה על אמצעי התקשרות השמאלני שאני כאילו משתתף בו לא מובנת ונראה לי שאינה במקומה). באמת לא זכרתי את האירוע הזה ואין לי ברירה אלא להודות שירי לכוון אזורים מדרום לאשקלון אכן התרחש עוד לפני ההתנתקות (אבל כנראה פעם אחת בלבד). הדבר הכי מעניין ומעורר מחשבה היה דווקא המפה שמצורפת לקישור ב ynet , ועיון בה מביא אותי לחשוב שכפי הנראה ישנה טעות לגבי מקום השיגור שדווח אז. אם תגדיל את המפה שבקישור הזה תבחין במשהו תמוה: הטווח לפי הנתיב שמשורטט במפה של הרקטה הוא בערך פי ארבעה מהטווח לשדרות. אם באמת בידי הפלשתינים רקטות מסוג כזה הם היו יכולים היום, כשאזור החוף שבישובים אלי סיני ודוגית בידיהם להגיע בנקל לכל האזור העירוני של אשקלון ולגרום נזק בנפגעים חמור בהרבה. זאת עובדה שלא עשו זאת. לכן כמעט מסקנה חד משמעית היא שאותה רקטה שנחתה אז, לפני ההתנתקות, או שנורתה בכל זאת מאזור החוף באיזו פעולת הסתננות, או שהייתה נטולת ראש קרבי, ובמקומו הם הוסיפו חומר הודף להגדלת הטווח. העובדות במלואן כפי שדווח ב ynet (את הקישור ב"הארץ" אני הולך לקרוא עכשיו) פשוט לא מתקבלות על הדעת. לגבי רגזנות וחוסר סובלונות , אלה באמת תכונות שליליות שאם הם באמת מאפיינות את התגובות שלי איני יכול להיות גאה בהם. אבל כדי להתגונן אני צריך דוגמאות מתוך תגובותיי, וכאלה לא הבאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הקישור ב''הארץ'' אי אפשר לפתוח, ואין לי כרגע מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין זה שמעתי היום ברדיו גם את תגובתו המאוחרת של השר אולמרט. ידענו שיהיו קסאמים אחרי ההתנתקות, אומר אולמרט. מה, לא היו קסאמים גם לפני ההתנתקות ? ידעתם ? אולי ידעתם. אני כבר בעצמי לא יודע מה ידעתם. אבל גם אמרתם שאחרי ההתנתקות תהיה לנו לגיטימציה לעשות דברים כאלה שיוציאו להם את החשק לירות עלינו קסאמים. אפילו רמון הסביר לנו בלהט את התיאוריה הזאת. אז מה אנחנו עושים עכשיו עם הלגטימציה של רמון ומופז, כשהאויב מכה בנו בתוך בסיס צבאי עורפי לאימון טירונים, והורי החיילים דורשים להזיז את הבסיס למקום יותר עורפי ? שמים את מבטחנו ברשויות האויב, וממגנים את מגורי החיילים, ואולי אחר כך את כל הבתים ביישובי הספר. שבים למדיניות הביטחון שאותה נטשנו עוד בימי אגודת השומר, בתחילת המאה העשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, כששמעתי את דבריו של אולמרט הפריע לי פרט מסויים בדבריו שבגללו אמרתי לעצמי שעלי ללכת ולכתוב תגובה. אבל כשהתפניתי לכתיבה שכחתי את הפרט הזה וכתבתי את מה שכתבתי. עכשיו נזכרתי. אולמרט אמר שקסאמים נורו עלינו גם ''כשהיינו בתוך עזה''. זה, לדעתי, מאד לא מדוייק והטעייה של הציבור. רגל חייל ישראלי לא דרכה בעיר עזה ומחנות הפליטים שסביבה מאז ביצוע חלקם הראשון של הסכמי אוסלו, וכל תופעת הקסאמים נולדה לאחר מכן. זה נכון שלפעמים לאחר ירי היינו נכנסים ו''מגרדים'' את פאתי המקומות המאוכלסים, אך לתוכם לא נכנסנו. ההתנתקות הייתה מהלך של יציאה בעיקר מגוש קטיף וציר פילדלפי שבדרום עזה שאינם קשורים כלל בקסאמים, ושתי התנחלויות בצפון עזה שנושקות לקו הירוק, ושמתוכם בוצע עכשיו הירי על אשקלון. לו היינו נשארים בעזה אני מניח בסבירות גבוהה מאד שלא היו נורים משם קסאמים כשם שלא נורים קסאמים משטחי יו''ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה נכון שלפעמים לאחר ירי היינו נכנסים ו"מגרדים" את פאתי המקומות המאוכלסים, אך לתוכם לא נכנסנו". מה זה בדיוק "מגרדים"? כמו לגרד כרטיסי חיש גד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 330118 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקו הטעיית הציבור ושטיפת מוחו בעניין הזה הוסיף הבוקר השר לשעבר בן אליעזר את חלקו בראיון ברדיו. "וכשהיינו בעזה לא היו קסאמים ? לא היה טרור ?" שואל האיש שאלה רטורית. הוא בטוח שאיש לא ישים לב שהתשובה הנכונה לשאלה שונה מהתשובה אליה הוא מתכוון. התשובה האמיתית לשאלה הרטורית הזאת היא: לא. כשהיינו בעזה לא היו קסאמים ולא היו פיגועי התאבדות. בהתנתקות לא יצאנו מעזה אלא מגוש קטיף וציר פילדלפי ואזור מצומצם מאד על הגבול הצפוני של הרצועה. אבל כשהיינו באמת בעזה, כלומר לפני ביצוע חלקם הראשון של הסכמי אוסלו, מה שהיה הוא אינתיפאדת אבנים בלבד שדוכאה אמנם לאחר זמן רב מדי בגלל הפתעה וחוסר ניסיון, אבל כאמור אבנים בלבד. לא קסאמים לא קטיושות ולא פיגועי התאבדות ופיגועי ירי, ובסיכום כללי כמעט ללא קרבנות ופצועים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מבין את הרצף ההגיוני שלך. מה שקרוי ''אינטיפדת אל אקצה'', החל כהפגנות וזריקות אבנים. במהלך הנסיונות לדיכויין, נהרגו הרבה מאד פלסטינאים. הרבה מדי. דחלן סיפר שאנשי הרשות פנו לישראל וביקשו לשמור על גבולות נשלטים של המאבק. ישראל לא שמעה. המעבר לנשק חם היה מהסיבה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להיכנס שוב לוויכוח המתיש על מי פתח במהומות אוקטובר 2000 ואיך צריך לקרוא למלחמה שהחלה אז, הרצף ההגיוני של יעקב פשוט למדי: ב־88 אינתיפדת אבנים דוכאה בשבירת עצמות והרוגים ערבים מעטים. ב־2000 אינתיפדת אבנים הידרדרה למלחמה עתירת קורבנות. הסיבה שישראל לא הצליחה לדכא אותה היא מציאותם של נשק חם, כוח לוחם, ועורף שלטוני בידי הפלסטינים. כל אלה לא היו יכולים להתקיים לולא נסיגות אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לפקפק בניתוח הנקודתי שלך. הניצחון באינטיפדה הראשונה יציב כמו ניצחון באינטיפדה השניה. כבר לא מנצחים במלחמות אדוני. באינטיפדה הראשונה לא ניצחנו. נכון שהפלסטינאים הותשו והיו צריכים מנוחה כדי להתאושש. רבין, שר הבטחון של האינטיפדה הראשונה, הממונה על שבירת העצמות, הגיע למסקנה שצריך לדבר עם יאסר ערפאת. את זה הוא עשה מרוב ניצחון. שרון מפנה את רצועת עזה למרות ש: "דין נצרים כדין תל אביב". גם זה בגלל הנצחון. המעבר לנשק חם ולתחומי ישראל באינטיפדה השניה מנעה מאיתנו התקפלות גדולה יותר. כל התיזה של:"אין עם מי לדבר" נבנתה על פיגועי התאבדות. ללא התזה הזאת, היינו כבר הרחק לקראת מפת הדרכים ב'. היינו מגונים בעולם ולא חוגגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. נראה לי שאיש כאן אינו טוען שישראל ניצחה באינתיפאדה. הטענה (הנקודתית!) הייתה: הכיבוש הישיר של השטחים ב־88 מנע מהפלסטינים להפעיל נשק חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט הבדל של פאזה. ממלחמת ששת הימים יש עליה מתמדת בנכונות להסלמת המאבק (עליה ביאוש).אם אתה טוען ששליטה שלנו על השטחים מנעה פיגועים אז הזכרון שלך קצר. בלי קשר לשליטה שלנו יש הסלמה בנכונות הפלסטינאית להלחם. באינטיפדה הראשונה עדיים לא היה הרצון הרחב לבצע פיגועי התאבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע בדיוק לאיזה "רצף הגיוני" אתה מצפה ממני. מה שכתבתי הוא שפואד שאל רטורית אם לא היו קסאמים וטרור כשהיינו בעזה, כשהוא מתכוון לכך שהמאזין יענה: בודאי שכן היו. אני אמרתי שהתשובה לשאלתו היא שלפני ביצוע הסכמי אוסלו, כשבאמת היינו בעזה ולא רק בגוש קטיף, אכן לא היו קסאמים וגם לא טרור בנשק חם אחר. לא ניסיתי להציג שום רצף ושום הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים זורמים קדימה וכולנו מתקדמים. גם לנו לא היו תמיד אמצעי התצפית והשיגור המתוחכמים. גם טרור המתאבדים עלה פאזה באמצע שנות ה-90. תאמר בגלל הסכם אוסלו חלה עליה מטאורית בנכונות להתאבד ולא רק אצל הפונדמנטליסטים? לי יש נימוקים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להפריד בין עובדות ובין מסקנות ולקחים. תגובתי בקשר לדברי פואד עסקה בעובדות בלבד. בתגובה זו לא אמרתי שהיינו צריכים להישאר בעזה ולא אמרתי שלא היינו צריכים להישאר בעזה ולא אמרתי שהיינו צריכים להישאר בגוש קטיף ולא אמרתי שלא היינו צריכים להישאר בגוש קטיף. פואד סילף את האמת בקשר לעובדות ואני תקנתי אותו. זה הכל. אני חושב שבמקרה הזה הסכמה על העובדות, והודאה בכך שאכן פואד סילף אותן היא טרוויאלית. אם תסכים עמי בנקודה זו אוכל להתייחס לדבריך, אבל איני רואה כל טעם לעשות זאת כל עוד אינך מגיב לעניין. נגמור את עניין העובדות ונוכל לדון גם בסיבות לכך שהעובדות הן כאלה או בכל נושא אחר שתצליח לעניין אותי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע יפה ש''עזה'' הוא לא רק שמה של עיר, אלא גם שמו של חבל ארץ, קיצור של ''רצועת עזה''. אני לא זוכר אותך מתלונן על השימשו בראשי התבות ''עיו''ש'' בו ה''ע'' עומדת עבור עזה במשך השנים האחרונות. מאחר וברור לכל מה פואד ניסה להגיד, שהרי הוא לא דיבר על היציאה מהעיר עזה שהתרחשה לפני כמה וכמה שנים אלא על ההתנתקות מהרצועה כולה, אני חושב שבעצם חיפשת עוד אמתלא להזכיר לכולנו כמה יפים היו הימים לפני שגורשנו מגן העדן העזתי, ובמקביל להמשיך את ה''הפרד ומשול'' האידיאולוגי בין האזורים המאוכלסים ברצועה לבין אותן אדמות הפקר שאינן שייכות לאיש ולכן ההתנחלות בהן היתה כשרה למהדרין. בראבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משתלב יפה, בידיעה או שלא בידיעה, בהטעייה של פואד. ''עזה'' שאותה עזבנו בהסכמי אוסלו אינה רק העיר עזה עצמה אלא גם העיירות שמסביבה כמו בית חנון, וכן כל מחנות הפליטים, ובעצם מדובר בכל בכל החלק הצפוני של רצועת עזה למעט שטחן המצומצם של ההתנחלויות שנושקות לגבול הצפוני של הרצועה ושמתוכן מופגזת היום אשקלון. כמו כן יצאנו מהערים האחרות רפיח וחן יונס על מחנה הפליטים שבה, וכן ממרבית שטחה של רצועת עזה, כשהצבא נותר רק בשטחי גוש קטיף וסביבתה והציר הצר של פילדלפי באמצע העיר רפיח. לכן אי אפשר לומר שההתנתקות היא יציאה מרצועת עזה. רוב הציבור אינו יודע את העובדות האלה, ופואד ואולי גם אתה מנצלים זאת להטעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא אתה, אולי אתה מנצל משהו למטרות הטעיה, אויב האומה שכמוך. אבל לייחס לפואד כזאת רמת תחכום יכול רק מי שלא מכיר אותו, ולי כן היה הכבוד להכיר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיאלוג עם דב באמת חשבתי אם להעיר איזו הערה על פואד, אבל, שלא כמנהגי, החלטתי להמנע מכך. חוץ מזה אני לא אויב אלא חובב אומה (טורמן) ידוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפואד אומר: "גם שהיינו בעזה נורו קסאמים", הוא יוצר את הרושם כאילו הקסאמים ההם נורו מתוך שטחים שהיינו בהם. וזו בדיוק ההטעייה, כי הקסאמים נורו בפרוש ממקומות שבהם הצבא לא היה, כי אזורי הירי נכללו בחלק שניתן לפלשתינים בהסכמי אוסלו. לכן ברור שדבריו ריקים מתוכן, ובאו כדי להטעות ולטייח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין לא עזבת את הסיסמאות של "תנו לצה"ל לנצח"? וההנחות שהטרור נמצא רק בשטחים שצה"ל אינו שולט בהם? ומתגעגע לימים לפני אוסלו בהם גר הזאב הפלסטינאי עם הכבש הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין מתעקש לא להבין מה שאני שוב ושוב מנסה לומר לך, ואני רגע לפני הייאוש המוחלט בניסיון להסביר את עצמי. אני לא דברתי כלל על מה שאני חושב שצריך לעשות (אנא הפנה אותי לתגובה לא רק בפתיל זה אלא בכלל שבה אמרתי "תנו לצה"ל לנצח", או שאמרתי שעם הנסיגה מלבנון ייפלו טילים על חיפה כפי שאמרת בתגובה ישנה יותר. מדוע אתה מטיח בי האשמות שווא ?), ולא הבעתי שום דעה בפתיל הזה. אני רק רציתי שתהיה לפחות הסכמה על העובדות, ושלא ייזרו חול בעינינו ע"י יצירת רושם שהעובדות אינן כאלה. והעובדות שאני מדבר עליהן הן אלה: 1. כששלטנו בעזה, כלומר לפני הסכמי אוסלו, לא נורה עלינו שום טיל קסאם או טיל אחר, וגם ברוב התקופה שבה שלטנו בעזה לא היה שם ולא יצא משם שום טרור בנשק חם (1). 2. לאחר שפינינו את רוב שטחי רצועת עזה בהסכמי אוסלו ונתנו לפלשתינים לשלוט לא רק על עצמם אלא גם על רוב השטח, החל הטרור בנשק חם ועמו אותן רקטות שנקראות קאסם. 3. לאחר ההתנתקות החלו לפול קסאמים שנורו מהאזור הצפוני שאותו פינינו בהתנתקות, מספר פעמים גם מדרום לאשקלון, ואף נפלו בתוך בסיס צבאי וגרמו לפציעת חמישה חיילים. בתקופה זו גם הודיעו לראשונה אנשי הפתח שיש ברשותם טילי גראד (קטיושות) שעולות על הקסאמים בטווח וביכולת הרס. כפי שאמרתי, אני מוכן גם לדון מה דעתי בשאלות מה גרם לעובדות האלה ואיך היה עלינו לכלכל את מעשנו. אבל לפחות תואיל להודות קודם שאלה הן העובדות, כי על כך ורק על כך אני מדבר בפתיל זה. (1) טרור בנשק חם בעזה היה תקופה קצרה בתחילת שליטתנו שם, אך הוא דוכא ע"י הצבא (נדמה לי שאריק שרון היה אז אלוף פיקוד דרום), ומאז לא היה קיים שנים רבות, והתעורר שוב רק לאחר ביצוע הסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשהיה רק את ערוץ 1 לא נורה עלינו שום טיל קסאם או טיל אחר, וגם ברוב התקופה בה היה רק את ערוץ 1 לא היה בעזה ולא יצא משם שום טרור בנשק חם. 2. לאחר שנפתחו השידורים המסחריים של ערוץ 2, החל הטרור בנשק חם ועמו אותן רקטות שנקראות קאסם. 3. לאחר השלמת המכרז לערוץ 2 החדש החלו לפול קסאמים, מספר פעמים גם מדרום לאשקלון, ואף נפלו בתוך בסיס צבאי וגרמו לפציעת חמישה חיילים. בתקופה זו גם הודיעו לראשונה אנשי הפתח שיש ברשותם טילי גראד (קטיושות) שעולות על הקסאמים בטווח וביכולת הרס. לפחות תואיל להודות קודם שאלה הן העובדות, כי על כך ורק על כך אנחנו מדברים בפתיל זה. (במלים אחרות: הצגת העובדות בהקשרים שבהם אתה הצגת אותן היא הרבה יותר מ-"הצגת העובדות". היא בדיוק הבעת העמדה שלך. אל תתפלא אם אנשים מתווכחים איתך על זה). ולמעוניינים להרחיב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיחי, גיחי, כמו שאומרים. אבל כל הפתיל הזה הוא תגובה לדברי פואד שיצר קשר בין עניינים שונים (כלומר הוא התחיל). התגובה שלי לא עסקה בשאלה אם מדובר בעניינים קשורים ומשפיעים זה על זה אלא בתיקון העובדות כפי שהביאן. במילים אחרות: הבה נדייק קודם כל בעובדות. אחר כך יוכל כל אחד להחליט עם עצמו אם מדובר באירועים שבהם האחד גורר את השני או לא, ובכך יכולה גם להיות מחלוקת. אבל כשמישהו מסלף את העובדות עולה מיד החשש שהוא עושה זאת בגלל שרבים עלולים להסיק מהעובדות המדוייקות מסקנות שונות ממה שהוא היה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שבאמת ירי הקסאמים החל אחרי שהחלו שידורי הערוצים האחרים ומישהו או קבוצת אנשים חושבת שבאמת שידורי הערוצים האחרים אחראים לפעולות ירי הקסאמים בגלל פרסום רב שהם עושים לכך או סיבה אחרת, ויש ויכוח בינה ובין קבוצה אחרת שלא סבורה כך. ללא קשר מי צודק בויכוח, אם מישהו מהקבוצה השניה בא עם טענה מנוגדת לאמת שהקסאמים היו גם לפני שהחלו שידורי הערוצים האחרים הוא מסלף את העובדות, וככל הנראה הוא עושה זאת משום שהוא חושב שהאמת תומכת בגרסת הקבוצה הראשונה, ואין שום פגם בכך שמעמידים אותו על סילופיו. או שנניח איזה אסטרולוג טוען שבאמצע החודש העברי יש הפסקה בירי הקסאמים בגלל שהירח מלא, ואני, שאיני מאמין באסטרולוגיה טוען שבאמצע החודש העברי הירח בכלל לא נראה, מותר לו, כמי שמאמין בתיאוריות שלו, להוקיע אותי על כך שאני מסלף דברים, ולנסות כשלב ראשון לדרוש שלפחות בקשר למופע הירח תהיה הסכמה עם הגרסה שלו. ללא הסכמה כזאת אין שום טעם בכניסה לפרטים נוספים בויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכמוני כך גם זאב שיף הוא מתומכי ההתנתקות, אך העובדות הן עובדות והוא מונה אותן ב .http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים האחרונים אני תמה כל העת מדוע אין הכחשה, אין אישור ואין דיון ציבורי בנושא דבריו של איש הפתח לפיהם יש בידיהם טילי גראד (מה שנקרא אצלנו תמיד "קטיושות"). התמיהה הזאת גם הביאה אותי לכתוב אי מייל לשטייניץ שהוא יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, ולהפנות את תשומת לבו לכך (לא קבלתי תשובה). גם המאמר של של זאב שיף שהבאת, מאמר מאתמול, לא מתייחס כלל לכך, והוא מדבר על כך שבעתיד אולי יוברחו כלים כאלה לעזה. השתיקה וחוסר ההתייחסות הזאת מאד מוזרים. אולי הידיעות האלה נכונות, והכלים האלה הם כבר כאן ? ואם כך, לנוכח האזור שאסור בכניסה שאנו מנסים ליצור בצפון הרצועה, אולי נחטוף מחר או מחרתיים איזו קטיושה כזאת שתיירה מתוך העיר עזה עצמה, כשהאזור האסור בכניסה הזה מפגין את חוסר הרלונטיות שלו לנוכח המצב החדש ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה משום ש: א. המידע אינו וודאי מספיק ואינו חמור מספיק ביחס למה כבר קורה בפועל - למשל פיגועי ההתאבדות. ב. כמעט תמיד, דעת הקהל ודעת ההנהגות בעולם אוסרות על ישראל אסור להתגונן (אפילו פאסיבית!), אלא לאחר שזו ספגה די נפגעים, וגם אז קיים עליה לחץ גדול אם כי מופחת לחדול מן המגננה. במצב עניינים זה, אכן לא כדאי לישראל לפעול עד שתחטוף, ביחוד אם המבצע עשוי להיות נרחב וממושך, שכן היא תואשם מאותו רגע ועד עולם בהיותה הצד התוקפן וזה יחליש את יכולתה לסיים את המהלך. מה לעשות, קיומנו כן תלוי במה שיגידו הגויים וצריך לאזן בחוכמה בין מה שחייבים לעשות, למרות מה שיגידו הגויים, לבין מה שלא כדאי לעשות בגללם. וזה לא רק הגויים, אלא גם חלק מאיתנו. לכידות פנימית היא קריטית להישרדותנו, שעדיין מוטלת בספק וצריך להבין בכל רגע נתון עד כמה ניתן למתוח אותה. הויכוח יכול ליסוב על התועלת הפוטנציאלית צעד זה ביחס לאחר, לעומת הנזק הבינ"ל לישראל שכל אחד מהם עשוי להביא, כולל הלחץ החיצוני המיידי שעשוי להביא לאי מיצויו, מה שדווקא ידרבן עוד את הטירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שהעליתי אינה השאלה שבכותרת תגובתך. לא שאלתי למה לא עושים כלום, אלא מדוע אין בכלל דיון בשאלה הזאת ולא מזמינים, למשל, לתקשורת כל מיני מומחים שינסו לאמת או להכחיש את הידיעות האלה, וגם יסבירו את משמעותן, כמו שהתקשורת ששה לעשות במקרים דומים. מה לעשות זה כבר נושא שאולי יהיה צריך לדון בו בהמשך, אבל כרגע השאלה שצריכה להיות בדיון היא מה בדיוק קורה. איני חושב כמוך שהמצאותם של קטיושות בידי הפלשתינים בעזה הוא עניין שחומרתו קטנה. לא צריך להיות מומחה כדי להבין שטילים שיכולים לכסות את נתיבות קרית גת, אשקלון על תחנת הכח שבה, ומחצית אשדוד, משנים באופן מהותי את המצב הקיים (אני לא אומר ''שינוי אסטרטגי'' כי לא תמיד אני מבין למה מתכוון זה שמשתמש בצד המילים האלה). ההשוואה עם פיגועי התאבדות לא כל כך מתאימה, כי דווקא בעזה, השילוב של הגדר והגאוגרפיה (הריחוק ממרכזי הקניות ההומים) יצר איזה שהוא פתרון לבעיה, ועד כמה שזכור לי היו בסך הכל שני פיגועי התאבדות שיצאו מעזה. אחד מהם, הפיגוע באשדוד כשהמתאבד הגיע בתוך מכולה וזה פטנט שאפשר לעשות אותו פעם אחת בלבד. ולעניין הזה יש גם חשיבות פוליטית פנימית בויכוח שהתנהל לאחרונה בתוכנו. ההתנתקות לוותה בנטישת ציר פילדלפי, והעברת הפיקוח לגופים זרים תוך פרסום איזה הסכם עם המצרים (שהתברר היום שכלל לא היה, ומדובר היה בהטעיית הציבור). תומכי ההתנתקות הכריזו שעשו סידורים כדי שלא יועבר ציוד לחימה דרך הציר הזה. לכן, אם באמת המידע נכון, ברור שמי שהזהיר מפני נטישת הציר צדק. אותו עניין אחרון, מעלה אצלי את החשד שהשתיקה הזאת הינה מגמתית, כדי לא להחליש בויכוח הפנימי הזה את תומכי ההתנתקות, אבל אין לי בשלב זה הוכחות לכך, וגם איני בטוח בכך לגמרי. אבל השתיקה הזאת, לסיכום, מאד מוזרה ותמוהה. איני זוכר התייחסות כה אדישה למידע מסוג כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כי כל שינוי במדיניות הישראלית הוא סיבה לצער וחרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. תשובתי לא היתה לתהיה שהעלית. התחלתי בכיוון זה("המידע אינו וודאי") ונכנסתי לשוונג בכיוון לא מדוייק, מבלי להביא את הסיכום הנדרש שהוא: ...כך שמאחר וישנם עניינים אחרים, דחופים וכואבים יותר (לאו דווקא מכיוון עזה) ובגלל שבשלב זה לא ניתן לעשות דבר שלא נעשה כבר כעת כנגד הקטיושות וטילי הקסאם, בטרם יירה טיל גראד, זה לא מעניין. בעניין נטישת ציר פילדלפי וצפון הרצועה, תמיכתי בהתנתקות היתה מתוך מחשבה שזה עניין של זמן עד שצה"ל יחזור כדי להתחיל את המגננה הישראלית משם וההתנתקות משרתת מטרה זו מבחינת הלגיטימציה הנדרשת לכך לאחר שהמתנחלים פונו משם ונעשה ניסיון אמיתי להמנע מנוכחות מיותרת שם. אגב, אותי בזמנו הדהימה השתיקה סביב חימוש אירגוני הטירור ברצועה ע"י מצרים במשך תקופה ארוכה, למרות שהדבר פורסם בעיתונות מדי פעם. עוד בנושא הגראד (פחות או יותר), אתמול במאמר של אמיר אורן ב"הארץ"1: יקר מדי לבנות, לייצר ולהציב מערכת שתיירט במעופה רקטה פשוטה, זולה, זריזה וקרובה. ראש חטיבת התכנון האסטרטגי במטכ"ל, תא"ל אודי דקל, אמר השבוע שכשתפותח מערכת ליירוט קסאם, תהיה עלות כל יירוט גדולה יחסית פי אלף מיירוט סקאד: החץ יקר מהסקאד פי עשרה, מיירטי הקסאם יהיו יקרים ממנו פי רבבה. בנסיבות אלה, גיחך יעלון בהרצאה, כבר מוטב לצייד את הפלשתינים בסקאד. -------------------------------------------------------------------------------------------------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי התגובה הישראלית (הכרזת אזורי חיץ בצפון הרצועה) היתה טובה. לדעתי צריך להתחיל להכין את הקרקע להכרזת אזורי חיץ כאלו גם באזורים שהם כרגע מיושבים ולסרב באופן קטגורי לכל מו"מ בעניין המעבר הבטוח עד שהרשות תקיים מה שהבטיחה בעניין מעברי הגבול. מאחר ונראה לי שברגע שהמתנחלים נפרדו מן החלום של וילה צמודת דונם קרקע, הם קצת זנחו גם את דאגתם ההיסטרית לבטחון המדינה, נראה שראוי שגם אלו שלא השתגעו על חזון א"י השלמה, יבטאו בצורה יותר חריפה את דאגתם מן ההפקרות בגבולות הרצועה. (זה קצת יותר חשוב מן העיסוק המורבידי במצבו הרפואי של ראש ממשלה לשעבר). האם אתה טוען שהמצרים מחמשים את אירגוני הטירור ברצועה? אם כן על מה אתה מסתמך? נראה תמוה מאוד. זה פשוט צעד של אוילות ברורה. סכנת זליגת הנשק לאחים המוסלמים במצריים גופא הרי לא נעדרת משיקול הדעת המצרי. בכל מקרה, אם יש לטענה הזו בסיס, הרי שהבעיה הרבה יותר קלה ממה שנראה במבט ראשון (ישראל היא לא המדינה היחידה שמקבלת סיוע חוץ ניכר מן הקפיטול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה וכל מי שאומר היום: "היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו", איני יודע אם הוא מכריז את הכזתו זו מתוך תמימות או בגלל משהו אחר. אתה אמנם גם מציע הצעה לסרב לכל מו"מ על המעבר הבטוח, עד שתחדל ההפקרות ברפיח, אבל כל מי שעיניו בראשו יבין שאין לנו היום שום כלי כולל לא האיום "המפחיד" שאותו אתה מציע, לשמור על גבול סגור מהברחה שם. התיאוריה שלי, מלפני ההתנתקות אמרה במפורש ש: א. ערכו הבטחוני של גוש קטיף הוא היותו עורף לכוחות ששומרים על ציר פילדלפי. אני לא המצאתי זאת. רבים, ובמיוחד יצחק רבין שאת דבריו אני זוכר בפרוש בעניין זה, כאשר בזמנו טיפח את הגוש, וגם שרון ואחרים טענו ממש את הטענה ההגיונית הזאת. ב. ללא שהייה שלנו בציר פילדלפי ייפרץ המעבר לאמצעי לחימה, ושום גורם אחר, לא הפלשתינים (בדיחה עצובה) ולא המצרים יוכל וירצה להחליפנו בשמירת הגבול. אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול. אם כך מדוע אינם משקיעים השקעה אמיתית בשמירתו ? אינטרסים אינם נובעים רק מגורם אחד אלא ממכלול של גורמים הטענה שלך שאי שמירה על ציר פילדלפי ע"י המצרים תגרום להעברת נשק לאחים המוסלמים אינה ברורה ומוזרה, אבל גם אם היא נכונה, ישנם גורמים אחרים הרבה יותר חשובים שבגללם האינטרס המצרי הוא דווקא אי שמירת הגבול, והגורם העיקרי הוא שבלבם אנחנו עדיין האויב. התנהגותם מאז חתימת השלום עמם ועד אתה מוכיחה זאת בברור. זה חזק יותר מכל סיבה טכנית כזאת או אחרת. היום מתברר שהתיאוריה שלי התקיימה במלואה. תחילה דברו על החזקת ציר פילדלפי ללא גוש קטיף, ואחר כך זרקו את הרעיון הבעייתי הזה, והגענו למצב שעל חלקו דווח אתמול ראש השב"כ: מאות קילוגרמים של חומר נפץ תקני, אלפי רובים ועשרות מטולי נ. ט. וגם טילי נמ הגיעו לרצועה. גשם של ממש. ואני חוזר: מי שאומר שאפשר היה לבצע התנתקות מבלי להגיע למצב הזה טועה ומטעה. ולבסוף, בעקבות דברי ראש השב"כ הנ"ל,ברצוני לחזור לעניין מטריד. מדוע שוב לא שומעים באף מילה בדבריו תגובה על הידיעות בדבר קטיושות שאולי הוברחו ? כשמבריכים עשרות טילי נ.ט. ומאות קילוגרמים של חומרי נפץ, האם זו בעיה להבריח גם את אותן קטיושות. הרי המקורות לכל נמצאים בידי החיזבאלה והוא עושה כמיטב יכולתו לסייע למאמץ הזה. השתיקה הזאת, גם מצד התקשורת שאינה שואלת מאד מוזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דב - נדבק לך שם השם ''גסל'' משום מה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 325174 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וכמעט גם תגובתי זו שבאה לאשר זאת ולהביע תמיהה על כך, נשלחה תחת אותו כינוי ממש. אבל בדקה התשעים ראיתי זאת, ומעתה, חושבני, שהבעיה הזאת באה על פתרונה, לא ששאפשרנה אחרות במקומה בעתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שראית לנכון להגיב על דברי, אני סבור שאם לא אענה בגלל התרגזות מן העבר, תהיה זאת עיקשות סתם וגסות רוח. אבל לצערי אני נאלץ כבר בתגובה זו להעיר על מתודולוגיה הויכוח הלא הוגנת של התגובה שלך. התרגיל של הסתמכות על תגובת מאן דהוא לצורך כתיבת הדברים שברצונך להגיד היא מקובלת. אבל אם אתה עושה זאת תוך עיוות התגובה המקורית והלעגה וסתירה של התגובה ה"מעוותת", יש בכך משהו לא הוגן ומזלזל. כל תגובתך נועדה לסתור 2 טענות שלא זו בלבד שלא טענתי, אלא שהן כלל אינן משקפות את דעתי. א. "וכל מי שאומר היום: "היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו"" - מלבד העובדה שהבאת משפט במרכאות כפולות יוצרת את הרושם הלא נכון שזו מובאה מתגובתי, הרי שזה כלל אינו משקף את דעתי. דעתי היא שהיה צריך לעשות את ההתנתקות גם אם משמעות הדבר היתה פריצה גמורה של הגבול עם המצריים. האם מכך צריך להסיק שלאחר ההתנתקות ישראל צריכה להרים ידיים ולאפשר לעזתים לעשות ככל העולה על רוחם מפני שאין לה שום "מנוף כוח" עליהם? לא בהכרח. זו טענתך וזכותך לנסות להוכיח אותה. היא בשום אופן אינה נגזרת מובנת מאליה מן ההתנתקות. נהפוך הוא. למיטב הבנתי מנופי הכח העיקריים של ישראל על הרשות דוקא נותרו ללא שינוי. ועוד נהפוך הוא: הסיבה השנייה בחשיבותה לפינוי ציר פילדלפיה היתה שלציר הזה לא היה "עורף" טקטי של ממש עוד מלפני ההתנתקות (כפי שהוכיחו תעלולי המנהרות הפלשתיניים) ולא ההתנתקות יצרה את העדר העורף כפי שאתה טוען. ב. "אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול" - אני איני טוען שום דבר כזה. איני יודע להגיד אם יש אינטרס מצרי חיוני ולא זמני לסגור את מעבר רפיח. יתר על כן איני סבור שזה חשוב. גם אם יש להם אינטרס כזה, איני סבור שביכולתם לבצע אותו (גם אנו לא ממש הצלחנו בכך). התיחסתי בצורה מאוד ממוקדת להתבטאות של אפופידס ממנה ניתן להבין כי המצרים מחמשים ממש את החמאס/ג'יהאד. על כך הערתי, שזליגת כלי נשק מן החמאס/ג'יהאד או מן ה"מתווכים" אל האחים המוסלמים במצריים בודאי אינה אופציה בלתי אפשרית בעיני המצרים. אתה רשאי לראות בכך טיעון לא-ברור ומוזר. רבים לא יסכימו איתך. בקשר לכמויות הנשק העוברות דרך רפיח לרצועה, ברצוני להעיר שמוזר שצה"ל היודע באופן כל כך מדוייק את הכמויות והסוגים של הנשק, יודע כל כך מעט איך להפריע ל"מסחר" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענותיך כלפיי בתחילת תגובתך. ייתכן שמדובר באי הבנה עקב הכינוי "גסל" שבו התחלף שמי לא בכוונה. שמתי לב לתקלה רק מאוחר יותר כשערן העיר את תשומת לבי לכך. אולי עוד כמה מלות הסבר בעניין זה. לעולם איני משתמש בכינוי שאינו שמי המלא כפי שכתוב בתעודת הזהות שלי, וכשאני עושה זאת לעיתים נדירות אני מיד יוצא ממחבואי כמה תגובות מאוחר יותר, ומסביר מדוע עשיתי זאת. העניין של "גסל" הוא בדיחה ישנה. היה שם מגיב שקרא לעצמו "אסל" ואחר כך ענה לו מישהו שקרא לעצמו "בסל", ואני נצלתי זאת והשתמשתי ב"גסל" שהוא המשך הסידרה כדי להביע רעיון מסויים עליו דברתי בהמשך, כשהזדהתי בשמי המלא. הצרה היא שהכינוי "גסל" נותר באחד המחשבים שאני מגיב מהם, מבלי ששמתי לב לכך, ולכן השתרבה הכינוי הזה ללא רצוני פעמיים כשבפעם זאת כשערן העיר לי על כך הבנתי במה מדובר, אבל בפעם הראשונה בכלל לא הבנתי איך זה קרה כי לא חזרתי אז לאותו מחשב, ולא תקנתי אז את התקלה. ועכשיו לדבריך. אתה טוען שייחסתי לך דעות שאינן שלך. אני חושב שייחסתי לך בדיוק את הדעות שלך והכל מסתמך אך ורק על תגובתך תגובה 360198 שעליה הגבתי. המשפט שכתבתי "כל מי שאומר: היה צריך לעשות התנתקות אבל היה צריך לדאוג לכך שלא תהיה הפקרות בגבול שעל שמירתו ויתרנו", התייחס בדיוק לדבריך בתגובה זו. נכון שלא השתמשת באותן המלים אבל הבעת בדיוק את אותו רעיון, ובעצם אתה חוזר על כך גם בתגובתך האחרונה. אתה בעד ההתנתקות אבל אתה מאמין שאפשר היה לאחוז במקל בשני קצותיו: גם לפנות את גוש קטיף וגם לדאוג שלא יהיו הברחות נשק ע"י הסתמכות על המצרים והפלשתינים. מה שניסיתי להסביר הוא שהדבר הזה שאתה מאמין בו פשוט אינו אפשרי לא היום ולא בזמנו כשגוש קטיף הוקם וה"בטחוניסטים" של אז ובמיוחד רבין הסבירו לנו חזור והסבר שזו הדרך היחידה למנוע הברחות נשק. פשוט אי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת. וגם יחוס לדבריך אינטרס מצרי לשמור על הגבול נובע בדיוק מאותה תגובה הנ"ל. אתה מדבר שם על זליגת נשק לאחים המוסלמים שהם אוייבי המשטר המצרי ומכאן האינטרס המצרי, כפי שנובע מדבריך לשמור שלא תהיינה הברחות. המשונה בעמדה זו (ציינתי את המשונות, אך לא הסברתי זאת קודם ואסביר עכשיו), הוא שהנשק מועבר ממצרים לעזה. איך ההעברה הזאת מזליגה נשק לאחים המוסלמים שנמצאים במצריים ? אם הנשק הוא במצרים שיקחו אותו משם ולא שיעבירו אותו לעזה ואחר כך ישאבו אותו בחזרה. זה פשוט לא סביר. אבל גם ציינתי שאפילו אם זה נכון למצרים אינטרס חזק ביותר דווקא בהברחת הנשק והוא הרצון הטבעי להילחם בנו ולהחלישנו שמעולם לא חדל. ובסוף דבריך אתה אומר שאם צה"ל יודע הוא צריך לדעת גם איך לטפל בעניין. זה לא כל כך ככה ולא כל כך פשוט. נכון שלפעמים גם צה"ל לא יודע, אבל לפעמים גם כשהוא יודע הטיפול בידע הזה הרבה יותר מסובך. לדוגמה: נניח שאנו יודעים שאיראן מפתחת נשק גרעיני. האם כל כך פשוט לחסל בכוח את הבעיה ? כלל וכלל לא, למרות שפעם אחת ובמפתיע הצלחנו לעשות זאת בעיראק. אבל היום המצב הרבה יותר מסובך, גורם ההפתעה אבד, וגם שיטות ההעשרה המודרניות הרבה יותר ניתנות להגנה ולהסתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אמריקה ניצבת באמצע הדרך, בעיראק, ולא תאפשר שום פעולה ללא תאום עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום בעיה עם גסל או כל ניק אחר. זה חלק מכללי המשחק. יש לי בעיה עם זה שאתה מתעקש לטעון שעמדותי אינן מה שאני טוען שהן אלא מה שאתה מפרש מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש לי בעיה עם זה שאתה מתעקש לטעון שעמדותי אינן מה שאני טוען שהן אלא מה שאתה מפרש מהן'' - גם זה חלק מכללי המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: אתה טוען שיש למצרים אינטרס בשמירת הגבול ש: אני איני טוען שום דבר כזה, איני יודע להגיד אם יש אינטרס מצרי חיוני ולא זמני לסגור את מעבר רפיח. א: וגם יחוס לדבריך אינטרס מצרי לשמור על הגבול נובע בדיוק מאותה תגובה הנ"ל. זה אולי דו-שיח נפוץ באינטרנט, אבל לא מה שהייתי מתאר כתואם את כללי המשחק של דו-שיח קשוב (Debate). מאחר ומדובר במונולוג אולי מוטב להניח לו להתנהל במסלולו הידוע מראש ולא להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מכללי המשחק באתר הזה הוא להתעלם מהערות מטופשות שלי. ___________ - ובכן, למה אתה מעיר אותן? - כדי שיוכלו להתעלם מהן ולהקדיש את תשומת הלב להודעות החשובות באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן, ואלה חוקי המשחק, אך אני איני משתתף במשחק הזה כפי שהסברתי. אבל כיוון שלדבריך ממילא אין לך טענות בנושא זה (וזה לא היה ברור לי קודם) הבה נעזבנו. לגבי טענתך שאני מתעקש לטעון שעמדותיך כפי שהן מתבטאות באותה תגובה (1) שאותה הזכרתי הן כפי שאני מפרשן, אכן אני מתעקש לטעון כך. זה ממש טרויאלי, ואני מזמין כל קורא לקרוא ולשפוט. (1) דבריי מבוססים אך ורק על תגובה זו ולא על שום הכרות עם דעות שלך מתגובות אחרות שכתבת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם דבריך, גם לגבי האיוולת של המצרים, שאני מניח שמצטערים עתה על שחיזקו את החמס. לא אתפלא עתה אם הם יעדיפו תוהו, בוהו ואלימות בשטחים, שכן אחרת, שלטון האחים המוסלמים עשוי להראות לאוכלוסיה המצרית כאופציה קורצת. בענין אספקת הנשק המצרית לאירגוני הטירור, הדברים מתפרסמים בעיתונות מידי פעם. למשל: "פעילי חמאס ממשיכים לנוע באין מפריע בסיני. ההברחות מתבצעות בשני נתיבים עיקריים: צפוני - מלבנון לחופי טורקיה או יוון, ומשם בדרך הים לאל-עריש; ודרומי - מסודאן לדרום סיני, ומשם דרך הגבול עם ישראל בנגב המערבי או דרך "פילדלפי". או את דבריו של יו"ר הוועדה לחוץ וביטחון ב תגובה 272302 , או את דברי המועמד המצרי לנשיאות: http://www.memri.org.il/memri/LoadArticlePage.asp?en... . אגב, היה מקרה אחד בו עצרו המצרים מבריחי נשק, לאחר תחינות רבות של ישראל ולאחר שישראל עמדה על כך בתוקף שהם יטופלו ומסרה למצרים את שמותיהם וכתובותיהם. הם "זומנו לחקירה" וחזרו הביתה להמשיך להבריח. ראה גם http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . לאחר הפיגועים בסיני, לא היתה לשלטונות המצריים בעייה לעצור אלפים ללא משפט למשך זמן ממושך. משאיות הנשק וחומרי הנפץ לעומת זאת, לפחות עד לפני מספר חודשים, הסתובבו בכל סיני מבלי שאפילו דוחות נרשמו להם. הדרך העקיפה היא זו המקובלת בקרב השילטונות במדינות ערב לבצע פיגועים כנגד אוכלוסיה/מדינה אחרת – ככה נוהגת סעודיה בארה"ב ובאירופה, סוריה בעירק ובלבנון, מצרים ואירן בישראל, סודן באזורים השחורים שלה וכן הלאה... המערכות המערביות עיוורות כמעט לחלוטין לשיטות אלו, גם כאשר הנתונים גלויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, חשיבותו של השינוי הזה היא גם בכך (הזכרתי זאת בתגובה קודמת), שהרצועה שאסורה בכניסה שהיום היא הפטנט שלנו להפסקת הקסאמים מאבדת כליל את משמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי - מה הרבותא בכך שיש לפתח קטיושות? האם לא יורים הנה קטיושות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקת הירי לכוון אשקלון, והמרתו בירי כמעט סדיר לעבר שדרות מביאים אותי לחשוב שישנן אחת משתי האפשרויות האלה: 1. בידי הפלשתינים אין טילי גראד ומדובר בהתפארות שקרית בלבד. 2. הטילים האלה ישנם אבל נמצאים בידי גורמים שם שבשלב זה לא רוצים להפעילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבקה מדווחים על הטילים גם כן: http://www.debka.co.il/headline.php?hid=975 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שהבאת מביא את תמיהתי לשיא. ממש איני מבין מה הולך כאן. מצוטט ראש השב"כ באתר משני. באילו נסיבות אמר ראש השב"כ את הדברים האלה ? מדוע לא צוטטו דבריו באמצעי התקשורת הראשיים ? לפני יומיים הייתה כתבה גדולה ברדיו של כרמלה מנשה על אמצעי לחימה שנמצאים בעזה והוזכרו טילי נ.ט. וטילי כתף נ.מ., שחשיבותם פחותה, במיוחד כאשר כוחות שלנו לא נמצאים בתוך עזה, ואילו המידע בדבר אותם טילים רבי משקל בלוחמת הטרור של הפלשינים, שיכולים לגרום נזק ביבנה ובאשדוד, ובודאי ביעדי התשתית באשקלון שעליהם דובר לאחרונה בקשר למבצע שמיים כחולים, מוסתר ומוחבא. גם במאמר של זאב שיף בהארץ אותו הביא אפופידס לפני ימים מספר לא מוזכר כלל המידע החשוב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה אתה רוצה. סתם לראות שהעתונים כותבים על הטילים או שחדשות בעיתון יגרמו לממשלה להתחרט, להיכנס לעזה, לשלוח לך אימייל התנצלות או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו (האלמונים למיניהם) מוקצות מחמת מיאוס אצל ד''א. אין סיכוי לתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוקצות מחמת Anony-מיאוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכברי-אנוני? מה זה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה אתה רוצה. סתם לראות שהעתונים כותבים על הטילים או שחדשות בעיתון יגרמו לממשלה להתחרט, להיכנס לעזה, לשלוח לך אימייל התנצלות או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה קטנונית. אם המידע מונח בפני עורכי העיתונים, מותר להתפלא מדוע הם לא מעלים אותו לדיון ציבורי גם בלי לחפש לדיון הזה השפעות אופרטיביות מיידיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה להסתרה נוספת של התקשורת בעניין אחר התגלתה לי היום באקראי. איזה חבר סיפר שנפגש בענייני עבודה עם אישה בשם סילבה זלמנסון. השם הזה הזכיר לי את אותה פעילה אסירת ציון מהעבר, וחפשתי בגוגל את שמה סתם מתוך סקרנות. עליתי על ידיעה תקשורתית מהיום: באתר שאיני מכיר כלל. מתברר שסילבה זלמנסון יחד עם חבריה , ביניהם אדוארד קוזניצוב, אידה נודל, יוסף מנדלביץ', אנטולי אלטמן, ושמות מפורסמים (בעבר) אחרים פנו בעצומה לשחרור איזה חבר שלהם פעיל ימין שנעצר באישון לילה בגין פעילותו. הקבוצה הזאת חושבת שיש לאחרונה כרסום בדמוקרטיה, ומעצר חשאי מעין זה מזכיר להם את המדינה שממנה באו. איני יודע דבר על העצור ובמה הוא נחשד, אבל איך זה ששום גורם באמצעי התקשורת הראשיים לא מוצא לנכון לפרסם מידע על עצומה מעניינת עליה חתומים אישים שהיו מפורסמים בעבר וכל ניד עפעף שלהם פורסם בזמנו בעיתונות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על כתבה מהיום, אלא מהשביעי ביולי (התאריך מופיע למטה, "נוצר ביום: 07/07/2005 | עודכן ביום: 07/07/2005 18:46:14") המכתב המקורי, אגב, מופיע ב http://maof.rjews.net/article.php3?id=8357 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כנראה טעיתי. הסתכלתי על התאריך למעלה. איני זוכר את המקרה מאז ואיני יודע איך טפלה בו העיתונות אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא זוכר בגלל שהעיתונות בעברית לא התיחסה למקרה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השמות שציינת לא מוכרים לי. אבל אני חושב שאני יודע מדוע אידה נודל לא זוכה להתייחסות מיוחדת ולפרסום דעותיה. היא פשיסטית, גזענית, דעותיה תמהוניות והיא מפגינה טיפשות על גבול הבעיות הנפשיות. אם היא חושבת שיש לאחרונה כרסום בדמוקרטיה, אני רגוע יותר ביחס לשיטת המשטר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, חזרתי בי מתגובתי ההתחלתית בגלל שאיני זוכר את התייחסות העיתונות אז למקרה, ולכן אין טעם להמשיך ולדוש בעניין. אשר לטענתך, באמת אין לי שום מושג על מה אתה מדבר בקשר לאידה נודל, שכל מה שזכור לי עליה הוא סיפור מאבקה כאסירת ציון. מכל מקום, התייחסות של התקשורת צריכה להיות כשמדובר באישיות ידועה גם לדעות חריגות, וגם לא ברור אם ''גבול הבעיות הנפשיות'' הוא מין מחלה מדבקת, וכל חבריה (שרובם הם שמות שידועים לי) נדבקו ממנה, ולכן גם אליהם התקשורת לא צריכה להתייחס לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, באותו הקשר, מה דעתך על העובדה שהוושינגטון פוסט ישב במשך 10 חדשים על הידיעה שהסי.איי.איי מנהל בתי סוהר סודיים באירופה, ושהניו יורק טיימס לא פירסם במשך שנה (בין השאר עקב בקשרת הבית הלבן) את הידיעה שהאנ.אס.איי. באישור הנשיא צוטטו לשיחות פנים ארציות, תוך התעלמות מהחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששתי הידיעות היו ראויות לפרסום. אגב, אם החוק האמריקאי אינו מעניק לנשיא סמכות להורות על ציטוטים כאלה, מדוע לא הועמד הנשיא לדין ? זו כבר לא שאלה של עיתונות אלא של מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסנטור הרפובליקני ארלן ספקטר, יו"ר וועדת החוק והמשפט של הסנט, אמר בסוף השבוע שהוועדה שלו תחקור את הציטוטים הלא חוקיים של ממשל בוש (כנראה אחרי שתסתיים חקירתו של השופט אליטו, המועמד לביהמ"ש העליון). אם אכן יתברר שהנשיא פעל בניגוד לחוק "התגובה היא הדחה. אחרי ההדחה אפשר להתחיל בתביעה פלילית...אבל בחברה שלנו הפיצוי הוא במחיר פוליטי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארגון לזכויות האזרח הגיש תביעה לביהמ"ש הפדרלי בדטרויט והמרכז לזכויות חוקתיות הגיש תביעה בביהמ"ש הפדרלי במנהטן. שתי התביעות דורשות שהממשל יפסיק לאלתר את ההאזנות בטענה שהן אינן חוקיות ואינן חוקתיות. התובעים דורשים לדעת אם ההאזנות היו אך ורק לשיחות ודואל בינלאומי של אנשים החשודים בקשר לאל קעידה, כפי שהנשיא בוש טוען, או שמא תוכנית ההאזנות נוצלה לרעה לריגול פוליטי פנימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציתותים, כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רק הבדל קטן בינך לבין ספקטר: אתה ממהר להכריז על הציתותים כבלתי חוקיים. הסנטור משתמש במילת התנאי if. אני סבור שלכך התכוונה תגובה 359157 - אתה מכנה התנהגות מפתיעה וחצופה של הבית הלבן כ"בלתי חוקית" כאילו הדבר ברור מאליו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |