 |
|
 |
||
|
||||
 |
שחרור אסירים פלשתיניים אינו חלק ממפת הדרכים. זו מחווה שמטרתה "חיזוק אבו מאזן". (שלא כמו פרוק אירגוני הטרור , שהוא כן חלק מ"מפת הדרכים", והאמריקאים אפילו מגמגמים את החלק הזה עד היום.) שאלה לכל המתימרים להבין את מה שקורה בתוך ראשו של שרון: מדוע, דוחף "הבולדוזר" את העניין הזה בכזו עוצמה כנגד ההתנגדות בממשלה ? הייתכן שהוא עושה זאת בגלל שהוא נגד מפת הדרכים ולכן בעד כל מה שאינו מפת הדרכים, (שחרור האסירים, כפי שציינתי קודם, אינו חלק ממפת הדרכים) ? ומהראש של שרון לראש שלי. אני נגד מפת הדרכים, אך לו הייתי בעד, לא הייתי ממהר לשחרר אסירים (בכל מקרה לא הייתי משחרר), ושומר בינתיים את הקלף הזה אצלי. אני חושב שהניסיון לחיסול רנטיסי וההצהרה שבאה אחריו שמעתה נרדוף גם אחר מנהיגי טרור "מדיניים" הזריקה באופן פרדוקסלי זריקת מרץ אדירה ל"תהליך" שכןזרזה את החתימה על ה"הודנה" ובעקבות כך העברת שטחים לאחריות פלשתינית (יש כבר דיווחים של אמן שבשטחים האלה ה"מעבדות" מתאוששות. הבאתי קישורית על כך באיזה שהוא מקום.) ואני חושב שבגלל חוקיות דומה גם שחרור אסירים לא ירגיע את השטח אלא יעורר אותו, בדרישה לעוד. לאותו עוד שגם הבולדוזר לא יסכים לו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך פירשת הצבעה של 13:9 כ"ההתנגדות בממשלה"? רוב הממשלה, כולל חלק משרי הליכוד, מסתבר, בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה? הצבעתם של ה-9 היא ההתנגדות בממשלה. הצבעתם של ה-13 היא התמיכה. כיוון שהתמיכה גדולה מההתנגדות, ההחלטה עברה. ככה זה בדמוק^H^H^H^Hממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם יש מתנגד אחד אין זו טעות להתבטא: "הייתה התנגדות בממשלה". אני התכוונתי בדיוק למה שהיה. היה תיקו שאינו מאפשר אישור ההחלטה, ואחר כך אחרי שה"בולדוזר" עבד, שינו שלושה מהמתנגדים את דעתם ועברו לצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בכלל לא ''הבולדוזר''. תקרא שוב את הידיעה ואת הידיעות המקושרות. יוסף לפיד ומודי זנדברג הציעו לשנות את נוסח ההחלטה. ואז נתניהו, לבני וזנדברג הצטרפו לתומכים. אריק לא בעסק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. במקרה הזה הבולדוזר רק חימם מנוע, והקדימוהו אחרים . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה "אך לו הייתי בעד " מסקרנת אותי מאוד ואני כמהה להבין את תפיסתך .האם תוכל להסביר באילו נסיבות היית יכול להיות בעד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד שלום ולא בעד ''תהליך שלום''. לכן בשום תנאי לא הייתי מזיז את צה''ל מילימטר אחד לטובת איזה תהליך, אלא רק לטובת שלום. בתנאים מסויימים הייתי מסכים להפסקת אש, תוך הישארות בשטח. אך זו החלטה צבאית שכדי לענות עליה דרושים לי יותר נתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכפפה הזו נזרקה אלי, בין היתר. יש פשרות בחיים. אם תתבונן אחורה לאחת מהכתבות המקושרות, תראה שרשמתי שאין סיכוי להפסקת אש בתנאים המתוארים בכתבה, ואכן הפסקת אש קרתה רק עבור חלק מהתנאים. אחד מהם, שישראל הסכימה להתפשר עליו, כי זה לא עולה הרבה, הוא שחרור אסירים "זוטרים". אני לא בטוח שזה יגביר את "התאבון" הפלסטיני, כי אבו מאזן אינו ערפאת, מפת הדרכים טבעה בדם, ועתה אנחנו בתהליך חדש וזהיר בין שרון ומחמוד עבאס. אם מראש תמנע ממר עבאס הצלחות כלשהן, גם תהליך זה נידון לכליה, ואני לא בטוח שזה רצוי למדינת ישראל. תהליך זה שונה ממתאר מפת הדרכים בכך שהוא מפנה איזורים רק כשמובטח שדחלאן יפגע בועדות הסירוב למיניהם (כמו שאכן קורה). בקשר להתאוששות המעבדות: ייתכן שזה נכון, אבל זה לא מעניין כל כך. הסיבה: מה שחשוב בפיגועי הטרור הוא שילוב של היכולת האמל"חית, המודיעין שמספק המפעיל, הרצון לפגוע ואמצעי החדירה לישראל. כל עוד אפשר לראות סימנים שהמנהיגות החדשה רוצה בשלום אמת ופועלת לקראתו, הרי שיקום של המעבדות אינו חדשה מרכזית. אני מפנה אותך שוב למודל של חיזבאללה בדרום לבנון: חמוש עד השיניים, אבל לא עושה כלום (למעט תקרית בודדת) מאז הנסיגה, ועכשיו גם מתחילה ההתפרקות מהנשק וכניסה לחיים הפוליטיים כתנועה אזרחית בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שהתיאוריות שלך עברו ''שיפוץ'' מסויים, אך אין לי כח כרגע להתעמק ולהשוות, ואולי אני גם טועה. אבל הטענה שלי היא שמה שכתוב במפת הדרכים הוא שהצעד הראשון שנדרש מהפלשתינים הוא פרוק אירגוני הטרור מנשקם. הפרשן גרנות אמר בזמנו שלא יהיה מנוס מכך, ואני טענתי כבר אז שדבר כזה לא יהיה אלא הסדרים עם אירגוני הטרור בדיוק כמו שהיה באוסלו כשמנהיגותו של ערפאת הייתה גם רשמית, והוא קיבל את פרס נובל תוך מחיאות כפיים של השמאל בישראל. למרות שהפלשתינים לא ממלאים את חלקם המרכזי, ישראל עושה ''מחוות'' שכלל לא התחייבה להם בקבלת מפת הדרכים (בדיוק כמו בתהליך אוסלו), כדי ''לחזק את התהליך השביר''. ההיגיון אומר שאם שרון עושה דברים כאלה הוא בטח רוצה בהצלחת התהליך (למרות דעתי האישית שבצורה פרדוקסלית זה יפעל אחרת). קשה להבין אחרת את מעשהו זה. לכן אני חושב שדעות שהיו באייל שלך ושל אסתי (שקפצתם אחרי הניסיון לחיסול רנטיסי) ושל שמעון (שדיבר על האיכר הערמומי) ואולי של עוד אחרים, לפיהם רוצה שרון לפוצץ את כל העסק לא נראות הגיוניות בעיניי. אני טוען שבכלל אין זה רלוונטי להיכנס לראשו של שרון ולנסות להבין מה הוא רוצה אלא לשפוט את המעשים לבדם, אך אם כבר עושים זאת להגיד שהוא רוצה שהכל יתפוצץ זה פשוט לא הגיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברה שלי לא עברה שיפוץ, היא פשוט התקדמה - מפת הדרכים היא ז''ל כרגע (ואני מקווה שאף אחד לא ינסה לבצע החיאה). החמאס מצד אחד וישראל מצד שני כבר גמרו את התהליך הזה. עכשיו אנחנו בתהליך אחר, שאותו לשרון אין רצון למסמס - התהליך מול דחלאן ואבו מאזן, ונגד כוחו של ערפאת וגדודי הפתח שסרים למרותו. אין כבר שום לו''ז באופק, השריף איבד עניין (לפחות לזמן מה), והתנאי היחיד להתקדמות הוא אופן ההשתלטות המוצלח של דחלאן על מנגנוני הביטחון הישנים. כרגע דווקא איני צופה פיגועי חמאס, אלא רק כשיתחדש הלחץ האמריקאי להגשמת המפה (עוד הצהרה של בוש בנושא זה), וזה לא נראה קרוב כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר ישנו תהליך שבו צד אחד מקיים את חלקו בהתחייבויות שאותן קיבל ועוד עושה מחוות מעבר לכך, והצד השני לא מקיים את ההתחייבות העיקרית הראשונה שקיבל על עצמו, אני איני קורא לכך: "התהליך מת ויש אחר" אלא "התהליך מתקיים בתנאים הכי גרועים לצד המקיים". אם הבעייה היא בעיית שפה אני יכול לקבוע ששנינו צודקים ואין חילוקי דעות. אבל "אז" אמרתי בדיוק שזה מה שעומד לקרות ואיש לא אמר לי שהתחזית שלי נכונה והבעיה היחידה בה היא שאסול לי לקרוא לכך "מפת הדרכים". ראה את תגובתך: תגובה 151213 שאלת היכן השקט, ומכך הבנתי שאתה חושב שלא תהיה ירידה באלימות. עכשיו כשיש בכל זאת ירידה באלימות אתה אומר שזה לא מפת הדרכים אלא משהו אחר. לדעתי ה"משהו האחר" הזה, אם הוא באמת אחר, גרוע בשבילנו מהמקור עשרות מונים (וזה מה שחשוב ולא הכינוי), ואם אתה חושב שה"שריף" איבד עניין, מדובר בעוד הסתכלות נוסח ה"גורילות", כלומר מתן משקל לתמונה זמנית חסרת חשיבות, וכולנו נחוש בכך בקרוב מאד, גם אם תגיד שעכשיו מדובר בעוד משהו חדש שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אם אתה מצטט אותי השתדל לדייק. ראשית, לא אני השתמשתי בביטוי איכר ערמומי אלא יואל מרכוס אותו ציטטתי (מרכוס כתב "פלאח ערמומי"). שנית, איני חושב ששרון רוצה "לפוצץ את כל העסק [עניין מפת הדרכים]", כלשונך. במידה רבה להפך, בתגובה שבה הוזכר "האיכר הערמומי" ציינתי ששרון לא התנה את קידום מפת הדרכים בהצהרה פלסטינית של ויתור על זכות השיבה כדי לא לפוצץ כבר בתחילת הדרך את "מפת הדרכים". תגובה 148225 ברור לכל, ששרון חייב לשחק את המשחק הדיפלומטי, זה ברור אפילו לאפי איתם, ליברמן ושות' ועל כן הם אינם פורשים מהממשלה. השאלה היא זאת: האם משחק השחמט הדיפלומטי שמנהל שרון יוביל את ישראל בהמשך הדרך לוויתור על עקרונות חשובים לה או ששרון יצליח לתמרן כך שעל הדברים החשובים באמת לא נוותר. הרושם שלי הוא, ששרון, כשחקן שחמט (ערמומי אם תרצה) מוכן להקריב "פיונים" כאלה ואחרים, כדי להשיג עמדות יתרון במשחק. אני עקרונית מוכן לקבל את שיטת המשחק הזאת (אף שברור לי שאפשר, כמו בכל משחק, לשגות וליפול בפח). אתה לעומת זאת טוען שאסור מלכתחילה לשחק את המשחק הדיפלומטי, שהוא מלכודת בטוחה, ואתה זועק זעקה גדולה עם כל "הקרבת פיון", כאילו אבדן הפיון מבשר על תבוסה ודאית במשחק. גם אני מאוד ספקן לגבי הצלחת תהליך מפת הדרכים, ואני חושב שחלק ניכר מהישראלים ספקנים כמוני. כך, למשל, התנאי של ארגוני הטרור בעניין שחרור כל האסירים נראה לי כמוקש גדול מאוד שעלול להתפוצץ כבר בחודשים הקרובים ולהביא להתלקחות מחודשת. אולם ברור כמעט לכולם, שכרגע, צריך לשחק את משחק מפת הדרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי ואני מתנצל על כך שזכרתי דברים שצטטת מפי יואל מרכוס כדברים שלך, אך בסוקרי לאחור את כל הטעויות שעשיתי בימי חלדי, אני מסווג את זו כפחות חמורה שבכולן משום שבעיקרון לא טעיתי. לראייה אתה עצמך כותב הפעם בשם עצמך ממש כאן: "כשחקן שחמט (ערמומי אם תרצה)". הערמומיות היא כאן עיקר העניין: כלומר עשיית מעשים שלכאורה מראים כוונה מסויימת, בעוד שהמטרה האמיתית של עושה המעשים בלתי ניראית בצורה ישירה, והיא לגמרי אחרת. ה"פלאחיות" או ה"איכרות" היא בעיקרה תוספת ציוריות וצבע, אך אינה העיקר. לכן כמעט ברור שהבאת ציטוט שאתה מזדהה עמו. איני זוכר אם "האשמתי" אותך בכך שאתה חושב ששרון רוצה בפיצוץ כל העסק, אבל אם עשיתי זאת, אני חוזר בי. הגישה שלך היא מעט שונה ואומרת שמפת הדרכים היא תהליך של "נסיעה בניוטרל", ושרון רוצה במפת הדרכים בגלל שהיא כזאת. מפת הדרכים אינה "משחק דיפלומטי". במסגרתה נעשים צעדים מעשיים בשטח. מועברים שטחים לשליטה פלשתינית, ופורסם, שיש דוחות של אמ"ן לפיהם כבר עכשיו הם מנוצלים לשיקום תשתית הטרור. איני יודע למה את מתכוון כשאתה אומר "כרגע" בפיסקה "כרגע צריך לשחק. . ." אבל אם כוונתך היא ל"רגע" שהתחיל, נניח, לפני הבחירות, אני חולק עליך. אני חושב שהרעיון של "תהליך שלום" הוא רעיון נואל שכולו כחול לבן מבית מדרשם של בילין פרס פונדק והירשפלד. הם המציאו זאת ושכנעו את כל העולם ואת הציבור בארץ שלא יכול להיות הסכם שלום ללא "תהליך שלום", כלומר מתן מתנות ללא כל תמורה. וכמו שהצלחנו לשכנע את כל העולם בנחיצותו של "תהליך שלום" כך אפשר, לדעתי, לשכנעו בחוסר התכלית ובהרסנותו של היצור הזה. לדעתי זה יהיה אפילו יותר קל כי זה יותר נכון. הבעייה האמיתית היא שאנו עצמנו נמצאים עכשיו בצד המשוכנע, ואין אנו רוצים לשכנע בהפך ממה שאנו משוכנעים בו. גנראל שרון בסך הכל הולך יחד עם הזרם הזה, ולאחרונה, כפי שכתבתי, הוא אפילו יותר אדוק מהאפיפיור בגישה זו, בדחפו מחוות שאינן כלולות במפת הדרכים. ולבסוף, נדמה לי שכתבת באיזה שהוא מקום שלמדנו את לקחי אוסלו ולכן "הדחנו" את בילין וחבריו. שאלתי לך היא איזה לקח למדנו ? מה אנחנו עושים עכשיו אחרת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין בעצם מה אתה רוצה. איך אפשר להגיע לשלום מבלי להיות בתהליך שמביא אליו (וזה יכול להיות קצר או ארוך בהתאם למפה הפוליטית בתקופת התהליך). לא כל מה שמתנוסס מעליו הכותרת "תהליך שלום" צריך להיפסל אוטומטית. יש ויש. כמו בכל דבר בחיים. יש תהליכי שלום שמביאים לקטסטרופות (דוגמת אוסלו) ויש כאלה שקורים מהר ועושים רק טוב (ירדן) ,ויש כאלה שיש מקום לתחקר למה בדיוק קרה כמו שקרה, אבל עדיין המוצר המוגמר "עובר סף" (מצרים). איך התהליך הנוכחי (שכבר, כפי שאמרתי, אינו הולך כרגע לפי מתווה ה"מפה"), שונה מאוסלו: הפרטנרים: אני יודע שזה דורש נימוק ארוך, שאולי מוצה בדיונים אחרים, אבל שרון-אבו מאזן זה רחוק מאוד מפרס-ערפאת. התהליך עצמו: טורי לעומת מקבילי: אתה לא יכול לבדוק את רצינות השלטון החדש אם לא תיתן לו מגרש משחקים מינימלי. אני מניח שמעבר לשטחים שהופקדו עכשיו לא יהיה שלב נוסף עד שדחלאן יוכיח שליטה מלאה על כל המנגנונים והארגונים השונים. אוסלו וה"מפה" מכתיבים לו"ז פינוי ונסיגה המנותק מהצד הפלסטיני. המצב הסופי: קשור לרצונות של הפרטנרים - שרון ואבו מאזן תומכים במצב של גבולות פתוחים לעבודה וסחורות (ולראיה - ההקלות בסגר ואישורי העבודה) בעוד שפרס-ערפאת תמכו ועדיין תומכים בהפרדה מלאה. בכל מקרה, אין כאן עניין של "הפקת לקחים". זה לא שיוסי ביילין "לא הבין" מה תהיינה תוצאות אוסלו. האינטרסים שלו היו שונים מאלו של שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על דברים שאמרתי. השלום עם מצרים וירדן היה חוזה שלום מלא עד אחרון הפרטים. אם הצעדים בשטח היו מדורגים ולאורך זמן זה עניין אחר שאין לי בעייה עמו, כי עד שלא הייתה ברורה הנקודה הסופית לא הייתה נסיגה אפילו של מילימטר אחד. מישהו (נדמה לי ארז) הביא כדוגמה סיומי כיבוש אימפריליסטיים לצורך השוואה, אבל גם במקרה הזה דובר בפנויים שהביאו לאקט שהיה מקובל על שני הצדדים כסופי. במה שקורה בינינו ובין הפלשתינים במפת הדרכם הוא שאין שום נקודת סוף מוגדרת ולכן, כל הקלה על הפלשתינים תנוצל על ידם להתחזקות לשם המשך ''המאבק'' בדיוק כפי שעשו בתהליך אוסלו. גם ההבדל כביכול בין היחסים עם ערפאת ואבו מאזן אינו הבדל, ואני מתפלא בכלל שאנשים מעלים אותו, כאילו שכחו את השבחים שהורעפו על ערפאת בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב למשכים הקבוע באייל (חוץ מאלה שאף פעם לא יושנים). אני חושש שאם המצב הוא כמו שאתה מתאר, שום תהליך מדיני לא יוכל למצוא חן בעיניך עם שכנינו הפלסטינים. הסיבה היא, שהסוף של תהליך זה כמעט אף פעם לא יחשף לציבור עד שיהפוך כמעט לעובדה מוגמרת. הסיבה לכך היא פשוטה: מאחר וברוב סוגי הפיתרונות קיים קונפליקט עז בין האינטרסים השונים, ותמיד היכן ש"ירוויח" צד אחד, יראה כאילו השני מפסיד, יש צורך להגיע בהדרגה, תחת ערפל כבד, אל הסיום. לדוגמה: נניח שאני צודק, ואבו מאזן באמת מסכים לשלום נוסח תוכנית המחוזות האוטונומיים הפלסטיניים של שרון. הוא לא יכול לחזור ולהציג מפה כזו לפלסטינים (גם ככה הם רוצים להרוג אותו על הויתורים שהוא עושה, ועל מלחמת האחים שהוא כופה עליהם בשקט). הוא צריך להכין את התושבים בהדרגה למהלכים כאלה, ורק כשיראו שעם ה"רע" מגיע גם הרבה טוב, שלום ושגשוג, אולי יתרצו. מהצד של שרון המצב דומה: הוא רוצה לפנות לא מעט יישובי קבע יהודיים כחלק מהתהליך הנוכחי (אל תדאג, לא מייד. זה יקרה רק כשבוש וערפת יסולקו מהזירה סופית). למשל רוב ישובי הרצועה (למעט הצפוניים אולי) ומורסות אחרות דוגמת קרית ארבע והיישוב היהודי בחברון. הוא לא יכול לעשות את זה מייד ולהכריז על כך מראש - סיעות שמהוות חלק ניכר מהקואליציה שלו יפרשו מיד, והוא בדרך למלחמת אחים, ואולי גם לניסיון התנקשות. גם הוא צריך לעבוד על קונצנזוס, ולמכור את הרעיון של "שיתוף פעולה ארוך טווח עם הפלסטינים ושגשוג לשני העמים תמורת פינוי חלקי". אתה יכול, כמובן, להמשיך לטעון שאין הבדל, אבל זה לדעתי משום שאתה נאחז בסממנים חיצוניים ולא מייגע את עצמך למצוא הבדלים בין פלסטיני אחד למשנהו. אצלך, אם אומרים על אבו מאזן דברים טובים וגם על ערפאת דברים טובים, אז זו עוד סיבה לכתוב ערפאת=אבו מאזן. נו, טוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מנסה להבין מה עמד מאחורי מחשבתם של ממציאי שיטת אוסלו אני יכול לחשוב על שתי כוונות. כוונה אחת היא שהפלשתינים אחרי שתהיה להם ישות ריבונית ויטעמו את טעם החופש, כל כך ישישו יגילו וישמחו שיהיו מוכנים אחר כך ללכת לקראתנו וכך נוכל בסופו של דבר להגיע לשלום, שבהווה נראה כמשימה בלתי אפשרית. זו הכוונה הטהורה. הכוונה השנייה היא שהציבור הישראלי שבהווה אינו מוכן לאותם ויתורים שלהם מוכנים הממציאים השמאלנים, כשהתהליך יתקדם יוכלו להראות לו שממילא כבר ויתר על המון, ונשאר רק עוד מעט מאד ואם יתעקש רק יפסיד את מה שכבר ויתר עליו ולא ירויח כלום, ולכן כדאי לו לותר כדי שגם יצא לו משהו מכל העסק הזה. (משום מה זה מזכיר לי בדיחה מסויימת על יועץ הימורי סוסים) זו ההונאה. הכוונה הבלתי טהורה. בצורה זו, פחות או יותר אני מבין את דבריך. על ההונאה איני רוצה לדבר. אבל הכוונה הראשונה, הטהורה, היא בעיני תמימות מושלמת, ואחרי שכבר עברנו את אוסלו פשוט מדהים שאנו נופלים שוב לפח הזה. אני חוזר שוב על דעתי: צריך להיכנס למו"מ על שלום עם נציגי הפלשתינים (כולל החמס והג'יהד, אם הם מייצגים חלקים מהציבור הזה) ולהגיע להסכמה. זה קשה. זה נראה כמשימה בלתי אפשרית, אך אין דרך אחרת. אחרי שתושג הסכמה אפשר יהיה לישמה מיד או בשלבים או איך שימצאו שני הצדדים לנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב חוזר לדוגמה של "שיטת אוסלו" = הונאה. בדברי בכלל לא התעסקתי בזה. מה שכתבתי הוא שפיזור ערפל קרב (הונאת הציבור הפלסטיני והישראלי, אם אתה מתעקש) הוא חלק מכל תהליך, ולא משנה אם הוא דמוי אוסלו או הפוך לו, ולכן לא ייתכן מצב שבו יתקיים מה שאתה רוצה: שיניחו לך את ההסכם הסופי על שלביו, והכל יקרה לפיו. מה שקורה (ויקרה) הוא רק חלק ממה שאתה מתאר: כבר היום יש מו"מ בכל הדרגים עם כל הפלגים הפלסטיניים השותפים להודנה (כולל החמאס והג'יהאד), אולם מה קורה באמת שם אפשר לבדוק רק ע"י מחווה קטנה בדרך או הצהרות של אנשי מפתח שיש להם משמעות בתהליך, ולא ע"י הסכם חתום מראש וריק מתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף למה שאמרתי בעניין זה אלא רק להוציא משהו שלא אמרתי. איני יודע מה זה ''הסכם חתום מראש וריק מתוכן'', ומעולם לא דברתי על דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אפתח בהערת שוליים קטנה כדי לנקות את השולחן: כשכתבתי בהערת סוגריים "(ערמומי אם תרצה)" זאת הייתה פנייה "סחבקית" ישירה אליך (להבדיל מ"אם תרצו"), לאמור, זה לא באמת עקרוני לי, ולא על זה יש לי ויכוח אתך. וזה מעט שעשע אותי שאת הפנייה הישירה אליך הבאת לי כראייה. ולשאלתך איזה לקח למדנו? סלח לי שאענה לך באופן עקיף משהו: שמעתי כעת בחדשות שאבו מאזן ודחלאן מזמינים את עצמם לכנסת כדי לשכנע בנחיצות של שחרור האסירים, ועיני נפערו בתמהון אין קץ. שאלתי את עצמי: "מה הם לא קלטו מה הלך פה בשנתיים וחצי האחרונות? מה, הם לא קלטו איזה זעזוע עבר על הציבור הישראלי בזמן הזה? הם חושבים שנאום בכנסת, ושינוי הטון בטלוויזיה הפלסטינית יכולים למחוק בן לילה את החשדנות העמוקה מלב הציבור הישראלי? ומעבר לעניין הרגשי ומה שנחרת בזיכרון הלאומי שלנו, האם נעלם מעינינו שערפאת עוד בשטח? אמנם הוא הנמיך פרופיל לשבוע, אך האם הם חושבים שאנחנו לא מבינים מי שם קובע?" אין לי מושג אם הממשלה תיענה להזמנה העצמית הזאת לכנסת, וגם אין זה משנה לי אם הם יבואו או לא יבואו. מה שלא יהיה, אני משוכנע (ואין לי שום ראייה לכך), שלא יהיה שום שחרור המוני של אסירים. קצת משחק דפלומטי של מקל וגזר הציבור הישראלי מוכן לבלוע, עוד קצת גזר בשביל "לקחת איזה סיבוב במסלול הדיפלומטי", בסדר, שיהיה. אבל לא יותר מזה, והדבר, לדעתי, כלל לא תלוי בממשלה - הציבור אינו מסכים לשחרור המוני של אסירים, כך אני מאמין. ולמה? כי זה אחד הלקחים שהוא למד. כרגיל השמאל הקיצוני והימין הקיצוני סבור שרובו של הציבור, מה שמכנים המרכז, אינו מבין מהחיים שלו. השמאל הקיצוני (שדעותיו קרובות לאלו של הפלסטינים) חושב שהמרכז לא למד לקח, שהוא רוצה לשלוט בפלסטינים לנצח וכו', ואילו הימין הקיצוני חושב שהמרכז לא למד לקח, ושהסדר לא יהיה פה לעולם בלי כיבוש טרנספר וגו'. אבל אני חושב שהציבור כן למד לקח. הוא למד שהחיים פה לא קלים, אבל שגם לא קל לשבור אותנו. הוא למד שיש גבול למדיניות הכוח, אך יש להפעילו לעיתים, בתבונה, רק מתי שצריך. הוא למד לא לשעות לקיצונים מימין ומשמאל, ולא להיסחף בהיסטריה שלהם, גם בעת מצוקה. ולעניינך, השנתיים וחצי האחרונות חשפו את המרכז הישראלי יותר מאי פעם לנעשה בחברה הפלסטינית, הוא למד להכיר אותה כפי שלא הכירה מעולם; הוא למד שחיי הפלסטינים קשים ביותר, אך בו בזמן הוא למד להיות מאוד חשדן כלפיהם; הוא למד לא לקנות מהם חתול בשק, אבל גם לא למהר לטרוק כל דלת. הוא למד שבטווח די ארוך עדיין לא נגיע למנוחה ולנחלה, אך הוא גם למד שאפשר לחיות בעולם לא אוטופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קי. אם כך לא הבנתי את כוונתך באומרך ''אם תרצה, ערמומי''. אולי בגלל שאין לי כל רצון כזה. אני חושב ששרון אכן רוצה בהצלחת מפת הדרכים, משתוקק לכך שתביא שלום אפילו תמורת ויתורים כואבים, כולל פינוי חלק מההתנחלויות הגדולות (בדיוק כמו רבין וברק שקדמו לו), ובכך יזכה לרהביליטציה מהשמאל, ואולי ישכחו לו את ''פשעי'' לבנון. איני חושב שהוא נוהג כאיכר ערמומי וגם איני חושב שהוא דומה לשחקן שח שמקריב מעט כדי להרוויח משהו שטיבו לא ידוע וגם לא מספרים לנו עליו (אבל כמובן בשיטות בלתי ערמומיות. . .). כששאלתי איזה לקח למדנו הצמדתי לכך מיד את השאלה מה אנו עושים היום אחרת, ובעצם מדובר בשאלה אחת. לכן רשימת כל הלקחים שהבאת אינה רלוונטית, אלה לקחים שההגיון מחייב את למידתם, אך מעשינו מוכיחים שבעצם הלימוד הזה הוא מן השפה ולחוץ. כאשר רבין לחץ את ידו של ערפאת, ואחר כך החלו שטחי מולדת לעבור מפה לשם ללא שאפילו הובטח לנו משהו תמורתם, גם אז אפשר היה לדבר על רבין כעל איכר ערמומי (אני לא מתכוון אליך) או שחקן שח מתוחכם (אני כן מתכוון אליך). הסוף הוכיח שלא פעלו לא הערמומיות (שלא אתה ייחסת לשרון) ולא התחכום ''השחמטי'' (שכן אתה ייחסת לשרון), והכל התמוטט באחת, והביא עלינו אסון. מה שקורה היום בשטח הוא בדיוק אותו דבר. אותו רעיון. אותה שיטה. (קבלת מפת הדרכים היא הצעד הכי משמעותי בדרך למפולת. אחרי מהלך זה יכולת התמרון שנשארת היא כמו יכולת התמרון של דג שנלכד ברשת. לשחות מצדה האחד לצדה האחר . . .) וגם התוצאות תהיינה אותן. אגב, על כך שאנשים כאפי איתן או אביגדור ליברמן או אפילו עוזי לנדאו מהליכוד לא פורשים, כבר דברתי פעם. הפרישה היא בעייה שיכולה להזיק יותר לעניינם, וגם אני לו הייתי במקומם פשוט לא הייתי יודע מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 154388 אמרתי שאירגוני הטרור בודקים עתה את המינון הנכון של גובה הלהבות בתקופת ההפוגה, וטענתי שחובה עלינו להגיב על כל פיגוע בנסיגה ממפת הדרכים כדי שהלהבות תהיינה אכן נמוכות ואפילו ללא אש כלל, בדומה למה שעשה נתניהו בזמנו כאשר עצר את "השלום" במלים: יתנו קבלו לא יתנו לא קבלו. בשיטה זו השיג שקט ממש מוחלט. היום התבשרנו על עוד רצח, והג'יהד האיסלאמי משותפי ה"הונדה" לא מתבייש ולא מהסס כלל לקחת זאת על עצמו: מה יעשה אומן השח המהולל ? נראה לי שלא יותר מאשר פיהוק, תוך הקפדה על כך שאיש לא יפריע לו בעונת הקרבת הפיונים. בתקופת אוסלו הייתה תקופה ארוכה של פיגועים, ורבים כולל הנשיא עזר ויצמן המליצו לעצור את תהליך אוסלו לפחות לתקופה מוגבלת. שריד שהתנגד אמר אז שאנו דומים לרץ שנמצא בתנופת ריצה לקראת מעבר תהום, ואסור להפריע לתנופתו כדי שלא יפול לתהום. רבין קיבל אז את גישת שריד וביילין ולא את גישת עזר. היום עושה את זאת בדיוק שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי להזכיר ששרון לא תמך אז בגישת שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצד החזק שלו הוא שומן. לא עמוד שדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודווקא אבו מאזן מקבל את עצתך, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2685681,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתאים למה שכתבתי בתגובה למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריק שרון לא שמן. יש לו עור עבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או עצמות גדולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב מי לקח אחריות ומתי. בתחילה הייתה זו חוליה בג'יהאד האיסלמי, ובכירי הארגון הכחישו. רק לאחר מכן הם הודו ונתנו נימוק. לדעתי הפעולה בוצעה כיוזמה מקומית של החוליה, בניגוד לדעת הנהגת הארגון, שהועמד בפני עובדה. כעת היו בפני ההנהגה שתי אפשרויות - לא לקחת אחריות, ולהודות שאין להם שליטה על אנשיהם, או לקחת אחריות ולהמציא תירוץ. נראה לי, שמשיקולי שליטה בארגון, הם העדיפו את האפשרות השנייה - לקיחת אחריות תוך ציון העובדה שמדובר בארוע חריג שאין בו כדי להסיר את מחוייבותם להצהרת שביתת הנשק. אני כמובן תולה זאת בעיקר בהדגשה של מוחמד אל-הינדי כי ''''הג'יהאד הוא ארגון מסודר, מאורגן ומאוחד'' ובהצהרה של השייח בסאם סעדי כי ''אינו מחוייב עוד להודנה'' - כלומר, אני מסיק שבהחלט יש חילוקי דעות בארגון. במובן מסויים זה מזכיר לי את השתלשלות העניינים בעת חטיפת החיילים בהר דוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לתפוס לרגע את מקומו של אנשלוביץ במחלקת נבואות זעם- גם אם, וכאשר, ייחתם הסכם עם הרש"פ + הזרמים האיסלמיים הראשיים, וגם אם זה יהיה הסכם סופי לגמרי עם פתרון כל הבעיות השנויות במחלוקת והכרזה על סוף הסכסוך, זה לא יביא סוף לפיגועים. תראו את צ. אירלנד- כשהIRA הגיע להסכם עם ממשלת בריטניה, מיד נוצר פלג שקרא לעצמו הIRA האמיתי, והמשיך בפעולות טרור. ובמקרה של השכנים שלנו, זה אפילו לא יהיה הסכם אמיתי שהחמאס חתם עליו, ועכשיו הוא מקיימו, ויש כמה פורשים מרדניים. לא, זה יהיה החמאס עצמו, שיעמיד פני שלום מחד, ויפעל נגדנו תחת שמות שונים ומשונים מאידך. אבל בניגוד לדוב, אני חושבת שצריך להמשיך במפת הדרכים, ואם היא תקרוס, לשתף פעולה ביוזמה שתבוא אחריה. אלא אם המדינה תהיה פתאום במצב כלכלי מדיני או צבאי כזה, שאפשר יהיה להפסיק לשתף פעולה. כרגע זה לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין. את חושבת שהפיגועים במתכונת הנוכחית יימשכו תמיד באופן כזה או אחר, ועדיין תומכת בכל תהליך אפשרי? מה את מקווה להשיג בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את לוקחת את מקומו של דב, הרשי לי לחזור ולקחת את מקומי: אני נוטה לסכים איתך שגם בעת הסכם שלום שבו הארגונים השונים יהפכו לארגונים פוליטיים יקומו "החמאס האמיתי" או "הג'יהאד הכי אמיתי". אבל ההבדל יהיה אז במינון ובחוסר התמיכה הציבורית. אני חושב שזה אופטימי מדי לקוות שלא יהיו יותר פיגועים מצד פלסטינים לעולם כמו גם להניח שלא יהיו מבין הישראלים כאלו שיראו, למשל, בהקמת מדינה פלסטינית ונסיגה משטחים בגדה וברצועה בגידה שאין כמוה ואולי אף ירצו לפעול בצורה אלימה במצב החדש. אבל כמו שאמרתי, אני מאמין שאם נהיה כבר במצב כזה, כמו שתיארתי בתחילת התגובה, הרי שיהיה מדובר באמת במיעוט זניח (ולא בחמאס שמעמיד פני שלום מחד ופועל נגדנו תחת שמות אחרים מאידך. אני צופה במקרה כזה פיצול כואב בחמאס שיוכל אולי אפילו להתגלגל לסדרת התנקשויות בראשיו מצד אלו שאינם מקבלים את הדין) שלא יזכה לתמיכה ושמינונו יהיה זעום. אני לא חושב שנגיע למצב כמו באירופה בדור הנוכחי, אבל אני מאמין שאנחנו יכולים בהחלט להתקרב לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חותמת על כל מלה בארבע ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל בטון הדברים לפחות, נראה לי שזה לא בדיוק מה שאמרת בתגובה 156169 . לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל מלה חוץ מעניין החמאס המעמיד או לא מעמיד פני שלום, ופועל ההפך. בכל מקרה- אם צפוי המשך פיגועים, זה אומר שאי אפשר לדבר בעתיד הנראה לעין על גבולות פתוחים, או ''עיר פתוחה'' בי-ם, כדברי המסך של איילון ונוסייבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צפוי המשך הפיגועים" זה דבר מעורפל מאד. עד כמה את מוכנה למשל לסגור את גבולות המדינה כדי למנוע 10 ניסיונות פיגוע בשנה, מתוכם 3 מוצלחים? אני מוכן לשלם את המחיר הזה, וזה מחיר כואב - אני לא מכחיש. אבל אני חושב שזה שווה את זה, והרווח הכלכלי והאישי של המדינה וכל אחד מאיתנו מהקטנת נטל הביטחון ופתיחת השווקים שווה את שפך הדם הצפוי (שאיני מכחיש אותו, אך טוען שיהיה קטן לאין שיעור לעומת המצב הנוכחי). האם אני נותן כאן מחיר לחיי אדם? בפירוש כן. אני חושב שהאמריקאים, למשל, יפגעו כלכלית מתהליך קבלת האשרות החדש שלהם. מישהו בממשל החליט ששפך הדם הפוטנציאלי שווה את הפגיעה כלכלית הכרוכה באובדן תיירות והזדמנויות עסקיות בשל המדיניות החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעו של הרווח הכלכלי הוא, בן השאר, הצלת חיים, ולכן אתה לא בהכרח נותן מחיר לחיי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז אתה נגרר לנגזרות מסדר שני ושלישי, ואני חלש בחשבון אינפיטסימלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה גבול פתוח הוא הקטנת נטל הבטחון? הייתי חושבת שההפך. פתיחת שווקים? כן, אבל תחת פיקוח בטחוני. ועדיף שהפלסטינים לא יבואו לעבוד כאן כי אז הם יישארו תלויים בנו, ותתפתח מרירות שלהם כלפינו על בסיס זה. יהיה טוב יותר להפריד בין שתי הכלכלות, ולחכות שהם יעמדו על רגליהם קודם, בעזרת העולם, או מדינות ערב. וגם- הרי ברור שגם במינון קטן של פיגועים, כניסת הפועלים היא דרך המלך לפיגועים כאלה. אלה שתי סיבות טובות להפרדה, לדעתי. גבול פתוח יכול לבוא אחר כך. מאוד אחר כך. אם וכאשר יבשילו התנאים וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבול פתוח הוא הקטנת נטל הביטחון כי הגעה להסכם שכולל גבול פתוח אינה מתוך הטמנת ראש בחול אלא רק במהלך שכולל דמיליטריזציה של הארגונים הפלסטיניים והסכמה לאומית רחבה, מה שאמור להשאיר את המתנגדים באמת כפלג זניח. במקרה כזה, כן, לדעתי, הוצאות הביטחון יקטנו. מקומות העבודה כבר כאן (טוב, תפוסים על ידי תאילנדים), ואת רוצה לקרוא לאומות העולם כדי שיקימו כלכלה פלסטינית יש מאין? מדוע? כיצד תחוללי את הנס הכלכלי הזה? דווקא התלות הכלכלית הזו, בין ישראל לישות הפלסטינית (ואולי גם לירדן במסגרת קונפדרציה כלכלית) תחזק, לשיטתי, כל הסכם שלום, שכן הנזק מהפרתו יהיה לא רק בהיבט המדיני, אלא גם בהיבט הכלכלי, כמו שערפאת עשה באוקטובר-נובמבר 2000. אבל אם כבר נגיע למצב של פריחה כלכלית, אזי לשיטתי הקשר הון-שלטון ברשות הפלסטינית יהפוך לגורם ממתן - לא יהיה כדאי, כלכלית, להרוס את הסכם השלום. גבול סגור עכשיו יגרום, לשיטתי, לגבול סגור גם אחר כך בשל התגבשות המשק הפלסטיני במבנה שונה, ועל כן יוציא את העוקץ מכל הגורם הכלכלי הממתן שדיברתי עליו לעיל. אגב, אשמח אם תתיחסי לשאלתי לגבי המחיר שאת כן מוכנה לשלם, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אין לי תשובה לגבי המחיר. יש דברים שאני יודעת את התשובה עליהם רק ברגע המכריע, או קרוב מאוד אליו. ולא לפני כן. כלומר, מגיע רגע שבו אתה אומר- עד כאן. היום נגדשה הסאה, אני סוגר את הגבול. הרגע הזה מורכב מכ''כ הרבה משתנים, שלי, לפחות, אין יכולת לקבוע מראש, ובאופן תיאורטי, דבר כזה. ב.אני די משוכנעת שעדיף שהפלסטינים לא יהיו הפועלים של מדינת ישראל, מהנימוק שכבר נתתי. כלומר- יווצר מעמד של יהודים אדונים, וערבים פועלים, וזה מאוד לא בריא, במיוחד לא כשמנסים לרפא משקעים מרים שכבר קיימים. להוסיף גם עניין סוציאלי לכל השאר (וזה כבר היה קיים, הרובד הזה, לפני שנסגרו הגבולות) זה רעיון רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני אנסה שנית: האם את מוכנה, למשל, לסבול 10 ניסיונות פיגוע בשנה (עם כותרות גדולות בעיתונים: סוכל ניסיון פיגוע של "החמאס החדש") ו-3 פיגועים שיצאו אל הפועל (עם כותרות גדולות ואדומות, עם מסגרות שחורות סביב תמונות הניספים) תמורת הסכם שלום שיכלול דה-מיליטריזציה של כל הארגונים וגבולות פתוחים (ואולי גם הסכם שלום עם סוריה?), על השלכותיו הכלכליות? אם אין לך באמת תשובה אז אולי תוכלי לפרט את סוג השלום, שלדעתך, אפשר/צריך להגיע אליו, במגבלות המציאות? ב. אולי זה לא בריא, אבל זה, לדעתי, פיתרון בר-קיימא ולא ערטילאי. לא ברור לי כיצד יוצרים כ-600 אלף (בערך?) מקומות עבודה בתוך הישות הפלסטינית העתידית, בתוך פרק זמן סביר, גם אם מדינות המערב מתגייסות לנושא. יש לי תוכנית לא רעה, לדעתי, כיצד ליצור אותם בישראל בשילוב גבולות פתוחים עם הרשות הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נסכם לעכשיו, שאתה משתלב (כנראה), ואני בדלנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את מבינה מה המשמעות של להיות בדלן? כלומר, במה את תומכת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזי לשיטתי הקשר הון-שלטון ברשות הפלסטינית יהפוך לגורם ממתן - לא יהיה כדאי, כלכלית, להרוס את הסכם השלום" לפני פרוץ המאורעות לפני כשנתיים וחצי, שמעתי טענה זו פעמים רבות. באמת היו רבים ברש"פ שצברו הון *אישי* גדול, לעיתים דמיוני (מאות מליוני דולרים). למשל, ג'יבריל רג'וב שנהנה אישית מהכנסות מהקאזינו ביריחו. אין בידי כרגע את ה"רשימה", (היא נמצאת איפה שהוא במסגרת ניתוח פסיכולוגי של ערפת בwww.ict.org.il), אבל אני יכל לומר שכל מי שערפת רצה בנאמנותו, קיבל בעלות על מונופול/ים בכלכלה הפלסטינית, אם זה חומרים לבניה, דלק, תובלה, ועוד. כל זה לא הפריע כהוא זה לפרוץ המאורעות, באופן ובעוצמה שפגעו אנושות בכל זה. לשיטתי, פועל כאן עיקרון הרבה יותר חזק, והוא שארגוני טרור, במהותם אינם מייצגים את האנטרסים של העם (אני יודע שאתה טוען שאין דבר כזה אינטרסים של העם וכו', אבל זו שיטתי שלי, וכאמור אני מאמין שיש מכנה משותף גדול מאוד), אלא את האנטרסים של עצמם שסובבים סביב השגת שליטה על העם, וכסף זה לא מה שחסר להם בדרך כלל. כסף זה מה שחסר לעם. לדעתי אפשר וצריך להקים כלכלה פלסטינית יש מאין. אם הם יעבדו אצלינו כשואבי מים וחוטבי עצים, אמנם רמת החיים אצלם תעלה במאות אחוזים, אך עדיין לא תעבור את הרמה הנמוכה מאוד, כפי שהיה מאז 67 ועד 87. לדעתי, גבול סגור עכשיו, יגרום לגבול פתוח אחר כך, לאחר שאופי המשטר ורמת החיים הפלסטינית יהיו דומים לאלו הישראליים. זו אינה שיטתי הפרטית אגב, זו השיטה האירופית. לעומת זאת, גבול פתוח עכשיו נותן תעסוקה קלה לארגוני הטרור, שאינם רוצים להיות מובטלים כמובן, וכך שומרים על נתח שוק גדול (ברמה הכלכלית הטהורה) של טרור, ואינם מדרבנים נהירה לתעסוקות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת תגובתך אתה נותן דוגמאות ל"איך הון שפלסטינים צברו ללא תלות בישראל לא מנע טרור" (כי הקזינו וההון של ערפאת אינם חלק מפעילות משותפת עם המשק הישראלי), ואח"כ טוען שזהו הפיתרון - להמשיך בליצור אצלם כלכלה נפרדת. לדעתי (ואתוקן אם אני תועה), ערן מדבר על כלכלות שלובות, באופן שפגיעה בתשתית החיים בישראל תסב נזק לצד הפלסטיני. הדבר אינו מחייב המשך מעמדם כפועלים פשוטים בלבד, אלא גם כיזמים (כמו הניסיון שנעשה בעטרות ונקטע בשל האינתיפדה). לגבי גבול סגור - איך זו השיטה באירופה, ואיפה היא הצליחה? בנושא האחרון שהעלית - סגר לא מנע פיגועים, ויצירת גבול סגור אחרי נסיגה מהשטחים מהווה נטל כלכלי עצום על ישאל (שלא לדבר על כך שזה כלל אינו בר מימוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמא הידוע ביותר (שכמוהה יש רבות באירופה) היא הגבול הסגור בין גרמניה לצרפת לאחר מלה"ע II. הבדלנות אז הייתה בשיאה. בהמשך, עברה גרמניה, בסיוע צמוד רצוף ומסיבי מצד בעלות הברית, מהפך בשיטת המשטר, ובכלכלה. לאחר שנים, כאשר משני צידי הגבול כבר היו דמוקרטיות חזקות, וכלכלות קפיטליסטיות עצמאיות, נפתחו הגבולות. בשלב זה שתי האוכלוסיות, יכלו להפיק מכך תועלת כלכלית ופוליטית כגורמים שווי הזדמנויות. גם אני הבנתי שערן מדבר על כלכלות שלובות, שפגיעה באחת תסב נזק לצד השני. גם היום, פגיעה בכלכלת גרמניה גורמת נזק בכלכלת צרפת. המקור לבעיה טמון בפירוש המושג "הצד הפלסטיני". אין וויכוח על כך, שהפלסטיני מ"הרחוב" יכל רק להרוויח מכלכלה ישראלית-פלסטינית משולבת. הבעיה היא שהפלסטיני מ"הרחוב" אינו נמצא בעמדת קבלת החלטות, וזו תוצאה ישירה של צורת המשטר שם, שהיא דיקטטורית, ואף אנרכיסטית במידה מסויימת. מי שנמצא בעמדת קבלת החלטות הם ראשי אירגוני הטרור, שהאנטרסים שלהם רחוקים כמו מזרח ממערב, מהאנטרסים של הפלסטיני "מהרחוב". ולסיכום, כל עוד לא יהיה הפלסטיני מ"הרחוב" בעמדת קבלת החלטות (קרי, משטר דמוקרטי) אין מי שיפעל למען האיטרסים שלו, אלא להיפך, יש רק מי שיפעל *בניגוד גמור* לאנטרסים שלו. ולכן כלכלה משולבת לא תעזור למנוע פיגוע, כי מי שיש לו אינטרס לבצע פיגועים, לא רק שלא מעניין אותו כלכלה משולבת, אלא שכלכלה משולבת פועלת נגד האנטרס שלו. כי הוא יודע שהעוני והמסכנות היא הקרקע הפוריה לביצוע הסתה ותעמולה למען קיומם של אירגוני טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי כל כך להבין מההסבר שלך למה הגליק הזה של בדלנות סייע כל כך לצרפת ולגרמניה? האם כתוצאה מכך הם צמחו והתאוששו מהר יותר מהמלחמה? אולי אם הגבולות היו נשארים פתוחים והמסחר פורח, אז מה שלקח עשור או שניים היה לוקח שנה-שנתיים? לגבי אפשרות השלום והדמוקרטיה הפלסטינית: קודם כל, אם מה שאתה אומר היה נכון, אז לא היינו יכולים להעביר מפעלים לירדן וגם לחתום על חוזים עם מצריים. בשניהם אין משטרים דמוקרטיים (למרות מראית העין ב"רפובליקה" הדרומית). שנית, אני לא חושב שנכון לחכות עד לדמוקרטיה. בד"כ התהליך הוא הפוך - קודם יש מעמד בינוני חזק, ואח"כ מגיעה הדמוקרטיה. אם אין שלום ואין פריחה כלכלית - איך יצמח המעמד הבינוני הזה? אני סבור שכל מה שצריך הוא במקום הטרוריסטים, למצוא ולטפח את המנהיג שמבין בצד הפלסטיני שזה גם האינטרס שלו. אבל בעצם כבר מצאנו אותו - קוראים לו עבאס, מחמוד. עכשיו רק נותר לקוות שמההתחלה החלשה והמגמגמת שלו, הוא יצליח בכל זאת לנצח מול ערפאת, ומשם ההמשך יהיה קל יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרנגולותיו של יהודי אחד, שגידל תרנגולות החלו למות. היהודי מיהר לרב שלו, סיפר לו את הבעיה ושאל אותו אם יש לו אולי עצה ? אמר הרב: המזוזה בביתך ישנה ופגומה. עליך להחליפה. היהודי הודה לרב והלך. לאחר כמה ימים חזר אליו: החלפתי את המזוזה. בכל זאת התרנגולות ממשיכות למות. אולי יש לך עוד עצה ? אמר הרב: אומרים שאתה מתפלל במהירות ולא בכוונה. עליך להשתדל יותר. היהודי הודה והלך, אבל לאחר כמה ימים שוב חזר ושוב קיבל עצה. כך חזר הדבר ונשנה הרבה פעמים עד שלבסוף כששוב חזרו ושוב שאל את הרב אם יש לו עוד עצה, ענה לו הרב: עצות יש לי המון. השאלה היא אם יש לך עדיין תרנגולות . . . ההבדל בין הסיפור ההיתולי הזה ובין הסוגיה שלפננו הוא שבסיפור העצות לא הגבירו את קצב המוות, וגם היה מדובר בסך הכל בתרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור משעשע, אבל לא משכנע. למה? כי משלים כמעט אף פעם לא דומים לנמשלים. לא כשאתה מתחיל לבדוק מה דומה, ומה לא. ואני שמתי לב לזה כבר שלמדתי לחלץ את עצמי בהצלחה מטענות של מחזירים בתשובה, יהודים למען ישו, עדי ה', ומטריאליסטים פנאטים. אבל אל תצטער, גם אם המשלים שלך לא משכנעים, הם לרוב מבדרים, וגם זה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהביאי סיפור או משל (בדרך כלל וכאן במיוחד) איני מתכוון לשכנע בעזרתו, אלא להבהיר את דעתי בקשר לנמשל, וגם לשעשע. יש לנו חילוקי דעות בקשר לתוצאות של מפות דרכים ותכניות אוסלו למיניהן. המשל רק מסביר את עמדתי בויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה מתוך סקרנות (אפשר לענות במסגרת הדיון ההוא, על התודעה). את באמת חשה שאת נכנסת לאותה מסגרת של דיון כאשר את משתתפת בשיחה עם מחזירים בתשובה, יהודים למען ישו, עדי ה' ו"מטריאליסטים פנאטים" (מה שזה לא יהיה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הג'יהד עשר. הוא עושה ''מאה אחוז מאמץ'', אבל לא הולך לו לנעבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היינו מכריזים היום, שאחרי הפיגוע הדומה הבא אנו חוזרים מידית לבית לחם, בטון שהיה גורם להם להאמין לנו, היית מבחין בשליטה יוצאת מהכלל של הג'יהד באנשיו. כבר אמרתי יותר מפעם שהארוע הבודד שהכי זרז את החתימה על ה''הודנה'' היה ההתנקשות ברנטיסי וההצהרות התקיפות שבאו אחר כך. אבל זאת הייתה התקפת שפייות חד פעמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הזאת כל כך מרגיזה שאיני יכול להירגע ומכאן הודעותיי התכופות. הרי זה עתה קבלנו את מפת הדרכים ואת ההתחיבות להקים מדינה פלשתינית, וראה לאן הדרדרנו כבר עכשיו. הינה הויכוח עתה הוא לא על כך שנחזיר שטחים שהחזרנו לאחריות פלשתינית חזרה לידנו בעקבות מעשי רצח שלהם שהם בפרוש הפרות בוטות של המפה, אלא אם נשחרר אסירים "קלים" או "כבדים". זה למרות שבמפת הדרכים הכואבת שאותה קבלנו לא התחייבנו כלל לשחרר שום סוג של אסירים. אנחנו בעמדה של פחד ורעדה פן ייפגע התהליך "השביר" בדיוק כמו באוסלו, והם "משחקים אותה": "אנחנו נפוצץ הכל". יש כמה דברים שאפשר ללמוד מהם. (גם שחמטאים אומנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גודל האבסורד הצליחה לנסח יפה צפי לבני (שעליה אני כועס בגלל סיבות אחרות) כרגע, בדברים שאמרה ברדיו, בערך כך: "לפי מפת הדרכים על הפלשתינים להילחם באירגוני הטרור ולהכניס את הטרוריסטים לכלא. והנה לא רק שאין הם עושים זאת אלא שאנו נדרשים לשחרר את האסירים שבידינו . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קורא רק את הכתבות שמרגיזות אותך, אבל לא את אלה שיכולות להראות לך שאולי מתרחש כאן תהליך אחר? תעזוב כבר את המפה המחורבנת. כיום היא מהווה עלה תאנה או כלי ניגוח לתהליך אחר לגמרי שקורה ממש מתחת לאפך. כמו שכתבת בעצמך, שחרור האסירים הוא בכלל לא חלק מהמפה. זהו עוד חלק מתוכנית שנרקמה בין שרון לעבאס. תוכנית זו מנוגדת מאוד לקו של ערפאת, ולכן מתרחש המשבר החריף הנוכחי ברשות (אבל כנראה לדברים כאלה אתה לא מייחס משקל. כנראה שהם עושים לנו עוד פעם הצגות, הערבים האלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה בעניינים. אולי תסביר לי ולכולם פעם אחת ולתמיד מה מתרחש ''ממש מתחת לאפנו'', ולאלו גדולות ונצורות עלינו לצפות. אני, אישית לא רואה שום דבר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי בתגובה 156035. עפ"י ההכרות עם תוכניות המגירה של שרון, והאופן בו אושה מאזן עושה כל מה שהוא יכול כדי להשתחרר מערפאת ולהמשיך בפגישות עם שרון - אנחנו בדרך לשם, עקב בצד אגודל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה תופעת טבע ייחודית באייל שעוד לא היתה כמוה. ראה מה כתבת באחת התגובות הראשונות (אולי הראשונה) בחילופי הדברים בינינו בקשר למפת הדרכים: "ולכן התהליך מסרב להתחיל (אין שקט ולא נראה שאבו מאזן מבצע אפילו את ה"מאה אחוז מאמץ" המפורסם) ומהצד שלנו - אפילו ישיבת העדכון של שרון עם הממשלה על נושא ועידת עקבה נדחתה ליום רביעי (סימפטום, לדעתי, לסחבת התהליכית שתמשיך עד לסוף הקדנציה של הטקסני, שכמו בהרבה מקומות אחרים בעולם, מצא גם אצלנו את הדרך הכי פחות מוצלחת להתערב)." אתה מדבר על דחיות אין סופיות וסחבת עד סוף כהונתו של בוש. נראה שאתה לא מאמין כלל אפילו שתהיה בכלל ועידת עקבה. מי זוכר היום בכלל את דחית ועידת עקבה ? הועידה הזאת הייתה ועוד איך ובעקבותיה בפרוש התחיל תהליך "מפת הדרכים" אפילו במהירות ובצורה דרמטית. איני חושב שמלבדך יימצא כאן עוד מישהו בעולם, שיטען שה"הודנה" ונסיגות צה"ל מעזה ומבית לחם אינן חלק מתהליך מפת הדרכים שבפרוש החל ובנמרצות הרבה יותר גדולה ממה שצפו האוטפמיסטים ביותר. נכון שלא היה "פרוק החמס מנשקו", אבל לי זה היה ברור מהתחלה וגם כתבתי זאת כמה פעמים, ואיני חושב שמישהו באמת האמין שתפרוץ מלחמה בין החמס ואבו מאזן (אולי חוץ מהטיפש גרנות שאמר זאת בפרוש). גם בתגובה זו ועוד יותר בתגובות אחרות טענת שהירידה באלימות שאני מדבר עליה כלל לא תקרה, ואפילו קפצת בתקופה שבה עלו הפיגועים ושאלת היכן השקט. עכשיו, כשקרה בדיוק ההפך מכל מה שחשבת. אתה מתחיל להסביר שזה לא מפת הדרכים אלא משהו אחר, ובתגובה שאליה שלחת אותי אליה ישנם בדיוק חלומות אוסלו. גם אז הם היו מטופשים, אבל היום אחרי שעלו בעשן, לחלום את אותם חלומות זה מטופש שבעתיים. אגב, אבו מאזן אמר שאין כל קשר בין "המשבר החריף" וישראל או ה"הודנה" (שמעתי דווח על כך היום ברדיו) וגם הוא אמר עוד לפני שה"תהליך" התחיל לרוץ שלעולם לא יוותר על זכות השיבה. כדאי לשמוע מה שהוא אומר ולא להאזין רק לרחשי הלב העצמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לקרוא את דברי, אבל כשאינך עושה זאת, אל תתיימר להבינם. אנסה שוב לסכם, ולאט: תהליך מפת הדרכים עדיין מסרב להתחיל. היחיד שיכול לחדש את הלחץ להתחילו הוא בוש, ואם זה יקרה, "נזכה" בעוד מרחץ דמים כמו זה שקטע את ההתחלה בעודה באיבה. במקומו, עם פעולות שחלקן מוגדרות באופן מסויים ב"מפה" וחלקן לא, מתחיל באופן איטי מאוד (עקב בצד אגודל) תהליך אחר בין שרון לאבו מאזן. מובן שגם תהליך זה מכונה באותו שם (כי צריך להראות לדוד סם הלוחץ ש"משהו" קורה בהתאם לתכתיביו), אבל כל קשר בינו לבין המפה מקרי לחלוטין, הן מבחינת הכתבת ההתקדמות והן מבחינת התוצאה הסופית. אחת הראיות החשובות לכך היא המשבר המתמשך בין ערפאת לאבו מאזן. ערפאת, כזכור אימץ את מפת הדרכים מהיום הראשון, כי היא מזכירה לו את אוסלו, וצורח חדשות לבקרים על אי מימושה, בעוד אבו מאזן מאבד אט אט את התמיכה הזעומה שיש לו ברחוב הפלסטיני בשל פשרות ותהליכים שהוא מבצע *ישירות* עם שרון. אתה יכול להמשיך לפרש כל דבר כדי שיתאים לתבנית שלך, זה בסדר מבחינתי, אבל אני מוכרח לציין שההנאה שאני מפיק מידי פעם מלהתווכח איתך, נגמרת כשאתה מתחיל להתבטא בצורה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדשות האחרונות ( לא מ ynet ): הן שישראל שוקלת לשחרר גם אסירי חמס וג'יהד איסלאמי כתוצאה מלחץ אמריקאי. כלומר, לא רק שהפלשתינים לא מושיבים את הברנשים האלה בבית סוהר כפי שנדרש מהם במפת הדרכים אלא שארצות הברית לוחצת עלינו לשחרר את אלה שנמצאים אצלנו. והחדשות האחרות מהבוקר הן שבאותם שטחים שצה"ל פינה בעזה במסגרת ה "לא מפת הדרכים", במקום שהחמס יפורק מנשקו הוא משקם את בתי המלאכה לקסאמים ומגביר את הייצור, בדיוק כפי שהסביר בזמנו אבו מאזן: "עלינו לבנות מחדש את כל מה שנהרס". אתה צודק. זה באמת לא נראה כמו "מפת הדרכים". הנחמה היחידה היא שיש בצד שלנו מישהו בודד שמתעקש להנות מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, שאומר את ההיפך ממה שאתה רשמת כפירוט לאחריו: הרשות החדשה רודפת את המפגעים באופן אמיתי בפעם הראשונה, ישראל רק *שוקלת* שחרור אסירי חמאס וג'יהאד (נחיה ונראה), ואולמרט נפגש עם סלאם פיאד לדון בשיתוף פעולה כלכלי (בכלל לא מפת הדרכים - אבל סימן לאופטימיות לכל התומכים בדו קיום). לגבי יציאת צה"ל כבר כתבתי בעבר: איך תיתן צ'אנס לממשל החדש להוכיח את עצמו (או להכשיל את עצמו) אם לא תיתן לו פיסת שטח מינימלית לשליטה עצמית? וכן, דברים כאלה עושים אותי מאושר. אני יודע שהפסימיזם שלך מופתע מזה, אבל לא נורא. אני מקווה ששנינו יחד נראה בהצלחת התהליך האלטרנטיבי החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדיפה אחרי מפגעים "פעם ראשונה" היא ידיעה שראינו כמותה רבות בזמן תהליך אוסלו. שם אחר לכך הוא "הדלת המסתובבת". אין מדובר כלל בשבירת החמס (שהוא בכלל חלק מההסכם) ופרוק נשקו. בקשר ל"צ'נס" שצריך לתת. נניח. אבל מה צריך לעשות כשתחת החסות הזאת משוקמים בתי המלאכה לקסאמים ומעבדות הנפץ, כפי ששמענו הבוקר בחדשות, ואנחנו יודעים על כך וגם מדווחים על כך בפומבי ? להגיד שזה גשם, ולהמשיך לישון ? אגב, איזה דבר הפוך אמרתי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר ההפוך שכתבת היה "לא רק שהפלסטינים לא מושיבים את הברנשים האלה בבית סוהר". וכנראה שדווקא יש פעילות לרדוף אחרי המפגעים. לא כל חמאסניק באשר הוא, כפי שאתה רוצה, כי זה יצור מלחמת אחים כללית שתפיל את אבו-מאזן מייד, אלא רק את האחראים לפעילות טרור. לגבי המעבדות שאתה מציין כל פעם, אני מניח (ומקווה) שגם תורן יגיע, ושאם לא - נגיב בהתאם. אתה צודק לגבי הדימיון בידיעה לגבי אוסלו, אבל כבר דנו ב"מעטפת החיצונית": זה שאומרים א' הוא בחור טוב וב' הוא בחור טוב לא מייצר א' זהה ל-ב'. שים לב למאבקים העקרוניים בין עבס לערפאת, ואולי תבין למה אני נוטה להאמין יותר לידיה כזו כשאבו מאזן הוא זה המבצע עם דחלאן את הרדיפה אחר הטרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. כשדובר על ''פרוק החמס מנשקו'' אני התכוונתי למעצר ראשיו ולא לרדיפה אחרי כמה דגי רקק שפועלים כנגד הפסקת האש שעליה הכריזו גם ראשי החמס והג'יהד, אבל שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, פעם כתבת בשמחה שאבו מאזן "אפילו לא עושה מאה אחוז מאמץ" תגובה 150112 עכשיו אתה מספר לנו בשמחה שהוא כן עושה מאה אחוז מאמץ. פעם כתבת שהפלשתינים לא יצליחו להביא להפסקת אש והעולם יוקיע אותם לשמחתנו הגדולה. עכשיו אתה שמח בגלל שקרה ההפך ממה שאמרת. מה שלא קורה משמח אותך. אפילו דבר והיפוכו. והודאה בטעות היא דבר שכלל לא יעלה על דעתך . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, נראה שאתה חושב שתמיד צריך להחזיק באותן דוגמות, גם כשהתנאים משתנים. מובן שלא הייתי בעד מאה אחוז מאמץ של אבו מאזן טרם קריסתו הסופית של תהליך "המפה". היה צורך לערער את השקט, כדי לחסל תהליך זה בעודו באיבו, ורק אח"כ להתחיל מחדש בכיוון אחר. אבו מאזן, שכנראה גם צפה את הר הגעש כתוצאה מהמאבק הקצר בין ישראל לחמאס, לא התחיל בשום פעילות. סיבה נוספת לכך היתה כמובן, שהוא היה חסר כוח לחלוטין, ובינתיים כנראה צבר השפעה מסויימת. מאחר ואני סבור שהתהליך הנוכחי משוחרר ברובו ממתווה המפה, אני מצדד בפעילות שמתרחשת עכשיו, של רדיפה אחרי מפגעים, ולא כמוך - שולל כל תהליך רק בגלל שקוראים לו תהליך מדיני עם הפלסטינים. העולם אכן הוקיע את הפלסטינים בעקבות ההתפרצות האחרונה, עד כדי קריאה אמריקנית לחסל לחלוטין את הג'יהאד והחמאס, וזו היתה הסיבה העיקרית לביטול המומנטום של תהליך ה"מפה". עכשיו לכולם ברור (עד לפעם הבאה...), שהתהליך חייב להיות זהיר יותר וטורי, ולא בעל אופי מקבילי. אתה מבין, ברגע שנותנים לעובדות לבלבל אותך, זה דווקא פשוט :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להתיש אותי. להתראות בינתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונה ברגור1 כותב ב"הארץ"2 שלא "מבחן הכוונה" חשוב, אלא "מבחן התוצאה". מכיוון שהוא אינו רוצה לקטרג על הטייס הישראלי הפועל "מתוך נחישות להגן על מדינתו", מדוע עליו "להציג את המתאבד הפלשתיני, המקריב את חייו למען עצמאות מדינתו, כפושע מלחמה?" את ה"התנגדות לשחרור האסירים "עם דם על הידיים"" בכך שהם "רוצחים נשים וילדים, ... והם אינם מבחינים בין קורבנותיהם" הוא דוחה כדלקמן: "רוב הפלשתינאים אינם נגועים ב[צמאון דם שכזה]". "יתרה מזאת", הוא כותב בחסות אתר האינטרנט של "הארץ" שאינו מאפשר לקוראים להגיב, "ברור *לכולנו* שגם אילו היו המתאבדים הפלשתינאים בוחרים את קורבנותיהם בקפידה, ויעדם היה מצטמצם לגברים, למתנחלים, לחיילים ולמפקדיהם, גם אז *איש* מבין המתנגדים לשחרור האסירים עם דם על הידיים לא היה משנה את דעתו" (ההדגשות שלי). 1 חבר ב"חוג הורים" - "פורום משפחות שכולות למען פיוס, שלום וסובלנות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת את הרעיון הנפלא הזה עוד צעד אחד, מנתח שאחד החולים שלו מת צריך להיות מועמד לדין באשמת רצח. תכף לנדוור יסביר את הטעות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא מסכים לדעתו של יונה ברגור.פגיעה באזרחים לא מוצדקת גם במשטר כיבוש (להבדיל מפגיעה בחיילים). ההצדקה לשיחרור הטרוריסטים נובעת משיקול מדיני פראגמטי - הקלה על אבו-מאזן בטיפול בטרור ונסיון לפתיחת דף חדש. כל המשטרים הקולוניליסטים בהיסטוריה (למעט אולי הרוסי) דיברו עם טרוריסטים עם דם על הידיים ושיחררו טרוריסטים עם דם על הידיים. ישראל לא יכולה להמציא פטנט אחר, אלא אם רצונה בהמשך המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו מנתח פלסטי אחד ידוע מאוד (שהוא ומשפחתו סבלו מן המחזירים בתשובה ואף נלחמים מאז בתופעה זו, אבל זה סיפור אחר מאופרה אחרת), שקרה לו סיפור עצוב: נערה אחת, אולי כבת שבע-עשרה שמונה-עשרה, אולי מן הדרום (כנראה באר שבע), הגיעה יום אחד לפני מספר שנים, מרכזה, לנתח את אפה. הטראגי (אם אפשר למנות בכלל מה טראגי, מה פחות) בדבר היה שאפה גם כך נראה לא רע. המנתח ניתח, הנערה לא התעוררה ונפטרה זמן קצר אחרי כן. אחר כך כמובן היו דין ודברים ודין ודברים ואחרת, אבא ואמא ומנתח וכנראה בעיקר אבא. ובנקודה כלשהי שם לאורך דרך, כנראה די קרוב לסוף, אמר מנתח לאבא: "תראה, בכל אופן הבת שלך מתה עם אף מאוד יפה". כן, אמיתי. ומשהו לך, איש נבון: חלק מתגובותיך מהנה, חלק נוסף, אם גדול או קטן - מרבה-דעת, יותר או פחות. כה-מה-רב מלמדני, אביר הנני עפר לרגליך, my dear רק שלא תתבלבל לפעמים, זה קרה לרבים וטובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לי הסגנון הזה מזכיר מישהי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של המנתח, המציאו את הביטוי "נחמה פורתא". ובעניין הפניה האישית: דולצינאה יפה שכמותך, לכבוד לי להיות בן שיחך אך עפר לרגלי יש ממנו בלי די הוא עלול להכתים את בגדך. כדי לא להתבלבל מהמשפט "חלק מתגובותיך מהנה, חלק נוסף, אם גדול או קטן - מרבה-דעת, יותר או פחות" על כל ההסתייגויות ותת-ההסתייגויות שבו, צריך להיות הרבה יותר נבון ממני. חוץ מזה, אם לשפוט על סמך נסיון העבר העגום שלי (היי, ברקת, זה לא שאיבדתי את הראש, זה רק שנשארתי מסוחרר ממך): הצ'יף יתרגז עוד מעט ואת שנינו מכאן הוא יבעט על כל שיר תהילה יסנן עוד קללה ויצליף בנו, right in the butt. (במלים אחרות, דובשנית, בואי נצא מכאן באופן מכובד לפני שסוקלים אותנו בעגבניות רקובות וביצים סרוחות - גם אלה עלולים לעשות שמות בבגדייך). _____________ צ'יף - זה היא התחילה, בחיי. מה אתה רוצה? שאשאיר אותה ככה, עפר לרגלי? אני יכול להירדם בלילה במחשבה שאולי דרכתי על מישהי? אני יודע, אני מוציא שם רע לגיקיות המפורסמת (גם בווינט, הו, יה!) של האתר, אני מעורב בכל השערוריות כאן, אני טרחן בלתי נלאה שלא יודע את גבולות הטעם הטוב, ואני אפילו לא חותם בשמי האמיתי. זבל, פשוט זבל שעולה על העצבים ונמאס על כולם כבר מזמן . הנה אני הולך לבד, ואחזור כשאלמד להתנהג או כשיתחשק לי, מה שיבוא קודם (הצעה למשאל הבא: מה יבוא קודם?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתי. (אף פעם לא מצליחה להישאר חייבת) אבל כדי שההיסטוריה לא תמצא חסרה, עלי לציין: א נ י אצטרך, כמקובל, ללכת, ובהזדמנות זו לחפש גם את העסק ההוא עם הכבוד שאתה מדבר עליו כל כך בטבעיות, כאילו שאני עוד אמורה לזכור איך זה נראה. העגבניות והביצים הרי לנצח יקלעו בי מונים אלפיים משיקלעו בך. הישאר נא כאן, הנני לשטוח תחינה בפניך. לא בטוחה שמבינה בדיוק למה מתכוון כשאומר "הולך...", אבל זכור נא שהצ'יף (שעכשיו יכול כבר להבין שפעם לרגע או שניים היינו דווקא חברים לא-רעים), שלמד לאחרונה לשנוא כפי שלא ידע אי פעם שיוכל, יהיה מוכן לזחול אליך על ארבע, אם יידרש, ולחטוף אי אילו יבלות בברכיים. הישאר. כן, זה היה משפט ארוך אך למצער - בגרמנית הם ארוכים הרבה יותר. וברקת, הרבה אוכל הבין, ופה ושם אולי אפילו את הכל, אך הבן לא אבינה מדוע דווקא כשחשתי התקף חרמנות שהעבירני על דעתי אל דז'יגאן קשישא, ואי לכך נאלצתי לשגר אליו קריאת דודים באשון1 לילה - למה דווקא זה היה הרגע שהקפיץ אותך. ואתה שם, ובכל מקרה - הלילה תישן על הספה בסלון. וגם שם על הספה יהיה בשבילך משהו, לא רק כאן. אההה, זה היה כה ארוך ומספק שאפשר אולי לנוח קצת. ס/ש/א/ע/ו שלום נחמה 1 זה בגלל שאני, אולי בניגוד לכמה מכם, כשאני קוראת לו, לאשון, אינני מתכוונת לאישון קטון רב-חמד אלא דווקא לאשון לילה צרוי אל"ף. אצל אבן שושן מופיעים אמנם השניים גם יחד, זה עם זה, אבל זה בעיקר בגלל שיש גזרות שהציבור לא יעמוד בהן. ולעניין זה גם משהו שטורד את מנוחתי מדי פעם, באתר גבה-מצח שכמותכם - לא "ברי-" ולא "ברות-". רק בר. כך זה במקרא (שאולי לפחות לגביו יש לנו הסכמה כלשהי), "בר", רק בזכר יחיד. כל השאר ייאלצו להסתפק במשהו יותר אפרורי, "בני-" ו"בנות...". Salute
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שאת בחורה שיודעת עברית יותררר מדי טוב לגבי בחור פשוט כמוני, אבל עובדה שחוש מסויים לסגנון יש לי, עובדה שניחשתי נכון ודרך אגב זה שהעיפו את השיר הקטן שלך זה באמת קצת לאצודק, אבל אני חושב שהעיפו אותו עיקר הפתיל שבא בעקבותיו, שהתחיל להתמלא באותו זבל רגיל. מה לעשות, ככה זה בחיים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק יודע מה קרה שם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1דיסק טוב החדש של יוני רכטר,מומלץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''מידי''. מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידו מה הולך פה? מי כתבה את זה? ואת מה שלפניו. יש לכם פה בטח איזה קטע עם זהויות, ריבוי זהויות, אנשים שמותר להם לדעת ואנשים שלא וכל זה. לא, אני שואל כי אולי יהיה שווה לחפש דברים אחרים שלה. ולך נחמה - תגידי, לפעמים קורה לך בטעות שיש איזה משהו שאת *לא יודעת* פור אה צ'יינג'? (-: (בטח לא קוראים לה נחמה, אני אולי דביל אבל לא *כל כך* דביל כמו שאני יוצא פה (-:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא Humbly yours
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששואלים אותי שאלות אני משתדלת לענות במידת יכולתי הצנועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסטר צרת רבים, אל תעשה לי חכמות כאלה, Anamimcha. לרגע מצמרר אחד חשבתי שזה עלול באמת להיות אני, ואין לך מושג בכמה בריאות זה עלה לי (-: ותגיד להוא הזה שאתה זה לא אני. כי ככל שהבנתי אני לא אמורה לענות לו (בשביל הפואנטה או משו) תיכף יעיפו גם את זה, כי יתברר שבאיזושהי דרך מופלאה מהבין גם זה עוסק בזעקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדה''ב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדה"ב) <===== מזהזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 116953 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדה''ב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עדיין חושב שזה לרוב מיותר: תגובה 125837 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך שענית לי תשובה קצרה ותמציתית שאומרת הכל... אם כי שוב היתה פה איזה חגיגה קטנה בקשר לזה ואז חשבתי לעצמי שאולי מוטב שלא הייתי שואל ולא היית עונה... (-: אז מכאן אני כבר יכול לעבור לשאלה השניה (אני עוד אפצח את התעלומה): מה הקטע שלך עם דז'יגאן? דז'יגאן זה איש זקן שמת מזמן, לא? או שיש איזה חדשות שאני לא יודע? אנא עני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שתיכנס לעניינים יעברו כאן עוד שבע מאות הודעות שיעצבנו את הצ'יף. אתה רוצה לעצבן את הצ'יף? אם כן, ברור לגמרי לאתה עוד לא ממש בעניינים ואתה לא צריך להשתמש בזה בתור ניק. דז'יגאן היה *קומיקאי* זקן שמת מזמן ונחמה היתה קשורה אליו דךך אביה. הסיבה להעלאתו מן האוב היא, כנראה, הרצון לעקוץ זקן אחר שחושב שהוא מצחיק ואשר מסתובב ומשתובב כאן באתר למגינת ליבם של חלק מהקוראים, ולהנאתם של אחרים. אפשר להחליף נושא לפני שהצ'יף מוחק הכל? תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה למי שהכין היטב את השיעורים ובא לעזור, אבל אתה נראה לי בחור ישר והגון וזה גם מעורר כבוד וגם מחייב התייחסות מצד המכותבת עצמה. אני הרי כבר ידועה, למגינת ליבי ולכל בעלי הניגון, כמי שיורה בכיוונים ההפוכים. ונראה שזה גם מה שיקרה עכשיו, וחבל שהובאתי לכך כי מדובר בבחור מצויין: במקרה על האייל הבילינ. אני יודעת דבר-מה או שניים שלא בטוח שהוא יודע על עצמו, ולו ידע - לא בטוח שהיה רוצה שאדע אף אני. ולכן, ומבלי עסוק בשאלת היריות והמטרות - בסופו של דבר אם הג'וקר מחייך לעצמו בחשיכה, הרי שיש בכך אם לא צדק פואטי אז לפחות מעט סטיס!fuckציה. ומדוע אמנע מענות לשאלה היחידה שעליה אני עונה אמת. דז'יגאן: ניסוח השאלה מקשה עלי מעט לענות עליה תשובה אחת ובו-זמנית להיות נאמנה לכל חלקיה. א. שמעון דז'יגאן, ידוע בעיקר כקומיקאי יידי נפלא אך עסק גם בנושאים רציניים באוםן מעורר כבוד והשתאות, נפטר בשנת 1980. אם תרצה - "מזמן". ב. בעת פטירתו היה כבן שבעים וחמש. אם תרצה - "זקן". ג. ניתן לשער במידה שלא רק מסברת אלא אף מנעימה את הדעת, כי ביום היוולדו היה הנ"ל תינוק, ובשנות העשרה שלו - בן-עשרה. אפילו מתושלח, המקצוע שלו לא היה להיות נורא-נורא-זקן. כולנו התחלנו מאותו קו זינוק. וזה מתייחס גם לניסוח של זה שבא לענות במקומי ואחר כך גם זרק משהו נחמד על זקן שחושב שהוא מצחיק או משו. אה, מה-הקטע: בחורה יכולה להתחרמן על בחור בן מאה אם בא לה. מן היתרונות הברורים של השיטה הדמוקרטית. אני מצטערת ששוב אתה חוטף1 קצת. אם תאמין אם לאו, אינני רוצה שתיפגע עוד. אני באמת אוהבת אותך ואם לא היית משכנע את עצמך ביעילות בלתי נלאית שגם *זה* חלק מהקריקטורה, היינו כבר יוצאים מזה ואתה היית שוכח הכל וממשיך בחייך. safe, so safe וזה שזה כאן זה מאוד לא בסדר, אני יודעת ומצטערת. מרוב נסיונות להחזיר את העברית נדפקו גם טקסטים באנגלית ובגרמנית ובקרוב, אי"ה, גם אאבד משהו מפרנסתי ויהיה נורא שמייח. סלח.נחמה לייבוביץ' 1 או שאולי זה בכלל א ת ה? נו טוב, הרי כבר הבאתי ראיות לכך שאידיוט כמוני עוד לא הצליחו לייצר. מ.ש.ל. צ'יף-יעיף וכו' - אני מקווה שמי שצריך לקרוא יספיק לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שנשתרר כאן שקט וכבר לא חוגגים על חשבונך (או שאולי זה עוד יתחיל, אני מקווה שלא)ץ אנשים כנראה הם בכל זאת בשר ודם והם אולי קצת התרשמו ואולי אפילו קצת נבהלו מהוידוי הקטן שלך כאן, ומהנימה הלגמרי-רצינית שעלתה ממנו, אז עכשיו שותקים סופסוף וזה טוב. אבל בכל זאת אני רוצה לומר לך משהו כדי שאולי תחשבי קצת לפני בפעם הבאה: הוא לא ישכח. אולי שניכם תלכו לדרככם ותמשיכו בחייכם אבל דבר כזה לא שוכחים כל כך מהר. ודמותך כפי שהיא מצטיירת כאן היא כזאת שמטביעה חותם קצת יותר מדי עמוק מכדי להישכח. תחשבי על זה בפעם הבאה שאת מתחילה סיפור כזה. סליחה שאני מתערב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילינ. = בי-לינגואלי? כליל?? בחייך, אלמוני, אתה עוקב אחרי המתרחש? מדובר הרי ב"לסבית יפה" - והאייל הבילינ. מי שזה לא יהיה ידע את זה מההתחלה. אם אתה חושב שהצהרות אהבה פומביות כאלה "לא שוכחים כל כך מהר" אתה כנראה צעיר מאד, לפחות בעולם האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים לי לבשר לך את זה, אבל כאן דווקא אתה יצאת הסאקר. לא שכל כך חשוב לי להודיע, יכולתי להמשיך לצחוק עם עצמי בשקט. אבל זה חשוב לי בשביל הבחור, שעושה רושם של בחור טוב ורציני - וכמה כאלה כבר יש לנו. נחמה/מולי (לא מצליחה להשתלט על הצחקוק) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |