בתשובה לשורו הביטו וראו, 03/10/04 9:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה, עומדים לפרק אותו? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נניח מצב דמיוני שבו עומדים לפרק אותו מחר בבוקר. האם אתה סבור שבמקרה הדמיוני וההיפותטי שהוא יפורק מחר בבוקר, אתה תמשיך לחיות ולהתקיים בעוד חודש או שניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אין לי עניין לענות על השאלה הזו. יעזור לי אם תספר לי למה אתה רוצה לשמוע את דעתי בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין את נקודות המוצא שלך. למשל - ישנן נסיבות שבהן הפלסטינים והעולם הערבי והמוסלמי יהיו מוכנים לשלום איתך ולדו קיום איתך (בהינתן שאתה אינך מוסלמי ולא מתכנן להפוך לכזה). למשל - צה"ל הוא צבא שכל מהותו היא כיבוש ודיכוי והפסקת קיומו תוביל להפסקת הכיבוש והדיכוי, כלומר לתוצאות חיוביות, מבלי שתהיינה תוצאות שליליות כלשהן, לא כל שכן תוצאות שליליות בצורה קיצונית, הרבה יותר מהעוולות שאתה סבור שאתה מנסה למנוע. למשל, פירוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לא תוביל לשואה אלא לשלום ולדו קיום. Extraordinary claims need extraordinary proofs וכל הנחות המוצא האלה הן מאוד מאוד extraordinary אל מול מציאות שמוכיחה בעוצמה אדירה יום אחר יום במשך שנים על שנים את ההפך המוחלט והגמור. אני רוצה להבין האם אתה באמת חושב ככה (דברים ברוח של הדוגמאות שנתתי), ומה מביא אותך לשם - אם זה לא המציאות עצמה, אז מה כן ולמה זה יותר חשוב מהמציאות; ואם זו המציאות, איך קורה שאתה מבין אותה בצורה שמהווה extraordinary proof למה שאתה חושב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוך היסתכנות בקריאת "גודווין", האם סיכויי השרידה של אדם מן היישוב בדרדזן היו משתפרים לו פורק הוורמאכט? מה לגבי פרוק צבאה של רוסיה והפיכת הרוסים לתלויים ברצונם הטוב של הצ'צ'נים, רצון טוב שכבר הודגם לא פעם? צבא יכול להיות מכשיר לדיכוי ולהגנה מפני הזעם ורגשות הנקמה של המדוכא בו זמנית. לצורך הדיון הזה אני לא טוען שפעולות הפלסתינים הן תגובה לדיכוי הישראלי, אבל אין ספק שעומר מאמין בכך. ולפיכך, הטיעון שלו איננו חסר היגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלו חסר היגיון לחלוטין, מכיוון שאותו 'דיכוי' שהוא מתלונן עליו אינו אלא תוצר לוואי של פעילות שנועדה להגן על חיי אזרחי ישראל. אילו עומר היה 'איש שלום', היה משקיע את כל מרצו בשכנוע הפלסטינים שאיתם הוא בא במגע לחדול מהטרור ולהסכים לשוב אל שולחן המשא ומתן שאותו הפכו בפראות לפני 4 שנים. אבל לא זאת הנקודה. ישראל היא המדינה היחידה בעולם שקיימת סכנה תמידית על עצם קיומה ושחלק גדול מאוד מהעולם רוצה להשמיד אותה ואת אוכלוסייתה (אם כי ייתכן שרובו - לא הגדול - של אותו חלק יסתפק בהשמדת המדינה עם או בלי דיכוי של אוכלוסייתה, גם ללא השמדה מוחלטת שלה. הסיכוי שישראל תושמד ואוכלוסייתה היהודית תישאר בחיים אינו נראה גדול למי שעוקב אחרי דבריהם ומעשיהם של אלו המעוניינים בגלוי להשמידה). עומר לא מציע לפרק את הצבא האיראני, שממשלתו מאיימת בגלוי בהשמדת ישראל ומציגה זאת כיעד שלה, או את ארגוני הטרור הפלסטיניים, אלו האיסלאמיים ואלו של ערפאת, או את חיזבאללה. הוא מציע (אם כי לא במפורש, לפחות עדיין לא עשה זאת בפתיל הזה, על אף שברור שלשם הוא מכוון) לפרק מערכת שמספקת לעם שלם הגנה שלא עמדה לו במשך אלפיים שנה ועתה עומדת לו בהצלחה שיחסית לעשרות הדורות שעברו היא חסרת תקדים. והכל בגלל 'דיכוי' שהוא תוצר לוואי של אותה הגנה ושל רצונם של חיות אדם להשמיד את המתגונן - רצון שמבלעדיו כבר מזמן לא היה קיים אותו דיכוי. זה נשמע לי כמו שפל מוסרי כל כך עמוק ומושחת שמעניין אותי לדעת איך אדם שעל פניו נראה יחסית אינטליגנטי (אמנם תמונת המציאות שלו מעוותת ולקויה אבל הוא לכל הפחות יודע להתנסח באופן סביר ומעלה) מצליח ליפול לתהומות בעומקים קיצוניים שכאלה. עומר, זו גם תשובה בשבילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו, שזה תלוי בנקודת המבט. אתה חושב אולי שפעולות הדיכוי של צה"ל הינן רק בתגובה לפיצוץ אוטובוסים, אבל יש עשרים אחרים שמשוכנעים שהסיפור הפוך לחלוטין - הטרור הינו אך ורק תגובה לדיכוי. אני לא מעוניין להיכנס עכשיו לוויכוח הקולוסאלי של "האם צריך לצאת מהשטחים" ומה מוכיח קמפ-דייויד, אבל הדעה הזו לחלוטין לא מופרכת, בוודאי לא למי שמכיר את ההיסטוריה במזרח התיכון של עשרות השנים האחרונות, ולא רק הארבע האחרונות (ואפילו רק עם הארבע האחרונות אפשר לבסס לא מעט). יש אנשים הרואים את ההנהגה הישראלית כמחרחרת מלחמה, ואת צה"ל ככלי העיקרי אשר גורם גם לדיכוי וגם לטרור שנובע ממשטר הדיכוי הזה. שים לב להבדל הדק - הדיכוי איננו "תוצר לוואי", אלא המטרה העיקרית (או יותר נכון שהמטרה העיקרית היא שליטה במשאבי הקרקע, הדיכוי הוא אמצעי הכרחי). מטרת מישנה היא הגנה על האוכלוסיה האזרחית בישראל, אולם המטרה הזו איננה עליונה על המשך הכיבוש. אם הבחירה היא בין כיבוש הגדה המערבית להגנה על אזרחי ישראל, הממשל הישראלי לדורותיו בחר דווקא בראשון. כאמור, אפשר להתווכח על נקודות ההשקפה האלו שעות, ואני אישית קרוב יותר בדעותי דווקא לעומר. אבל העמדה שלו איננה מגוכחת כלל ועיקר, ואני חוזר לדוגמא של רוסיה וצ'צ'ניה למשל, או אפשר להרחיק עד למיליציות ההוטו והטוטסי. בוודאי שהן עסקו בדיכוי אכזרי (במקרה של רואנדה מדובר יותר על רצח עם שיטטי), אולם האם אתה חושב שמלבד לרצוח טוטסי המיליציות לא הגנו על הוטו (ולהפך)? האם זה היה עוזר לפרק צד אחד באופן חד-צדדי? האם זה משנה באיזה אופן את מטרתו העיקרית של מי מהצדדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם זה היה עוזר לפרק צד אחד באופן חד צדדי?" אז זהו, שזה בדיוק מה שעומר מציע (אם אני מבין אותו נכון, ואני בינתיים נשאר עם הרושם שקיבלתי שאני אכן מבין אותו נכון, כל עוד הוא לא מסביר שהרושם מוטעה). אין אצל אף אדם סביר שאני מכיר ספק שצה"ל גורם לדיכוי. השאלה היא מדוע הדיכוי עדיין קיים כיום לאחר שהפלסטינים היו בעיצומו של מו"מ שיכול היה להוביל אותם בפרק הזמן המיידי שלפני האינתיפאדה (וגם לאחר קמפ דייויד, בניגוד לחלק מהתעמולה שמדברת על הצעה של ברק שהיתה 'take it or leave it') למדינה עצמאית. אני סבור שכל מי שמתעלם מהעובדה שהיו קיימים תהליכי מו"מ ושהפלסטינים מבחירתם ומיוזמתם הפסיקו אותם ופנו לאלימות לא יוכל להבין מדוע המצב בארבע השנים האחרונות הוא כפי שהוא ולא יצליח למצוא לו פתרון, מכיוון שהוא פשוט עושה סלט מהרצף הכרונולוגי, שלא לומר הסיבתי, של האירועים. מה זה משנה שהכיבוש התחיל ב-1967 (ויש בין אלו שחושבים שמדובר בכיבוש יותר מי שיגידו לך שהוא התחיל ב-1948 ולא ב-1967)? מי שהטיעון שלו הוא 'הכיבוש לא התחיל לפני ארבע שנים' מיתמם לדעתי, כי הוא מתעלם מהרבה דברים שקרו מאז 1967 וגם מאז 1993. הרי נעשה נסיון רציני לפתור את המצב והפלסטינים פוצצו אותו, תרתי משמע. "אם הבחירה היא בין כיבוש הגדה המערבית להגנה על אזרחי ישראל, הממשל הישראלי לדורותיו בחר דווקא בראשון" - אז זהו, שהטרור פחת פלאים מאז 'חומת מגן' והמבצעים שבאו אחריו, והמצב כיום הוא כזה שכאשר צה"ל נמצא בשטח הפלסטיני יש פחות טרור מאשר המצב בו צה"ל אינו יושב שם. אני פשוט לא מסכים עם הקביעה הזאת וסבור שהמציאות מראה את ההפך הגמור: הגנה על אזרחי ישראל מחייבת, במציאות הקיימת, נוכחות צבאית ישראלית בשטח הפלסטיני. גם הנחות היסוד לגבי מה שעתיד לקרות לאחר פירוק צה"ל או כל כוח צבאי ישראלי שהוא הן מיתממות ושגויות. אני מניח שאתה אינך שותף לדעותיו המשוערות של עומר באשר למה שיקרה לאחר שלמדינת ישראל לא יהיה כוח צבאי שיגן עליה. נכון שאותו 'דיכוי' יחדל מלהתקיים, אבל הסיבה לו תימשך. מי שטוען שסיום הדיכוי יוביל לסיום הסכסוך פשוט מיתמם ולא יודע איפה הוא חי. זה לא איזה ניסוי סוציולוגי שאפשר לעשות ו'לראות מה יקרה'. המחיר פשוט גבוה מדי וגובל בהשמדה וכיליון של עם שלם. פירוק צה"ל כיום יוביל למצב שהיה נוצר ב-1948 או ב-1967 אילולא החזיקה המדינה היהודית בכוח צבאי משמעותי, דהיינו - מימוש של הצהרות התוקפן על כוונותיו להשמדת עם, הצהרות שהיו קיימות ב-1948, ביתר שאת ב-1967, וקיימות גם עכשיו בהיקף נרחב הרבה יותר מההקשר הפלסטיני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, להבהיר צריך: לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים אין אפשרות לפרק או לא-לפרק את צה"ל. לכן אין משמעות לקריאה שלי לפרק או לא-לפרק את צה"ל. מה שכן, אני קורא לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים לעשות את מה שביכולתנו לעשות, כלומר להימנע במידת האפשר מליטול בו חלק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לפי דעתך יקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה"ל? אנא הבא נימוקים כלשהם לתשובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין ימשיך להתגייס לצבא, לתמוך במאחזים ולסרב לפינויים של ישובים. בעצם למה לעשות ניסוי בעתיד, אם הניסוי מתרחש פה בהווה. השמאלנים פחות ופחות מתגייסים לצה''ל, במיוחד ליחידות הקרביות, וכיום את שורות הצבא ממלאים הבחורים של הימין, וכאשר תתרחש ההתנתקות, תופיע פתאום סרבנות הימין, שלהערכתי תהיה הרבה יותר עוצמתית והרבה יותר כואבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בכך שהסרבנות פוגעת קודם כל באינטרסים של הסרבנים עצמם. אילו לאותם סרבנים היתה טיפה של מוסר או מצפון, ואילו האידיאולוגיה שלהם היתה אמיתית ולא פרץ הורמונלי שמתועל בחוסר תבונה, הם היו מתעקשים להתגייס ולהגיע בדיוק למקומות שבהם יש להם את היכולת לדאוג לכך שהיחס לאוכלוסיה יהיה הומני (למשל). בכל זאת ננסה שוב, כי זה לא עונה על השאלה. מה יקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה"ל, כלומר, צה"ל לא יהיה קיים משום בחינה מעשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 250315 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחמק ותענה לענין בבקשה. אתה קורא לכך שאף אחד לא ייטול שום חלק בצה"ל. האם אתה רוצה לתמוך את הקריאה הזאת בנימוקים כלשהם, שיבהירו מדוע היענות לקריאה שלך היא רצויה ומדוע אתה קורא לעשות זאת? כלומר - איזה מצב אתה טוען שייווצר כתוצאה מהיענות של כוווווולם לקריאה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לדבר על כוווווולם? יותר מעניין לחשוב מה יקרה כשמאה, מאתיים, אלף, אלפיים, עשרת אלפים אנשים ראשונים יענו. אני לא אגיד לך מה יקרה. תחשוב לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא ולא. אני לא רוצה שתגיד לי לחשוב מה יקרה. אני רוצה שתגיד מה אתה רוצה שיקרה ומה אתה מעריך שיקרה, שבגלל שאתה מעריך שכך יקרה אתה מציע את מה שאתה מציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני קורא לי, לך ולשאר הקוראות והקוראים לעשות את מה שביכולתנו לעשות, כלומר להימנע במידת האפשר מליטול בו חלק." אתה מהמתדיינים שאוהבים לשמור לעצמם את הפריבילגיה של לקרוא לכולם לעשות משהו, ולהניח שלא כולם יעשו אותו, ולכן לא צריך לתהות מה יהיו התוצאות אם כולם יעשו אותו. אני לא חושב שזה מוסיף כוח רב לטיעונים שלך. אבל הרי ממילא אתה לא מצפה שהם ישכנעו את כולם, אז מה אכפת לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לקרוא שוב את תגובה 250939 . בכוונה הוספתי שם את המילה "ראשונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. אם אתה בקטע של לקשר לתגובות, אז אפילו התייחסתי בתגובה 250940 למה שעלול לקרות פרקטית בשל הנחשונים שלך. אבל אני שואל מה יקרה אם כולם יקשיבו לך בייחד. אתה בוחר להתעלם מהאפשרות הזו? כמובן, זכותך, הרי זו לא אפשרות פרקטית. במקרה זה אחכה לתשובה (המתבקשת) שלך לתגובה 250941. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז הבה נפתח את הקריאה שלי: אני קורא לכולם להפסיק לשרת בצה"ל, אבל אני קורא לכולם _לא_ לעשות את זה בו-זמנית. בואו נקבע תור. כל יום יפסיקו לשרת בצה"ל, נניח, מאה החיילים (הפוטנציאליים) שהכי נוטים להישמע לקריאה הזו. חשוב שביחד עם הפסקת ההתגייסות של אותם מאה אנשים יומיים, כל שאר האנשים "יתקדמו" מעט בדעותיהם לכיוון של להפסיק-לשרת. אחרת זה לא עובד. מקובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל בהחלט (אם כי הקריאה שלך עכשיו נראית אווילית מתמיד). אני עדיין מחכה לתשובה המתבקשת שלך לתגובה 250941. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא נראית אווילית כי הכרחת אותי לנסח אותה באופן אווילי, אבל שים לב שזוהי בערך הדרך שבה היענות לקריאות מסוג זה מתרחשת (כאשר היא מתרחשת. לא שהיא באמת מתרחשת). אשר ל''מה אני מצפה שיקרה'', אני מעדיף לא לענות כעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הכרחתי אותך לעשות שום דבר שאינו לנסח בצורה מדוייקת את מה שאתה רוצה שיקרה מלכתחילה, ודבר זה הוא אווילי. אם אתה מעדיף שלא לענות, בצורה קונסיסטנטית, לכל שאלה רצינית בדיון הזה, אני את הדיון שלי איתך גמרתי (לא שהיה עד עכשיו דיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מעדיף לא לענות לכל שאלה "רצינית" בדיון הזה, ובאמת טוב שהוא מסתיים כאן. אני רק לא מבין למה זה צריך כל כך להכעיס. אין לי כאן כוונות חמקמקות-ערמומיות: פשוט לא בא לי לדון על דברים שלא בא לי לדון עליהם (אהם, טאוטולוגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק מנימוק הקריאה שלך. מדוע שמישהו ייענה לקריאה שהקורא לה מספק לה אף נימוק או הסבר מדוע כדאי להיענות לה? אני קורא לכולם לעמוד על רגל אחת ולקפוץ שלוש פעמים: הופ הופ הופ. נימוקים? אין. מי שבא ברוך הבא. ככה בדיוק הקריאה שלך נשמעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כל הלא-דיון הזה מוטב היה לו שלא יתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל ההתקטננויות הללו? אם מפיק מסוים קורא ל "כוולם לבוא לראות את ההצגה החדשה שלי", תתחיל להתקיל אותו ב "אבל אין מספיק חניה ליד בית לסין לכולם"? ככה הוויכוח הזה נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאתה זה שמתקטנן עכשיו... אם זה כואב לך, אתה מוזמן לקרוא רק את התגובות שלי שהתייחסו לבעייתיות של "הגישה הפרקטית" של עומר. ממילא הוא מסרב להתייחס גם אליה. (אגב, לאור האסון של פסטיבל נוקיה, אולי הדוגמא שלך לא טובה - ראוי לאנשים לחשוב עד הסוף על מה שהם אומרים גם אם אלו דברים "קטנים" כמו מקום חניה, והדיון הזה לא עסק בדברים קטנים שכאלו. http://www.fisheye.co.il/story_2368) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא ל 48% מבעלי הרכב לנסוע פעמיים בשבוע בתחבורה ציבורית, זהו המספר האופטימלי שמצד אחד יוריד את זיהום האוויר וישחרר פקקים, אבל מצד שני לא יגרום לעומס ותורים מיותרים על תחנות האוטובוסים. כמו כן, אני קורא למחזר רק כ19% מפסולת הניר, אחרת הקיבולת העכשווית של המפעלים למיחזור תקרוס. אנשים! אם אתם לא בטוחים שהענותכם לקריאה אכן תביא לאחוזים אילו, עדיף שתמשיכו את חייכם כרגיל, מצטער על ההטרדה. אני לא תומך בסרבנות, אבל השיקול של "אני מתנגד לסרבנות משום שלו זה היה הכלל, כל העסק היה מתפרק" הוא קצת קאנטיאני מידי לטעמי. האם אסור להשבית את המשק כאשר מגזר אחד סובל מהלנת שכר, משום שלו היו עושים כך *כל הזמן* המשק היה מתמוטט וממילא לא היה שכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין הדוגמאות שהבאת ובין מה שאנחנו מדברים עליו? בשני המקרים שהבאת מדובר על בעיית קיבולת, שבה ניתן לטפל על ידי הגדלה הדרגתית של הקיבולת, ואילו במקרה של הסרבנות לא מדובר על משהו שישתנה ככל שתגדל הסרבנות (ואם כן, זה בדיוק מה שעומר סירב להתייחס אליו, ובדיוק מה שדיברתי עליו בהודעות האחרות שלי שאליהן גם אתה לא מתייחס). בכל בעיה של קיבולת ניתן לומר "אני קורא לציבור לנסוע בתחבורה ציבורית כל עוד הוא לא רואה שהיא עמוסה מדי". מה ההמלצה שלך לקריאה דומה בקשר לצבא: "אני קורא לציבור לסרב לשרת בצבא כל עוד יש מספיק פראיירים שמוכנים להתגייס וללכלך בדם את הידיים שלהם, לזכות לקללות ולהשמצות שלנו ולבזבז לעצמם את החיים, כך שאנחנו נוכל לחיות בשקט ומבלי שישמידו לנו את המדינה"? גם את דוגמת השבתת המשק שלך אני לא מבין, ובעיקר איך היא קשורה למשהו ממה שהיה בדיון הזה. אנחנו לא נתקדם יותר בדיון הזה, ולכן אני חושב שניפרד בהסכמה הדדית שאתה חושב שאני קטנוני ואני חושב שאתה קטנוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ברור שאני קטנוני, בגלל זה אני יכול לזהות קטנוניות. אני מוכן להיפרד בתובנה משותפת זאת, רק אני רוצה לוודא(קטנוני אמרנו?) שאתה רק *לא מסכים* איתי, ולא סתם *לא מבין* אותי. הקשר הוא, שכמו שאני הבנתי מתשובותיו של עומר, עומר מקווה שקבוצה גדולה מספיק של סרבנים תכריח את הצבא לבדק בית, ושינוי הגישה שלו כלפי הטיפול באוכלוסיה אזרחית והשד יודע מה עוד ( זה לא רלוונטי כרגע מה העוול שנגדו הוא מתקומם, ואפילו לא רלוונטי האם הדבר הוא אכן "עוול"). באופן דומה, קריאה לביצוע צעד שאינו פרקטי בשל בעיה בקיבולת אולי יכולה להפעיל לחץ על על האחראים על הקיבולת להגדילה. אתה מוזמן עכשיו לא להסכים אם האנלוגיה או לטעון שהיא מופרכת, אני מקווה שלפחות היא *ברורה*. ההבנה שלי היא שעומר אומר ( אליטרציה!) דבר כזה: אם יהיה מיעוט *לא מבוטל* של סרבנים, הצבא (והממשלה) לא תוכל לפטור את עצמה מהתייחסות לעניין. כל עוד הסרבנים הם קומץ, גם הסיבות שלהם לסרבנות לא מעניינות. אני חושב שגם אתה מבין את זה, אבל שמשהו אחר בדבריו ( אולי חוסר הבהירות שלו) מפריע לך. אני חשבתי שאם תתמקד במה שמפריע לך באמת, תוכל לחלץ ממנו תשובות שיעניינו גם אותי. לצערי, אני כנראה לא צדיק מספיק ולכן מלאכתי לא נעשית על ידי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר אכן מובן לי, ושייך לדיון הפרקטי על ''כיצד ניתן לגרום לצבא לשנות את דרכי פעולתו'', אבל לדבר הזה עומר סירב בקנאות להתייחס, ולכן קיוויתי שיתייחס לפחות לסוגייה העקרונית שבפניה ניצבים הסרבנים ה''מצפוניים'', שעל פי השקפת העולם שהם מציגים תהיה חובה לסרב לשירות בצבא כל עוד הצבא קיים. (שהרי כבר אמרו חכמים כאן כי ייעודו של צה''ל הוא דיכוי). כלומר, התייחסתי לא לסרבנים שפועלים על מנת ''להביע מחאה'' אלא ל''פציפיסטים'' שלא מוכנים להיות חלק ממערכת הצבא באופן עקרוני. לפחות אנשים כאלו, תסכים, צריכים לחשוב מה יקרה אם כולם ינהגו כמוהם, ועד כמה זה נותן להם לגיטימציה מוסרית לפעול כפי שהם פועלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ... ''צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפרט, אבל נדמה לי (וגוגל מחזק במידה מסוימת) שמדובר בפירוש לפסוק מישעיהו על איך באחרית הימים הגויים יעשו לנו את העבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי סיפרו פעם(ולצערי לא מצאתי סימוכין בגוגל) את הסיפור הבא: תלמיד חכם נשא במזל אשת חיל, לצערו של הבחור הוא נאלץ לעזוב את עירו למספר חודשים לצורכי לימוד בעיר רחוקה, כאשר חזר גילה התלמיד את אישתו וכירסה בין שיניה, אמר: "צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האחרים עשו בידיהם, איך כרסה בין שיניה? ________ מזכיר לי את היום בו שאלתי את אבי מולידי (אליבא דתעודת הלידה) אם הוא חושב שעשו אותי באצבע (סיפור אמיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אמה" - אחד הכינויים/דימויים לאיבר הגברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמה? חת'כת wishful thinking הייתי אומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא אגיד כאן את הדבר הראשון שעלה לי לראש, וגם לא את השני. יותר טוב ריפוי בקשקוש: תגובה 251861 :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו? התחלנו עם פרסום עצמי? אנה (, תרתיחי מים,) אנו (כבר) באים... לא הבנתי את הבית שלפני האחרון (ואיך את מנקדת את "אתו אל"?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התחלנו מהיום עם פרסום עצמי, ממשיכים... כן, חשבתי שתהיה בעיה, ואני לא יכולה לנקד מכאן. ''אתו'' - באו, באותו ניקוד וגם, כפי שמתברר לי בדיעבד - בהטעמה מילעילית כמו ב''באו'' - וזה קצת מקלקל את המשקל. ואשר לחוסר ההבנה מעבר למשמעות ''אתו'' - קצרה ידי מהושיע. לא חשוב, הכל שטויותצקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתוּ? מה הם, חוּטראים? ולאן נעלמה הליריות? בזמנים כתיקונם לא היית מסתפקת בפחות מ"קצרה אמת אמתך מהושיע"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאצלי בראש עלה הדבר השני :-) אבל נעזוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסתתר מאחרי מעשי הסרבנים היא קריאה בנוסח: "יש לסרב לגיוס עד שכמות המסרבים תחייב את הממשלה לשנות את מדיניותה, ובפרט, לסיים את הכיבוש". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי אף פעם חלק מהמערכת הזאת, כבר מאז המלחמה הקודמת בניצוחו של שרון. מן הכינוי שלי תבין, שזה לא משום שהייתי סרבן, ובכל זאת אני מרגיש שיש בי יותר דמיון ושותפות עם הסרבנים מאשר עם אחרים כאן. ובכל זאת אני לא בטוח אם זה רעיון טוב שכולם יסרבו, מן הנקודה שרמז עליה שבתאי: הדבר יפקיר את הצבא בידי "אחינו" הימניים, להם יהיה נשק ביד ועמדות יתרון שאין לזלזל בהן ביחוד במצב שבו תפרוץ מלחמת אזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הזו נראית לי מגוחכת. אני למשל חושב שכל עוד קיימת אפליה בוטה וגזענית כנגד ערביי ישראל, יש להצביע למפלגות כמו חד"ש אשר נלחמות באפליה הזו. האם אני מסכים לכל פסיק מהמצע שלהם או חושב שכדאי שהם יזכו במאה אחוז מהקולות? לא בהכרח. מה יהיה אם "כולם" יצביעו חד"ש? למי איכפת? איך זה משנה את העובדה שכל עוד יש גזענות יש לתמוך במפלגה שנלחמת בגזענות? איך אמר פעם מישהו? כל עוד יש אנטישמיות, אני יהודי. כל עוד יש חלש ומדוכא יש לתמוך בו. אם כולם יתמכו בו הוא כבר לא יהיה כזה, ואז איננו זקוק לתמיכתי. עומר צודק כמובן - המציאות היא לא ניסוי מחשבתי. התמיכה היא במי שנגרם לו עוול, יהא מי שיהא בכל רגע נתון. אם המדוכא הופך למדכא בעצמו, יש להילחם כנגדו באותה עוצמה בה נלחמנו קודם לכן בעדו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כל אחד שקורא לעשות משהו צריך לחשוב על ההשלכות של מה שיקרה אם כולם ייענו לו. אם כאשר כולם ייענו לו, התוצאה תהיה רעה, אולי יש בעיה בגישה שלו. אם הגישה שלך היא כזו שבמקום לטפל בקיפוח על ידי יצירת שוויון, היא מטפלת בקיפוח על ידי יצירת קיפוח חדש, יש בה בעיה, אפילו אם היא פרקטית מאוד. אמירה כמו ''התמיכה היא במי שנגרם לו עוול, יהא מי שיהא בכל רגע נתון'' מעלה על הדעת מישהו שפועל בלי אבחנה וכל הזמן מנסה לעזור לאנדרדוג, ובכך תמיד מייצר אנדרדוגים חדשים. בצורה עקומה זה מזכיר לי את הסיפור על העורב ושתי חתיכות הגבינה, שבהן העורב אכל כל הזמן קצת מכל חתיכה כדי ליצור שוויון, ובסוף כמובן שאכל את הכל בעצמו. עכשיו, מותר לכל אחד להיתלות בטיעון ''אף פעם לא יהיו כולם כמוני'' - וזה נכון. אבל לדעתי, ואתה יכול לא להסכים איתי, מי שהצעת הפעולה שלו היא הרת אסון אם כולם יפעלו על פיה הוא בעל טיעון פחות טוב מאשר מי שהצעת הפעולה שלו היא רווחית לכולם אם כולם יפעלו על פיה, כאשר שתי ההצעות דומות באספקטים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור לנושאים כלכליים שהם טעונים פחות: קח למשל את השביתה האחרונה בתגובה להלנת השכר ברשויות. לא יודע מה איתך, אבל אני תמכתי בה. האם השביתה היא דבר "טוב"? מה יקרה אם כל המשק ישבות בכל פעם שלעובד קבלן ברעננה ילינו את השכר לחצי שנה? בוודאי שעדיף היה שהשכר לא יולן ושהמשק לא יושבת ובכך יימנע הנזק למשק ולעובדים גם יחד. ה"אוצר" או "המשק" לא עוסק רק בהלנת שכר של עובדים. הוא גם עוסק בעוד הרבה דברים חשובים אחרים, שנפגעו מהשביתה הזו (נתניהו הרי התראיין ל"הארץ" מכינוס קרן המטבע והתלונן על עד כמה השביתה הזו פוגעת בתדמית ישראל כמדינה טובה להשקעות). מה עושים? איך מתמודדים עם מציאות שהיא לא ציווי קאנטיאני? לי נראה שלהילחם עבור מי שנעשה לו עוול זו התחלה לא רעה, ולתיקון העולם כולו נמשיך כשיהיה לנו זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מטריד, אבל מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובה שהמציא השכ"ג ( אני מקווה שאתה יודע מי זה), שאומרת בקירוב- "אוף, עד שאני בא ומנסח רעיון בצורה שנונה ( לדעתי) ומבריקה, בא מגיב אחר, ועושה את זה יותר טוב ויותר מוקדם. הלוואי ויכולתי ולחזור אחורה בזמן, ולבטל את התגובה שכתבתי או למצער לשלוח וירוס מזיק למחשבו של המגיב השני". נכון שזה נראה הרבה יותר אלגנטי בצורה המקוצרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, אבל אני חשבתי שהשביתה הזו הייתה דבר איום ונורא, אפילו אם התירוץ לה היה יותר ממוצדק, ולכן לא נגיע להסכמה בדוגמא הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי לחשוב שהיא היתה דבר איום ונורא, אבל מדוע חשבת כך? משום ש"אם כולם היו עושים כך כל הזמן המדינה היתה קורסת", או מסיבות פרקטיות אחרות הקשורות לדעתך על יחסי עובד-מעביד והרשויות המקומיות וכדומה? בכל אופן, אני אנסה להסביר בצורה שאולי נשמעת פחות מתחמקת. לקאנט מן הסתם לא תהיה בעיה עם אדם כמו עומר אשר אומר "יש לסרב להשתתף בגוף שעוסק בדיכוי". אם באמת כולם ינהגו כך, לא יהיה דיכוי בעולם. אבל מה, אתה חושש כמובן ש"הערבים" לא יסכימו להשתתף במשחק, ואומר בצדק שאם צה"ל יתפרק על מנת שלא ידכא עוד עם אחר, יום אחר כך יתקיפו את ישראל ארצות ערב ויכסחו לנו את הצורה. מה אז? אז, אני אענה לך, נקים את צה"ל מחדש תחת קונספט מקורי - צבא -ההגנה- לישראל. ואין סרבן דיכוי שלא יישא נשק. איך נקים אותו ככה פתאום בתוך יום וחצי? כמו שסגרנו אותו בהבל פה. בתאוריה. ומה אם לא מדובר על התקפה רבתי ממנה הגיוני שכולנו ננסה להתגונן בכל כוחנו אלא על המשך פיצוצי אוטובוסים אשר יכריחו אותנו לבצע סיכולים ממוקדים בגבן של ילדות בנות שלוש-עשרה? אז זהו, שאנשים כמו עומר (ולמען האמת גם אני לא רחוק ממנו בדעותיו) מאמינים באמת ובתמים שללא הכיבוש הישראלי הטרור יפחת עד לרמה מינימלית, משום שהערבים אינם חיות דו-רגליות אלא אנשים כמוני וכמוך שרוצים לחיות. איך אני יודע? פגשתי כמה, ולא ראיתי זנב וקרניים. אם אדם חושב שהכיבוש הוא המקור לטרור, תשובתו היא שלאחר סיום הכיבוש לא יתפוצצו אוטובוסים. אפשר להתווכח על זה עד מחר, אבל הסרבנות איננה עמדה מוסרית מופרכת עבור מי שמחזיק בדעה שכזו. במציאות, עומר צודק ויש חשיבות לגורם הזמן. צה"ל לא יתפרק מחר. אם יהיו יותר ויותר אנשים שיסרבו לקחת חלק במשטר הדיכוי הישראלי, ואם הבחירה של הממסד הישראלי תהיה בין המשך קיומו של צה"ל לבין המשך הכיבוש, מה שיתפרק יהיה הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך באופן עקרוני (וראה גם תגובתי לראובן) אבל רוב האקסיומות שלנו שונות לחלוטין. אני למשל לא חושב שהערבים הם חיות דו רגליות, אבל כן חושב שללא הכיבוש הישראלי, תמשיך להיות אצלם קבוצה קיצונית שתוביל אותם להמשך המלחמה. אנחנו יכולים להתחיל עכשיו דיון מכאן ועד להודעה חדשה על האקסיומות הללו, אבל אני חושב שהן נטחנו מספיק על ידי אחרים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אדם חושב שהכיבוש הוא המקור לטרור, תשובתו היא שלאחר סיום הכיבוש לא יתפוצצו אוטובוסים". שורש הבעיה הוא שרובם הגדול של אלו שחושבים שקיים כיבוש, שאותו צריך לסיים, ושהוא מהווה את המקור לטרור, מדברים על כיבוש שהתחיל ב-1948 (למעשה ב-1917 לפי האמנה הפלסטינאית). השמאל הציוני הישראלי הוא אולי הקבוצה האידיאולוגית השלמה היחידה שמדברת על כיבוש של 1967. הפלסטינים אינם שותפים לראיה זאת של המצב, וכמוהם גם מדינות ערב, רובם הגדול של המוסלמים בעולם, ורובו הגדול של השמאל האירופי. אם אתה רוצה לסיים את ה'כיבוש' באופן שיפתור את הבעיה כפי שמציג אותה מי שמדבר על אותו כיבוש כמקור הטרור, עליך לפרק את מדינת ישראל. אחרת, אתה פועל באופן שבכלל לא קשור לפתרון הבעיה, ומבצע דבר שאינו קשור אליה. אפשר להתווכח האם מבחינה פרקטית זה ישפר את מצבך או ירע אותו, אבל זה לא יפתור את הבעיה וגם אין לזה קשר אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת הבחנתי שלא עניתי לתגובה אחרת שלך אלי ברוח דומה, ואני חושש שתשובתי לשתי תגובותיך הינה קצרה, ומן הסתם לא ממש תניח את דעתך: הגבתי באשר לסבירות של עמדה התומכת בסרבנות, ולביסוס המוסרי שלה. ניסיתי להסביר שאם מתבססים על עמדות מוצא מסוימות (הכיבוש הישראלי כגורם העיקרי לטרור), אין זו עמדה בלתי הגיונית כלל וכלל, והטיעונים מסוג "מה היה קורה אם כולם היו מתנהגים כך" אינם רלוונטיים. לא התכוונתי להיכנס לדיון על עמדות המוצא עצמן, ואני מצטער אם הבנת אחרת. הדיונים הללו נוטים להיות חסרי תועלת ומעגליים אף יותר מדיונים בנושאי "שוק חופשי כן או לא (נמק ופרט דעתך)", ואני לא מעוניין להתחיל אחד כזה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון החביב הזה הוא האש שבוערת גם בעורקי המתנגדים לפינוי. מרוב נסיונות לכופף את הדמוקרטיה לכאן או לכאן, עייפות החומר עלולה לשלוח את כולנו בדרכה של קולומביה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. האם לא *סביר* להניח שטיעוניו של עומר לא ישכנעו את כולם, ובטח לא בבת-אחת? עומר שואל: מה יקרה כאשר מאה, אלף עשרת אלפים ייענו לקריאה" - ואכן, הרבה יותר סביר לנסות לשאול את עצמנו מה יקרה אז, כי גם אם כווולם ישתכנעו מדברי אורי, זה לא יקרה מהיום למחר, ויהיה שלב ביניים שבו תהיה קבוצה משמעותית שתשתכנע. מה יקרה אז? אני מניח (ועומר רשאי לתקן אותי) שאי-השתתפות מאסיבית בצה"ל מצד אזרחים רבים תגרום לראשי הצבא "לעשות חושבים" ולנסות להבין מה במהלכיהם הוביל לתגובה הזו. ואולי זה מה שיגרום לצבא (או למי שמובילים אותו) להתנהג באופן הומני יותר, מה שיוביל להחלשת הדיכוי, מה שבתורו יוביל לכך שיהיה צריך פחות צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נניח שהחלשת הדיכוי תפחית את הצורך בצבא, הרי איש לא משלה את עצמו שזה יקרה בין רגע. גם אם היום נפנה את כל המתנחלים וכל החיילים לגבולות הקו הירוק ונכריז על ערפאת חסיד אומות העולם, עדיין תהיה שטנה רבה כלפי ישראל וכלפי הישראלים מצד הפלסטינים, ועדיין יהיה צורך להגן על עצמנו מפני הטרור - ואולי ביתר שאת, לפחות לתקופת הביניים. אז מה יקרה בתקופת הביניים הזאת בתרחיש שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתקופת הביניים הזאת הסרבנים מהשמאל יחזרו לשרת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיקרה אם אף אחד לא ייטול חלק בצה''ל, כלומר, צה''ל לא יהיה קיים משום בחינה מעשית זה שעומר יחשב לממזר מטורף אם הוא יחליט לשרת בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התובנה שלך מסקרנת. עם זאת, אני חותר למקום אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס הגיאהד והפתח יתפרקו גם הם מנשקם.סוף סוף יהיה פה סכוי למדינה בה כל האנשים שוים.סיכויי לשלום,בטחון אמיתי ורווחה ליהודים וערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת אירוני. אם מסתכלים על זה בגישה הפרקטית שלך, הרי שסירוב השמאלנים להתגייס לצבא גורם לכך שהצבא הולך ונעשה ימני יותר, ולכן גם אלים ומדכא ואכזרי יותר. כלומר - הסרבנים השמאלנים, בגישת ''ידינו לא שפכו את הדם הזה'', גורמים לסבל רב הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימני == אלים ומדכא ואכזרי יותר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תפיסת העולם הצדקנית של הסרבנים השמאלנים? בוודאי. שמעת אותם ואת המצדדים בהם מדברים לאחרונה? לי אישית יש תחושת בטן שלפיה האלימות במחסומים לא נגרמת על ידי אנשים שמחזיקים בתפיסת עולם "ימנית" דווקא, אלא פשוט על ידי אנשים אלימים ובעלי בעיות אישיות, וגם שמאלנים יכולים להיות כאלו. אבל לא עשיתי שום מחקר ולא קראתי שום מחקר בנידון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שתחושת הבטן שלך מוצדקת (סתם כי זו גם תחושת הבטן שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית חושב שהאלימות במחסומים נגרמת ע"י אנשים כמוני וכמוך, לא אלימים במיוחד באופן טבעי, המוצאים עצמם במצב בלתי-אפשרי מבחינה אנושית ומוסרית, ומגיבים אליו באופן אלים. אני חושב גם שזהו הטיעון של הסרבנים: מצב הכיבוש גורם בהכרח לאלימות במחסומים (בין שאר עוולות), ולכן אין טעם להכנס למערכת ו"לשנות אותה מבפנים," או להגן על הנכבשים מידי ה"חיילים האלימים האלה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מסכים איתך אם כל, או לפחות רוב מוחץ של החיילים במחסומים היו משקים את הפלסטינאים שתן. אבל אני לא חושב שזה המצב (ושוב - מדובר כאן על תחושת בטן שלי ולא יותר מכך), ואני חושב שיש מספיק חיילים ששירתו במחסומים שיגידו שאתה מדבר שטויות (אם זה אומר שאתה באמת מדבר שטויות, זו כבר שאלה אחרת לגמרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל טוען, אם הבנתי נכון, שיש כשל מובנה במערכת הזו, בגלל העובדה שהיא פועלת במצב של כיבוש. עכשיו השאלה היא, איזה שיעור מבין החיילים צריך שיגיע למצב של התעללות ממש באוכלוסייה, כדי שנסכים שהכשל הוא אכן מבני ולא נובע מנטיות האופי של חייל זה או אחר 1. לי נראה שלא צריך "רוב מוחץ" בשביל זה. 1 שכמובן יכולות להחריף את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר קיצוני מכליל. אני חושב שיש כשל מובנה בכל מערכת צבאית, ובכלל בכל מערכת שנותנת למישהו את היכולת להגיד למישהו אחר מה לעשות. מה לעשות שבלי מערכות כאלו תהיה לנו אנרכיה? כמובן שתגידו שזה עניין של רמה - והכיבוש גורם להרבה יותר אנשים להיות הרבה יותר אלימים מאשר "סתם" צבא. לזה אני אענה שאנחנו באמת מדברים כאן על רמה - והחיילים שמתחילים בימינו להשקות פלסטינאים שתן הם ברמה שונה מרוב החיילים. לכן, כל עוד אין רוב מוחץ של חיילים שמשקים בשתן, אני לא אקבל את זה שהסיטואציה שבה הצבא נמצא היא כל כך "בלתי אפשרית" שכל אדם שקול יתחיל להשקות בה פלסטינאים שתן. אז השאלה היא כזו: בהינתן שני חיילים, אחד משקה בשתן והשני לא, ושניהם שייכים למערכת הכיבוש הדורסנית, מה הסיבה שבגללה אחד משקה בשתן והשני לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חושב שכל מערכת צבאית יש בה כשל כזה, ברמה זו או אחרת. ובכל מערכת סמכות. וההצהרה שלך שבלי צבאות תהיה אנרכיה לא בדיוק מדאיגה אותי, בהתחשב בכך שחומר הקריאה שלי כולל לאחרונה את באקונין וקרופוטקין, בין השאר. אבל נחזור לנושא הספיציפי שלנו: אשר לשאלה שלך, אתה מתמקד במקרי קיצון. מצד אחד, ישנו החייל "המתעלל" המובהק, ומצד שני — החייל "הטוב" המובהק. גם בניסויים של מילגרם היו קיצונים כאלה: כאלה שהמשיכו עם הניסוי עד הסוף, ללא כל עכבות מוסריות, וכאלה שעצרו אותו ברגע שה"לומד" דרש שיפסיקו אותו, או שאפילו לא היו מוכנים כלל להפסיקו. באמצע היו הרוב, כאלה שהמשיכו זמן מה עם הניסוי לאחר שהלומד דרש שיפסיקו אותו, ואז הפסיקו, כאלה שהמשיכו עד הסוף, אבל ברגשות מעורבים, וכן הלאה. ועל התעללויות ברמה הזו אני מדבר. על אישה בהריון שלא מגיעה לביה"ח לפני הלידה, על החולה שלא משיג את התרופות שלו בזמן, על הנהג שמופנה ממחסום לדרך חלופית, ומגלה, 40 דקות לאחר מכן, שהוא נאלץ לחזור לאותו המחזור בדיוק. בקיצון ישנם אלה המשקים אנשים שתן, אבל אפילו לא בטוח שהם דווקא אנשים אלימים בצורה קיצונית, ולא, למשל, רגישים לקונפליקטים שנוצרים במחסום בצורה קיצונית. בכירים בצה"ל יכולים לגעור באלה האחרונים, להעניש אותם, ובאופן כללי להקריב אותם למען ישקיטו את מצפונם של אותם הבכירים, אבל זה לא משנה את הבעיה המרכזית (מעבר לבעיה הייסודית שבארגון סמכותי אלים בכלל, שממנו נתעלם כרגע), שהיא מצב הכיבוש. וזו לא אשמת הש"ג, אולי אפילו לא "אשמת" הצבא: זו אשמת הקברניטים, שדורשים מצה"ל לשמש ככח כובש, במקום לשמש כצבא _ההגנה_ לישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אמרתי שתגידו שזה עניין של רמה, וכשדיברתי על המשקים בשתן זו הייתה כמובן דוגמא, והכוונה הופנתה גם על האישה בהריון וכו'. הכיבוש מייצר רמה כלשהי של הדברים הללו, ומי שחושב שכיבוש הוא בלתי הכרחי לחלוטין, מן הסתם יתנגד להם לחלוטין. אולם כאלו שחושבים שהכיבוש הוא הכרחי לעבודתו של הצבא ולשמירה על בטחון האזרחים, יקבל רמה כלשהי של ''אכזריות'', וזה לא ימנע ממנו לצאת נגדה בצורתה הקיצונית, או לטעון שהיא נובעת מהאישיות של הקיצוניים. הויכוח האמיתי הוא בשאלה האם הכיבוש אכן תורם להגנה או רק פוגע בה, ואין טעם להיכנס אליו עכשיו (ככלל, דומני שהדיון כאן מיצה את עצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה אתה רוצה להבין את כל הדברים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 250511 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, השאלה שלך מגיעה כי "מעניין אותך לדעת איך אדם שעל פניו נראה יחסית אינטליגנטי [...] מצליח ליפול לתהומות בעומקים קיצוניים שכאלה". אבל בתחושה שלי, העוינות שמשתמעת (לי) מהטון שלך קצת מכחישה את הסיבה המוצהרת של "מעניין אותי לדעת". זה נשמע לי כאילו השאלה שלך נשאלת מעצבנות פשוטה על האמירות שלי, או מתוך רצון עז להסביר לי עד שאשתכנע שאני טועה, או מתוך תחושת מחוייבות לשכנע את הקוראים שאני טועה, לא להשאיר דברים חמורים כמו שאמרתי בלי תגובה. הטון הזה, שאולי אני רק מדמה אותו, מרתיע אותי מלהיכנס כאן לדיון. אני מתרשם שגם הרתיעה שלי מלהיכנס לדיון על זה מעצבנת אנשים, אולי כי היא נתפסת כדרך להשאיר את המילה האחרונה אצלי. אבל הנה, הבעת את אי-הסכמתך עם דברי, ואני מזמין את כל מי שרוצה להביע גם הוא אי-הסכמה דומה (או שונה). אולי בפעם אחרת נדבר על זה יותר לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העויינות שלי כלפיך מובנת כי אתה ממצב את עצמך בשורה אחת עם אלה שרוצים להשמיד אותי (וגם אותך, למרות שאתה לא מודע לזה או לא רוצה להיות מודע לזה מסיבה כלשהי שאני לא מבין ושחשוב לי לנסות להבין כדי להיות מסוגל להגיב בהתאם). אין לי אפשרות לשכנע בזכותי להתקיים אף חמאסניק, תנזימניק, מחבל חיזבאללה, פלסטיני מן השורה שתומך ומסייע להם, נאצי או שטוף-מוח אירופאי שהידע שלו על הסכסוך והעולם מגיע מהתקשורת המקומית שמזכירה את גבלס. אבל מאחר שאנחנו דוברים את אותה השפה וחיים בכל זאת באותו מקום יש לי את התקווה (הקלושה אמנם, אבל ההבדל בין קיומה הקלוש לחוסר קיומה המוחלט הוא עצום) שכן יש סיכוי ולו תיאורטי לגרום לך להכיר בזכותי לחיות, להכיר בסכנה לזכותי זו במידה שמי ומה שמגן עליה יחדלו מלהתקיים, ואת העובדה שאתה חולק עימי את הסכנה. לכן אני רוצה לשמוע הסבר. ההתחמקות שלך מהסבר נשמעת כמו נסיון שלך לברוח לא רק מהצורך לנסות לבטא או לנסח את הדברים אלא גם בריחה מנסיון להגדיר אותם לעצמך. הרושם שמתקבל מהבריחה שלך הוא שאתה עצמך אינך יודע כיצד הדברים שאתה אומר מתיישבים עם המציאות, כאשר מסתכלים עליה בצורה יותר מורכבת מאשר סיסמאות ופמפלטים של תעמולת חמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוינות שלך באמת מובנת לחלוטין. אני מקווה שבאותה מידה מובנת הרתיעה שלי מלהיכנס לדיון שעוינות כזו מהווה תנאי פתיחה שלו. שים לב לפער בין ה''אני רוצה לשמוע הסבר'' שפותח את הפסקה השניה שלך, לבין התקווה שאתה מביע בפסקה הראשונה - שתוכל ''לגרום לי להכיר ב...''. לי זה נשמע כאילו לא הסבר אתה מנסה להוציא ממני, אלא וידוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לדעת להתמודד איתך. ברור לי שההתמודדות היחידה האפשרית עם איש חיזבאללה היא להרגו לפני שיהרגני. מולך, למרבה המזל, אני יכול (עדיין) להתמודד בדרכים אחרות כמו דיון כל זמן שאתה מסתפק בתמיכה מוראלית ברצח ולא פועל בצורה מעשית כדי לסייע ברצח עצמו או מבצע אותו בעצמך. אבל כדי שהתמודדות כזאת תתאפשר, אני צריך שתסביר לי את עצמך ותעמוד מאחורי הדעות שלך. שאלתי אותך שאלות שמצד אחד הן מספיק ספציפיות כדי שתבין מה בגדול אני מצפה לשמוע ועם זאת הן מספיק כלליות כדי לאפשר לך לענות באופן שבו אתה חושב לנכון. זה לא וידוי שאני מנסה להוציא ממך, מכיוון שאתה עצמך בכלל לא חושב שיש משהו רע בדעות שלך. אני כן רוצה להוציא ממך הסבר משמעותי, לא הסבר שמאלני אופייני שמורכב מחזרה על סיסמאות שהמסביר מפרש כהסבר לסיסמאות אחרות או לניסוח שונה של אותן הסיסמאות בעצמן, אלא הסבר שאפשר להבין ממנו מדוע אתה חושב כפי שאתה חושב ואיזה, כאמור, 'extraordinary proof' יש לך כדי לתמוך ב'extraordinary claims' שאתה מעלה (או נמנע מלהעלות כאן במפורש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת המזוינת הזאת יכולה להפוך למשהו מאד עצוב אם ידידה האחר של פחימה יצליח בעוד צעד קטן במלחמת השחרור המפוארת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לכותרת "ידידה של פחימה מכה שנית"? כשהיא ניתנה על ידי גדי (תגובה 248325) היא כלל לא התייחסה אלי, אלא אל פיגוע ש(החברים של) "ידידה האחר" של פחימה ביצע(ו). אני, אגב, ידידה של פחימה רק במובן מאוד מאוד רחב של המונח "ידיד"; פעם החלפנו שתי מילים (בדיוק), אבל לא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא רואה כאן שאלה פשוטה מאוד: האם פעולתו העיקרית של צה"ל היא "דיכוי", או שמא פעולתו העיקרית היא הגנה על חיי אזרחי מדינת ישראל, כאשר ה"דיכוי" הוא האמצעי להשגת מטרה זו (ועל כן, אם הסיכון לא היה קיים, גם הדיכוי לא היה קיים)? אבל להגיד על מישהו שהוא תורם למערכת שמטרתה העיקרית היא הגנה על חיי אזרחי מדינת ישראל, במחיר דיכוי עמם של אלו שמאיימים על האזרחים, נשמע הרבה פחות רע מלהגיד על מישהו שהוא תורם למערכת שמטרתה העיקרית היא דיכוי, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מאוד פשוטה, רק לא הבנתי למה היא נשאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מתוך סקרנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשמע לי כאילו זו הסיבה. אם כן, אשמח לשמוע זאת מפי השואל(ים?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אדם אינטליגנטי למדי אוחז בדעות שנראות למישהו מופרכות בעליל, זה די מעניין לנסות ולברר מה קורה פה. אני, אגב, מאמין שאת התשובות צריך לחפש במישור הפסיכולוגי ולא הפילוסופי (אם יסולח לי האד-הומיניזם), ובכל זאת תהליך הרציונליזציה מעניין. זכותך, כמובן, לשלוח אותי לעזאזל ולדרוש התייחסות לתוכן הדברים כפי שהם. אבל הסקרנות קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להיתמם בכוח? כי זה מרגיז, אתה יודע. בתגובה 248712 טענת שהצבא הוא "מערכת שפעולתה העיקרית היא דיכוי." ענה לך הלא עורך דין ולא חרדי "למה"? ואתה ענית בצורה בוגרת "למה לא?" אז ניסו לענות לך בצורה שתראה יש לצה"ל פעולה עיקרית אחרת, וגם לזה אתה לא עונה. נשאל שוב: האם אתה טוען שפעולתו העיקרית של צה"ל היא דיכוי, ופעולה זו עיקרית אף יותר משמירה על חיי אזרחי המדינה - כלומר, כאשר הבחירה תהיה בין המשך הדיכוי ובין המשך השמירה על חיי אזרחי המדינה, הצבא, כדי למלא את תפקידו נאמנה, יעדיף להמשיך את הדיכוי ולו במחיר חייהם של אזרחי המדינה? כי זו טענה לגיטימית, אבל כזו שדורשת ביסוס רציני יותר מ"למה לא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר לא מתרגש במיוחד מהטענות שהוא מרגיז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 248712 _לא_ טענתי שהצבא הוא "מערכת שפעולתה העיקרית היא דיכוי". טענתי שם רק שהנימוק העיקרי בעד סרבנות עושה בטענה זו שימוש. את ההודעה ההיא יכול היה לכתוב גם מישהו שמתנגד לסרבנות לחלוטין (אם כי הוא ודאי היה מנסח את הדברים אחרת). מה שלא ברור לי זה למה אתה (ואחרים) בכלל מעוניין שאבסס את דעתי בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. לא היה ברור כל כך מההודעה שזו לא הדעה שלך. אם זו לא הדעה שלך, אני (ואולי גם אחרים) אכן לא מעוניינים כל כך בזה שתבסס את הדעה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בלי ספק הדעה שלי, אלא שאין לי רצון ''לטעון'' אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פעם יהיה לך כוח, ולא תהיה כל כך עייף, אני אשמח1 לשמוע את /טיעוניך/ לגבי הצבא כגוף שתפקידו העיקרי הוא דיכוי, ולגבי רצונך לבטל את מדינת ישראל היהודית, ולגבי שאר הדעות שאתה נוטה להפריח בחלל העולם, בלי לטרוח לנמקן. 1למה? מתוך סקרנות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ניפגש כשיהיה לי כוח... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |