בתשובה לאלון עמית, 13/05/04 9:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה העיקרית במאמר הזה היא שסאארי לא קרא את סמית' (לכל הפחות, סמית' אינו מופיע בביבליוגרפיה למאמר). הוא התעמק בכמה מאמרים ענטיקות באקונומטריה ועל בסיסם מייחס לסמית' טענות שלא טען. במאמר הוא טוען כי רעיון היד הנעלמה של סמית' משמעותו כי "יש כוח ממתן רב עוצמה של השוק אשר אם יותר לו לפעול ידחוף את המחירים בהתמדה אל עבר נקודת שיווי כוחות עם איזון רצוי בין ביקוש להיצע." אם היה טורח לקרוא את סמית' היה מגלה כי באזכור היחידי ליד נעלמה ב"עושר העמים" (ספר 4, פרק 2) מעלה סמית' טענה אחרת לחלוטין כי היד הנעלמה היא מנגנון שבו כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית. בדוגמה הספציפית של סמית': הפעולה של כל סוחר לקידום עסקיו ורווחיו תורמת לשיפור איכות הסחורות המיוצרות במדינה. באופן כללי יותר, ובהתייחס להרחבות בהתייחסות למנגנון היד הנעלמה של סמית' (שאליהן מתייחס מן הסתם סאארי), אף אחד אינו טוען כי ישנה נוסחה מתמטית החושפת את פעילות היד הנעלמה. רעיון היד הנעלמה מבוסס על הנחות מסוימות לגבי טיבם של בני אדם והפעולות להן ניתן לצפות באופן כללי לאור הנחות אלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כי הטענה הזאת (''היד הנעלמה היא מנגנון שבו כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית'') היא אחת הטענות של מצדדי החופש של הציבור לקבוע את אורח חייו באמצעים דמוקרטיים (בדיון הזה, מצדדי ''רצון הרוב''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא המנע משימוש במסך עשן של מילים. כוונתך היא החופש לכפות. אם אינך מתבייש בכך אל תנסה להסתיר את העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא לקידום התועלת הכללית. אני מוצא הקבלה בין הטענות של תומכי השוק החופשי בתחום הכלכלי, לבין תומכי ה''שוק הדמוקרטי''. ויחד עם זאת, חוסר הקוהרנטיות מתמיה אותי. תומכי השוק החופשי מנסים להגן על האינטרסים של הפרט כך שלא יינזק מהשיטה של שלטון שוק הדעות והאמונות, אבל כשמגיעים לנושא האינטרסים של הפרט לרווחה כלכלית, הם לא מוכנים לתת לאזרח את אותה הגנה מינימלית בטענה שהרווחה תגיע ממנגנון היד הנעלמה. או שהיד הנעלמה פועלת, ואז אין טעם במנגנון שמירת-זכויות נוקשה כי היא במילא תיצור אותו, או שהיא אינה פועלת, ואז בודאי שמנגנון-שמירת-הזכויות של הקפיטליסטים לא רלוונטי כי יש צורך לשמור שאנשים יוכלו לחיות בתנאי מינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגנון היד הנעלמה פועלת רק אם אין הפעלת כוח. ברגע שמפעילים כח הכל קורס. שמירת הזכויות נועד (בין השאר) לדאוג שמנגנון השוק יפעל. איני מאמין שאתה כותב את מה שאתה כותב ברצינות. הזכות לחיות בתנאי מינימום אינה אלא מכבסת מילים לזכות לשדוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל יחסים חברתיים קיים מימד של כוח. אם העדר כוח הוא תנאי למנגנון היד הנעלמה, חבל שאתם מטרידים אותנו עם פנטזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הוצאת קיטור ולהראות להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה רוצה. אמתין לתשובה עניינית מאורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון הליברלי פשוט: זכויות מוגדרות על דרך השלילה: אסור לפגוע בחירות כזו או אחרת וביכולת לעשות דבר או אחר. רק בתפישה הסוציאליסטית מוגדרות זכויות על דרך החיוב (לאיקס מגיע כך וכך). ההבדל בין עניינו של הפרט בחופש לעשות (חירות) לעניינו של הפרט ברווחה כלכלית הוא, בפשטות, שהעניין הראשון אינו פוגע בחופש לעשות של האחר ואילו השני עשוי בהחלט לפגוע בה. מנגנון שמירת הזכויות הנוקשה נדרש משום שמדרכם של מי שצברו כוח לנסות לשמר ולהגדיל אותו באמצעות גזילת חירותם של אחרים, ועל חירות זו יש להגן. היד הנעלמה אינה מתיימרת לטעון כי האנשים יהפכו טובים, היא רק טוענת כי כאשר היא פועלת מצבם של האנשים יוטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שזאת דעתך, אבל זאת אינה תשובה לשאלתי. השאלה הייתה *למה* לדעתך המנגנון פועל בסוג אחד של אינטרסים (כסף), ולא בשאר סוגי האינטרסים. הטענה ש"מדרכם של מי שצברו כוח לנסות לשמר ולהגדיל אותו באמצעות גזילת חירותם של אחרים" עשויה להיות נכונה גם לגבי היכולת לצבירת-הון, ואם היד-הנעלמה היא זאת שדואגת למינימום האינטרסים של החלשים, היא תעשה זאת באותה מידה גם במישור הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לענות: כוח פוליטי, במיוחד במשטר שלא מחויב לליברליזם, הוא יחסית לא-מוגבל, ובפרט קשה להגביל את יכולתו להשפיע על חלוקת ההון הכלכלי. הון כלכלי, כל עוד מחזיקיו מצייתים למגבלות הליברליות (איסור מונופולים, מניעת השפעה על חקיקה ורגולציה), הוא הרבה יותר מוגבל: מה בעל הון יכול כבר לעשות עם ההון שלו כדי לשנות את המציאות? בעיקר לבחור היכן להשקיע אותו; אבל לפחות בסדר ראשון, כמעט כל השקעה תועיל להרבה יותר אנשים מאשר תזיק (אם אתה מקים מפעל חדש אתה עלול להזיק למתחרים שלו, כמובן, אבל רק אם תהיה יותר טוב מהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח של אורי, הבנתי שמדובר על עיקרון כללי. כזה שאפשר אולי להנגיד אותו לעקרונות של ג'.ס.מיל: אם מיל טוען שכדי לעשות את המעשה הנכון מוסרית צריך לחשב את השפעתו על התועלת הכללית, סמית טוען ש"כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית". אם הבנתי בצורה נכונה, השאלה שלי עומדת בעינה. אם לא, אני מתנגד נחרצות לתיאור שלך. אני לא רואה אף דרך להפריד שאלות פוליטיות משאלות כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה שאתה שם בפי סמית1 היא בלתי סבירה בעליל כטענה אקסיומטית או אפריורית על מוסר; לכן אני מבין אותה כטענה אמפירית, להבדיל מטענתו של מיל. וכטענה אמפירית, סביר להחיל אותה על הכלכלה, וסביר לא להחיל אותה על פוליטיקה. אני אכן מניח שיש הבט כלכלי של החיים: ייצור, קניה ומכירה של מוצרים, שירותים ועבודה; ויש הבט פוליטי, של חקיקה לסוגיה השונים. השני יכול להשפיע על הראשון, כמובן; הראשון, במגבלות הליברליזם, אין סיבה שישפיע על השני. היכן הבעיה? 1 אני לא מתכוון לטעון שהיא סילוף שלו, סתם אין לי מושג מה הוא כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא אכן אמפירית (לא יודע, גם אני לא קראתי את סמית. אבל הוספתי אותו בזאת לרשימה של אלו שאני מתכנן לקרוא), אני לא רואה מדוע סביר להחיל אותה על הכלכלה אבל לא על הפוליטיקה. הכלכלה היא סחר-חליפין בכסף, שהוא דרך למימוש רצונות. גם הפוליטיקה הדמוקרטית היא סוג של מסחר שנועד למקסם את מימוש הרצונות של כל אחד מהפרטים, רק שזה לא נעשה (רק) באמצעות כסף. לא ברור לי כיצד אתה חושב לבצע את ההפרדה בין היבטים כלכליים של החיים להיבטים פוליטיים. ההשפעה של הפוליטיקה על הכלכלה ברורה, ולא רק ביכולת שלה להגביל את השדה הכלכלי. כדי לבצע את תפקידיה, על המדינה להשקיע בביטחון, שיטור ועוד דברים שלא בהכרח כולנו נסכים עליהם כמו חינוך וכדומה. זאת אינה הפרעה צדדית שאפשר להתעלם ממנה. למשל, בישראל, הוצאות הביטחון והחלוקה של התקציב הביטחוני (לסוכנויות ממשלתיות או קבלני-משנה פרטיים) קבעו לא-מעט ממבנה המשק ברוב שנות קיומה. גם החלטות פוליטיות-ערכיות (שטחים, שלום וכולי) וגם החלטות ''טכניות'' כמו החלטות שנוגעות לגיוס מילואים הן החלטות עם משמעות כלכלית. ובכלל עוד לא נכנסתי לשאלות של מדיניות מוניטרית, הסכמי סחר בינלאומי, ופונקציות אחרות שקיימות במדינה מודרנית. גם ההשפעה של הכלכלה על הפוליטיקה נראית לי טבעית. גם בלי לחשוב על תיאוריות מוזרות, מספיק שאמצעי התקשורת מוחזקים ע''י אנשים פרטיים שיש להם אינטרסים, או שתקנות ממשלתיות (בכל תחום, מזיהום-אויר ועד קופסאות שחורות ברכב) משפיעות על תאגידים במידה כזאת שהם ירצו להתערב בקביעת התקנות, כפי שקורה בכל העולם. הטענה של ''בגבולות הליברליזם'' קצת מוזרה. כמו שאורי כתב כאן באחת התגובות, אנשים לא יהפכו לטובים כשתפעיל את היד הנעלמה. אם הם יוכלו להשיג את המטרות האנוכיות שלהם דרך ההשפעה על השלטון, הם יעשו זאת. אם לגלוש קצת מהדיון המעשי, נראה שאתה מוכן להחיל מטריאליזם קיצוני על הכלכלה, ואידיאליזם קיצוני על הפוליטיקה. אני מניח שגם זאת צורה של השקפה דואליסטית על הקשרים חומר-רוח, אבל נראה לי שהיא צריכה נימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא אכן בעייה ולכן יש צורך בכללי מנהל תקין שקופים וצמצום סמכויותיה. האם בגלל שאין לנו ברירה אלא שתהיה מדינה ניתן לה להתערב בכל דבר ונגרום לנזקה להיות פי עשר יותר גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הטענה היא אכן אמפירית... אני לא רואה מדוע סביר להחיל אותה על הכלכלה אבל לא על הפוליטיקה." אה, פשוט: כי אמפירית היא נכונה לכלכלה, ולא נכונה לפוליטיקה. אחר-כך אפשר לנסות להסביר למה (אם בכלל מקבלים שזה נכון אמפירית), שזה מה שעושים כאן הליברליסטים. כשאתה מדבר על הקושי להפריד בין כלכלה לפוליטיקה, נראה לי שאתה מערבב בין הפרדה בתיאור לבין הפרדה - מניעת השפעה - כמטרה מעשית. בעצם ניצני הבלבול הזה הם כבר בתגובה שלי למעלה: ההשפעה ההדדית בין פוליטיקה וכלכלה בכלל לא משנה לענייננו. איך להשיג הפרדה רצויה (אם רצויה) בין כלכלה לפוליטיקה היא שאלה קשה1, אבל לא רלוונטית לפתיל הזה, כפי שאני מבין אותו. מה שאני צריך הוא יכולת להפריד *בתיאור* המציאות האמפירי. וזה, אני חוזר וטוען, פשוט בעיקרו: מה שנוגע לייצור, קניה ומכירה של מוצרים, שירותים ועבודה שייך לכלכלה, מה שנוגע לחקיקה ורגולציה שייך לפוליטיקה. כאשר תאגידים משפיעים על חקיקה ורגולציה, זה פשוט לא נכנס במסגרת הממצאים האמפיריים של חופש כלכלי, והיד הנעלמה. 1"חוקה" היא התשובה של יעקב ואורי, אאל"ט, אבל אין לי כוונה להגן עליה או לבקר אותה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא ממש מצליח להבין. השאלה מה שייך ל''תיאור אמפירי של המציאות הכלכלית'' נראית לי שאלה אידיאולוגית מובהקת. אני לא רואה דרך להוציא מהתחום הכלכלי האמפירי את הפעילות של התאגיד להשפעה על החקיקה או פעילות שלו לזכייה במכרזים ממשלתיים. אחרי הכל, זאת פעילות שמיועדת להשגת רווח עבורו. בעצם, יש כאן משהו יותר רציני. הפירוק של המציאות לתחום כלכלי ותחום פוליטי בצורה הזאת דווקא, נועד ליצור אשלייה שיש משהו ''טבעי'' ברעיון השוק החופשי, כאילו הוא לא נוצר מאידיאולוגיה ומהנחות מוזרות על טבע האדם. כאילו שאדם סוחר במוצרים ושירותים ללא תלות בתרבות שלו, בערכים שלו ובאלטרנטיבות שלו (למעט אלו שהן תוצר של הצורך למקסם את רווחיו), וכאילו הפוליטיקה לא מובנית גם ע''י השתייכותו של האדם למעמד כלכלי מסוים שקובע את תנאי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה דרך להוציא מהתחום הכלכלי האמפירי את הפעילות של התאגיד להשפעה על החקיקה או פעילות שלו לזכייה במכרזים ממשלתיים." למה? אני (תחת כובע הליברליסט) מחליט, שרירותית לצורך העניין, שכך אני מחלק את המרחב אותו אני מודד. אני יכול לחלק אותו איך שאני רוצה, אני בסך הכל בודק הנחות מסוימות. אם אתה מעדיף, לא נקרא לזה "פעילות כלכלית" לעומת "פוליטית" אלא "פעילות קפקפית" לעומת "פולינית". ונניח שאני מקבל, אמפירית, שבפעילות קפקפית היד הנעלמה מביאה תוצאה שמוסכם שהיא טובה, לעומת הפעילות הפולינית; מכאן אני גוזר: פעילות קפקפית חופשית טובה יותר מפעילות פולינית. עכשיו נציב חזרה את המונחים, ונקבל שפעילות שוק ללא השפעה רגלוציונית היא טובה. מה הבעיה? אני חושב שזה גם עונה לפסקה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אין לי התנגדות. אבל מה אז? אני שאלתי מדוע היד-הנעלמה עובדת בתחום אחד ולא בתחום רחב יותר. בתגובה 218902 הצעת את האבחנה שכוח כלכלי הוא מוגבל בעוד שכוח פוליטי הוא בלתי מוגבל. אם המוגבלות של הכוח הכלכלי נובעת רק מחלוקה שרירותית של המרחב אותו אתה מודד, אני לא מבין כיצד הדבר עונה על שאלתי. אם אני מבין נכון, אתה מציע לי את התשובה שהכוח הכלכלי מוגבל כי מה שאתה מגדיר ככוח כלכלי הוא מוגבל בהגדרה, בעוד שהכוח הפוליטי הוא לא מוגבל כי אתה לא מגדיר אותו כמוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע היד-הנעלמה עובדת בתחום אחד ולא בתחום רחב יותר? נו, עכשיו אפשר לסכם: אמפירית אנחנו רואים שזה כך [יטענו הליברליסטים; לא אני], וההסבר הסביר לכך הוא שבתחום הצר יותר כוח הכפיה הוא קטן יותר מבתחום הרחב. אני לא רואה כאן מעגליות. לא ניסיתי לטעון שההבדל בכוח הוא תגלית מפתיעה; הוא כמעט מובן מאליו (כמעט בהגדרה, כדבריך), ולכן הוא מתאים כהסבר לממצא האמפירי (-לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגליות שאני רואה היא בהגדרת התחום. למיטב הבנתי, ההסבר שלך הוא שחסידי היד-הנעלמה טוענים שבתחום הכלכלי היד-הנעלמה עובדת כי התחום הכלכלי מוגדר על-ידם כתחום שבו היד-הנעלמה עובדת. אם תרצה, אתה משנה את השאלה שלי מ''מדוע היד-הנעלמה פועלת רק בתחום זה'' ל''מדוע אתה קובע את התחום הזה דווקא כתחום הכלכלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה של חסידי היד הנעלמה היא להגביל את התחום שלעיל-קראתי-לו "פוליטי", כדי לתת מקסימום חופש לתחום שלעיל-קראתי-לו "כלכלי". הם *מתחילים* מהחלוקה הזו, ולכן אם הם מצליחים גם לתמוך בה אמפירית וגם לספק הסבר לממצא, הטענה שלהם תקפה. לכן השאלה שלך מצטמצמת לשאלה האם נכון לקרוא לשני התחומים "כלכלי" ו"פוליטי". אני חושב שכן, אם מבינים את החלוקה אז אלו מונחים מתקבלים על הדעת - אבל זה כבר לא מהותי, כמובן. אפשר גם לקרוא להם "שוקי" (במלרע) ו"רגולטורי", או "קפקפי" ו"שוקוליתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. (מצד שני, זה לא משנה הרבה. אולי אפשר ליצור הגדרה של תחום כלכלי בנפרד מהפוליטי, אבל זאת הגדרה סטיפולטיבית בלבד, שאין לה דבר תואם במציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברלים יטענו שהיד הנעלמה עובדת בכל מקום, רק שהתוצאות קשורות לנסיבות ולערכים ביסוד המערכת. בתנאי שוק חופשי, הערך העיקרי הוא כסף והשוק אינסופי בעקרון (כלומר, ניתן להרחבה מתמדת) ולכן התוצאה היא הגדלת הערך והרחבת השוק, כאשר הגידול הבו-זמני של פועלים שונים בשוק אינו בא זה על חשבון זה. בתחום הפוליטי ובארגונים ממשלתיים, הערך העיקרי הוא כוח ויכולת גידול השוק מוגבלת (כמות הכוח הניתן לחלוקה קבועה או גדלה בשיעורים קטנים יותר). מסיבה זו, פעולת היד הנעלמה בתחומים אלו תניב בעיקר חלוקות וחלוקות חדשות של הכוח, תוך גידול מוגבל של עוגת הכוח. ההפרדה הזו לפי הערכים שביסוד המערכת מספקת גם מפתח מסוים להבנת התפקוד של שווקים בהם יש התערבות ממשלתית גדולה, לדוגמה. מנגנון היד הנעלמה מבוסס על הנחת האנוכיות בדמות שאיפתו של כל אדם לגרוף יותר ויותר ערך לפי ''ההילך החוקי'' (היינו, הערך) המקובל במערכת. אם המערכת היא קבוצת לומדי תורה, הערך העיקרי יהיה הצטיינות בלימוד. אם המערכת היא חוג לציור, הערך העיקרי יכול להיות הצטיינות ברישום, אם מדובר בשוק ירקות, הערך העיקרי יהיה ההכנסה ממכירת הירקות, וכן הלאה. כאשר ישנה מעורבות ממשלתית בשוק, ההילך החוקי במערכת הופך מעורב וכולל מינונים של כוח ושל כסף כערך העיקרי. אם ניקח את שוק הירקות הנזכר לעיל ונקבע כי כדי לפתוח דוכן בשוק יש צורך בקבלת רישיון מהעיריה, אם קבלת הרשיון היא טכנית ונמשכת כמה דקות, הרי שאלמנט הכוח יהיה מזערי. אם קבלת הרשיון אורכת חודשים וכרוכה בבדיקות חוזרות ונשנות ואישורים חוזרים, אלמנט הכוח במערכת יהיה משמעותי ומהותי יותר. בתורו, הסבר זה גם מספק רמזים להבנת הציוות החוזר ונשנה בין עוצמה כלכלית וכוח פוליטי והבריתות בין בעלי עסקים לפוליטיקאים. אלו נוצרים משום שבעל הכשרון להרוויח כסף יודע כי אין די בכשרון זה, וכדי להצליח במערכת שבה יש מינון נכבד של כוח עליו גם לצבור כוח באופן ישיר או עקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמישהו רוצה כסף בגלל שמעניינים אותו פתקים ירוקים קטנים, ולא כוח, סטאטוס והישגים? בגלל זה ההילך החוקי ללא התערבות ממשלתית הוא רק כסף, ועם התערבות הוא גם כסף וגם כוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם מעניין אותו רק כסף, אלא אם מעניין אותו בעיקר כסף ומעניין אותו כסף יותר מכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט: מה שניסה לרמוז יהונתן אורן הוא שכסף (כשלעצמו) לא מעניין אף אחד. כסף מעניין אנשים משום שהוא מאפשר כוח ולא בגלל שאנשים נהנים להסתכל על מספרים עם המון אפסים או בגלל שציורים של אנשים מתים על נייר זה-מה-זה-מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב להתבונן במלכת בריטניה תבל''א על נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יאללה - מבצעים טרנסאקציה ב-Ebay? אני מדפיס לך הדפסות איכותיות של מלכת בריטניה, על נייר דנדשי, בתמורה לשטרות ישנים וממורטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף מאפשר חירות פעולה, לא כוח. באמצעות כסף אתה יכול לרכוש אפשרויות לעשות דברים. כוח מאפשר לך שליטה באנשים אחרים. אנשים יכולים להשתמש (ואף משתמשים) בכסף כדי להיראות חשובים יותר, אך הדבר מהווה פוטנציאל לכוח יחסי כלפי אחרים, לא כוח כזה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטלגתי זאת באוסף התגובות המצחיקות של האייל. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחיות הקהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוחיות? ספרים צריכים להיות מודפסים על דפים וכרוכים כיאות. בכל מקרה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל גם דיונים כאלה צריכים להתבצע באווירה פסטורלית, פנים אל פנים , עם לוח ואספקת קפה יציבה. אני עובד במגבלות המדיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קפה? קוקטייל קייצי ליד הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הולך, אבל רק שלא ישפך חול (או מרגריטה) על הספר הכרוך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להסביר זאת באופן כולל יותר בהודעה אחרת כאן. היד הנעלמה אינה דואגת לענייניו של אף אחד -- זהו רק רעיון כללי לגבי התוצר של מקבץ פעולות אנוכיות. במישור הפוליטי, כמו גם במישורים לא כספיים אחרים, נעדרים יסודות חשובים (כמו סיכון אישי ורווח והפסד כספיים) ההופכים מנגנונים שאינם מיוסדים על ערך מוסכם (כלומר, כסף) לכאלו המוכתבים על ידי עקרון היד הנעלמה, אך פועלים בכיוונים אחרים לגמרי. שוב, ר' הודעתי האחרת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם היד הנעלמה לא דואגת למינימום הכרחי לשכבות הנמוכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה היא מנגנון ''עיוור'' הפועל תמיד והוא אינו דואג ל''מינימום הכרחי'' יותר משהגשם דואג למילוי מאגרי מי התהום. כאשר הוא פועל באופן חופשי הוא מספק לעניים יותר הזדמנויות ומותיר לאנוכיותם להשלים את החסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שדבר זה מיוחס ליד הנעלמה. זה מיוחס לכך שעם ישראל הם גומלי חסדים אשר דואגים לאחיהם העניים. דבר שהוכח אמפירית ועובד גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וביתר פירוט: לא נכון משום ש"רצון הרוב" אינו מורכב מפעולה חופשית של רבים לקידום תועלתם האישית אלא מהכרעה כזו או אחרת של רוב או מיעוט איך להגביל את חירותם שלהם וחירותם של אחרים. באופן כללי יותר, אין בכלל חיה כזו "חופש של ציבור" משום שציבור אינו יישות. חופש יכול להיות שייך רק לכל אדם באופן אישי. סמית' עצמו מעיר באותו הקשר כי הפעולה "למען טובת הציבור" ו"קידום התועלת הכללית" היא תמיד דרך המלך לפגיעה בטובת הכלל ובתועלת הכללית. לסוחרים, הוא מציין, אין שום עניין בטובת הכלל, וטוב שכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. 1. גם אני לא מניח שציבור הוא ישות. בגלל זה יש לכל אזרח בנפרד זכות הצבעה. פעמים רבות מתקיימים אינטרסים חופפים בין אזרחים, שמביאים להתאגדות במסגרות פוליטיות. 2. "סוחרים" הם לא בני-אדם? הסוחרים שאני מכיר לא פועלים ממניעים טהורים של רווח, אלא ממניעים ערכיים (הדוגמא הטריוויאלית ביותר: סוחרים שלא מוכנים לפתוח את חנויותיהם בשבת). ויש להם בהחלט עניין - כזה או אחר -בטובת הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את היד הנעלמה כך: אם כל אחד מאיתנו יפעל על פי רצונו בשוק חופשי (בלי להפעיל כח על אחר - כח במובן כפייה אמיתית, אתה יכול להגדיר סף מתמטי) - הרי שנגיע למצב טוב. זאת מכיוון שעל מנת להצליח אני צריך אותך ולכן אני אנסה לרצות אותך בכל מקום שזה כדאי לי. ברגע שאתה מאפשר לאדם לכפות את דעתו עליך, על ידי שיחוד שלושה פקידים, התארגנות עם עוד כמה שודדים ו/או התארגנות חמולתית - הרי שאין לו שום צורך לרצות אותך כי אני יכול לקבל את מה שאני רוצה שמסווה של רצון הרוב. אני למשל יכול להרוויח כסף בלי לעבוד במשרה נוחה של מפקח במשרד החינוך, כל שעלי לעשות הוא ללקק לשר או לכמה פקידים אחרים שלא עושים כלום. הדרישה שלי היא שהמדינה תאפשר את החופש הזה ותמנע את הכפייה. אם תעשה זאת היד הנעלמה תעבוד בכל תחום. גם בחופש הדיבור - מה שאנשים ירצו לשמוע יושמע ומה שלא לא יושמע. לעומת זאת, אם לא תמנע כפייה הרי שהכל יכול לקרות אבל לא משהו טוב - כי לאנשים יש אינטרס מאוד חזק לכפות. אם אני אפעל בענייני בלי לפגוע בך הרי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה את הסימטריה בטענות: אם פוליטיקאי או עובד-מדינה יעשה שימוש לא הוגן במסווה של רצון-הרוב, הציבור יבחר במישהו אחר, בדיוק כמו שאם חנות תמכור מוצרים ביוקר, הציבור יקנה בחנות השנייה. התחרות, בשני המקרים וללא תכנון מלמעלה, מכוונת את הפעולות ומבטיחה את האינטרסים של הציבור. אם המעסיק ישלם מעט מדי לעובדים, עובדים לא יסכימו לעבוד אצלו. מספר עובדים עשויים אף לפעול בשיתוף-פעולה, והוא יאלץ להעלות את המשכורת. כך השוק החופשי מבטיח רווחה מינימלית גם לשכבות החלשות. באותו אופן, אם השלטון ינסה לשלול את זכויותיהם של פרטים, הם לא יבחרו באותה מפלגה, ואף עשויים להתאגד למפלגה מתחרה. העניין הוא, שאם הטענה שאורי העלה ("כשאדם פועל לקידום התועלת האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית") היא טענה נכונה, היא לא אמורה לפעול רק כשמגיעים לסחר חליפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היד הנעלמה היא כינוי למנגנון השוק בו כל אדם מקבל את הזכות להצביע בכל נושא על ידי שהוא שם את כספו היכן שחשוב לו. אני מצביע בעד או נגד בחינות בגרות על ידי שאני משלם עבורם. אני מצביע בעד ערוץ רדיו על ידי שאני משלם עבורו. מי שנמנע לא קונה ומי שמתנגד קונה משהו אחר. בעזרת מנגנון הצבעה זה הדברים מסתדרים. בשיטת הרוב קובע הציבור אינו מצביע על כל נושא ונושא אלא בחבילה אחת (או 100 חבילות). כלומר השאיפה אל האופטימום מוגבלת ביותר על ידי כל מיני גורמים בעלי אינטרסים שהתקדמות היא מאוד איטית אם בכלל. ואנסה להסביר את טענתי. מ 4000 שנות הסטוריה אנו יודעים שבכל מקרה בו השוק היה חופשי ואנשים יכלו להצביע בעזרת כספם, לא נמצא סטייה ביותר מאחוזים בודדים מהדרך שאנו חושבים היא אופטימלית. לעומת זאת אנו יכולים לאמר די בוודאות שברוב המקרים בהם מנגנון השוק נשבר על ידי רגולטור, היתה סטייה גדולה מאוד מן היעילות שכללה שחיתות והתעמרות איש ברעהו. אפשר למנות מאות מקרים כאלו בישראל של היום. למשל: 1) אלפי פקידים שמקבלים משכורת אך אינם עושים שום עבודה יעילה. 2) פרוייקטים שנדחפים קדימה במליוני שקלים במשך שנים ובסוף נסגרים או מתגלים כחסרי הגיון כלכלי. 3) פרוטקציוניזים, העדפת מקורבים, השקעה בשוחד ובשחיתות. הטענה שהציבור יכול להחליף את הפקיד המושחת היא סיסמה ריקה מתוכן. הציבור יכול לבחור בין שחיתות של הליכוש לשחיתות של מפלגת העבודה ובדרך צריך לקחת בחשבון את יחסי דתיים וחילוניים ומלחמה ושלום. זו אינה בחירה והמושחתים אינם נענשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה קטנה (שהרי כניסה לעובי הקורה בדיון זה לא תוציא אותי בפחות מכמה אלפי מילים) לגבי נקודה שתיים: עושה רושם שבכל הנוגע ל"פרוייקטים שנדחפים קדימה במליוני שקלים" אך "מתגלים כחסרי הגיון כלכלי" השוק החופשי לא עולה בהרבה על תכנון מרכזי - אלא אם כן אנו נוקטים בהגיון המעגלי של כינוי כל תוצאה של מדיניות "שוק חופשי" כ"הגיונית מבחינה כלכלית" לפי הגדרה. פעמים לא מעטות חוו כלכלות קפיטליסטיות למהדרין משברי מטבע קשים, משברי רווחיות, נפילות בורסה אשר מחקו טריליונים, ועוד ועוד. הרי רק לפני שנים לא מעטות איבד "קטר הייצוא" של ישראל אחוז ניכר משוויו, וישראל כלל איננה מיוחדת בהיבט זה. ואם כבר, אז גם לגבי הנקודה הראשונה. בעוד שאינני מתכוון להגן על אנשים המקבלים כסף על מנת להתבטל, מעניין אותי לדעת מה אתה חושב על משכורתם של מהנדסי תוכנה אשר הרוויחו מעל עשרים אלף שקל לחודש עד לפני שלוש שנים, כשנודע להם ולכולנו לפתע כי החברה שהעסיקה אותם היתה בעצם "חסרת כל הגיון כלכלי"? האם עבודתם נחשבת כ"מועילה", אף כי ברור כיום שלא נשאר לה שריד וזכר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בהחלט שאלה יפה. אנשים טועים. אנשים משקיעים כסף בחברות בתקווה להרוויח כסף ולמרבה הצער הם מפסידים את כספם. זהו חלק מהשוק החופשי. כל שנה נפתחים ונסגרים בישראל עשרות אלפי חברות. אנשים לומדים מקצועות שהם חושבים שישמשו אותם אבל בסוף הם מגלים שזה לא מתאים להם ולא מעניין אותם. וכך הלאה והלאה. פעילות חופשית זאת, כולל כל טעויותיה היא זאת שמקדמת אותנו קדימה. אלפי ניסיונות לייצר תרופה לסרטן מובילים בסופו של דבר לתרופה. אלפי נסיונות לייצר אוכל טעים מביאים אותנו למה שהציבור רוצה לאכול. לעומת זאת, אותן פעילויות של העסקת מאות מפקחים שאינם עושים כלום, וכל מיני פעילויות שונות ומשונות שאין בהן הגיון כלכלי נעשים ביודעין למרות שברור שאין בהם הגיון כלכלי, מתוך רשלנות פושעת של חוסר אכפתיות על כספי ציבור או סתם מתוך טעויות הנובעות משבירת מנגנון השוק. לסיכום, הטעויות של השוק החופשי הינם חלק מהמנגנון של השוק. הטעויות של התכנון נועדו כביכול למנוע טעויות אלו אך גורמים לטעויות הרבה יותר גדולות, חלק נכבד מהם ביודעין. לכן, טעויות של השוק החופשי מתוקנות תוך פרק זמן יחסית קצר. לעומת זאת, טעויות של המנגנון הרגולטורי מתוקנות אם בכלל לאחר זמן רב מדי. על כן הנסיון ההסטורי מראה שטעויות ארוכות טווח שורדות כמעט רק בחברות רגולטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, באשר לזדוניות המכוונת בפעילות ציבורית כלשהיא: אם אני לא טוען, אפילו מילטון פרידמן לא הרחיק עד כדי כך. טענות המבקרים את המערכות הממשלתיות הן כי בירוקרטיה נוטה להנציח את עצמה ולתגמל "חוסר יעילות", לא שכל פעילות שכזו נעשית מלכתחילה מתוך ידיעה שהיא חסרת תועלת לחלוטין ואיננה אלא צורה של גזל כספי האזרחים לטובת הבירוקרטיה. בוודאי שאין טעם לדבר על "טעויות הנובעות משבירת מנגנון השוק" בהקשר של הדיון הזה, מאחר ואנו בוחנים אלמנטים של הבזבוז ו"חוסר היעילות" הנובעים מכלכלת שוק מול אלו הנובעים מפעילות ממשלתית-ציבורית. הרי כל פעילות שכזו על פי הגדרתך היא ממילא "טעות הנובעת משבירת מנגנון השוק". אני בהחלט מבין שיש בהתנהלות קפיטליסטית את היכולת לקדם טכנולוגיות חדשות, אולם יהא זה לא מציאותי לשלול את היכולת הזו לחלוטין גם משרותים ציבוריים. במשך שנים רבות נהנו אזרחי המדינה שלנו משרותים ברמה לא נמוכה כלל אשר התהוו כתוצרת של פעילות ממשלתית-ציבורית, ואין מי שיכול לבטל את הטובה המרובה שצמחה מהם למליוני אנשים לאורך השנים. לגבי פרק הזמן של "תיקון הטעות", אני חושב שאתה בוחן את הדברים באופן פשוט למדי. הרי עבור אדם שהפסיד את כספו בבורסה ה"טעות" לא תתוקן גם בעוד שנים רבות, ובוודאי שעבור מי שנאלץ לעבוד בסקטור השרותים הפורח בארה"ב עבור משכורת אשר מייצרת רווחים גדולים למעסיק שלו וחיי עליבות וחוסר תקווה עבורו ה"טעות" לא באה על תיקונה במהרה, אם בכלל. אני מניח שאתה מדבר על "תיקון הטעות" במונחים של נתונים מצרפיים, קרי עבור "המשק הלאומי". אולם נתונים מצרפיים לא תמיד עוזרים לכולם. הצמיחה הגבוהה שנהנתה ממנה ישראל באמצע שנות התשעים, למשל, היטיבה מעט מאוד עם חלקים מסוימים באוכלוסיה. מבחינתם, דווקא שרותים ממלכתיים הינם "יעילים" בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי שכל התנהלות הממשלה היא זדון. טענתי שגם בעת קבלת החלטות על ידי הפקידים, בזמן אמת, יכול אדם בלתי משוחד לראות ישר שזאת טעות. אם זה נעשה מתוך זדון, רשלנות או סתם טפשות לא משנה. 2) סך הכל הטעויות של השלטון הן הרבה יותר גדולות מאלו של כל היחידים גם יחד. קריסת הבורסה בבועה האחרונה היתה לה אפקט די קטן על הכלכלות. כדוגמא, פשעי אוסלו הזיקו לכלכלת ישראל יותר מאשר קריסת הבועה. 3) איני שולל שניתן לשלוח ספוטניק לחלל בכלכלה סוציאליסטית. אני רק טוען שהרווחה הכוללת תהיה הרבה יותר קטנה. ארה"ב בזבזה הרבה יותר מבריה"מ על מסעי חלל מוזרים והדבר הורגש הרבה פחות כי היה הון רב יותר בגלל החופש היחסי. 4) אתקן על כן קצת את דברי ואומר שבנוסף לטעויות ופשעים שנעשים בזמן אמת של ידיעת האוולת שבהם, הניהול המרכזי הוא פשוט פחות יעיל. הרי כדי לברר את שיטת החינוך הטובה ביותר צריך לעשות נסיונות. הנסיונות של השוק החופשי גורמות להרבה צרות וכאב לב אך מקדמות אותנו ליעדינו יחסית מהר. הנסיונות של המערכת המרכזית גורמות להרבה מאוד צרות וכאב לב אך מקדמות אותנו מעט מאוד אם בכלל לכיוון הנכון. 5) הפסקה האחרונה שלך עוסקת בבעיה אחרת והיא בעיית החלוקה. כלומר, למה שלעניים יהיה פחות מאשר לעשירים? למה שלטיפשים יהיה פחות מאשר לחכמים? אם אתה מסכים שהמדינה אינה יעילה או לחילופין מעדיף לדחות את אי ההסכמה בעניין, אפשר לעבור לשאלה - "האם ניהול המשק על ידי המדינה מבטיח לעניים חיים יותר טובים?" אני פשוט לא רוצה להתפזר יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהאינטרסים החופפים בין אזרחים הם הגבלת חירותם של אזרחים אחרים מנגנון היד הנעלמה פועל בצורה אחרת, כפי שכתבתי במקום אחר. לגבי פעולת הסוחרים -- הפעולה אינה מכוונת לקידום טובת הכלל אלא לקידום האינטרסים האנוכיים שלהם. גם כאשר הם אינם פותחים את החנות בשבת, הסיבה לכך אינה טובת הכלל אלא סיבות אנוכיות כמו חשש מלחץ חברתי או חשש מאיום גלוי או סמוי על עסקם (למשל, אי-פתיחת חנות ברחוב רבי עקיבא בבני ברק בשבת היא פעולה אנוכית ולא פעולה לטובת הכלל), רצון לבלות עם משפחתם בשבת, רצון להגביל את מספר שעות העבודה שלהם, וכדומה. לכאורה, הנתון הבלתי מפוקטר הזה מחבל בנוסחה שלי, כיוון שהוא מכניס אלמנטים מסוג לא ערכי (כלומר, לא כספי) לתוך המשוואה, אך בפועל התרומה הלא ערכית כאן מוגבלת ביותר. הסוחר שאינו פותח את חנותו בשבת מרוויח בדרך כלל דברים אחרים בעלי משמעות לא פחותה גם בתחום הערכי (כספי). לדוגמה, המנוחה בשבת מאפשרת לו להיות מרוכז יותר ביום ראשון, מאפשרת לו להגות רעיון שיווקי מבריק אגב משחק עם ילדיו, וכן הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה האחרונה שלך היא הערכה בלבד, ויצא לי לשמוע דומות לה מפי מחזירים-בתשובה בסגנון ''ערכים''. אני די מופתע לקרוא אותה תחת השם שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא אותה שוב... סוחר השובת בשבת אינו עושה זאת לקידום ערכים כלשהם אלא מסיבות אנוכיות. ההשקה כאן בין רעיונות של מחזירים בתשובה לזה אקראית לחלוטין. למעשה, לרוב הסוחרים עדיף לא לשבות כלל או, אם חייבים, באמצע השבוע ולא בימי סוף השבוע החזקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הייתי צריך לקרוא אותה ביתר עיון. למעשה, אתה (כמעט) מבטל את כל השיקולים הערכיים לטובת שיקולי-רווח. לא ברור לי כיצד שומרים על חוקה-מבטיחת-זכויות כשאין שיקולים ערכיים (כי השליטים והשופטים ישוחדו כל זמן), ובכל מקרה, הפער בינינו גדול מדי. אני רואה בשיקולים כלכליים רק אחד מסוגי השיקולים שמנחים את האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיקוליים הערכיים הינם אורתוגונליים לשיקולים הכלכליים. איני טוען חלילה שאין מוסר או שאין צורך במוסר אלא שבין אם יש מוסר או אין מוסר המנגנון של השוק (בתנאי שנמנע הפעלת כח) ידאג לקידום רווחת הכלל בדרך קרובה לאופטימלית. הסוחר והיצרן אינם צריכים לחשוב על טובת הכלל, כי, אם אינם יכולים להפעיל כח, טובתם תגיע רק אם ינסו לרצות את הכלל. אם גם ינסו לרצות את הכלל - מה טוב, כל עוד אינם מפעילים כח בבואם לעשות את טובת הכלל. לדעתי לפחות, מובן שלמען דברים אחרים - חברה בריאה בלי אלימות וגזל, דאגה לעניים ואכפתיות - יש צורך בערכים. איני מבין מדוע אתה חושב שזה סותר את השוק החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה מעניין, כי הטענה הזאת ("היד הנעלמה היא מנגנון שבו כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית") היא אחת הטענות של מצדדי החופש של הציבור לקבוע את אורח חייו באמצעים דמוקרטיים (בדיון הזה, מצדדי "רצון הרוב")." נדמה לי שאף אחד לא באמת ענה על הטענה שלך והייתי רוצה לנסות להסביר למה האנלוגיה שאתה עושה איננה נכונה. הבעיה המרכזית באנלוגיה היא שבעוד שלתהליך התחרות הדמוקרטי יש נקודת סיום ברורה, לתהליך התחרות בשוק חופשי אין. בשוק חופשי אין מנצחים1 כי אין נקודת סיום. העובדה שמוצר מסויים הוא המוצר הנמכר ביותר מסוגו כרגע איננה גוזרת שהוא ישאר הנמכר ביותר גם מחר ובוודאי שאיננה אומרת שמוצרים אחרים אינם יכולים להמכר בו זמנית. אפילו במקרה בו נוצר מונופול, הוא זמני, אלא אם נקבע מעמדו בחוק (ואז לא מדובר בשוק חופשי כמובן). בניגוד מוחלט לכך, הליך דמוקרטי (כמו למשל קמפיין למען חוק האוסר פתיחת חנויות בשבת) סופו בחקיקה או באי חקיקה. לאחר אלו ניתן לקיים (אולי) קמפיין נוסף לביטול החוק אבל כל עוד החוק קיים, אסור לפתוח חנויות בשבת. מהכרעת הרוב ב"שוק הדמוקרטי" *נגזר* שיהיו כאלו אשר צרכיהם לא יסופקו: אלו הרוצים לקנות בשבת *לא* יכולים, בשום אופן, לבוא על סיפוקם אם ישנו חוק האוסר פתיחת חנויות בשבת. בשוק החופשי אין "הכרעה"2 של רוב. הרוב עשוי להעדיף דרך זו או אחרת וזו תהיה אולי נפוצה יותר, קלה וזולה, אבל הצורך של קבוצה, ותהיה זאת הקטנה ביותר, פותח אפשרות לסיפוק צרכיה. גם כאן יש שימוש במילה לא מתאימה "הכרעה"2 1 טעות נפוצה היא להתייחס למילה "תחרות" כאילו מדובר בתחרות ריצה בה תמיד יש מנצחים ומפסידים. בשוק חופשי התחרות היא נצחית. ובעוד שבהחלט יתכנו "מפסידים" (חברות פושטות רגל) גם ייתכנו מצטרפים חדשים - אין חובה להשתתף ב"מירוץ" מתחילתו. 2 הדוגמאות המקובלות להכרעה כמו פורמט VHS או פקסימיליה הן, במפורש, היוצאות דופן. הרוב המוחלט של המוצרים איננו מבוסס "סטנדרט" כל כך ברור ואפילו בענפים שהם מאוד מוטים לסטנדרטים בגלל אפקט הרשת (כמו מחשבים) ישנם סטנדרטים אלטרנטיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה עיקר העניין. כל עוד אין כפייה אדם צריך לרצות אנשים על מנת להשיג את טובתו. על כן הוא כל הזמן ינסה לקדם את מוצריו. לעומת זאת, במישור הפוליטי על מנת לקדם את האינטרסים שלך עליך לשכנע את הגוף המחליט. לצורך כך אתה צריך לתת להם תרומות, לשחד אותם, להבטיח להם ג'ובים אחרי שיפרשו, לחפש רעיון פופולרי (גם אם הרה אסון) למכור להמונים, וכו'. אגב, איני יודע על מישהו שטוען שאם כל אחד יהיה אנוכי בתחום הפוליטי יקודם תועלת הכלל. כמדומני שהטענה היא שהפוליטיקאים (האנוכיים) צריכים למנוע מהאזרחים האנוכיים לפעול באנוכיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מתייחס להשוואה בין משק חופשי לבין משק מפוקח. זאת לא הנקודה אליה התייחסתי. הרעיון של יהונתן, אם הבנתי אותו נכון, היה שיש אנלוגיה בין ה"שוק הדמוקרטי" בו מתמודדות המפלגות השונות על הגשמת רעיונותיהם לבין השוק החופשי בו מתמודדות חברות שונות על מכירת מוצריהן וש"היד הנעלמה" פועלת באותו שוק באופן דומה. (ועכשיו אני רואה שיש עוד כמה דרכים לתקוף את הטענה הזאת. אבל לא משנה) באשר למשפט האחרון שלך. דומני שאנשים המחזיקים בדעות כמו של יהונתן בעיקר טוענים ש*יתכן* פוליטיקאי ש*איננו* אנוכי ושאפשר לכונן מוסדות מדיניים על בסיס של אלטרואיזם. זה כמובן בסתירה מוחלטת לרעיון "היד הנעלמה בפוליטיקה" של יהונתן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה צריכה להיות כך: במשך 30 יום מתבקשים כל אזרחי ישראל להגיש את בקשותיהם לקניית טלוויזיות לארבע השנים הקרובות. עם סגירת המכרז, יבחרו שלושת הטלוויזיות שיש להם הכי הרבה קונים ורק הם יורשו למכור טלוויזיות בארבע השנים הקרובות. הבעיות: א) ייתכן וישנם אנשים שרוצים טלוויזיה יותר ספציפית ויחודית. ב) ייתכן שבמהלך ה 4 שנים יתברר שיש טלוויזיה יותר טובה והציבור יפספס אותו ג) ייתכן והידע על מה הכי טוב תלוי בשימוש ע"י הצרכנים ד) יש הטייה להשקעה בפרסום לעומת שירות ואיכות לטווח ארוך. אחרי שזכית במכרז, אינך צריך לעשות הרבה וכדי לזכות במכרז אתה רק צריך להבטיח דגם חדש שפותר את כל הבעיות. למשל "טמבלוויזית השלום" או "טמבלוויזית המזרח התיכון החדש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן טוען שיתכן פוליטיקאי שאינו אנוכי. תפיסת האדם שלי שונה מהתפיסות שהוצגו כאן. אבל מעולם לא טענתי שאפשר לכונן מוסדות מדיניים על בסיס של אלטרואיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אכן טוען שיתכן פוליטיקאי שאינו אנוכי." אוקי. ברור שעל זה לא נסכים. "אבל מעולם לא טענתי שאפשר לכונן מוסדות מדיניים על בסיס של אלטרואיזם." האם זה אומר שלאי האנוכיות הפוטנציאלית של הפוליטיקאי אין תפקיד כאן? לא נחוצה איזה "כוונה טובה" כדי להשביע את "רצון הכלל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון, הרעיון של השיטה הדמוקרטית מניח שפוליטיקאי שפועל עבור האינטרסים של בוחריו, פועל גם עבור האינטרסים של עצמו, שכן הוא ייבחר מחדש. במילים אחרות, דווקא האנוכיות של הפוליטיקאי מבטיחה פעולה ''טובה'' שלו (ברור שזה לא תמיד עובד, אבל זה הרעיון הכללי). לאי-האנוכיות האפשרי יש מבחינתי תפקיד בניסיון לבנות מודל שיהיה נאמן למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק יוצר אנלוגיה בין השוק-החופשי הכלכלי לשוק-החופשי הדמוקרטי. נכון יותר לומר שאני רואה בשוק הכלכלי מקרה פרטי של השוק הפוליטי. דהיינו, הפעילות של האדם היא תכליתנית ומכוונת להשגת מטרות. המבנה החברתי קובע את הדרכים המתאימות להשגת המטרות (השדה הפוליטי, האקדמי, המשפטי, הכלכלי וכולי), והשדה הפוליטי הוא הזירה שבה נקבע המבנה החברתי. אני חושב שגם בשוק-החופשי הכלכלי נגזר שיהיו צרכים רבים של פרטים וקבוצות שלא יסופקו. הצרכים של אלה שאין להם מספיק משאבים כלכליים, כמובן. עם זאת, אני נוטה להסכים אתך שהשוק הכלכלי, לפחות במבנה האידיאלי שלו (שלדעתי לא מחזיק זמן רב), הוא פלורליסטי יותר מטבעו מהשוק הפוליטי ומגיב מהר יותר לשינויים. העניין, לדעתי, הוא שהשוק הכלכלי מתאים לסיפוק צרכים מסויימים ולא צרכים אחרים. השוק הכלכלי לא יכול לקבוע את אופי התנהלותה של המדינה בנושאים רבים (בטחון, יחסי-חוץ וכדומה), ואי-אפשר באמצעותו להביא לידי ביטוי יעיל ערכים שמנחים את החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוק הכלכלי לא יכול לקבוע את אופי התנהלותה של המדינה בנושאים רבים (בטחון, יחסי-חוץ וכדומה)" את זה אף אחד לא טוען. בענייני ביטחון ויחסי חוץ המדינה פועלת כגוף אחד המייצג את כל האזרחים ומכאן ברור שניתן לנקוט רק בדרך פעולה אחת (בכל זמן נתון) לשם כך נחוצה הכרעה פוליטית. זו דרך הפעולה היחידה שאפשרית. "ואי-אפשר באמצעותו להביא לידי ביטוי יעיל ערכים שמנחים את החברה." אם המטרה שלך היא לאפשר לאזרחים לבטא את הערכים שלהם, הדבר הכי גרוע שאתה יכול לעשות זה להפוך את אלו לעניין פוליטי. זו גישה אנטי פלורליסטית במובהק. אין שום הכרח להכריע1 במרבית הסוגיות הערכיות. לא רק שאין הכרח, ההכרעה היא דבר רע. גישת ה"שוק החופשי" לעולם הערכים היא הגישה הנכונה (למעשה זה היינו הך ולראיה - כל ההגבלות הנובעות מהרצון לכפות ערכים נוגעות במישרין לתחום הכלכלי). דומה שלדידך, הדרך היחידה להביע ערכים היא באמצעות כפייתם על אחרים. 1 במובן של "הכרעה דמוקרטית". ברור שכל אדם, לעצמו, יכול ואולי גם צריך, להכריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעולה של הממשל היא הכרעה ערכית. אתם (תומכי השוק החופשי בתוספת כמה קירקורי-תמיכה) מנסים להציג את זה כאילו יכול להתקיים מצב של ''הימנעות'' של החברה מהכרעה, בשעה שלמעשה אין כזה דבר הימנעות ומעולם לא היה. אם אתה מאמין ב''זכות לרכוש'', אתה תקים בתי-משפט שיכפו את הזכות הזאת, גם אם אני לא מאמין בה. אם אני מאמין שלכל אדם יש זכות לקבל חינוך, אני אפעל ע''מ ליצור חברה שבה כל אדם מקבל חינוך, גם אם זה יהיה מכספי המיסים שלי ושלך. מספיק עם העמדת-הפנים הזאת, כאילו השיטה שלכם אינה הכרעה ערכית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוה קוה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי. התחרטתי אחרי ששלחתי את התגובה. לא ידעתי איך תיקח את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לרוב הצפרדעים, לי יש עור עבה, ומכל מקום כל מה שנאמר בחיוך לא פוגע בי. כך, אני מקוה, לוקחים גם את ההודעות שלי - אחרת אני יוצא טיפוס מגעיל למדי. מי יהיה זה שיקפוץ ויסביר שגם כך אני יוצא כזה? יופי, גדי ו., זה באמת מצחיק מאד. העיקר, שמחתי לראות שקראת את ההודעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדמות הדמיונית יקוב מצאה חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שיש לכל אדם זכות לחינוך אתה תתרום כסף לקרן שתאפשר לאנשים להתחנך. למה אתה צריך להכריח אותי לתרום לארגון זה? לגבי הזכות לרכוש, זהו יוצא מן הכלל. אתה רוצה לקרוא לזה הכרעה ערכית? שיהיה הכרעה ערכית. הכרעה ערכית לגור בחברה בה שולט המשפט ולא השוד. אני גאה בהכרעה ערכית זאת. הזכות לרכוש אינה נוגעת להעברת כסף מאחד לשני אלא מאי העברה. הזכות לחינוך נוגעת ךךקיחת כסף והעברתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכריח אותך לתרום לחינוך כי אני לא מוכן לממן פרזיטים. מהחינוך הכללי גם אתה מרויח (לתפיסתי) ואין סיבה שרק אני ופראיירים כמוני נישא בעול. מאותה סיבה אני מכריח את הכל לשרת בצבא (נניח) ולשלם עבור פינוי האשפה וסלילת כבישים: האלטרנטיבה בלתי מתקבלת על דעתי. (אני מבטיח שההודעה הבאה שלי תהיה בזכות אי התערבות בכל מקום שזה לא הכרחי. ישאלו אותי מי קובע מה הכרחי ומה לא, ואענה בהרכנת ראש: אני. אין ספק שאחרים חושבים אחרת ומגיעים למסקנות שונות. מאחר ואין דרך להכריע מי צודק, אנחנו נאלצים לקבל את עקרון שלטון הרוב, והמיעוט "מקטר בשקט" או מקרקר בקול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכיר: השאלה היתה על ערכים ואני אענה רק על ערכים. יש ערך הנקרא לקיים חברה שלא שודדת. לעומת זאת יש ערך שאומר לדאוג שכל ילד ישתה כוס חלב כל יום או שכל ילד ילמד מוסיקה לפחות שנתיים. הדוגמאות שאתה הבאת: שאדם ישלם עבור הבטחון שלו, החינוך שלו ופינוי האשפה שלו שייכים לאותו ערך בו אני גאה, הערך של חברה מתוקנת בה לא שודדים. הערכים האחרים אינם כאלו ואם יהונתן מעוניין בהם שיחנך אליהם. ולו רק למען הערכים עצמם אם לא כדי לא להיות שודד. אני מקווה שבפעם הבאה לא תצטרך להרכין ראשך. אגב, המצב קצת יותר מסובך כי אני מוסיף עוד ערך: הקיום המינימלי של אחינו היהודים. גם למענו אני מוכן לכפות אם צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה ששכ"ג אמר. התרומה שלי לחינוך היא מקרית במובן זה שהיא תלויה בי וברצון-הטוב של עוד כמה אנשים, בשעה שאני מאמין שהזכות של אנשים לחינוך יוצרת חובה של החברה. בדיוק כמו שאתה מאמין שהזכות לרכוש או לחירות יוצרת חובה של החברה ליצור מנגנון שיאכוף את הזכויות האלה (למה? תתמודד עם הפרות של הזכויות לבד. אני לא רוצה לממן אותך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתם [...] מנסים להציג את זה כאילו יכול להתקיים מצב של "הימנעות" של החברה מהכרעה, בשעה שלמעשה אין כזה דבר הימנעות ומעולם לא היה." אני מעולם לא טענתי שאפשר להמנע *לחלוטין*. אני טוען שרצוי להמנע, במידת האפשר ושאפשר להמנע. אתה טוען שרצוי להכריע ולכן לא ברור לי אם אתה תוקף את היכולת להמנע או את הצורך להמנע. אולי כדאי שתבהיר את עמדתך. "אם אתה מאמין ב"זכות לרכוש", אתה תקים בתי-משפט שיכפו את הזכות הזאת, גם אם אני לא מאמין בה." העובדה שהמדינה מכירה בזכות לרכוש איננה שוללת ממך את הזכות לא להכיר בה, ביחס לעצמך. אתה יכול לקחת את כל רכושך ולחלק אותו לעוברים והשבים עם החצ'קונים. אף אחד לא יתבע אותך לדין על זה (רק תגיד מתי, אני בא). הדבר היחידי שנמנע ממך הוא לכפות על אחרים, באמצעות לקיחת רכושם (באופן ממלכתי או אישי) כדי לחלוק עמך את ערכיך. "אם אני מאמין שלכל אדם יש זכות לקבל חינוך, אני אפעל ע"מ ליצור חברה שבה כל אדם מקבל חינוך, גם אם זה יהיה מכספי המיסים שלי ושלך." שוב. הדבר היחידי שמגביל אותך הוא היכולת שלך לכפות עלי את רצונך. אתה יכול לפעול למען חינוך לכל (מטרה נאצלת שגם אני שותף לה) באמצעים וולנטריים. לאור העובדה שאתה רחוק מלהיות היחידי שחושב כך, יהיו רבים שישתפו איתך פעולה. אני גם בטוח שתוכלו למצוא דרכים לעזור לאלו שידם אינה משגת. "מספיק עם העמדת-הפנים הזאת, כאילו השיטה שלכם אינה הכרעה ערכית." שוב, השיטה "שלנו" איננה יכולה למנוע באופן מוחלט החלטות ערכיות על ידי המדינה (ואף אחד לא טען זאת) אבל היא מכירה בכך שהם רעות ומשתדלת להמנע מהן ככל האפשר. אתה, כזכור, חושב שלא רק שלא צריך להמנע אלא גם רצוי ואחלה בחלה לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוקף את היכולת להימנע מהכרעה. אני חושב שלחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד. אם אני לא מאמין בזכות לרכוש (לשיטתך), האם אני יכול לא לשלם מיסים שיממנו את מערכות המשטרה בחברה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיסים שלך הם פרופורציונליים לנכסים שלך שגם עליהם שומרים. אם תחלק את הנכסים לד''ר בר ביצוע ולי (אני אקח את הספרים) לא תצטרך לשלם מיסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. מיסים אינם פרופורציונליים לנכסים, אלא להכנסות. ואני לא צריך את המשטרה שלכם - אני יודע לשמור על נכסיי בעצמי. לא מאמין? בוא תיקח. בקיצור, מספיק עם הגזל הזה. שודדים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה מגיע למפגש האיילים? (לא, לא, זה פשוט יהיה זמן נוח לבקר במעונך ולשחרר אותך מעולו של רכוש מיותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. מה לי ולקבוצת החנונים והגיקים האלה? נראה כשמועד המפגש יתקרב. חוץ מזה, אתה לא יודע שההוויה קובעת את התודעה? אם היו לי מספיק דברים להגן עליהם הייתי מחזיק בעמדותיו של ד"ר בר-ביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני תוקף את היכולת להימנע מהכרעה. אני חושב שלחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד." דומני שאתה אומר כך: השארת השטח פנוי מכפיה ממשלתית איננה מבטלת את הכפיה אלא נותנת בידי ה"חזקים כלכלית" כוח כדי לכפות על ה"חלשים כלכלית". אין מצב שבו אין כפיה ונותר לנו רק להחליט מי יכפה. במקרה כזה, לשיטתך, עדיף שהממשלה תכפה. עכשיו נשאלות כמה שאלות: 1. אני יכול להבין שמרעיונות כמו שלך עשויים לנבוע רעיונות כמו "שכר מינימום" או חוקים ל"מניעת אפליה". אבל לא ברור לי כיצד אלו עשויים להסביר דבר כמו מימון ציבורי של תיאטראות. ואם אלו עשויים להסביר גם את אלו, האם לא נכון יהיה להגיד שבעצם אפשר יהיה להצדיק כל מעורבות ממשלתית ותהיה זו האזוטרית ביותר? 2. איזה פרופורציה יש בין מידת הכפיה שיכולים, כביכול, ה"חזקים" להפעיל על ה"חלשים" ובין מידת הכפיה שמפעילה הממשלה על האזרחים? האם דין בעל מפעל העשוי להוריד את משכורות העובדים שלו מתחת לשכר המינימום1 כדין הממשלה שכופה על פלוני לסגור את חנותו בשבת? איזה סנקציות יכול להפעיל בעל המפעל המרושע, ואיזה סנקציות יכולה הממשלה להפעיל. האם לא נכון יהיה להגיד, אמפירית, ש"פוטנציאל הזוועה" של הכפיה הממשלתית גדול בהרבה מהפוטציאל של "כפיית החזקים כלכלית"? 3. האם ה"חלשים" (שהם הרוב, כזכור) נטולי כל יכולת לפעול ללא חסות המדינה? ואם כל כך קלוש כוחם (ללא המדינה) כיצד יוכלו לפעול לשינוי המדינה? האם לא יהיה נכון לטעון שאם הפוליטיקה היא דרך הפעולה היחידה להתגוננות בפני "כפיית החזקים" יוכלו החזקים פשוט להשתלט בצורה זו אחרת על הפוליטיקה? 4. האם ריכוז הכוח במקום אחד (הממשלה) עדיף על ביזורו (100 מיליונרים)? האם לא נכון יהיה להגיד שריכוז כל כוח הכפיה במקום אחד מקל על על ה"חזקים" להשתלט עליו? "אם אני לא מאמין בזכות לרכוש (לשיטתך), האם אני יכול לא לשלם מיסים שיממנו את מערכות המשטרה בחברה שלך?" ראשית אם אתה לא מאמין בזכות לרכוש, איך זה שיש לך רכוש? ואם יש לך רכוש ואינך מאמין שהוא שלך בזכות, בוודאי לא תראה בלקיחתו על ידי המדינה כמיסים בעיה. שנית, הנסיון להציג את השיטה "שלי", כשלעצמה, כאילו היא כופה ערכים הוא מגוכח כאשר משווים אותו לשיטה "שלך". מדובר כאן בסט מצומצם מאוד של ערכים שהם בהחלט משותפים לכל בני האדם2. האם האיסור לרצוח מהווה "כפיה ערכית"? ברור שכן. האם יש פרופורציה בין משהו מובן מאליו כמו הזכות לחיים ובין דבר כל כך שנוי במחלוקת כמו "תיאטרון זה תרבות טובה"? 1 בהנחה המופרכת שרמת השכר נקבעת על ידי המעסיקים ולא על ידי כוחות השוק. 2 כפי שניתן לראות מהדוגמאות שהבאת עד כה, אינך מסוגל להדגים ערעור על הערכים האלו ללא שימוש בהם עצמם, מה שמראה עד כמה הם מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות שלך מצוינות, וזה מה שאנחנו עושים באייל כבר כמה שנים: דנים בפתרונות אפשריים, או לפחות בדרכים לחשוב על פתרונות כאלה. כל זה, עד שמגיעים תומכי השוק-החופשי ואבירי החירות וטוענים שאסור לנו בכלל לחשוב על דרכים לפתור את הבעיות שהחיים בחברה המודרנית יוצרים. אסור לנו לנסות לשקול ולאזן בין אינטרסים שונים, כי למדינה יש תפקיד מוגדר של הגנה על החיים, החירות והרכוש, וכל סטייה מהתפקיד הזה היא פשע וכפייה. אנסה לענות לעניין, אבל זכור שאין לי תשובות מוחלטות. מבחינתי, אלו נושאים שפתוחים לדיון. מאחר שאין תשובה "נכונה", לגיטימי להחזיק בדעות שונות, ואני אף עשוי לשנות את דעתי בהתאם למצב העניינים. 1. בעיקרון, כן. באמצעות הרעיון הזה אפשר להצדיק כמעט כל דבר, אזוטרי ודורסני ככל שיהיה (ראה הקומוניזם). זאת הסיבה שצריך לאזן בין החובה של המדינה להתערב בחיים החברתיים (כך שלא רק בעלי-ההון והכוח יקבעו את אופיים) לבין חירויות של פרטים וקבוצות. כלים מקובלים לאיזון הם זכויות-הפרט, זכויות קבוצתיות, שלטון הרוב, הפרדת רשויות, עיגון חופש העיתונות בנורמות ובחוק, קיומה של אופוזיציה פעילה ועוד ועוד. כל אלה מהווים כלים דמוקרטיים – פורמליים או תרבותיים. הדרך שבה מיישמים אותם והיחס ביניהם משתנה בהתאם לזמן, לתרבות המקומית ולצורכי החברה. בכל אופן, ההשקפה שהמדינה צריכה לדאוג לשכר-מינימום ולא לסבסוד תיאטראות נראית לי סבירה בהחלט. 2. לדעתי, עבודה מתחת לשכר מינימום היא כפייה חזקה יותר מסגירת חנותך בשבת. כוחות-השוק יכולים בהחלט ליצור מצב כזה (הרבה עובדים, מעט עבודה). 3. אמנם, אחת הטענות המקובלות היא שבעלי-ההון שולטים בפוליטיקה. לדעתי, יש בטענה הזאת הרבה מן האמת. אני מצר על כך, אבל זה נראה לי טבע העולם ואני לא הטיפוס שיילחם בטחנות-רוח. *אבל*, בגלל קיומו של שלטון-הרוב, בעלי-הכוח מנסים לספק גם את רצון-הרוב. כשהם לא עושים זאת, קמות תנועות-מחאה ומתרחשים מהפכים פוליטיים. בכל מקרה, זאת אכן נקודה חשובה. 4. למאה המיליונרים יש אינטרסים רבים משותפים. ומדינה דמוקרטית לא אמורה לרכז את הכוח במקום אחד (הפרדת רשויות וכול זה). בנוגע לזכות לרכוש. הטיעון לפיו הזכות הזאת היא חלק מסט ערכים מצומצם המשותף לכל בני-האדם זה טיעון קצת מצחיק. אין מדינה בעולם שמיישמת את הזכות כפי שאתה רואה אותה, כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את טענתך. אני מאמין, בעיקרון, שלאדם מגיע ליהנות מפירות עמלו (תוכל לראות בזה ורסיה של זכות לרכוש). זה לא מצריך אותי להאמין באיזו זכות לרכוש קיצונית. הטענה שמותר לכפות רק ערכי מינימום היא טענה ששוב מתעלמת מהעמדה שלי שפתחנו בה. ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסייג שאתה מביא "הדרך שבה מיישמים אותם והיחס ביניהם משתנה בהתאם לזמן, לתרבות המקומית ולצורכי החברה" מאיין את המגבלות. אני מאוד שמח שאתה מסכים עמי שסבסוד תיאטראות איננו מוצדק. אני תוהה מה מבין כל הסייגים שהעלת הוא הסיבה להתנגדותך. 2. אני שאלתי לגבי הפרופורציה בין כוח הכפיה של המדינה לבין כוחו של בעל המפעל. האם תרצה להגיד לי שהצעת "טייק איט אור ליב איט" של בעל המפעל המרושע ניתנת להשוואה עם עונש מאסר? כוחות השוק, כזכור, אינם נשלטים על ידי מישהו ספציפי. הם עוורים (האם אתה חולק על כך?). ממילא נקבע שכר המינימום על פי השכר הממוצע, שנקבע בתורו על ידי כוחות השוק. 3. הטענה המקורית שלך הייתה שההתערבות הממשלתית נחוצה כדי "לאזן" את השליטה שמפעילים, כביכול, בעלי ההון בשוק החופשי. מצד שני, אתה מכיר בכך שבעלי ההון שולטים גם בפוליטיקה. איך זה מאזן אחד את השני? אתה טוען ש"שלטון הרוב" כופה על בעלי ההון השולטים בפוליטיקה להתחשב ברצון הרוב אבל בוודאי שזה לא יכול לגרום להם לפעול בניגוד מוחלט לאינטרסים שלהם. מעבר לכך, בהתאם להסכמה שלנו בסעיף 1 וודאי תראה שנתונה בידם האפשרות לפעול למען האינטרס שלהם בתירוץ שזה "לטובת העם"1 הכוח הנתון בידי היושבים בשלטון גדול עשרות מונים מהכוח של "בעלי ההון" גם אם אלו היו מתאגדים. מתן האפשרות לשלטון לפעול בתחומים הכלכליים מהווה תמריץ חזק מאוד ל"בעלי ההון" להתאגד ולתפוס אותו. תמריץ שעולה בהרבה על חילוקי הדעות האינהרנטיים ביניהם בתנאים של חופש2. התוצאה, הם מתאגדים. אתה מעוניין לאזן את הכוח המוגזם הנתון, לשיטתך, בידי מיעוט מסויים אבל השיטה שלך מעניקה להם הרבה יותר כוח. 4. הפרדת רשויות איננה "ביזור הכוח". מספיק לשלוט בכנסת כדי להעביר את כל החוקים שרוצים - המשטרה תאכוף אותם ובתי המשפט יפרשנו. אם לבעלי ההון יש כל כך הרבה אינטרסים משותפים וקל להם כל כך להתגבר על חילוקי הדעות במצב של משק חופשי אזי שבוודאי יוכלו להתגבר על חילוקי הדעות כדי להשיג מטרה פשוטה כמו הורדת שכר המינימום באמצעות שיחוד/ליקוק לחברי הכנסת3. "בנוגע לזכות לרכוש. הטיעון לפיו הזכות הזאת היא חלק מסט ערכים מצומצם המשותף לכל בני-האדם זה טיעון קצת מצחיק. אין מדינה בעולם שמיישמת את הזכות כפי שאתה רואה אותה, כך שאני לא רואה על מה אתה מבסס את טענתך." התבלבלת קצת. אין כמעט מדינה (מתוקנת) שלא מיישמת את הזכות הזאת. האם יש מדינה בה מותר לגנוב? האם תגדיר מדינה שיכולה להחרים את כל רכושו של אדם כ"מדינה מתוקנת"? "זה לא מצריך אותי להאמין באיזו זכות לרכוש קיצונית." אין שום דבר קיצוני בהגדרה שרכושו של אדם הוא שלו בזכות ושלקיחתו היא הפרת אותה זכות. אתה נדבק לאיזו פרשנות שטחית של דברי באשר לענייני המיסים והוצאות הממשלה. "הטענה שמותר לכפות רק ערכי מינימום היא טענה ששוב מתעלמת מהעמדה שלי שפתחנו בה. ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח." את זה לא ביססת. דומני שהצלחתי להראות לך שערכי מקסימום בוודאי שלא מונעים את השירות הזה לבעלי הכוח. כדי לבסס את הטענה שלך אני חושב שעליך להדגים כיצד המנגנון הזה פועל ואולי גם לתת דוגמאות מנסיון העבר המראות לנו שחופש כלכלי סופו בריכוז הכוח בידי מעטים. הדוגמאות שאני מכיר, אגב, מראות את ההיפך המוחלט. 1 ומה אתה יודע, כל המונופולים בישראל, למשל, הם מעשה ידי הממשלה, התירוץ היה תמיד "טובת העם", באם זה חסימת יבוא שוקלד, ברזל ומלט לבניין או שידור טלוויזיה. 2 ואם ההתאגדות של "בעלי ההון" כל כך מטרידה אותך, ישנן דרכים אחרות כמו חוקים נגד מונופולים. 3 וממילא שכר המינימום נקבע ביחס כלשהו לשכר הממוצע שנקבע על פי כוחות השוק בהם כביכול יש לאותם בעלי הון אינטרסנטים שליטה כל כך מלאה כך שאתה נותן להם בעצם יותר כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, באופן כללי, אני לא מתיימר לפתור את כל הבעיות בשרשרת תגובות. הטענה הבסיסית שלי היא שאין "ואקום". לחברה האנושית בכל מקום יש מבנה. המבנה נוצר במידה רבה ע"י בעלי-הכוח. אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה. 1. אני לא מאיין את המגבלות. אני חושב שהיישום שלהן הוא תלוי-תרבות, וקשור לתרבות דמוקרטית. ללא תרבות דמוקרטית כזאת, לא תוכל לשמור על דמוקרטיה בלאו הכי. בנוגע לתיאטראות, אין לי עמדה כי אני לא מכיר את המצב. ציינתי רק שהעמדה שלך סבירה בעיניי. התהליך (שאני לא מאמין שאתה לא מכיר אותו) הוא כזה: הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות נוספים. המצב הכלכלי של האזרחים הולך ומורע בגלל תנאים אובייקטיבים או נטל מסים כבד. האזרחים בוחרים בנתניהו או ב"שינוי" ע"מ לקצץ בתקציב המדינה ולבטל סיבסודים וקצבאות. זהו תהליך דינמי. 2. מה הקשר למאסר? בדמוקרטיות הקיימות המדינה לא מכניסה סתם אנשים למאסר, למרות שהזכויות לא מוגדרות באופן שאתה רואה אותן אלא מוגדרות בתהליך דמוקרטי. וכוחות השוק "העיוורים" לא באים לידי ביטוי כשיש הצבר הון בידי מעטים. 3. זאת לא מתמטיקה. זאת בעיה אינהרטית בדמוקרטיה, כמו שקיימות בעיות אינהרטיות אחרות. אנחנו באמת רואים שכל הדמוקרטיות (כולל ארה"ב) משנות את שיטת השלטון מדי פעם תוך שמירה על עקרונות דמוקרטיים בסיסיים. אין שיטת שלטון מושלמת. 4. הפרדת רשויות היא חלק מביזור הכוח. ראה למשל תגובה 181316 דרך התגוננות אחרת היא תרבות דמוקרטית. בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להבהיר את עניין המאסר. אם למשל אתה רוצה לחנך לסובלנות ולדו קיום ולכן אתה מקים בית ספר, בשוק חופשי יוכלו המתחרים (נגיד) להוריד מחירים כדי לשבור את השוק. בשלטון מרכזי יוכלו לשלוח אותך לכלא (פתיחת עסק ללא רשיון או הרס המספוא בישראל - הסעיף לא משנה) או לאיים על הורים שרוצים לשלוח את ילדיהם לביה"ס שלך בקנס מאסר או שניהם. דברים אלו קרו וקורים במדינת ישראל 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מעדיף שהכוח יהיה גם בידי הציבור, באמצעות השפעתו על המדינה." אני מעדיף שלא יהיה בידי אף אחד כוח. במובן של כפיה. לא ברור לי מדוע מכך נגזר שיש לתת ל"ציבור" כוח אבסולוטי. אם צבירת כוח היא דבר רע, גם כוחו של ה"ציבור" צריך להיות מוגבל. 1. מילים מעורפלות כמו "יישום תלוי תרבות" "תרבות דמוקרטית" יכולות לתרץ הרבה מאוד דברים. אני חושב שכבר דשנו מספיק בעניין היחס בין העדפות הבוחרים לבין מדיניות הממשלה בפועל. הממשלה החליטה לסבסד תיאטראות ומוסדות אחרים בלי לשאול את ציבור הבוחרים והיא תבטל (אם תבטל, במהרה בימינו) בלי לשאול את ציבור הבוחרים. התיאור שלך הוא נאיבי ומתחסד. 2. מה שרציתי להראות לך, באמצעות שאלה שהיא כמעט רטורית, הוא שכוח הכפיה של המדינה הוא אבסולוטי בעוד שכוח הכפיה שכביכול מחזיקים בעלי ההון מצומצם בהרבה. הקשר למאסר הוא מאוד פשוט, זאת הסנקציה האולטימטיבית של המדינה. והיה ואסרב לשלם, למשל, ביטוח לאומי או מס הכנסה, והיה ואצליח לחמוק באיזו צורה1 מההפקעה המיידית (ללא משפט) של רכושי אושלך לכלא ללא הרבה היסוסים. באשר ל"הצבר ההון" הייתי מציע לך לבדוק את הנתונים. מרקס אמנם אמר את זה, והוא היה מאוד חכם ועם זקן ארוך אבל המציאות מראה שזו הזיה. אם היה שמץ של אמת בדבר הינו צריכים להיות מזמן עבדים חסרי כל בעוד שכל ההון מצטבר בידיהם של שניים שלושה אנשים. המציאות (אפילו בישראל) היא שיש *יותר* עשירים ורמת החיים של *כולם* גבוהה יותר, אתה יכול לראות את התהליך הזה גם במדינות בעלות כלכלה חופשית וגם בבחינה עולמית של השוואה בין מדינות העולם. כלכלה איננה משחק סכום אפס. 3. הדרך להתמודדות עם בעיות אינהרנטיות היא על ידי יצירת כלים שיפתרו את הבעיות האלו או ימנעו אותם. תסלח לי אם לא אקבל מילים כמו "תרבות דמוקרטית" כתיאור הולם למנגנונים שימנעו או יצמצמו את הבעיות האלו. 4. לא נכון. הפרדת רשויות מפרידה בין התפקודים השונים של מערכת הממשל אבל היא אינה מבזרת את הכוח משום שהכוח, בכל אחד מהתחומים, עדיין נשאר בלעדי למערכת אחת. אני חוזר על קריאתי מהתגובה הקודמת. אנא בסס את הטענה "ערכי-מינימום משרתים רק את בעלי הכוח.". אנא הסבר מדוע המתאם בין רמת החופש הכלכלי לדיכוי האזרחים הוא בדיוק הפוך למה שאמור להיות על פי המודל הזה. " בנוגע לזכות לרכוש. האם יש מדינה שלא לוקחת מיסים למימון כל מיני דברים חוץ מהגנה על הזכויות הבסיסיות? לדעתך, זה נוגד את הזכות לרכוש, לא?" אני חושש שפספסת פה משהו. למדינה, מתוקף היותה מגינת הזכויות, יש "רשות" לקחת חלק מרכוש האזרחים לצורך מימון ההגנה הזאת. העובדה שיש למדינה "רשות" איננה הופכת את ההפרה הזאת ללא קיימת. הזכות מופרת *גם כאשר תפקיד המדינה הוא מינימאלי*. זאת הסיבה שכל פעולה של המדינה דורשת *צידוק* ברור משום שכל פעולה של המדינה מבוססת בהכרח על הפרת זכויותיהם של האזרחים. זאת כדי לומר שגביית המיסים במקרה של המדינה המינמלית (צבא ומשטרה) וגביית המיסים במדינה המקסימלית (תאטרון וישיבות) שקולות במידת ההפרה. הן אינם שקולות במידת הצידוק. 1 כל הכסף במזומן בתוך בור באדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא מרגיש שביחס להשגות שלך יש לי מה לחדש מעבר למה שנאמר בפתילים הקודמים. בנוגע לטענה ''ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח'', תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים. אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך. אני לא מבין את האבחנה בין זכות לרשות. לא ברור לי איזו מן זכות זאת אם היא מלכתחילה מחייבת את הפרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בנוגע לטענה "ערכי המינימום משרתים רק את בעלי הכוח", תיארתי כבר מדוע אני חושב שזה קורה ביחס לחירות וחיים." איפה? "אני לא מכיר מתאם הפוך, כי אני לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלך." אם אתה לא מכיר מדינות שבנויות לפי המודל שלי, מדוע אתה קובע בכזאת פסקנות שמדינה הבנויה על פי המודל שלי תשרת רק את בעלי הכוח? על פי התיאוריה שלך, איפה שיש "ווקום" נכנסים בעלי הכוח ומדכאים את החלשים. מכאן שצריך להיות מתאם בין רמת מעורבות המדינה בחיי האזרחים ובין הדיכוי של החלשים. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אחפש עכשיו בין אלפי הודעות. הזכרתי את הקנייה של תרופות מצילות-חיים, היכולת לשעבד עובדים בשכר ותנאים שמכתיב המעביד, היכולת להעניק השכלה ראויה לילדיך ועוד. 2. היגיון וקצת היסטוריה. אבל אני לא מעוניין לדון בהיסטוריה. הבנתי כבר שאם אביא דוגמאות היסטוריות להשתלטות בעלי ההון או לצורך במדינת רווחה, תומכי השוק-החופשי תמיד יגידו שהעולם אז לא היה מושלם (היה איזה חוק נידח שפגע בחופש המוחלט של השוק או משהו), ולכן הדוגמא בעצם מוכיחה את ההפך. מצטער, זה לא מעניין. 3. לא הבנתי. המדינה לא מייצגת את בעלי-הכוח אלא את ציבור האזרחים. אני מסכים שלבעלי הכוח יש השפעה רבה על דרכי ההתנהלות שלה, אבל לא השפעה מוחלטת. אני מסוגל לראות גוונים חוץ משחור ולבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"2. אני שאלתי לגבי הפרופורציה בין כוח הכפיה של המדינה לבין כוחו של בעל המפעל. האם תרצה להגיד לי שהצעת "טייק איט אור ליב איט" של בעל המפעל המרושע ניתנת להשוואה עם עונש מאסר? כוחות השוק, כזכור, אינם נשלטים על ידי מישהו ספציפי. הם עוורים (האם אתה חולק על כך?). ממילא נקבע שכר המינימום על פי השכר הממוצע, שנקבע בתורו על ידי כוחות השוק." אני חושב שיהונתן בתשובתו החמיץ את העניין כאן: היה עליו לומר1 "החופש לישון תחת הגשר": כוח הכפיה בכלכלת השוק הוא לא של בעל המפעל המרושע, הוא של השוק כולו. אף בעל מפעל לא יכול לכפות על העובד לעבוד אצלו, אבל עלול להיווצר מצב שבו כדי לא לגווע ברעב ממש, חופש הבחירה של העובד מתמצה בשאלה באיזו סדנת-יזע עליו לעבוד בפרך כדי לקבל שכר שבקושי יספיק ללחם (לפחות תיאורטית זה יתכן; איני נכנס לשאלה עד כמה זה סביר, אבל על פניו נראה שתיתכן דינמיקה של עודף גדול של עובדים לא-מקצועיים, ויש שטוענים שזה המצב כבר היום בחלקים שונים בעולם) . ואז יש מקום לטעון שהוא נתון לכפיה ששקולה בעוצמתה לכפיה של המדינה היכולה להכניסו לכלא. נכון, אין כאן מישהו מרושע שכופה על הפרט, כוחות השוק עיוורים; זה בדיוק העניין. 1 אני? אני כאן קול די צף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כמובן לא רלוונטי למדינת ישראל, משתי סיבות: א) יהודים לא יתנו לאחיהם למות מרעב ב) כשחברה מתקדמת הכל מתקדם גם השכר של העובד הפשוט (אם הוא בעל מינימום אחריות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כוח הכפיה בכלכלת השוק הוא לא של בעל המפעל המרושע, הוא של השוק כולו." נשאלת השאלה האם תוכל להגדיר את האילוצים שמפעיל השוק על הפועלים בו ככוח כפיה במובן המקובל של המילה? אני לא חושב כך. בדיוק כפי שאינני מגדיר את חוקי הפיזיקה ככפיה. אחרי שעונים על השאלה הזאת אפשר לשאול האם המצב בו הממשלה מתערבת עדיף. האם הממשלה באמת יכולה לשנות את המצב באופן ש"יתקן" את העיוות הזה. הטענה שלי היא שלא רק שזה בלתי אפשרי אלא שסופם של מאמצים בכיוון הזה הוא כפיה *אמיתית* אשר תרע את מצבם של ה"המונים". הראיות האמפיריות תומכות בכך. "אף בעל מפעל לא יכול לכפות על העובד לעבוד אצלו, אבל עלול להיווצר מצב שבו כדי לא לגווע ברעב ממש, חופש הבחירה של העובד מתמצה בשאלה באיזו סדנת-יזע עליו לעבוד בפרך כדי לקבל שכר שבקושי יספיק ללחם (לפחות תיאורטית זה יתכן; איני נכנס לשאלה עד כמה זה סביר, אבל על פניו נראה שתיתכן דינמיקה של עודף גדול של עובדים לא-מקצועיים, ויש שטוענים שזה המצב כבר היום בחלקים שונים בעולם)" אני מציע לך לבדוק את הנושא קצת יותר לעומק. אמנם אוהבים להאשים את הקפיטליזם הגלובלי בייצירת "עוולות" נוסח סדנאות הייזע אבל המציאות היא שאותן סדנאות מספקות תנאי עבודה ושכר טובים בהרמה מהנהוג באותן מדינות בהם הם קיימות. כאשר הברירה היא בין עבודה קשה בשדה כל היום תחת השמש הקופחת ובין עבודה קשה פחות, במקום מקורה עם שכר כפול אין פלא שתושבי וויאטנם למשל רואים בעבודה בשביל נייקי הצעה אטרקטיבית ביותר. הנסיון ההיסטורי מראה שסדנאות היזע התקיימו במרבית המדינות המתועשות דהיום ונעלמו יחד עם העליה הטבעית ברמת החיים. התהליך שקרה לפני מאה ומאתיים שנה בעולם המערבי קורה עכשיו במדינות אסיה, סדנאות היזע הן חלק בלתי נפרד ממנו. באותם מקומות בהם זה לא קורה, מדינות אפריקה למשל, זה לא קרה משום שהממשלה איננה מתירה לכך לקרות. התוצאה - אנשים גוועים ברעב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא האשמתי את הקפיטליזם הגלובלי בעוולות; את הטענה שסדנאות היזע טובות למקומיים אני מכיר מזמן (מאיזה אתר דיונים ישראלי, שווה בנפשך) והשתכנעתי מזמן בנכונותן-כנראה. הבה ניזכר בהקשר הדיון. טיפסתי מעלה בפתיל (כי כבר מזמן שכחתי), והגעתי לטענה הזו של יהונתן: "לחברה יש מבנה, שנקבע (גם) ע"י בעלי-הכוח הכלכלי. הימנעות מהכרעה אין פירושה חופש ליחיד, אלא הסכמה לשליטה של בעלי-הכוח על היחיד." אז אני מסכים איתך שאם אומרים שהשוק החופשי מפעיל כפיה על מעוטי-הכישורים, זה לא אותו מובן של כפיה כמו שהמדינה כופה על מישהו להיכנס לכלא; אבל יש כאן בכל-זאת מובן רלוונטי כלשהו של כפיה. בניסוח אחר, מי שנאלץ לעבוד בסדנת יזע, כי האלטנרטיבה שלו (עבודה בשדה) עוד יותר קשה, יש מקום לטענה שמידת החופש שלו נמוכה יותר ממי שיש לו אופציות יותר קוסמות; ויש מקום לטענה שהסדרים חברתיים הכוללים רגולציה (טפו!) של שכר-מינימום, דמי אבטלה וכו', יעניקו יותר חופש (במובן זה) ליותר אנשים. אולי בפועל לא, בגלל שיקרו כל מיני דברים רעים; אני לא טוען שזה טוב. אני רק בא לתת הגנה מסוימת לטענה המצוטטת של יהונתן, מול טענת הנגד שלך שלבעל המפעל אין כח כפיה כלפי העובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""אז אני מסכים איתך שאם אומרים שהשוק החופשי מפעיל כפיה על מעוטי-הכישורים, זה לא אותו מובן של כפיה כמו שהמדינה כופה על מישהו להיכנס לכלא; אבל יש כאן בכל-זאת מובן רלוונטי כלשהו של כפיה. בניסוח אחר, מי שנאלץ לעבוד בסדנת יזע, כי האלטנרטיבה שלו (עבודה בשדה) עוד יותר קשה, יש מקום לטענה שמידת החופש שלו נמוכה יותר ממי שיש לו אופציות יותר קוסמות;" כן, אבל המילה "כפיה" במובן המקובל איננה מתאימה. אני מדבר על כפיה במובן של יחסים בין אנשים ולא במובן של יחסים בין אנשים לכוחות הטבע או כוחות השוק (שבמובנים של שליטתנו בהם הם בדיוק אותו הדבר) "ויש מקום לטענה שהסדרים חברתיים הכוללים רגולציה (טפו!) של שכר-מינימום, דמי אבטלה וכו', יעניקו יותר חופש (במובן זה) ליותר אנשים." הדברים האלו אינם נותנים לאנשים "חופש מכפיה" במובן המקובל של המילה משום שמצבם הוא לא תוצר של כפיה (והטענה של יהונתן היא שהוא כן מוצר של כפיה). מה שהם בטוח עושים הוא להוסיף כפיה, במובן האמיתי של המילה. שים לב שיהונתן מצדיק את הכפיה הזאת ב"איזון" של כפיה אחרת. אבל אם בצד השני אין כפיה הרי אתה "מאזן" דבר שאיננו כפיה בכפיה על אנשים שהם חפים מפשע. אתה עדיין יכול לטעון שאלו הם דברים טובים וחיוביים (והם לא) אבל השימוש במילים "חופש" ו"כפיה" צריך להעשות במובנים הנכונים ולא להדביק דברים שאינם קשורים. "אולי בפועל לא, בגלל שיקרו כל מיני דברים רעים" בפועל, אכן לא. באותם מובנים שמנסים לתקן (קרי-מצבן הכלכלי של השכבות החלשות דווקא יורע) ובעוד הרבה מובנים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, דורבנות ועוקצים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה בעיני ש"הבעייה העיקרית במאמר" איננה במאמר, אלא בהיסטוריית-קריאת-המאמרים-של-כותב-המאמר-כפי-שאתה-מפענח-אותה. הטענות שלך בהמשך ענייניות, ואין לי כל ויכוח איתן, רק שהן *לא* הטענות של יעקב. (כתבת "אף אחד אינו טוען שיש נוסחה מתמטית", ואני עוד לא הצלחתי להבין איך יעקב בדק ומצא התאמה עד כדי סטיות קטנות לאורך כל ההיסטוריה האנושית בין תצפיות לבין מודל מספרי שאיננו). אני מסכים, אינטואיטיבית, ש"הפעולה של כל סוחר לקידום עסקיו ורווחיו תורמת לשיפור איכות הסחורות המיוצרות במדינה". מכאן ועד להתנגדות הנחרצת לרגולציה שמעלים יעקב, ליאור וכנראה גם אתה יש קפיצה שאינה ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע נאסר עלי לדבר על היד הנעלמה. אסביר למה התכוונתי. השוק החופשי בהעדר כפייה מביא לסיפוק די אופטימלי של צרכי ורצונות הצרכנים. למצוא סתירות לכך פירושו למצוא אחד מהבאים או משהו דומה: 1) עודף או מחסור בלתי מוסבר 2) מחיר גבוה מדי בלי שמקבלי הכסף הם בעלי איזשהו יכולת או ידע או השקיעו איזשהו מאמץ מיוחד 3) איכות נמוכה מדי למרות שאפשר להגיע לאיכות יותר גבוהה אינטואיטיבית כולנו מבינים שזה לא קורה, עד כדי אחוזים בודדים. בסקירת ההסטוריה האנושית על פני 4000 שנה לא נוכל למצוא עדות לכך שדבר כזה קרה. הדוגמאות שהובאו באייל היו: א) לטווח קצר (כמה מפתחות שוודיים מאיכות נמוכה שיתקעו במחסן של אייס) ב) סטייה שולית (נורות חשמל השורדות 1000 שעות במקום 1500 שעות) ג) טעויות בהבנת רצונות הציבור (לא לשנות כל שנתיים כדי להגיע לאופטימום) מכיון שאתה מסכים לזה איני מבין מדוע תרצה פיקוח והתערבות ממשלתית שיש בה סכנות גדולות ל: חוסר יעילות ובזבוז שחיתות שנאה בין חלקי אוכלוסיה |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |