בתשובה לדובי קננגיסר, 17/05/05 0:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה באמת אחד מהדברים שאני לא מבין. כל החסמב"ה הזה (החלפת הדגלים בסוכות המצילים בתל-אביב לדגלים בצבע כתום זה ממש שיא הנלעגות בעיני) אמור לגרום למישהו לשנות את דעתו מתמיכה בהתנתקות להתנגדות? נהג שנתקע במשך שעה בפקק בגלל שלובשי חולצות כתומות שצועקים "יהודי לא מגרש יהודי" שוכבים על הכביש ומבעירים צמיגים יצטרף בעצמו למפגינים? מצד שני יש את ג. יפית. עובדה שזה עובד. תהיתי מתי תהיה ההזדמנות לקשר למאמר של גינגי פרידמן ב-Ynet: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3045254,00.h... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וקצת יותר ברצינות (ויש בטח שיגידו שברצינות פחותה דווקא). כל ההפגנות הללו הן מפגן כוח. אם אפשר לרגע להסתכל על כל העניין מנקודת מבט אנתרופולוגית, אז כמו שאני רואה את זה, יש כאן שני גופים שמפגינים אחד מול השני את כוחם - השלטון מחד ומתנגדי ההתנתקות מאידך. שניהם משתמשים באלימות מרוסנת כדי להניא האחד את השני מלהשיג את מטרתו, כשבדרך הם משדרים את המסר ''אנחנו חזקים יותר'' לגוף השלישי, הפסיבי יותר - הציבור - במטרה למשוך אותו אליהם. עכשיו זה נשמע יותר הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ליד "מרוסנת" נא להוסיף "ו/או מרומזת") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מפגן כוח. וכאן למעשה ענית בעצמך לשאלה מהתגובה הקודמת שלך: זה לא שהנהג ישתכנע שהאידיוטים ששוכבים על הכביש צודקים ואז הוא יצטרף אליהם. פסיכולוגיית ההמונים שלהם עובדת בכיוון אחר - הכוונה שלהם היא לאיים ולהבהיל, ואז הנהג יגיד לעצמו: "וואלה, החברה האלה, הם עוד יהרסו לגמרי את המדינה - עדיף כבר שנעשה בדיוק את מה שהם רוצים, והעיקר שיהיה שקט". ואלה האנשים שפתאום נעשו לוחמי הדמוקרטיה. הדמוקרטיה שלהם היא מין דמוקרטיה כזאת של "או שאתם נכנעים לי או שאני שורף ת'מועדון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם מנסים להוכיח לעצמם את הכוח שלהם, ולגבש את הלכידות הפנימית לקראת יום פקודה. בנוסף, יש נסיון להראות לממשלה שכדאי לה לשנות את דעתה (עם לא בנוגע להתנתקות הקרובה, אז באשר לזו שאחריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאכן מדובר ברצינות פחותה, שכן אתה משווה בין קבוצה אנטי-דמוקרטית ואלימה הרוצה לכפות את רצונה על הכלל בשם אידאל משיחי אותו הם מצליחים להצניע, לבין השלטון הדמוקרטי שנבחר כדי לייצג את האינטרס המשותף של אותו כלל. כן, מתמטית אכן מדובר בשתי קבוצות. מוסרית אין מקום להשוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחלה שגיאת כתיב בהודעתך: מדובר בקבוצה קטנה דורסנית ומושחתת הרוצה לכפות את רצונה בדרכי כחש ומניפולציה על הכלל בשם אידאל משיחי הקרוי "ההתנתקות תביא שלום", לבין אותו הכלל אשר ברובו בחר באופן גורף במפלגות אשר התנגדו לנסיגה חד־צדדית מעזה. כיוון שהציבור מתנהג כחבורת שיות אילמות הפוסעות בעקבות הרועה התורן לכל אשר ילך, טוב שיש גם אנשים עם חוט שדרה רעיוני שמנסים לנער אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לשמוע את הביטוי שבכותרת מאלמוני מפוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מוזר? הערכה לאנשי־עקרונות ובוז לשקרנים אוהבי־שוחד ושלמונים, אינה בהכרח הסכמה עם הראשונים, ובוודאי לא משקפת דמיון בקווי האופי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפת הדגלים בסוכות המצילים היא הרבה יותר חמורה מנלעגת. בחום של התקופה הזאת יש מתרחצים בים, ולדגלי המצילים יש שימוש חשוב ביותר. החלפתם בצבע לא רלוונטי עלולה להיות ממש מסוכנת.ונהגים שנתקעים שעה בפקק, בהרבה מקרים, ייצאו מזה סתם בעצבנות גואה. אבל לחלקם גם זה עלול להיות חמור יותר - מי שרוצה להגיע לבית חולים, למשל, או דברים דחופים דומים. ו*מעניין* להיזכר בהקשר זה במה שנעשה לערבים הישראלים שחסמו צמתים בתחילת האינתיפאדה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם החליפו רק דגלים לבנים לכתומים - אין בעים. אם החליפו דגלים שחורים לכתומים זה מתחיל להיות בעייתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שלהחליף דגל שחור בכתום זו פקודה בלתי חוקית בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקודה שדגל שחור מתנוסס עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים, בסוף אנשים יתחילו להאמין בו. זה עובד אותו הדבר עבור דעות. כדי שתשמע את הדעות שלהם מספיק פעמים (ואין זה משנה באיזה הקשר - לא משנה מה כותבים עליך, העיקר שאייתו את השם שלך נכון), הם צריכים להשיג כיסוי תקשורתי מאסיבי. הפגנות שקטות וסטנדרטיות תזכינה לצילום נאה מלמעלה במהדורת החדשות בליווי טקסט של שתיים וחצי שורות, בערך. הפגנות אלימות זוכות להרבה יותר כיסוי. הכיסוי הזה אמנם שלילי, אבל אתה שמעת את השקר (טוב, את הדעה) פעם נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר? הגזמת! אתה כבר לא מבדיל בין שקר לבדיה? פוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהמחשבה הראשונה שלי היתה ''אם ככה הם מתכוונים להשיג תמיכה, הם ממש לא בכיוון''. אבל אחר פתאום הבנתי (ואני מניחה שזה קשור מאוד לעובדה שחיי האישיים הופרעו, כך שהייתי מוכרחה לשים לב שמישהו מפגין) שמדובר בציבור שנמצא במצוקה עמוקה כל כך, שהם מוכנים לעזוב הכל ולהתגייס בגופם למאבק שלהם (וכמות האנשים ונחישותם היא הוכחה לגודל המצוקה, בעיני). במובן הזה ההפגנה הזו כן עבדה עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היינו אומרים את אותו הדבר על המרי האזרחי של ערביי ישראל באוקטובר 2000? נראה לי שההפגנות שלהם, כולל חסימת הצמתים והכאת נהגים יהודים (שלא לדבר על האבן שהרגה את ז'אן בכור בג'סר א-זרקא) לא עשתה על הציבור הישראלי את אותו הרושם. כנראה שתנאי מקדים שלא הזכרת הוא הזדהות רגשית מסוימת (לאומית, במקרה שלנו) עם המפגינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל...אבל...במשך שנים מספרים לנו שהמתפרעים היו רק מיעוט קטן וזניח שלא מייצגים את רוב ערביי ישראל. מה, אתה טוען שהתקשורת שיקרה לנו? אוי אוי אוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל דבריך פשוט לא מתקבלים על הדעת. את באמת רוצה שנאמין שעד עכשיו לא היית מודעת ל"מצוקה העמוקה כל כך"? (אגב, התנהגותם של אנשים ב"מצוקה עמוקה" לפעמים הולכת דוקא בכיוון ההפוך. לא כן?). יש כאן מקרה פשוט מאוד וידוע מקדמת דנא, ציבור הקנאי לעמדתו אומר להמון חסר העמדה: אנו נטרטר אתכם ולא נניח לכם עד שתתנו לנו מה שאנו רוצים.בד"כ רוב האנשים מוכנים לעשות הרבה מאוד כדי לחמוק מכל עימות ובפרט הציבור הישראלי ידוע הגזירות המחדלים המפגעים השביתות והשיבושים (ואת לא צריכה לחפש דוגמאות רחוק). מה שיש כאן הוא הפגנת כוח ואיום ולא קריאה להבנה והזדהות. אני מציע לאנשים המזדהים עם השקפת העולם המתנחלית לשאול את עצמם, מדוע הגיעו לרמות כאלו של דיסוננס בין מה שהם אומרים למה שהם עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהרי גלוי וידוע: המחדש - כל הנהנים מן הסדרים הישנים נעשים אויביו, וכל הרוצים לתקן את מצבם בכוח הסדרים החדשים אינם מלמדים עליו זכות אלא בשפה רפה. רפיון זה קצתו בא מחמת הפחד מפני מתנגדיו, שהחוקים עומדים לימינם לסייעם, וקצתם מחמת חוסר האימון, הטבוע בבני אדם, שאין דרכם להאמין בחידושים עד שלא נתנסו בהם תחילה זמן ממושך. היוצא מזה, שבכל שעה שניתנת לבעלי האיבה הזדמנות לפגוע בסדרים החדשים, הם עושים כן בהתלהבות של קנאים, ואילו האחרים מגינים עליהם ברפיון גמור, ובאופן הזה צפוייה סכנה ל[שליט] משניהם גם יחד". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מ"הנסיך" של מקיאוולי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. פרק שישי. פרק 16 "על הנדיבות והקמצנות" - "[שליט] כזה ... אם ברצונו לשמור על השם של נדיב, יהא אנוס להטיל על העם מסים כבדים, להחרים את רכושם ולעשות כל מה שיהא לאל ידו לעשות כדי להשיג ממון. אבל מעשים אלו ישניאו אותו במהרה על נתיניו, ... . לפיכך יהא צפוי לתקלות הרבה, ... משום שבנדיבותו פגע ברבים ונתן שכר למעטים בלבד. וכשיכיר בכך וירצה לחזור בו, מיד יטענו עליו שהוא קמצן." פרק 17 "על האכזריות ועל הרחמנות" - " לפיכך, מוטב לו ל[שליט], שלא יהא חושש לחרפת האכזריות, ובלבד שישכין אחדות ושלום בקרב נתיניו ויסירם למשמעתו. ... בעלי הצדקה, שמתוך מידת רחמים מופרזת, אינם מונעים ערבובי-סדרים וסופם מרבים רצח ושוד. כי דרכם של ערבובי-הסדרים לפגוע בציבור כולו, ואילו מעשי העונש, שמעניש ה[שליט] אינם פוגעים אלא ביחידים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים כמה שהציטוט מפרק 16 מתאר במדויק את מה שקורה היום ביחס למדיניות הכלכלית בישראל. (נא לא לנצל תגובה זו לעוד דיון חופשיסטים נגד צעצועיסטים, בבקשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שמשפט כלשהו יהווה בסיס לדיון הוא צריך להיות מובן. לא ניתן להבין את האנלוגיה שאתה מבצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתנחלים שאומרים את מה שכתבת בצורה מפורשת: "הראינו למדינה מה אנחנו יכולים לעשות. אין לי בעיה להיעצר ויש עוד הרבה אנשים כמוני. אנחנו נשגע את המדינה עד שהתוכנית הזו תבוטל. מדובר בעשרות אלפים ואני חושב שלא יוכלו להתמודד איתנו. ביום פקודה אני ואשתי וכל ילדינו, יחד עם עשרות אלפי אנשים מכל רחבי הארץ, נגיע לגוש קטיף ונמנע את הגירוש". וכמובן שאין כאן שום דבר חדש. זו אותה טקטיקה מתנחלית ישנה של קביעת עובדות בשטח עד שהציבור האדיש יתיישר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, בתור הציבור האדיש, בא כבר להקיא מהם. מהם, ממשטרת ישראל המגלה במלוא אפסותה ובהתנהלותה הפוליטית. אם הייתה לי קצת סימפטיה, טיפה, לאנשים שאומרים להם לעבור דירה, היא נעלמה לאור הכוחניות והזלזול. תהרגו אותי, לא מבין את דרך התנהלותם. נניח שיצליחו - מה מחר, עסקים כרגיל? חזרנו להיות "אחים"? לדעתי, צריך שיהיה ברור כי מעצר שישא אחריו כתב אישום והרשעה, יפגע בכל סיכוי שיש לאנשים אלו להיות עובדי מדינה. לבני הנוער - אין גיוס לצה"ל - על כל המשתמע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה ואני חושבים על אותם חוליגנים מעניין אותם כשלג דאשתקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגשית כן, כי המפגינים והחוסמים מזוהים עם המפונים. מעשית זה לא ממש נכון. אני לא יודע כמה תושבי הגוש השתתפו בחסימות, ותרשו לי לנחש שלא הרבה מדי- וזה בלי לדבר על תושבי גנים וכדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל נשארו תושבים בגנים וכדים? אני הבנתי שביישובי השומרון שמיועדים לפינוי מלכתחילה עזבו חלק ניכר מהתושבים וכעת מתגוררים במקום תלמידי אחת הישובות הסמוכות, או שמא זה רק בשא-נור? אם יש כזו תופעה, נדמה לי שאפשר לקרוא לה "ימיתיזציה", על שם העזיבה של חלק לא מבוטל של תושבי חבל ימית את האזור עוד בטרם הפינוי והחלפתם במתנחלים מיו"ש. כך לפחות קראתי ב"אדוני הארץ" של זרטל ואלדר. אפרופו הספר "אדוני הארץ", ב-6.2 יערך באוניברסיטת ת"א במרכז מינרבה דיון פתוח לציבור על הספר, בו ישתתפו פרופ' אבי רביצקי, פרופ' אריאל רובינשטיין, פנחס ולרשטיין, וכמובן גם הכותבים. ינחה פרופ' חיים גנז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה תושבים בכדים וגנים 1, כן. אני חושב שתלמידי (בוגרי? אברכי?) ישיבת שבי שומרון מתגוררים רק בשא-נור, אבל אני לא ממש מכיר מקרוב. זה מה שרציתי להעלות: ישנם אנשים שנפגעו קשה מהאינתיפאדה, ואחר כך מתוכנית ההתנתקות 2, וזה שיש כמה אנשים שחוסמים כבישים ומעוררים כעס, לא קשור לסבלם של אותם מפונים, כמו שמר שטיכמוס ניסה להציג. 1 אח שלי שירת שם לפני כמה חודשים. הוא סיפר שהתדריך שבו הראו להם את המקום היה משהו כמו: ברחוב הזה פעם גרו כך וכך אנשים. ברחוב ההוא עוד יש משפחה אחת. כאן מדי פעם עוברת מכונית, וכן על זו הדרך3. 2 אולי חלקם הקטן הרוויחו ממנה את הפיצויים, על בתים שהיו עוזבים ממילא ואין קונה. 3 תרתי משמע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה בדיוק "סבלם של המפונים"? האם מתן פיצויים נדיבים ביותר, הרבה מעל ומעבר לא רק לשווי הנכס, אלא גם מעל לעלות הנכסים לבעליהם, זה "סבל"? האם פיצוי בגין פגיעה "באכות החיים", כאשר איכות החיים שהייתה לאנשים אלו התבטאה במגורים במקום מגודר ושמור כמו בית כלא, שהכניסה והיציאה ממנו היו בליווי צבאי, זה "סבל"? הגיע הזמן לשים את הדברים על השולחן. לאנשים אלו לא הייתה כל איכות חיים, כהגדרתה בעולם המערבי. אבל אחרי כל הכסף שישפכו עליהם, תהיה להם איכות חיים לא רעה בכלל. לדעתי, לא מגיע להם שקל אחד יותר ממה שהם השקיעו בבתיהם. אם תרצה, שיקבלו שני שקלים על כל שקל שהשקיעו. זה עדיין לא יהיה שליש ממה שמציעים להם היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם סבל ואיכות חיים הם רק תלויי ממון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ממון עוזר להתגבר על הראשון ולשפר את השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא. אבל במקרה הנידון הם (כמעט) רק תלויי תודעה. למתנחלים אין הרי בעיה לעבור ממקום למקום: חלקם עושים זאת מסיבות אידיאולוגיות (תפיסת מאחזים חגשים וכיו"ב), חלקם מטעמים פרוזאיים (הקמת/פירוק משפחה, עלייה ברמת החיים, ילדים העוזבים את בית הוריהם וכדו'). ורובם עושים זאת "שם", כמובן, בשטחים. אבל זו בדיוק הבעיה: הרי אם מבחינתם השטחים הללו הם חלק בלתי נפרד מארץ ישראל, אז עקרונית לא צריכה להיות להם בעיה לעבור בתנאים טובים לחלקים אחרים של ארץ ישראל? ואם השטחים אינם חלק מארץ ישראל - מה הם עושים שם בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדורון רוזנבלום העלה לפני כמה שבועות את האבחנה המעניינת כמה קל היה לאפי איתם לעבור דירה מרמת הגולן לרצועה. אגב, האם הבן שלו יבקש כעת שוב להחליף את יחדית המילואים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם יחידת המילואים של הבן? לא מוכר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... סעיף 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר טענה נבזית. עברת דירה בחיים שלך? אז לשיטתך גם לך אין בעיה לעבור ממקום למקום. אתה מוכן להתפנות, ולו תמורת פיצויים? שטחי גוש קטיף הם חלק מארץ ישראל: "זֹאת נַחֲלַת מַטֵּה בְנֵי-יְהוּדָה לְמִשְׁפְּחֹתָם... אַשְׁדּוֹד בְּנוֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ, עַזָּה בְּנוֹתֶיהָ וַחֲצֵרֶיהָ עַד-נַחַל מִצְרָיִם; וְהַיָּם הגבול (הַגָּדוֹל), וּגְבוּל" (יהושע טו). יש כאן למעשה שתי בעיות מבחינת המתנחלים: הראשונה היא הפגיעה האישית בהם. בבעיה הזו אנחנו דנים עכשיו. הבעיה השניה היא שהממשלה נוטשת חלקים מהארץ. גם אם היתה הממשלה עוזבת חלקים אחרים הם היו מתעצבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי לא מעט דירות בחיי. ותמורת פיצוי נאות הייתי מוכנה לפנות גם את דירתי זו - על אף שאותה אני אוהבת יותר מכל קודמותיה. לא ערערתי על הטענה שגוש קטיף הוא חלק מארץ ישראל. נהפוך הוא, אני טוענת שאם כך, אז דין המעבר מיישוב ליישוב בתוך גוש קטיף דינו בדיוק כדין המעבר מיישוב בגוש קטיף לכל יישוב אחר בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל אופן, ישנם אנשים שלא משמח אותם לעבור דירה בעל כרחם, למרות הפיצויים. שוב, הבעיה היא כפולה, ואת קצת מערבבת. למתנחל הבודד מפריע שמאלצים אותו לעבור. לקולקטיב המתנחלי (והימני-דתי-ציוני, איך שתקראי לזה) מפריעה נטישת השטחים על ידי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום מקום לא טענתי שזה "משמח". קשה מאוד לשמוח על דבר שאתה עושה בעל כורחך, גם אם לפעמים זה מביא אותך למקום/מצב טוב יותר (אני מדברת גם במובן הליטראלי, וממש מניסיון). אבל יש מרחק רב בין "חוסר שמחה" לבין "טרגדיה עמוקה", והפתוס שבו נערכים כל אותם טקסים עם "XY, יהודי, יליד... מועמד לטרנספר" הוא מזויף מעין כמוהו, ומאוד לא ישר בלשון המעטה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח עד כמה זו לא טרגדיה עמוקה. אינדיקציה טובה היא מה שקרה עם אנשי ימית. העיתונות הימנית מספרת על טראומות לכל החיים וסיפורים מהסוג הזה, אבל אני לא יודע עד כמה זה נכון ומה קנה המידה של זה. בכל מקרה, פתחתי את הדיון כאן כתגובה למה ששטיכמוס אמר. הוא טען שחסימת הכבישים מוחקת את האמפתיה שהיתה לו לסבלם של המפונים. אני טענתי שהחיתוך בין קבוצת המפונים לקבוצת החוסמים הוא לא גדול כל כך, והרבה מהמפונים מתנגדים לחסימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרגדיה היא עמוקה כמידת ההבניה החברתית שהם מארגנים לה. ואני תוהה אם החיתוך שאתה מדבר אליו לא קרוב מאוד להיות הכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו. האמת, מסתבר, נמצאת אי שם בין שנינו, כפי שמוכיח הסקר: http://www.katif.net/vote.php?id=80&poll=3&s... לא ממש הכלה, אבל גם לא קבוצה קטנה (כל זה בהנחה שרוב המצביעים הם מפונים לעתיד), וזה בלי לכלול את מפוני צפון השומרון. מתוכם, אפשר להניח, קבוצה הרבה יותר קטנה תומכת בחסימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי לזה שקבוצת המפונים לעתיד מכילה את קבוצת החוסמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה. היו הרבה יותר חוסמים1 ממפונים לעתיד. אני אמנם לא מוצא כרגע קישור, אבל כך נדמה לי. 1 סתם קוריוז משעשע (או שלא; תלוי את מי) שלא היה לי איפה להכניס: חמשוש מהישיבה התיכונית שלי נסע לתומו בהסעה הביתה וחסמו לו את הכביש. הוא ירד כדי לראות מה קורה, ואז הגיעה משטרה. המשטרה עצרה את אחד החוסמים, ונפלה לו הכיפה. החמשוש זרק לו אותה לתוך הניידת, ונעצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהם מפונים ללא פיצויים ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מהם בעינייך ''פיצויים ראויים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצויים על פי הכללים הבסיסיים במדינה בכל מקרה אחר - מה הסכום בו האדם הממוצע היה מסכים למכור את ביתו ולעבור. וזאת כשלוקחים בחשבון שהוא הולך לאבד את הפרנסה שלו, את החברים שלו ואת הכבוד העצמי שלו. היהדות קובעת שאדם שנגרם לו נזק גופני צריך לקבל 5 תשלומים: נזק, צער, בושת, שבת ורפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בושת? אם היה צריך לשלם להם עבור הבושה היינו פושטים את הרגל כבר לפני כמה עשרות שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנחלי רצועת עזה אינם היחידים כאן שעברו דירה, אצלם זה פשוט בתנאים הרבה יותר טובים, כמאמר המערכת של "הארץ" היום: "מדינת ישראל היא מדינה של מהגרים ועקורים. כל מי שעלה לישראל נעקר מבית, משכונה, מבית כנסת או מבית קברות במקום הולדתו - באירופה, באסיה או באפריקה. העקורים, המהגרים והפליטים הללו, שהם היום חוט השדרה של החברה הישראלית, ראו בעצם הקליטה בישראל משום פיצוי על הפינוי, והם עשו זאת בתנאים כלכליים ואישיים קשים, בלי כסף, בלי שפה, ולעתים גם בלי שום סימפטיה מצד הישראלים הוותיקים. לכן צריכים המתנחלים המפונים מגוש קטיף לשמור על פרופורציה כשהם מדברים על טראומה. הפינוי מגוש קטיף לניצנים, במרחק של 30 ק"מ מהבית המקורי, או לכל מקום אחר שיבחרו בארץ, אינו דומה לשום חוויית עקירה שעברו מיליוני ישראלים אחרים." (מתוך http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה דנן, נראה שכן. לעניות דעתי, קשה לקרוא לחיים בגטו מרצון "איכות חיים". לא על פי כל מבחן מקובל בעולם המערבי לאיכות חיים. מאחורי הרבה מילים יפות ואידיאולוגיה, עומד לדעתי (לא אוכל להגיד שבכל המקרים אך לעניות דעתי ברובן) כסף. ראי כיצד מנהלים ראשי המתנחלים מאבק "חסר פשרות" נגד ההתפנות מצד אחד, ומשא ומתן כספי על הקף הפיצויים מצד שני. לפעמים, כשאני קורא בעיתונים את תלונותיהם, נראה לי שמדובר בילדים. האם הם לא מסוגלים לדאוג לעצמם למקומות מגורים חלופיים, ולו רק זמניים? מדוע צריך להוציא הון על קארוונים, שיעמדו אחר כך (אם בכלל יאוכלסו) ללא שימוש. למיטב זכרוני, הייתה תקופה שידיעות אחרונות הגיש מדי יום מדור מצולם ובו תאור של משפחה אחת בגוש העתידה להתפנות. כמעט בכולן אחד או יותר מבני הזוג היה עובד ציבור ברשות המקומית. אני מוכן להתערב, מבלי שבדקתי, שחרב הפיטורין שהתנופפה זמן רב מעל עובדי הרשויות המקומיות ברשויות רבות בתוך הקו הירוק, לא התנופפה כלל מעל לראשם. לא פלא שאינם רוצים להתנתק, או לחלופין להקים לעצמם ישובים חדשים ומועצות מקומיות חדשות - כך יוכלו לשמר את מקומות עבודתם. היי, גם אני רוצה וילה מול הים, בסבסוד כמעט מלא של המדינה. אגב, מדוע הם נחפזו להגיש בג"ץ נגד האולטימטום על תוכנית ניצנים, אם אכן מדובר במאבק חסר פשרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי לעקוב. וילה מול הים בחוף הרצועה זה איכות חיים או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין אשדוד לאשקלון (ניצנים) בוודאי. ברצועה? האם באמת צריך לענות על שאלתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זאת, אם אינה פרובוקציה של איש ימין המתחזה לשמאלני, מסבירה את אחת הסיבות לחסימת הכבישים, ואת הסיבה מדוע אני אופטימי לגבי דחיית ההתנתקות ואולי אף ביטולה בבג''ץ. מגיעה המדינה ושודדת מאנשים את הבתים שלהם, את מקורות הפרנסה שלהם את החברה שלהם, ולא מוכנה לשלם על כך. אנשים שהתפרנסו משיעורים פרטיים, מתיקונים אצל שכנים ממקום עבודה שהעריך אותם, נזרקים לרחוב בלי כלום. אנשים שהיה להם בית עם גינה מקבלים כסף שיספיק להם, אולי, לקוביה בקומה שלישית עם או בלי מעלית באשקלון. לחילופין, יוכלו אולי לגור ביישוב קהילתי אחר, אם יקבלו אותם, בבית חצי או רבע גודל. איני יכול לשפוט מה יותר גרוע, השוד הממוסד הזה או ישיבה נפרדת באוטובוסים לשחורים, אולם שניהם בהחלט מצדיקים מרי אזרחי. אני סתם סקרן אם הכותב הלך לגוש קטיף כדי לראות מה הוא שודד. וזה בלי לדון בכלל בחוסר הלגיטימיות של השלטון שמחליט את ההחלטה ובסכנה הקיומית למדינה מהתוכנית הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנשים שהיה להם בית עם גינה''. ובריכת שחיה. וג'קוזי. ומרתף אטומי. השאלה היא אם כמה הם שילמו על הבית עם הגינה, וכמה אני שילמתי בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה אתה שילמת תקפה גם בכל מקום אחר בארץ ונוגעת לשאלת השוק החופשי. יש הטבות לנגב ולגליל, יש הטבות ליש"ע ויש כבישים שנבנו לתל-אביבים, יש מעבר תת-קרקעי בכפר שמריהו ויש אגם בירוחם ויש אדמות לקיבוצים. היית צריך אז לחשוב שאין ברצונך לתת. עכשיו אינך יכול לקחת חזרה בגלל שאז נתת, בוודאי שלא במסגרת שוד חד צדדי של רכושם. והאנשים האלו, צרפו פרוטה לפרוטה, לקחו משכנתאות קבלו סיוע מההורים וקנו. הם גם לקחו בחשבון כל מיני דברים אחרים בבוחרם לקנות בית גדול במקום רחוק. למשל, המשכורות שם יותר נמוכות והוצאות הדלק יותר גדולות. פתאום עכשיו באים ומשנים את כללי המשחק ואומרים שהעובדה ש 20 שנה הם קבלו משכורת נמוכה ושלמו יותר על דלק כי הם רצו בית זול לא מעניינת אותנו ועכשיו שיקחו מה שהבית שווה ויקנו דירה ברב קומות באשקלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו דבר המאנייקים עושים לי עם רווחי הון. שנים עמלתי וצברתי פרוטה לפרוטה מהנטו שלי שהיה מצומק כגרוגרת של רבי צדוק בגלל שעור המס הגבוה על עבודה, ועכשיו, כשהגעתי לשלב במאושר בו ההון הצבור מניב קצת יותר מהעמלות של הבנק, משנים לי את חוקי המשחק וגוזלים ממני 20% מהרבית. נאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, זה חלק מהסיכון במדינה סוציאליסטית. אבל זה נוגע רק לעתיד. אילו היית קונה בחסכונותיך זהב ואז המדינה הייתה אוסרת עליך להחזיק זהב ודורשת ממך למכור אותו למדינה בשער הרשמי, היה מקום לתלונתך, גם אם לא למילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אתה יכול להרגע: גם ההינתקות נוגעת רק לעתיד, ואף מתנחל לא יידרש לשלם פיצויים על העבר. זה חלק מהסיכון בחיים בכלל, לא רק במדינה סוציאליסטית: הנסיבות עלולות להשתנות, ומי שטומן ראשו בחולות הזהובים של הרצועה עלול להקלע לאי נעימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר איתך על הנכס עצמו ואתה מדבר על הרווחים שאפשר להפיק ממנו. הם לא רוצים להפיק רווחים מהנכס, הם רוצים להשתמש בו. אתן לך דוגמא אחרת. אתה מחליט לקנות ציור של פיקאסו. המדינה מוציאה חוק שאסור לאנשים פרטיים להחזיק תמונות שצויירו על ידי יהודים והיא מחרימה את התמונה ונותנת 1000 ש"ח למ"ר. ותגיד תודה. כי התמונה לא שווה כלום שכן אסור להחזיק אותה. ואפשר להוסיף ולאמר שהתמונות סתם מכוערות. אנשים קנו בית כדי לגור בו, לא כדי להשכיר אותו. עכשיו על המדינה לתת להם בית דומה כדי שמצבם הם כפי שהם רואים אותו לא יורע. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נדייק: המדינה קנתה עבורי תמונה של פיקאסו, שעה שאני שילמתי על המסגרת ועל המסמר שתולה אותה לקיר (וגם את זה בתשלומים לא צמודים). אחרי כמה שנים, המדינה הגיעה למסקנה שאין לה כסף לממן את השמירה על התמונה, כי התברר לה שרבים השודדים שלוטשים עיניהם אליה. אי לכך, המדינה מודיעה לי שהיא מוכנה לשלם לי את חלקי בתמונה פלוס פיצוי נאה על עוגמת נפש וחוצפת רפש, וגם להרוס אגב כך אחד מהאזורים היפים בארץ, ושיילכו לעזאזל כל חובבי הטבע יפי הנפש באשר הם. אני כמובן טוען שהתמונה הזאת מסבה לי עונג בשעור שאין להעלותו על הדעת, וענייני השמירה והעלות מעניינים את הסבתא שלי. בלי תמונה של ואן-גוך אני לא זז מהצומת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהמדינה קנתה את התמונה אינה נכונה. אתה קנית את התמונה כשאנשים לא הבינו שהיא של פיקאסו. עלויות השמירה נובעות מכך שהמדינה חלקה לפושעים אמצעי פריצה וכלי נשק. המדינה צריכה לשלם על הנזק שהיא גרמה להם. אם אתה כנה, אז שהמדינה תתמחר את עלויות השמירה בכל מקום בארץ ותגבה מתושבי קריית שמונה את עלויות השמירה עליהם. למה אני סיכנתי את החיים שלי 1 כדי לשמור עליהם? ומה לגבי עלויות גדר ההפרדה? איפה היטל הבטחון על תושבי כוכב יאיר? 1 כמעט איבדתי את ראשי פשוטו כמשמעו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הבינו טוב מאד כמה השמירה על התמונה הולכת לעלות, אבל עצמו עיניים וקיוו שיהיה טוב. לא נהיה. גם אני עשיתי מעשה דומה אי אילו פעמים בחיי, אבל כשהרולטה התעקשה לא לעצור על 17 לא ייללתי שעושקים אותי, גוזלים אותי או מוליכים אותי כצאן לטבח. לי אפילו לא החזירו את מה ששילמתי על הז'יטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הגיע הזמן שנפסיק עםן הדמגוגיה ונתחיל לתמחר? כמה עולה לנו האיילון? כמה עולה לנו המשטרה בעמק האלכוהול? כמה עולה גדר ההפרדה? כמה עולות לנו המסכות של סדאם? כמה עולות לנו היישובים בעמק בית שאן? כמה עולות יישובי אצבע הגליל ונהריה? כמה עלה לנו ההגנה על חופי אשקלון בשבועות לפני פחות מ 15 שנה? אתה אינך יכול להחזיק את החבל בשתי קצותיו. או שהיה ברור בעת חתימת הסכם אוסלו שזה יוביל לאסון בטחוני ואז אני צודק ומדובר בפושעים שסעיפים 98-99 לחוק העונשין חלים עליהם, או שלא היה ניתן לצפות שאוסלו יוביל להחמרה במצב הביטחון. 98. גרם למלחמה מי שעשה, בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו - מאסר חמש-עשרה שנה; התכוון לסייע לאויב, דינו - מיתה או מאסר עולם. 99. סיוע לאויב במלחמה א. מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל, מעשה שיש בו כדי לסייע לכך, דינו - מיתה או מאסר עולם. ב. לענין סעיף זה, "סיוע" - לרבות מסירת ידיעה בכוונה שתגיע לידי האויב או ביודעין שהיא עשויה להגיע לידי האויב, ואין נפקא מינה שבעת מסירתה לא התנהלה מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהערתי כבר כמה פעמים, אין שום בעיה להחזיק חבל בשני קצותיו. את חבל עזה אני מציע לא להחזיק אפילו בקצה אחד. את שאר הנקודות שלך אינני מבין כלל. זה שיש למדינה הוצאות הכרחיות מצדיק כל הוצאה שהיא, לעולמי עד? ממך באמת לא הייתי מצפה לשמוע אמירות כאלה. מכל מקום, תודה שהזכרת לי את פושעי אוסלו, ואת העונשים הקבועים בחוק. אני מחכה בכליון עיניים גם לאיזו דאחקה על השיכור שנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה, פיקאסו היה יהודי? ב. מפי השמועה (אני מודה שזה לא מידיעה ממקור ראשון), יש אנשים שאכן השכירו/נטשו את בתיהם שם וחזרו לגור בארץ, ועובדים בארץ. לא ברור לי על כמה משפחות מדובר, אבל להנחתי על יותר מאחת-שתיים. הם מחכים לפיצויים - פיצויים שיגיעו אליהם פעמיים-שלוש, למעשה. פעם רשמית מהמדינה ופעם לא רשמית. ג. בתגובות אחרות מהיום (נדמה לי, וסליחה על ההתעצלות להביא לינקים), אתה מביא את אשקלון לדוגמה ומדבר עליה כאילו שהיא בסיביר. אשקלון עיר נחמדה וסימפטית, והמחיה בה יותר זולה מאשר בתל אביב הפקוקה, אפופת העשן, בעלת האוכלוסיה והמזדקנת והעיר המככבת בתחום בתי הבושת. לא יפה שאתה מדבר על אשקלון ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אז שיהיה שאגאל. זה אותו דבר. ב. למה שלא ירוויחו. הקנאה מדברת מגרונכם. למה לא קניתם בית בגוש קטיף כשהיה ניתן לקנות בזול? המדינה צריכה לפצות את אלו שהיא שודדת אותם שלא יפסידו, גם אם זה יגרום לרבים מהם רווחים, אין זה מתיר לשדוד אפילו יהודי אחד. ג. נכון. אין כמו אשקלון. רק חם שם ולח וזה נכבש מהערבים שם אשר גורשו לעזה ולפני הגרוש היו מחתימים אותם על הצהרה שהם עוזבים מרצונם החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1. שום קנאה. לא קניתי בית בשטחים כי חייתי במדינת ישראל בשנותיה שלפני מלחמת ששת הימים, וכבר בשנת 1970 ראיתי את מה שהולך לקרות, אם כי לא ניבאתי את הזוועה במלואה, ואז ידעתי שהיינו צריכים לעשות את מה שהציעו, למשל, ליבוביץ' ז"ל ובן אהרון יבל"א: להיפטר מהצרה הנוראה הזאת, להחזיר חד-צדדית כשעוד היה למי להחזיר, צרה צרורה שכיום עם ישראל, ימין ושמאל - כבר מבין, סו"ס, שהיא צרה צרורה. ב2. אכן, דוגמה ליהודים נעלים הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי. הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים, אשרי יתום אני. המדינה אכן צריכה לפצות אותם מפני שזאת מדינה מטומטמת שעשתה את כל השגיאות האפשריות ואחת הראשיות שבהן היא ש"שלחה" אותם ליהפך לקן הצרעות שהפכו, והיא מפצה אותם. הם כמו אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה. ההבדל הוא שמהעיניים הגדולות של הגברת ההיא סבלו רק היא ובעלה, ומדייגי התחבולות האלה כולנו סובלים ועוד נסבול. ג. מתי היית בתל אביב? בתל אביב נורא חם ולח, ואת העשן מקבלים בתור בונוס. אשקלון מקום נחמד ובאופן כללי, אחרי קריאת רבות מהודעותיך, עדיין לא ברור לי למה אתה כל כך שונא את מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) הצירוף של ב1 (התעלמות מוחלטת מהמציאות ומכוונות האוייב העומד מולנו) ו ב2 (שנאה לאנשים פשוטים שבחרו לגור ברצועת עזה מתוך חדווה ציונית) מעיד רבות על הכותב. ג) איני שונא את מדינת ישראל. חלילה. אני רוצה להגן עליה מפני מנהיגות צינית הרואה במדינה כלי לקדם את מעמדה ובדרך מוכנה לשדוד, לחמוס, לרצוח ולבגוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאשמות בשנאה ובקנאה הן דמגוגיות, אינן ענייניות ובאות לחפות על היעדרם של טיעונים ממשיים. אחזור ואומר: חייתי במדינה הזאת לפני מלחמת ששת הימים. מעניין אם אתה חיית כאן אז, לפני שנת 1967, או שאין לך מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה האלמוני מתגובה 305984? שם כתוב: "אכן, דוגמה ליהודים נעלים הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי. הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים, אשרי יתום אני. המדינה אכן צריכה לפצות אותם מפני שזאת מדינה מטומטמת שעשתה את כל השגיאות האפשריות ואחת הראשיות שבהן היא ש"שלחה" אותם ליהפך לקן הצרעות שהפכו, והיא מפצה אותם. הם כמו אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה. ההבדל הוא שמהעיניים הגדולות של הגברת ההיא סבלו רק היא ובעלה, ומדייגי התחבולות האלה כולנו סובלים ועוד נסבול." אני צריך לנתח את זה משפט, משפט כדי להסביר איזו שנאה מבצבצת ממי שכתב את זה? בבקשה: 1) "הממחישים יפה את מה שהאנטישמיות טופלת על היהודי." - כלומר היהודים הללו הם אלו אשר גורמים לגויים לשנוא אותנו. לפני 1967 הם לא שנאו אותנו? רק המתנחלים הללו גרמו לשנאה. 2) "הנקלים שבסוחרים והבזויים שבנצלנים, מייבבים עם צעיפים כתומים," - רק אדם עם שנאה וקנאה וקצת רשעות יכול לכתוב דבר כזה על אנשים אשר ראו מה עשו לנו הסכמי אוסלו ומנסים להציל את המדינה מעוד אסון. נגיד שיש לך דעה אחרת, למה היחס הזה כלפי אלו שחושבים אחרת? על איזו נצלנות אתה מדבר? על קיבוצי נדל"ן? על ימי מפא"י העליזים? 3) "ליהפך לקן הצרעות שהפכו"? - מכיון שחייתה כאן לפני 1967 כבוגר אני אשתדל לנהוג בך כבוד. זו ממש שנאה. האשמה חסרת שחר, שרק שנאה תהומית יכולה לעורר. 4) "אשת הדייג שלעולם לא מספיק לה". דיברת איתם, ראית אותם? ברור לך איזה פיצויים עלובים מציעים להם? כל המדינה הזאת בנויה על שוחד שחיתות וקרבה לצלחת. תסתכל מימינך ומשמאלך על היבואנים עם ההיתרים המיוחדים, על זוכי המכרזים, על הרשיונות הבלעדיים, בעלי הג'ובים הנוחים - אתה מספיק מבוגר כדי להכיר אותם. לעומת כל אלו מצאת את האנשים הצנועים הללו בגוש קטיף לפתוח עליהם פה. פשוט תתבייש. כאן נמאס לי. נעבור לטיעונים: 1) האם תוכל להסביר מה אמור לגרום לערבים אשר קבלו כל מה שדרשו בהפעלת טרור, להפסיק להפעיל טרור לאחר המנוסה המבוהלת שלכם? 2) האם תוכל להביא דוגמא של מנהיג פלשתינאי שמוכן לוותר על זכות השיבה? 3) האם תוכל להסביר מדוע אבו מאזן לא מפרק את תשתית הטרור? 4) האם תוכל לגלות לנו איך אתה הולך למנוע ירי טילים על נתב"ג? הפגזת פ"ת ות"א? אסיים בציטוט ממקורותינו: "אל תאמר מה היה שהימים הראשונים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה" (קהלת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים תנ"כיים הם עניין חביב המאפיין חוזרים בתשובה בני שש עשרה עד שש עשרה וחצי, שהושפעו מקרנבלי אמנון יצחק. כשהם באים מאדם בוגר(?), במגמה להתמודד עם המציאות, זה מגוחך. העניין איננו בברבורי "ימים ראשונים" או לא "ימים ראשונים". העניין הוא בימים שבהם לא היו שטחים, לא היו התנחלויות, לא היו המתנחלים ולא היה היבריס מסנוור עיניים. ארה"ב היתה אמא שלנו ודה-גול, ההוא מהאמברגו, היה אבא שלנו (את ההגדרה הזאת של אמא ואבא נתן לי אדם שהיה אז בצבא, כן - "גנרל", וכיום הוא שר בממשלת ישראל. בגלל אירועים שהיו באייל לאחרונה, אינני יודע אם אפשר להביא כאן את שמו. לא נראה לי שהוא היה מתנגד, אבל ליתר בטחון אני נמנע מכך). כבר שנים שאנחנו דואגים בעקביות להתייתם מאבא ואמא, והפיצויים בגובה השמיים שאתה חפץ בהם - מנין יבואו? אתה יכול להאשים אותי בשנאה, בקנאה ובמה לא. אתה מאוד לא מקורי בעניין זה. מאז ומעולם, מי שמציב מראה גדולה מול המציאות זוכה להאשמות מלוא החופן ולצעקות "תתבייש!". ואם אתבייש, אז מה? אז לא יהיה פה כל הברוך שאתה וחבריך אירגנתם בחסות ובעידוד ממשלות ישראל? אגב, בנוגע ל"אוייב העומד מולנו" - אכן, יש לנו אויבים. יש לנו מדינות אויבות. אבל אם על הפלסטינים אתה מדבר - *אנחנו* עשינו מהם את ה"אויב" שהינם. אנחנו, באיוולתנו, בעוורוננו, במשיחיותנו האידיוטית. לו הם היו מוחזרים אחר כבוד, חצי שנה או שנה או שנה וחצי אחרי המלחמה ההיא - תחת המשטרים הערביים הם לא היו נעשים מה שהינם כיום, לא היו צוברים את המעמד הבינלאומי שצברו וגם ערפאת לא היה נהיה "ערפאת". זה אנחנו, הכל אנחנו, בכשרוננו האינסופי להרוס לעצמנו. להתבייש? טוב, אני מתבייש. להגיד את האמת זו בושה. ואתה יכול לצעוק "אלוהים!", ואתה יכול לצרוח "נחלת אבות!" - ואז אתבייש הרבה יותר - בשבילך, לא בשבילי. ואשר לאנשים ה"צנועים" והנחמדים ההם, נו טוב, לא נראה לי שאתה טיפש. אסטרונאוט כן, טיפש לא, ועם כל הפוזה, אתה בטח יודע בינך לבין עצמך מתי הדברים שאתה כותב הם שטויות במיץ. אבל אם אתה כבר כל כך משוגע על קהלת, הנה תיאור קטן וחביב של האדון קהלת (פרק ב') בנוגע לצניעות המתוקה ההיא - לא רק שלהם אלא שלנו - של כולנו (ציטוט מלא בלי הפניות למכון ממרא ועם פיסוק שלי, להקלת הקריאה, וגם בזה אני מוכן להתבייש אם זה יגרום לך אושר): "הגדלתי מעשי, בניתי לי בתים, נטעתי לי כרמים, עשיתי לי גנות ופרדסים ונטעתי בהם עץ כל פרי, עשיתי לי ברכות מים להשקות מהם יער צומח עצים, *קניתי עבדים ושפחות*... הרבה היה לי מכל שהיו לפני בירושלים, כנסתי לי גם כסף וזהב וסגולת מלכים..." ומה יצא מכל זה? - "והנה הכל הבל ורעות רוח..." - !! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האוייב העומד מולינו. אתה טוען שאנו יצרנו אותו. ייתכן. אבל לא יצרנו אותו ב 1967. לא ולא. אני מניח שיצרנו אותו ברגע שהחלטנו לתקוע עצם בגרון של המרחב הערבי. הרי מאורעות תרפ"ט היו קצת לפני מלחמת ששת הימים. אבל הבה נניח לזה ולמרד הערבי ונקרא תיאורים ישרים וברורים של מה שעשינו להם בתש"ח. הבה נחשוב לרגע על 65000 אלף ערבים אשר ברחו מחיפה ביום וחצי. הבה נחשוב על ערביי הגליל שגורשו מבתיהם כדי לייהד את הגליל. על ערביי לוד ורמלה אשר גורשו מבתיהם והתנהלו להם בחום הקיץ במעלה הדרך לרמאללה בלי מים. על ערביי אשקלון אשר הוכנסו לגטו ובעצם אוימו עד שחתמו על רצון להגר ופונו לעזה. הערבים אינם סולחים מהר כמו היהודים ועד היום הם זוכרים את מה שעשינו להם. הם זוכרים שאלו שרצו לחזור לא נתנו להם לחזור לבתיהם ושדותיהם כי היה צריך ליישב שם עולים חדשים. הם זוכרים שאלו שהסתננו נורו ונהרגו. לא אחד ולא שניים - מאות. הם זוכרים ולא סולחים. אולי צדקנו במה שעשינו ואולי לא. זה לא ממש משנה. אויב קנינו לנו והוא שומר עברתו לנצח, ולא ייסלח עד שישוב לבתיו ולשדותיו. אם אתה חושב שעל ידי חזרה לגבולות 1967 ישר אחרי המלחמה היינו פותרים את הבעייה איני חושב שאתה צודק. הערבים למדו משהו מהמלחמה, בזמן שאנו היינו מסונוורי ניצחון והלכנו שולל אחרי גנרלים נצלנים אשר המייצג הגדול שלהם היה גנב ונואף, שני לו רק הפחדן שברח משדה הקרב. אבל לו יהי כדבריך ואנו יצרנו את הבעייה. מה אם כן הפתרון? האם חזרה היום לגבולות 1967 תסיים את הסיפור? איני מאמין שיש אדם שפוי שחושב כך. הם לא יותרו לנו על שום דבר והם יודעים את האמת: הטרור הוא הדבר היחיד שהביא לנסיגה. ממילא הטרור ימשיך לרדוף אותנו עד שנברח מכל הארץ. זכור איך הם קוראים לנו - צלבנים. 2) לגבי האנשים הבונים להם נחלות וכרמים - האם היית בכפר שמריהו ובסביון? מקומות בהם אנשים מהמעמד הלא נמוך משקים את גינות הירק שלהם במים מסובסדים? כל הקבלנים, אנשי ההסתדרות, ועדים, קשר הון שלטון, קיבוצים, מרכז ליכוד, קרטלים ומונופולים, ג'ובים בשלטון המרכזי ובמקומי, אינם מפריעים לך. מה שמפריע לך זה אנשים שבחרו לקנות בית פרטי במקום בו יש ביקוש נמוך ולכן מחיר הקרקע אפסי. זה מה שמפריע לך ומוביל אותך לשקר בצורה כה מכוערת. לכנות את המתנחלים כפי שאתה מכנה אותם זה פשוט שקר. שקר מרושע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להזכיר את הספרים שמהם שאבתי את דברי. ספריו של בני מוריס, שהם חובה לכל מי שרוצה להבין היכן הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה עם אשת הדייג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מישהו השקיע מהונו הפרטי שם? תראה לי מתנחל אחד שיהיה מוכן לקחת פיצויים, בסכום שבו הוא קנה את ביתו בגוש קטיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי אדם אחד שיהיה מוכן לקבל כפיצוי את סכום הכסף שהוא שילם על בית בצהלה לפני 40 שנה. מאיפה הצביעות הזאת? מחירי הנדל"ן עלו קצת מאז שהם קנו את הבתים. ומשום מה 1 דווקא מחירי הבתים שלהם צנחו. הם ידעו לנצל בזמן הזדמנות נדל"נית לקנות בית גדול על חוף הים במחיר זול. הקביעה שמה ששלמת זה מה שתקבל מתאימה לשודדים לא לחברה אנושית מהוגנת. יש כללים ברורים של תשלום כאשר שודדים למישהו את הבית. אם הממשלה החליטה לפנות את גוש קטיף הממשלה צריכה לשלם. אם היא לא מוכנה לשלם שלא תפנה. 1 אני מנוע מלציין את הסיבות כי אני נוטה להזכיר את מה שאני חושב על אלו שעשו את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבתים שלהם לא שוים שקל בשוק החופשי.כל מי שקנה שם ''נכס'', ירויח אם יקבל את מחיר ההשקעה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מחירי הנדל"ן עלו קצת מאז שהם קנו את הבתים. ומשום מה 1 דווקא מחירי הבתים שלהם צנחו" אם מחירי הבתים שלהם צנחו לעומת מה שהיה כשהם קנו אותם, הם צריכים להיות *מאושרים* שהמדינה נותנת להם כפיצוי את מה שהם שילמו על הבתים. כעיקרון, בפינוי מבית, הפיצוי צריך להיות לפי ערכו של הבית בשוק החופשי + קצת (לכסות על עלויות המעבר, הטרטור, עוגמת הנפש וכד'). מדינת ישראל, שמבינה שאי-אפשר להפעיל שיקול כזה על הבתים בגוש קטיף (כי ערכם ירד משמעותית בשנים האחרונות, שלא באשמת הדיירים), מוכנה לפצות עפ"י המחיר הגבוה יותר, זה ששולם על הבתים. המדינה אפילו מוכנה להקל על עלויות המעבר ע"י סיפוק דיור חלופי וכן הלאה. אז מה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל בפינוי אינו המחיר בשוק חופשי, אלא כמה האדם הממוצע היה מוכן לקבל תמורת ביתו. זה כמו שתחרים להם את התכשיטים שעוברים דורי דורות במשפחה ותשלם להם את מחיר השוק 1. הפיצוי שאתה נותן להם ישאיר אותם זרוקים באיזה חור בשולי החברה. זכור! להם טוב שם, הם לא רוצים ללכת, אתה צריך לשלם להם מספיק כדי שלא יהיה להם רע ללכת. חוץ מזה, עליך לפצות אותם על הכפייה. 1 ועוד תגיד להם שיגידו תודה שאתה לא משלם להם לפי מחיר המתכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אשקלון זה חור בשולי החברה? ונצרים זה מקום שכללי השוק החופשי לא חלים עליו. מדוע שתושבי נצרים לא יממנו את שכרם של אלה ששומרים עליהם,בכפיה של שרות חובה הצה"ל? אתה יודע נתקזז, המדינה תתן להם מחיר שהם יחשבו כהוגן, וכתמורה תושבי גוש קטיף יחזירו את השקעות הבטחון בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באשקלון יהיו בשולי החברה. אין לי בעייה שנגבה עלויות שמירה מהתושבים. אבל יש לגבות מכולם, גם מאלו שליד גדר ההפרדה, גם מאלו שמאבטחים להם אוטובוסים וגם מהשוכנים בעמק בית שאן. אבל אל תשכח לשלם לחיילים המשרתים בצבא. זה יעזור לדתיים לגמור את החודש. ההצגה הזאת כאילו עלויות השמירה על תושבי גוש קטיף הן גדולות אינה מדוייקת. עד לאוסלו, זה כלל לא היה נכון לעומת עלויות של מקומות אחרים (עמק בית שאן עולה הון עתק). אך גם לאחר אוסלו יש לזכור שרוב הכוחות בעזה הם שם כדי להדביר את הטרור הפוגע בת''א. היציאה מעזה לא תצמצם עלויות אלא תגביר אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע באשקלון הם יהיו בשולי החברה? מדוע בנצרים אפשר להקים קהילה משגשגת לטענתך,ובאשקלון אי אפשר? ללא הישובים בעזה,העלויות על הבטחון היו יורדות במאות אחוזים. וגם היה ניתן להלחם באפקטביות רבה יותר בטרור,כי אז היה ניתן לישראל יד חופשית, להפעיל בעזה את מלוא כוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בנצרים הם הקימו קהילה במשך מעל 10 שנים. אתה מבקש לפרק אותה ולדרוש מהם לתחיל מחדש. מה היית אומר אם היו לוקחים אותך וזורקים אותך 15 שנים אחורה. 2) הנסיון שלנו כבר מספיק גדול כדי לאמר שמקומות בהם אין יהודים מופקרות לידי האויב והופכות להיות חממות טרור. ללא נוכחות יהודית ברצועת עזה, כיבושה מחדש, הבלתי נמנעת, של רצועת עזה תהיה הרבה יותר קשה וייגזל זמן יקר יותר והרבה יותר קרבנות עד שהיא תקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי אנשים עוברים דירות מאלפי סיבות, אף אחד לא מבקש עזרה מן המדינה.ואף אחד לא טוען שמעבר דירה הוא טראומה שאדם לא מסוגל לעמוד בה. הם יכולים לעבור כקהילה לאשקלון,אף אחד לא מפריע להם,להפך אני בטוח שאם יבחרו לעבור כקהילה לשדרות או אשקלון,הם יקבלו סיוע ניכר מעשרות גורמים. אך כמובן הם יצטרכו לחיות בתוך עם ישראל,דבר שלא יהוה בעיה בשל עממיותם של תושבי הגוש. הנסיון מלמד שבמקום שמתאפשר לצה''ל להפעיל את עוצמתו,צה''ל מנצח. המקומות כמו עזה שבו לא מתאפשר לצבא להפעיל את עוצמתו הוא מפסיד. בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח.את זה שרון מבין והימין המתלהם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפי אנשים עוברים דירה אבל אנשים לא מועברים דירה. כשאתה מעביר אנשים דירה בכפייה אתה צריך לשלם להם ולא לקבוע להם איפה יגורו. דבריך לגבי צה"ל לא ברורים לי. למה צה"ל לא מפעיל את עוצמתו בעזה? למה בעזה עם מתנחלים אי אפשר לנצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו קובע להם איפה יגורו? מישהו טוען שלא מגיעים להם פיצויים? אלפי אנשים מועברים בעל כורחם ,עקב פיטורים גרושים ועוד אלף סיבות. צה"ל לא יכול להפעיל את עוצמתו כיום בעזה כי הוא נחשב ככוח כיבוש שם על ידי הקהילה הבין לאומית. הוא יוכל להפעיל את מלוא כוחו, שהקהילה הבין לאומית תראה את מעשיה של ישראל שם כהגנה עצמית.ככה זה עובד במאה העשרים ואחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיטורין וגירושין אינן פעולות מכוונות נגד בן אדם, אלא סיום שותפות. אין שום קשר בין פינוי עזה לבין זכות פעולה. אם כבר הקשר הפוך. הודאה שלנו שזה לא שלנו יקשה עוד יותר על פעולה שלנו. מה הקשר בין הגנה עצמית לפינוי עזה? למה שישנו את התייחסותם לכניסה לבית חנון בגלל נצרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על סיום שותפות זה מעורר מחשבה. מאיזה כוח יש למתנחלים זכות קניין על בתיהם ברצועת עזה? ממי הם קנו את הקרקע, ומאיזה כוח המוכר היה יכול למכור להם אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פליאה אלבק התייחסה לזה בראיון שערך עימה אלוף בן בזמנו: למרות זאת, תוכנית ההתנתקות של ראש הממשלה ויוזמתו לפינוי התנחלויות אינן מעוררות בעיניה בעיות משפטיות. לדבריה, "יש אלמנט של זמניות" בהתנחלויות, מכיוון שהממשל הצבאי יכול להעניק למתיישבים זכויות חכירה על הקרקע רק אם הוא מתקיים בשטח. "אם יחול שינוי בהסדרים הפוליטיים והצבאיים, והממשל הצבאי ייפסק, תסתיים גם החכירה". אין למתנחלים זכות קניין על בתיהם ושדותיהם? "אין זכות קניין, כי היא ניתנה עם המגבלה שיכול להיות שיצטרכו להחזיר את הקרקע, אם יסתיים הממשל הצבאי". לפי המשפט הבינלאומי, מסבירה אלבק, המדינה הכובשת חייבת לנהל את קרקעות המדינה וזכאית להפיק מהן פירות. אבל אסור לה לפגוע בעצם הרכוש, לא למכור אותו ולא להשמידו, אלא רק להשכיר אותו. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לא הכרתי. בקיצור, לא שוד, לא זכות קניין ולא נעליים. אני מתפלא שיעקב מוכן בכלל לשלם להם פיצויים על חשבון המסים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מקרקעות המדינה אינן בבעלות פרטית. מחר יקום ראש ממשלה ויעיף את כל תושבי שדרות לכל הרוחות כי הקרקע לא שלהם? אולי תהיו רציניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה *באמת* לא רואה את ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה אומר על תושבי הגולן והר חומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שמעמדם המשפטי טוב יותר, כי בגולן בוטל הממשל צבאי והשטח סופח לישראל, ועל כן מעמדו המשפטי דומה, ככל הנראה למעמד של השטח בגבולות 1966. איני בקי בדיוק בגבולות העיר ירושלים המאוחדת לאחר סיפוח השטחים שנכבשו/שוחררו במלחמת ששת הימים כך שאני לא יודע לגבי הר חומה, אבל אני משער שמדובר באותו מעמד כמו בגולן, ואולי אפילו טוב יותר כי ירדן ויתרה על כל תביעה לריבונות בגדה המערבית של הירדן והתובעת היחידה היא הרשות הפלסטינית שמעמדה המדיני-משפטי חלש יותר, בניגוד לגולן שנמצא במחלוקת בין ישראל לסוריה - שתי מדינות ריבוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה תסכים שפינוי בכפייה של תושבי הגולן אינה אפשרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, גם היא אפשרית, כמו פינוי של תושבי תל אביב או אום-אל-פאחם, בתנאים מסוימים (מצב בטחוני למשל, או אסון טבע). זה רק נדמה לי שהדיון הזה נטחן כבר עד דק באייל? אם נחזור לנושא המקורי, מבחינה זו המתיישבים בגולן "זכו בהימור" כשמדינת ישראל סיפחה את הגולן בשנת 1981. המתיישבים ביו"ש וחבל עזה טרם זכו, ותושבי חבל עזה וצפון השומרון ככל הנראה הפסידו בהימור הזה. אני במקומך (נדמה לי שהצהרת פעם שאתה תושב עפרה) הייתי בודק היטב את המסמכים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה טובה לתושבי מדינות טוטאילטריות. אם אתה טוען שהם פלשו לאדמות לא להם אז תאמר. הם לא ולכן רד מזה. אם יש מישהו ששדד בתים זה חברי אליטות שפלשו לקטמון ויפו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |