 |
|
 |
||
|
||||
 |
על המאמר מרחפת רוחו של המדע. המדע הוא חיובי, הכלים המדעיים הם טובים. השאר "אחיזת עיניים". גם אם זה לא נאמר במפורש, הרי זו רוח הדברים. בנוגע לזאת עולים מספר דברים בראשי. אני "מזהיר". לא מדובר דווקא בטיעונים לגופו של עניין ולמרות זאת אעלה אותם מאחר וגם המאמר (וניסוחו יעיד) מתיימר להציג תמונה רחבה יותר על העולם. האחד, האם באמת "האמת המדעית" היא הדבר שאנו צריכים לשאוף אליו ? ישנם הרבה דברים מועילים (ויש שיטענו שהם מהות החיים), שלא ניתן למדוד אותם בשטה המדעית. אומנות ואהבה הם רק דוגמא קטנה. אז אי אפשר להוכיח את הגרפולוגיה בצורה מדעית. אז מה ? היא עדיין יכולה להביא הרבה טוב לאנשים. תשאלו את "המטופלים" (דוגמא למבחן, לא שבאמת יש לי מושג מה הם יאמרו). השני, האם באמת יש בכלל "אמת מדעית"? מאחר ואין ברצוני או ביכולתי לפתוח כאן בקורס בנושא "הפילוסופיה של המדע" אפנה את מי שבאמת מעוניין לספרו של תומאס קון על המהפכות המדעיות. במספר מילים: המדע אינו מה שלימדו אותנו שהוא. אין בו כללים נוקשים, אין בו רק הצלחות בניבוי ואף תאוריה לא נזרקת בגלל שהמציאות אינה תואמת אותה (במילים אחרות - אין תאוריה מדעית שהמציאות לא מכחישה מיידית). בקיצור, המדע האמיתי הוא קצת כמו גרפולוגיה. השלישי, בכל מבחני ההתאמה חסר לי משהו בסיסי, שכל מדען מבין, סביבה אידאלית. הידעתם ? מיים רותחים ב-100 מעלות רק בסביבה אידיאלית (שהיא למעשה לא קיימת באף ניסוי שתעשו). למשל, האם ייתכן שהמזכירות שנכשלו (ולא התגלו על ידי ה"מכשפים"), נכשלו בגלל ש"הבוס" היה "גרוע" ? הנה גורם נוסף שלא נבדק. ייתכן שבסביבה "מושלמת" כל המזכירות שתויגו כ"מוצלחות" ע"י הגרפולוגים אכן היו מצליחות. סתם רעיון למחשבה. ולסיכום. לצערי, בכל דיון "אינטיליגנטי" או לוגי, (כפי שראיתי שמספר אנשים כאן מנסה לעמוד בדרישותיו), יש מספר עצום של הנחות יסוד ותחומים שבהם נוגעים רק בריפרוף. מה לעשות ואם ננסה באמת לנתח כל משפט נוכל לכלות את כל זמננו בלי להגיע לתוצאה. לכן אני מעדיף את הדרך החוויתית. גרפולוגיה - כן או לא ? תנסה. תבדוק. תלמד קצת. תחווה. תבלע. תקיא. ואז תרגיש קצת מה דעתך על גרפולוגיה. ואת זה שום טיעון, "לוגי" ככל שיהיה, לא יקח ממך. אז לעצמי אני מציע לקחת את החיים קצת יותר בקלות, לטעום את הגרפולוגיה כמו שאני טועם חצילים. טוב, אחלה. לא טוב, ממשיכים לאסטרולוגיה ;-) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהגרפולוגים טוענים שעיסוקם מדעי, ולראיה שם אגודתם: "אגודה ישראלית לגרפולוגיה מדעית". ככל הנראה, הם חושבים שזה נשמע טוב. הדיון כאן היה, אם כן, האם יש אסמכתא מדעית לגרפולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא לא ניסחף. לגבי הגרפולוגיה, נכון שלא הוכח ש"זה עובד", אבל גם לא ממש הוכח שזה לא עובד. לגבי אסטרולוגיה- כמה תחזיות-נפל ששומעים מהאסטרולוגים בכל ראש-שנה לגבי השנה הבאה אתה צריך, כדי לדעת בוודאות שזה לא עובד? זה לא עובד! עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מרגישה צורך להתנצל בפני אלפי הלקוחות שלי, מאות התלמידים שלי ועשרות העובדים... מתנצלת בפני הממשלות שנעזרות בשרותי, כל חברות ההי-טק ש"חטפו" כאן השמצות ללא רחם... שרי ממשלה, חברי כנסת, מנכלי"ם של חברות רק לאומיות בארץ ובעולם, מנהלי משאבי אנוש של כל החברות הגדולות בארץ - בבקשה, אל תתיחסו לכל הגרפומנים שמתיחסים כאן אליכם כאל מטומטמים ורפי שכל... אם תעברו בריפרוף בין מה שהם כתבו, תגלו שיש כמה זהים שכותבים לעצמם בכינויים שונים.. יש כאן כאלה שממחזרים כתבות של עצמם שוב ושוב... וכאלה שבאתרים של עצמם כתבו עליהם שהם ניזונים משנאת חינם... אלה אנשים שלא הצליחו להוכיח את עצמם וחושבים שדרך השמצה של אחרים ושימוש בשמות גנאי - מעמדם וערכם יעלו... כולנו יודעים שלא כך הדבר... אני גם מתנצלת על עצם העובדה שלי, בניגוד אליהם אין את הזמן הפנוי לשרוץ כאן להכנס לויכוחי סרק.. כי אני וכל העובדים שלי עסוקים בעבודה "מעל הראש"... בהזדמנות זו אני רוצה להודות לכל אלה ששומרים של תרבותיות בשיחה על הנושא הזה... לכ המצדדים, לאסטרולוגים הנפלאים שהגיבו כאן ולכל אלה שהתקשרו אלי נרגשים לספר לי על העוול שנעשה כאן לעולם האסטרולוגיה... ולסיום משפט אחד שאמרתי לפני קרוב ל - 30 שנה כשראיינו אותי לאיזהו ירחון כ"א שמזמן לא קיים - והטיחו בפני מחקרים שדברו בגנות האסטרולוגיה ... ואז אמרתי: "ואף על פי כן נוע תנוע"... נראה לי שגם היום משפט זה מתמצת את המציאות יותר מכל דיון, מחקר או כתבה... אז.. שוב סליחה, ושוב תודה והכי חשוב שיהיה חג שמח לכולם !" להדפיס, למסגר ולתלות מעל האח הבוער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה לעיל ואני סבורה כי זו תגובה מאד אנושית למי שחשה שפגעו באנשים קרובים. למה לתלות מעל האח הבוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זו העילגות,טמבל . . .'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, לא הבנתי כלום. איפה העילגות? ולמה טמבל? ובכלל איזה איל אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העילגות - ראי תגובותיה של הגב' קורן, טמבל - ג'ורג' בוש האב הפסיד את הבחירות לאחר ארבע שנות כהונה וזאת למרות שהציבור האמריקני ראה את מדיניות החוץ שלו כ"מוצלחת" יחסית,מדוע ניצח קלינטון ? על כך נאמר : "זו הכלכלה,טמבל". איזה אייל אני ? אני סתם אייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה משקף את עצמך בסיפור על הטמבל "ההוא"? זהו - חשפתי אותך! יגעת ומצאת - ועכשיו אני יודעת מי אתה. אורי - זה שם יפה חבל שאתה מחלל אותו תוך שימוש בשפה זולה וזדונית. אני ממליצה לך להדיר את ידיך ורגליך מכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריצה יקרה, ה"גילוי" שלך מראה שלא פתחת את חבילת הטארוט הנכונה, וההמלצה שלך מזמינה תגובה בסגנון שאת בטח מבינה: כל מה שאמרת עליו חוזר אלייך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבותי, אולי נקטע את הדיון חסר התוחלת והעניין הזה כבר בשלב זה בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן,סליחה, לא ידעתי ולא התכוונתי שלכך יגיעו הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אין לי כל קשר לאסטרולוגיה במקביל - אני מוכנה לשמוע וללמוד. אגב, מסקרן אותי מאד ליצור קשר עם "החבר של יובל" שהשתתף בניסוי של "ברנום אפקט" אליו הוא מתייחס בתחילת "מחקרו" אפשר? מה אתה אומר יובל? גם אני בארה"ב כרגע והייתי שמחה להתקשר לאותו חבר ולשמוע ממקור ראשון על הניסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הניסוי עליו סיפרתי בפסקה הראשונה שמעתי בשנת 1993 מחבר איתו איבדתי את הקשר (דן ע., שומע?). אם את מתעקשת לדבר עם אחד ממכרי בנוגע לאפקט פורר/ברנום, אזי את מוזמנת לפנות אלי בדואר אלקטרוני. חברה ישראלית שלי, העושה כעת דוקטורט בפסיכולוגיה באוניברסיטה בארה"ב, סיפרה לי לאחרונה כי היא בעצמה ערכה ניסוי דומה בכיתתה. בחביבותה, היא נאותה להתכתב איתך, אם תמצאי לנכון. מאמרו המקורי של פורר הוא Forer, B.R. (1949). The fallacy of personal validation: A classroom demonstration of gullibility. J. of Abnormal and Social Psych., 44, 118-123 על אפקט פורר ניתן לקרוא עוד בקישור שבגוף המאמר, אותו אני מצרף שוב לנוחיותך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) למקרה שנדמה לך שאני מתכוונת להגן על הגרפולוגיה, ובכן- לא. כל מה שאמרתי זה שלא /הוכח/ שזה לא עובד... [ל"הוכחה", אנא הפעל את כל דרישות המתודה המדעית שנדרשו פה מהמאמינים שזה כן עובד]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה, להוכיח שמשהו לא עובד. זה כמו להוכיח שאין כבשים ורודות. גם אם נעבור כבשה כבשה ונראה שאף אחת לא ורודה, זה עדיין לא מוכיח שלא פספסנו אחת שדווקא כן. טענות חייבות להיות מנוסחות על דרך החיוב, כדי שניתן יהיה לשלול אותן. או, במילים אחרות, חובת ההוכחה על הגרפולוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא ''מילים אחרות''. הטענה שחובת ההוכחה על הגרפולוגים לא קשורה לטענה שטענות חייבות להיות מנוסחות על דרך החיוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן. הם טוענים טענה חיובים, שאני פוסל אותה. לפיכך, כל הצהרה שאני אצהיר תהיה מנוסחת באופן שלילי (''גרפולוגיה לא עובדת''), ולפיכך, חובת ההוכחה עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט פרסום עצמי תגובה 140720 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, "הוכחה" היתה מלה לא נכונה פה. רציתי להגיד משהו לג. אבן-חן, וגם לרביב, וזה יצא לא טוב. הנה זה: אני מוכנה לקבל שיטות שלא הוכחו מדעית, אם נראה שהן עובדות. לגבי גרפולוגיה, לאחר כל מה שנאמר פה משני הצדדים, עדיין לא ברור לי אם זה עובד או לא. והייתי שמחה אם מישהו היה חוקר את זה הלאה, בראש פתוח. עד שהעניין יהיה מבוסס יותר- לא נראה לי נכון לחרוץ גורלות של אנשים על בסיס זה. בין אם זה באבחונים לקבלת משרה, או כל דבר אחר. לעומת זאת, לגבי אסטרולוגיה, ברור לגמרי מאינספור תחזיות-הנפל שכולנו מכירים, שהעסק לא עובד. אם נחזור לדוגמת הכבשים שלך- אם עברת שלושים אלף כבשים, וכולן לבנות, אז אפשר להניח שאין כבשים וורודות. כאמור- "הוכחה" מדעית זה לא. הנחת עבודה- כן. מה שרציתי להגיד לאבן חן ורביב זה, שיש הבדל בין "לא הוכח שזה עובד", כמו במקרה הגרפולוגיה, לדעתי; לבין "הוכח שזה לא עובד", כמו במקרה האסטרולוגיה, שוב לדעתי. זהו בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, תגובה 142430 מחזקת מאד את הטענה שהגרפולוגיה לא עובדת. כמובן שמספר הנבדקים שם קטן מאד (ראי השורה האחרונה של תגובה 141214), אבל עד שלא יעלו כאן מחקרים אחרים, הכף נוטה לחובה באופן משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה? מה עובדה? זה שיש כמה אסטרולוגים לא מוכשרים מספיק לא מהווה שום ראיה, בדיוק כפי שיש כמה גסטרולוגים לא טובים שמוציאים דיאגנוזות מהתחת. האסטרולוגים הטובים באמת לא מפרסמים תחזיות מגוחכות בעיתון, זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהוקדמתי כאן תגובה 143202 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז זהו, שכשמצטבר קובץ אנקדוטלי של ביליוני תחזיות-נפל, אפשר להתחיל להגיד, בזהירות הראויה, שאסטרולוגיה זה צואת שוורים. 2. ולמה אין את זה בגרפולוגיה? כי סוג התחזית שונה. הם מדברים על אופי, וכמו שכבר אמרו כאן, לרוב האנשים יש את רוב תכונות האופי שאפשר להעלות על הדעת, בדרגה כזאת או אחרת. ולכן קשה להוכיח שהגרפולוג טעה. אם האסטרולוגים היו חכמים כמו הגרפולוגים ומסתפקים באבחוני אופי, אז גם נגדם היה קשה להוכיח משהו. אבל הם עושים את הטעות של ניבוי אירועים עתידיים. ופה, כשהאירוע לא קורה, יש רק מרחב מצומצם לפרשנויות סלחניות למה זה לא קרה, או איך זה בעצם כן קרה... 3. ואם באסטרולוגיה עסקינן, הנה שאלה שכבר שנים אני מנסה לשאול אסטרולוגים, והם תמיד מתחמקים מתשובה. בוא נניח שהבסיס לכל העניין נכון- כלומר, שמיקום גורמי השמיים בעת הלידה קובע/משפיע על אופיו/עתידו של האדם. הצרה היא, שיש באסטרו/נומיה/ תהליך שנקרא Precession, (ואם מישהו מכיר מונח עברי לזה, אשמח לשמוע). בתהליך זה השמיים, כפי שהם נצפים מכדה"א, "זזים" מערבה ב- 50".2 לשנה. על פני אלפי השנים שהצטברו מאז שנקבעו המפות האסטרולוגיות שבשימוש כיום, השמיים זזו בשלושים מעלות, שהן בית אסטרולוגי שלם. וזה אומר, שמי שנולד בתאריך של היום למשל, ה-28 באפריל, שזה כביכול מזל שור (מה שאומר שהשמש "נמצאת" בקבוצת הכוכבים המתקראת שור), הוא בעצם טלה. ומי שלא מאמין, שייצא ויביט מערבה בעת השקיעה ויראה שקבוצת הכוכבים שמופיעה מעל האופק במערב כשחשוך מספיק לראותם, היא שור. מה שאומר שמה שירד זה עתה אל מתחת לאופק ביחד עם השמש הוא---- טלה. אז האסטרולוגיה לא נכונה גם לפי העקרונות שלה עצמה... ואם יעבור פה במקרה אסטרולוג חביב ויסכים להסביר למה הם טועים ומטעים אפילו לפי עקרונותיהם הם, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה תצחק, שוטה, אבל אני כבר ניסיתי להזיז את עצמי מ"בתולה" ל"אריה", אבל התחזיות נשארו BS . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ניסיתי להזיז כמה בתולות אבל החזיות נשארו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחת להתאפק, הה? עוד סיבה טובה לעבור לאריה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני השתעשעתי ברעיון לפתח אסטרולוגיה יותר "רציונלית" שתסתמך על רגע ההווצרות של האדם ולא על רגע הלידה שהוא מקרי. תכננתי להראות שאם סופרים אחורה 40 שבועות מקבלים קירוב 0 וצריך לכייל את כל התחזיות על פי זה. בקירוב ראשון מניחים שהאדם נוצר בלילה על פי שעון המקום. אדם שיקבל אינפורציה *מדויקת* מתי בדיוק קרה האקט ( כמו אצל טריסטרם שנדי) יוכל לקבל תחזית אסטרולוגית משופרת. היופי ברעיון הזה הוא שעכשיו אפשר לתרץ בצורה מדעית הרבה יותר כל מיני פספוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרולוגים כבר לא מאמינים שמצב הכוכבים בשמיים משפיע על אופיו של האדם, ולכן אין להם בעיות עם ההזזה של השמיים, כמו שאין להם בעיה עם גילוי של קבוצות כוכבים חדשות, עם העובדה שמידע לא יכול לנוע מהר ממהירות האור, או עם העובדה שכדור הארץ עגול והכוכבים מה זה רחוקים ממנו... למיטב הבנתי, האסטרולוגים כבר לא רואים את האסטרולוגיה כמדע, ולכן רואים את עצמם פתורים מהצורך המעיק לתת סיבה, כמו גם מהצורך לשמור על עקביות (לכן הם ישרטטו לך מפת כוכבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם מודים שזה לא מדע, למה הם בעצם טורחים עם מפות וחישובים? אפשר כבר באותה מידה לפתוח בקפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, ואני לא משוכנע שהם ישללו את האפשרות הזו כל כך מהר, אבל הכוונה ב''לא מדע'' היא לא בהכרח ''סתם ניחוש ללא חישובים מסובכים'', במקרה הזה מדובר בטכניקה מסובכת שנותנת תוצאות מדוייקות, לדעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאפילו חרש שוטה וקטן רואה תיכף ומיד שהתוצאות לא מדוייקות, לא קרובות, לא נכונות, לא! ואם מישהו חושב אחרת- שיבוא ויכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כאן הטעות שלך, ברגע שאת יוצאת מההקשר המדעי, אין דבר כזה להוכיח. מי שרוצה יאמין, מי שלא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. "לא נקף אצבע" זה "לא הזיז אצבע", כך שיתכן מאוד שנקיפה=תזוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נקף אצבע'' פירושו ''לא פצע אצבע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבן-שושן (תוך השמטת דוגמאות ושינוי כתיב חסר למלא): נקיפה - דפיקה, נקישה. נקיפת אצבע - עשיה קלה, התאמצות מעטה. נקיפה - 1 [ בפיסיקה ] תנועת הציר של גוף מסתובב כסביבון בהשפעת כוח חיצוני סביב ציר הנחשב קבוע במרחב (Precession). 2 [ באסטרונומיה ] העתקתן של נקודות האביב והסתיו לאורך המלקה בשל תנועתו הסיבובית של ציר כדור-הארץ, במחזור של 26000 שנה בקירוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקור הוא במסכת חולין: "אין אדם נוקף אצבעו מלמטה אלא אם כן מכריזין עליו מלמעלה". מהמשך הסוגיה ברור שהכוונה "פוצע". אין לי אבן שושן, אבל בהקשר הביטוי הזה, הדרך היחידה לפרש נקיפה כ"דפיקה" היא "דפיקה חזקה מאוד, עד כדי דימום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך המילה "נקף" מובאת הדוגמא של חולין ז. הפירוש המובא: "היכה, נגף, דפק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שבאסטרולוגיה עסקינן, ראוי להזכיר כאן את שמעון פרס שבמשך שנים ארוכות גדולי האסטרולוגים ניבאו לו עם תחילת כל שנה כי ייפצע קשה, וחלקם אף גרסו שהפציעה תביא למותו. ופרס העיקש עודו עימנו. ולא רק פרס. לפני שנים ארוכות (חמש עשרה, משהו כזה), אסטרולוג מאוד נחשב ששמו, אא"ט, הרצל ליפשיץ, ניבא בתחילת השנה לגבי כמה סלבריטאים כי ייפצעו קשה/יחלו קשה/ימותו במהלך אותה שנה. שנים אחר כך ראיין אותו דן שילון ואמר לו - הם כולם עדיין איתנו... ענה ליפשיץ - אז אני אגיד לך מה: הם עוד ימותו! והקהל צחק, עלז ומחא כפיים. אז יש דבר אחד שבו האסטרולוגים תמיד צודקים. כולנו נמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם הרצל ליפשיץ עתה פגר מוגמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תמיד הם אמרו שחאפז אל אסאד ימות. ובסוף הוא מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שאין שום צורך להוכיח שזה עובד. די בכך שאין הוכחות לכך שזה עובד. ההוכחה צריכה להיות פוזיטיבית ולא נגטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כושר ניסוח. איזה רמה. סוף סוף יש כאן אחד שפוי בין ה''מדענים'' לא יזיק לכם ללמוד מרביב איך מבקרים ושומרים על רמה. ולמרות שאני מאלה שמאמינים מאד ביכולה של הגרפולוגיה לעזור מאד בבחירת העובדים וגם ברמה האישית,אני יכולה לקבל ולהבין את מה שאתה אומר.וכבודם של כולם במקומו מונח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת תחושת ההתנשאות שהגרפולוגים והמאמינים בגרפולוגיה חשים מצד המדע ומתקוממים כנגדה, הם משליכים על האסטרולוגיה. זו נדבקת אל רגלם ואינה עוזבת. לאסטטרולוגים ולחבר מאמיניה יש שתי אופציות: - לממן/ליזום מחקרים מדעיים - להישאר במצב הקיים המחקרים המדעיים, כפי שקרה בעבר, יוכיחו כי הגרפולוגיה אינה נחשבת מדע ודבר זה יזיק. את זאת יודעים הגרפולוגים המצליחים (והעשירים) וזו הסיבה שאינם נוקטים אצבע בכיוון. ולכן, נשארה רק האופציה של דישדוש בסטטוס-קוו. בסטטוס-קוו הם נהנים מהאשליה כי "יש בזה משהו" אך סובלים מנשיפות הוודו בעורפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בשביל לתת ביטוי להערצתך לרביב את צריכה לטעון שהוא השפוי היחיד כאן? ראית בכלל את המפה האסטרולוגית שלו שאת מדברת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אסטרולוג ולא גרפולוג. אבל גם אני פיתחתי לי שיטה סודית לאבחן תכונות אופי של אנשים. כרגע אינני יכול לפרט את שיטתי. היא כל כך סודית, שאני בעצמי לא יודע עוד איך היא עובדת. אבל היא עובדת. עובדה, אני מצליח לפענח בקירוב, שמות של אנשים שלא מוסרים את שמם. וגיליתי ממצא מעניין: שמה של כותבת התגובה שלפני מתחיל בח' או בר', נראה יותר כמו ר' והשם משפחה דומה לשם משפחה של בית חולים מסויים. היא עוסקת במקצוע שהיא אמרה עליו שהיא מאמינה ביכולת שלו לעזור מאד בבחירת עובדים, וכמו כן, היא כתבה מס' תגובות גם בעבר. הייתי אומר, אפילו בדיון זה. הכותבת מצטיינת במספר מאפיינים של גסות רוח הנובעים מתיסכול מסויים מחוסר הצלחתה למכור את מרכולתה לכל העולם. היא חייבת להסביר לעצמה את אי הצלחתה ואת הפקפוק הפנימי שהיא בעצמה חשה, בכך שאלה שמפקפקים הם "בלתי שפויים". כן, היות שגם היא מפקפקת, הדבר ברור. בעומקי נפשה הלא יפה כ"כ, פוחדת הבחורה הנ"ל להיות מוצגת עירום כבלתי שפויה. על כן היא משליכה את "אי השפיות" על אחרים שהרי אמרו כבר שהרוצה לשקר ירחיק עדותו, או בפסיכולוגיה: השלכה, אולם יש בכך משהו מסוכן הרבה יותר. דומה היא לאותו מלשן, שמפליל את אלה שיודעים על העברות שהוא בעצמו ביצע. אני מזהה בכותבת ילדותיות רבה, חוסר בגרות וחוסר יכולת להתמודד. כמו אותו ילד ש"מגיע לו" ואם הוא לא מקבל הוא רוקע ברגליו, יורק ומקלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה כותב ש"אף תאוריה לא נזרקת בגלל שהמציאות אינה תואמת אותה (במלים אחרות - אין תאוריה מדעית שהמציאות לא מכחישה מיידית)". בדיוק להיפך: אף תאוריה אינה נשמרת לאחר שהמציאות מכחישה אותה. יותר מכך: תאוריות נבחנות בכושר הניבוי שלהן, ואם הן נכשלות בניסוי, אחת דתן להיעלם ולהיות מוחלפות בתאוריות טובות יותר. 2. נראה שאתה לא מבחין בין עדויות אנקדוטליות לבין מחקר המבוסס על דגימה מקרית. יתכן כמובן שמזכירה מסויימת נכשלה למרות נתוניה האופטימליים, רק בגלל שהבוס שלה לא מבינה אותה. זה "תירוץ", והוא עשוי להתקבל על הדעת כשמנסים להסביר מקרים מבודדים. אלא שאתה מנסה להסביר בתירוצים מספר רב של מקרים (שנאספו במחקר), והססטיסטיקה מצביעה על השלב שבו מקבץ גדול של תירוצים נעשה מגוחך. 3. הדיון לא עסק ביתרונות והחסרונות החוויתיים של אבחון גרפולוגי לעומת שיט קייקים או ביקור במוזיאון. השאלה היא האם אפשר ללמוד על בני-אדם משהו משמעותי מתוך כתב היד שלהם, ו(בכיוון קצת אחר) האם ראוי להשתמש בשיטה כזו כדי לאבחן מועמדים לעבודה. "תנסה, תבדוק, תלמד קצת" לא עוזר כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האגודה לגרפולוגיה מדעית" ? נו אז מה ? פה האשם הוא במדענים שמתיימרים להציג את המדע כאיזו אמת מוכחת ללא ספקות. הגדיל לעשות קארל פופר שטען שכל תאוריה מדעית שנמצאה לה עובדה סותרת נזרקת לפח. נו באמת. בנוגע לאסטרולוגים ותחזיות "ראש השנה". מה לעשות ויש אסטרולוגים כאלה. זה לא אומר דבר על האסטרולוגיה כתורה. גם ההורוסקופ השבועי (במוספי העיתונים) הוא קישקוש מוחלט. אבל שימי לב, גם לפי התאוריה האסטרולוגית מדובר בקישקוש. המפה האישית של כל אדם היא כל כך מורכבת (שלא לדבר על מפה של מדינה) ולא ניתן לעשות רדוקציה של כל העולם ל-12 טיפוסים זהים. זהו בידור ותו לא. אני מכיר מספיק אסטרולוגים, שלא רק שלא יסכימו לכתוב הורוסקופ, אלא גם לא יתיימרו לתת תחזית עתידית לאדם. ולעוזי, ראשון ראשון. מה לעשות והמדע אינו מה שאתה חושב. אני לא רוצה לצטט כאן את כל ספרו של קון אבל הייתי ממליץ לך לעיין בו (המבנה של מהפכות מדעיות). לגבי הסטטיסטיקה. מה לעשות ו-25 מזכירות אינו מדגם מספיק גדול בכדי להזניח "תירוצים". מספיקות 2 מזכירות בכדי להפוך את ההתאמה למובהקת. אפילו על הניסוי הזה חזרו רק פעם אחת. בקיצור, ניסוי לא רציני. האם ניתן ללמוד על בני אדם מגרפולוגיה ? אולי לא באופן גורף. אולי לא "על עיוור". ועדיין ייתכן שניתן לעשות שימוש בשיטה להבנה מעמיקה של האדם בטיפול של אחד על אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדגם גדול מספיק הוא הדרישה היית נאלץ לפסול בערץ 99.9 אחוז מהמחקרים הנערכים בתחום מדעי החברה. נו, טוף. סתם אני נטפל לשטות אחת שלך כשיש כל כך הרבה נוספות. חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, שוב? די כבר עם האשמות לא מבוססות. אנא קרא את הפתיל שמתחיל בתגובה 135911 ומסתיים בתגובה 136331 ואז תסביר לי למה נדמה לך ש-99% מהמחקרים במדה"ח לא בודקים מדגם מספיק גדול. או בעצם, למה לא נעשה כזה דבר: בחר איזשהוא ג'ורנל אקדמי בסוציולוגיה, ובוא נעבור ביחד על המאמרים הכמותניים אחד-אחד וננתח את גודל המדגם בכל אחד מהם. הולך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מניין לך שמדגם של 25 מזכירות הוא קטן מדי? אפשר לחשב מובהקות גם למדגמים בגודל כזה, ומסתבר (ברמת מובהקות גבוהה, כמקובל) שחוות-דעת גרפולוגית אינה יכולה לחזות הצלחה בעבודה טוב יותר מהטלת מטבע. כך עולה מכל אחד מן המחקרים שתוארו כאן עד כה. אם אתה מוכן לתאר מחקר אחר, אשמח לשמוע. 2. ההצהרה ש"יתכן שניתן לעשות שימוש בגרפולוגיה להבנה מעמיקה של האדם בטיפול של אחד על אחד" מעורפלת קמעה. בכל דבר אפשר לעשות שימוש כזה, ובפרט בשיטה הכובעולוגית שתארתי קודם לכן. האם זה אומר משהו על גרפולוגיה? אני רחוק מלחפש תוצאות נכונות באופן מוחלט; אם אתה מכיר נתונים שמצביעים על קורלציה גבוהה בין הניתוח הגרפולוגי לבין תכונות אופי או יכולת, אשמח לשמוע עליהם. עד אז, אני לא מבין על מה מבוססת האמונה שלך בכוחה של הגרפולוגיה. 3. המעבר מדיון ענייני בגרפולוגיה לעיסוק בפילוסופיה של המדע אינו במקום. לא מחפשים כאן אישורים ל"מדעיות" של הגרפולוגיה רק כדי לתת לה תו-תקן של "מדע", כאילו בזה נפתרו כל השאלות. העניין הוא שכדי לשכנע אחרים בכך שהגרפולוגיה יכולה להועיל (או שהיא רלוונטית לבחירת מועמדים לעבודה) יש לבצע ניסויים מסודרים ולקבל תוצאות ברורות. מזה לא ניתן להתחמק בהצהרות כלליות על המורכבות של מכניקת הקוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, אינני תומך נלהב בגרפולוגיה, אבל רק רציתי להעמיד דברים על דיוקם: בניסוי ה- BBC הראשון שתיארתי במאמר הגרפולוגים דווקא כן הצליחו במשימתם מעבר למצופה מבחירה אקראית, ובאופן מובהק סטטיסטית. אזכיר, עם זאת, כי הצלחתם היתה נמוכה (בודאי נמוכה מההצלחה שחזו בטרם נערך הניסוי), וכי הדיוטות גרפולוגיים גמורים הצליחו בצורה דומה. גם הגרפולוגים (או ביתר דיוק, התלמידים לגרפולוגיה) שהשתתפו בניסוי הראשון שתיארתי בתגובה 142430 הצליחו במשימתם באופן מובהק סטטיסטית, אך חלש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע להרחיב את השיטה שלך גם לתחומים נוספים. לדוגמא, ידוע שהאדם הוא יצור מורכב ושלא כל המנגנונים הביולוגיים שלו מוכרים ומובנים מספיק, ובפרט האינטרקציות בין הגורמים השונים שמרכיבים אותו כך שהישות הביולוגית שמשלמת מס-הכנסה אינה רק סכום כל חלקיה. הרפואה המודרנית מתבססת, אם כן, על מידע חלקי, על ניסויים שנערכים בסביבה לא אידיאלית, בחלקם הגדול על בעלי חיים שהם רק קירוב לאדם, ואין ספק שחלק מהניבויים שלה שגויים. האם יש בכלל "אמת רפואית"? אם כן, כיצד ניתן להסביר ששני רופאים נותנים, לפעמים, דיאגנוזוה ופרוגנוזה שונה? לכן, בפעם הבאה שאתה חולה, נסה את "הדרך החוויתית": גש לארון התרופות הקרוב, "תנסה. תבדוק. תלמד קצת. תחווה. תבלע. תקיא." ותהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זו שיטה. לקחת את דבריו של מישהו לעשות להם רדוקציה עד קצה הגבול הלוגי ולהראות את האבסורד שבטענה. ובכן יקירי, בחיים זה לא עובד כך. לכל אחד מאיתנו יש מארג של אמונות לעיתים משלימות, לעיתים סותרות. בתחומים מסויימים אנחנו "מדעיים" לחלוטין. באחרים "מיסטיים". אם תבחן את עמדותיך לגבי פוליטיקה למשל תגלה שאתה לא כזה "מדעי" בהוכחותיך. תגלה פתאום שגם אתה ניגש ל"ארון התרופות הפוליטי" מוציא פתרון מנסה, נכשל, בולע, מקיא. לבריאות ... אנשים זורקים או מאמצים תאוריות מסיבות שונות ומשונות (מיעוטן קשור ללוגיקה). ונכון, אני לא מתבייש, ברפואה אני סומך על הרופאים. למה ? כי יש להם חלוק לבן. כי הם סמכותיים. כי אין לי את האומץ לעשות אחרת. כי אין לי מספיק ידע. כי התרגלתי מגיל קטן. כי יש להם מכשירים משוכללים. ומצד שני אני שותה אלכוהול ואוכל שטויות ומעשן גראס לעיתים. אבל אתה. מה אתה עושה כששני רופאים נותנים לך דיאגנוזה ופרוגנוזה שונה ? מטיל מטבע ? הולך לרופא שלישי ? בתקופתו של קופרניקוס חוות דעת שלישית לא הייתה מביאה אותך למסקנה שכדור הארץ אינו מרכז היקום, גם לא רביעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הטענות שלך- האם גרפולוגיה הוא כלי טוב לאיבחון התאמה למקום עבודה? למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי? ובכן, ההמלצה של כותב המאמר היא שבדומה לכך שאתה סומך על רופאים, תסמוך על סטטיסטיקאים. בהכללה, באותם תחומים בהם ניתן ליישם את המתודה המדעית כדאי לעשות זאת, למרות דעתך השלילית על פופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע (או לא), תוצאותיו של מחקר סטטיסטי מושפעות מאוד מיכולתך להגדיר את האוכלוסיה (ועוד כל מיני משתנים חשובים). למשל, נניח שאני מטייל בסין וסיני מביט עלי מאחור. סטטיסטית הוא יכול להניח בוודאות של כמעט 100% שאני סיני. החיים שלו יהיו הרבה יותר מעניינים אם ייגש יביט בי כאינדיוידואל ויפתח שיחה. לפני כחצי שנה נסעתי לטיול בארה"ב, ניכנסתי לקאזינו בלאס וגאס והרווחתי 400$. סטטיסטית אני מופסד. אז מה ? בקיצור, אני לא אומר שלסטטיסטיקה אין מקום חשוב בדרכי פעולתינו, אבל לא תמיד. פעמים רבות אנו פועלים בניגוד לסטטיסטיקה ורק מרוויחים מזה. מדבריך ניתן להבין ש"טוב" לסמוך על סטטיסטיקאים ו"כדאי" ליישם מתודות מדעיות. מה שנקרא "תועלתנות המדע". למה ? כי הרפואה עושה לנו רק טוב ? נקודה למחשבה. ייתכן שכל ה"התפתחות המדעית" של המאה העשרים תגרום בסופו של דבר להשמדת המין האנושי. לוחמה גרעינית, כימית, ביולוגית היא רק קצה המזלג. המדע לא קרוב לאמת יותר משהיה פעם. כמעט כל התאוריות המדעיות השתנו במאה העשרים והפכו ל"מיסטיות". אור שהוא גם גלים וגם חלקיקים, קווים מקבילים שנפגשים בחלל אינסופי. שלא לדבר על תאוריות אבולוציה שאינן ניתנות להפרכה (פופר?) או לניסוי חוזר. ומה עם המפץ הגדול ? יש לך רעיון לניסוי ? בקיצור, אני לא כל כך מבין את הצורך להיות "מדעי" מלבד ההילה שנקשרה למילה "מדע". ושוב אל תיקח אותי לקיצוניות השניה. גם אני למדתי פיסיקה ומתעסק קצת במדע ובתוצאותיו. אבל לא הכל סובב סביב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה מטאפיסיקה משעשעת. מה התכלס? שכל סוגי הידע שקולים כי המדע לא יכול להוכיח כלום? בסרט הפוסט-מודרניסטי הזה היינו (אולי אפילו באייל, אני לא ארכיבאי). תאוריות מדעיות אינם מיסטיות: 1) ברור איך להשתמש בהן וברור אילו תוצאות הן נותנות במצבים רלוונטיים. 2)הם כן ניתנות להפרכה (גם האבולוציה). 3) המפץ הגדול ניתן להפרכה באותה מידה שהטענה שאתמול היתה שריפה בבנין ההסתדרות1. אף אחד לא ראה את השריפה אבל כולם רואים את האפר. 4)השאלה היא לא האם ההתפתחות המדעית היא טובה או לא טובה לאנושות אלא האם היא נותנת תוצאות מדוייקות או לא. האם לדעתך יש מושג של "מתאר" יותר טוב ופחות טוב תופעות? אם לא, לך לשלום ותודה על הדגים. אם אתה חושב שיש טעם לקטלג תאוריות כמתארות יותר טוב או פחות טוב, אתה מחויב להציע קריטריון של התאמה. כאן דיברו על התאמה סטטיסטית. אם אתה כופר בזה, אדרבא, תציע משהו אחר. בסופו של דבר לא הסברת: אם אתה כופר בצורך של מבחני אופי להיות מדוייקים במידה כלשהי, למה לטרוח? 1 מכיר את המערכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל-1 ו-2 מה לעשות אבל זה ממש לא נכון. בנוגע ל-3, מה שאתה בעצם טוען הוא שהמפץ הגדול הוא ההסבר הכי "הגיוני" (?) לעובדות העכשוויות. לדעת הדתיים הבריאה היא הסבר יותר הגיוני. לך תתווכח. נכון שבנוגע לאפר זהו ההסבר הכי הגיוני ולכן המתקבל אבל לא היחידי. מבחינה לוגית אפשר לטעון שמישהו הרס את הבניין, פינה את הפסולת ופיזר אפר. דרך אגב, כל סרטי המשטרה והמתח המעניינים מציגים דווקא את התרחישים הפחות הגיוניים לארועים. זה מה שנותן את התפנית בעלילה. במדע "האידיאלי" שמנסים להגן פה עליו, צריכים להתאפשר ניסויים חוזרים. צריך לתאר ניסוי שיפריך את התאוריה וכו' וכו' ... בנוגע ל-4, מה הן תוצאות מדוייקות? כבר הערתי למעלה "מים אינם רותחים ב-100 מעלות". תנסה. מה זה מתאר יותר טוב או פחות טוב ? שאלה טובה. ישנם פילוסופים של המדע שחושבים שתאוריה מדעית נבחרת לפי המוצרים שלה (בנית חללית קיבלת את ניוטון בשיעורי פיסיקה עד היום, למרות שתורתו של אינשטיין סותרת במונחים תיאורטיים), או לפי הפשטות שלה, או לפי היופי (כן אפילו זה) שלה. ושוב אני שמח להפנות לסיפרו של קון בכדי לראות כיצד התרחשו מהפכות מדעיות (רמז: לא בגלל שהתאוריות הישנות לא היו טובות או אפילו פחות טובות מהחדשות). הצעה לתאוריה ממש אין לי. וגם למדע לא הייתה אף פעם. זה לא מפריע למדענים להמשיך לחקור ולגלות דברים חדשים בניסוי, בטעיה, בטעות, בהסתרה, בגילוי, בתיכמון ובכל דרך אפשרית. המאה העשרים לימדה אותנו שעולם התאוריות גמיש מאוד ויכול להשתנות במאה הבאה אז למה להיות חסיד שוטה של התאוריות העכשוויות? ולסיכום, אני לא ממליץ לבחון אנשים במבחני אופי מכל סוג שהוא. אני רק שמח להשתמש בכלים הללו בכדי להכיר את עצמי ובכדי לרדת לעומקה של המורכבות האנושית. כל זאת תחת ביקורת עצמית (כלפי עצמי) וצניעות (כלפי הזולת). גם אם לא מדובר בכלים חותכים מדובר בכלים מרתקים ויעילים להפליא בהפניית תשומת הלב למורכבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שעל ידי שימוש בשיטות אקראיות לגמרי תוכל ''להכיר את עצמי ובכדי לרדת לעומקה של המורכבות האנושית.'' הרי שחזרנו לכובעולוגיה. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרה: אז אתה בעצם מסכים עם כותב המאמר, ורבים אחרים כאן (ואני ביניהם), שלא ראוי להשתמש בגרפולוגיה לסינון מועמדים לעבודה. נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי להבהיר כמה דברים: 1. אין שום דבר מיסטי בכך שלחלקיקים יש אופי גלי. 2. ההגדרה של סולם הטמפרטורות של צלזיוס הוא לפי נקודת הרתיחה והקפיאה של מים בתנאים מאוד ספציפיים. אף אחד לא טען שמים תמיד רותחים ב100 מעלות אלא ש100 מעלות זו הטמפרטורה בה מים בתנאים מסויימים רותחים. הטענה השניה נכונה ומדויקת. 3. "המפץ הגדול" הוא לא תאוריה שאינה ניתנת להפרכה ולא ההסבר ההגיוני ביותר אלא התאוריה שמסבירה בצורה הפשוטה ביותר את התופעות האסטרונומיות והקוסמולוגיות להן אנו עדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני אתן הסבר מפורט יותר. חלקיק זה דבר עם מסה ונפח, לכן יכולים לפעול עליו כוחות משיכה (או לחילופין הוא יכול לעקם את המרחב-זמן), מה שמסביר את העובדה שקרני אור מתעקמות בצמידות לכוכבים גדולים. גל, זו תנועה בתווך מסויים (תדמיין אבן שנזרקת למרכז בריכה ויוצרת מעגלים). מאופיים של גלים, שהם מבטלים או מגבירים אחד את השני, מה שמסביר את העובדה שאור שמוקרן על לוח שחור דרך מסך ובו שני חריצים יוצר פסים של אור וחושך. חלקיק הנשלח דרך חריץ אמור לעוף ישר למקום מסויים. אין לו מושג לאן ולכן תופעת הפסים אינה הגיונית עבורו ובכל זאת זה קורה. אין הסבר איך חלקיק מתנהג כגל ולכן מדובר במיסטיקה. שלא לדבר על "עיקום המרחב זמן" בתאוריה של אינשטיין שהוא לחלוטין לא מובן (אבל עובד יופי בתחזיות מסוימות). 2. התנאים המאוד ספציפיים שאתה מדבר עליהם אינם קיימים. ואם ללכת יותר רחוק, היום מקובל במדע שהתצפיות שלנו אינן מדוייקות באופן עקרוני מאחר והתצפית עצמה משנה את הניצפה. 3. אם כן הקריטריון לתאוריה מדעית הוא "פשטות" ? (דרך אגב, ציינתי בדיוק את הקריטריון הזה בתשובה הקודמת). מי אמר? מי אמר ש"האמת" היא פשוטה ? ומי אמר שההסבר הזה פשוט יותר מהסבר הבריאה ? ככה מכלום מפץ ? ולמה דווקא אז ולא קודם ? ... העניין הוא שגם אני נמשך להסבר הזה כי הוא יפה ופשוט (כל עוד לא מתעמקים בו) ובעיקר כי הוא הסבר פרי יצירתו של האדם ווכזה הוא מחדד, מרחיב ומאתגר את המחשבה האנושית. אבל לא הייתי פוסל הסברים אחרים כלא אינטיליגנטים או כלא "נכונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תשאיר את ההסברים האלה למעריצה הסמויה שלך ולא תלאה בהם מישהו עם תואר שני בפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה לא התכוונתי להלאותך. אם רק הייתי יודע שאתה כזה משכיל. אז אולי תסביר אתה במילים מלומדות את הבעיה שבין הגדרת דבר מסוים כחלקיק וגל בו זמנית (מבחינה אונטולוגית). אם כי לעיתים דווקא המשכילים, המורגלים בשימוש בשפה המקצועית, נוטים לברוח מהמשמעות הפשוטה של הדברים. דרך אגב, חשבתי שהפורום מיועד לכולם (כולל למעריצה הסמויה) או שטעיתי והוא מיועד לבעלי תואר שני בלבד ? אולי רק בפיסיקה ? מאיזו אוניברסיטה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורום מיועד לכל, אבל סגנון מתעליין מזמין תגובות עצבניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה רגישה? חלילה, למה? להיפך: easy הוא בעל תואר שני בפיזיקה, ואילו עוזי ו., שגם עליו ירדת בטון דידקטי וכתבת לו: "מה לעשות והמדע אינו מה שאתה חושב..." - הוא במקרה, לגמרי במקרה, דוקטור למתימטיקה. אינני גרפולוג, אבל הנני לנדב לך בזאת אבחון מן השרוול - כתיבתך זועקת בקול: "רגשי נחיתות!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אין לי תואר שני בפיזיקה, אבל אני עובד על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מבין למה הכוונה ב "מים רותחים ב100 מעלות" ותחת איזה הסתייגויות הטענה נחשבת מדעית? האם לדעתך אין הבדל ב"אמינות" של הטענות: מים רותחים ב100 מעלות בתנאי STP. זה כתב יד של אדם לא אמין. תרשה לי לנחש שאתה מבין אבל נהנה מהויכוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי לימד אותך פיזיקה, אבל מגיעות לו מכות. 1. לחלקיק אין בהכרח מאסה - למשל לפוטונים אין. 2. לחלקיק אין בהכרח נפח, למעשה לא ידוע על נפח של אף חלקיק אלמנטרי. מסתבר (איזה יופי) שכוחות גרוויטציונים עובדים גם על חלקיקים ללא נפח. 3. לגבי ה"אין הסבר", אז זהו, שיש הסבר, אתה אולי לא מכיר אותו, אבל תורת השדות מסבירה, שלמעשה הכל גלים והתכונות החלקיקיות שלהם נובעות מהגבלות מסוימות על הגלים האלו. (מה שקוראים "קוונטיזציה של שדות") 4. התנאים לא קיימים -> לא נוכל לקבוע למדוד 100 מעלות בכל דיוק שנרצה. יופי, אז מה? זה לא אומר שההגדרה של 100 מעלות היא לא נכונה, או שההגדרה של מטר, שניה, גרם וכו' היא לא נכונה, אפילו שיש מגבלה על דיוק המדידה שלהם. (מה לעשות, גם בלייזרים הכי מדוייקים יש סטיות, למשל מאפקט דופלר של תנועת האטומים שיוצרים את הלייזר) 5. כאשר יש תורות מתחרות ולא ניתן בניסוי להכריע ביניהן, משתמשים בפשוטה יותר מטעמים פרקטיים. זה כמובן לא אומר שהתורה נכונה או לא. זה רק אומר שהיא שימושית. המפץ הגדול הוא תורה שימושית ונוחה (יחסית) לביצוע חישובים בקנה מידה קוסמולוגי. אף אחד לא טען שהיא בהכרח נכונה ובפרט שהיא ניתנת להפרכה אם וכאשר ימצאו נתונים שיסתרו אותה. 6. לא פסלתי אף הסבר אחר כלא אינטליגנטי או כלא נכון. הטענה שלי נגד הגרפולוגיה או האסטרולוגיה, לצורך הענין, זה שהן לא שימושיות לצורך קבלה לעבודה, שכן הן לא נותנות מידע אמין על המועמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם: http://www.nytimes.com/2003/05/27/science/27KILO.htm... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שלך העלתה את השאלה הרלוונטית - למה בעצם הם מנסים להגדיר את הקילוגרם ולא את הגרם? לא שהבדל של שלושה סדרי גודל זה מה שיהפוך את זה למשימה קלה, אבל בכל זאת - אף אחד לא ניסה להגדיר את הקילומטר, אלא את המטר, ואיש לא הגדיר את השעה אלא את השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחידות המקובלות הם מקש: מטר - קילוגרם-שניה סגש: סנטימטר - גרם -שניה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות הסטוריות - מערכת היחידות בה עבדו פעם הייתה MKS - מטר, קילוגרם, שנייה. הגדלים בהם אתה מודד את העולם. זו עדיין המערכת הפרקטית, זו שמהנדסים עובדים בה. פיזיקאים עובדים ב CGS - סנטימטר, גרם, שנייה. אני מכיר מרצה אחד שלא היה מוכן להכיר בMKS בכלל, וסירב ללמד אותנו את הקבועים הפיזיקליים בשתי מערכות היחידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלקיק קלאסי הוא דבר עם מסה ונפח, שנע במסלול מוגדר ופשוט. אם אתה רוצה להשאר עם חלקיקים קלאסים, אתה יכול לחזור בזמן למאה ה-19, ותתקבל שם בברכה. בתחילת המאה העשרים התברר, שתיאוריות שמסבירות את המציאות, אבן הבוחן האמיתית של המדע, חייבות לתת לחלקיקים טבע גלי, והדבר הודגם בניסויים רבים, שאתה יכול למצוא בכל ספר לתואר ראשון בפיסיקה מודרנית, ובכל פקולטה לפיסיקה ראויה לשמה, תוכל לצפות ואף להשתתף בהכנת הניסויים האלה. אם אתה מחפש להבין באופן אינטואיטיבי את הפיסיקה המודרנית, תצטרך לעבוד קשה - המוח שלך, והחברה בה אתה חי, הם תוצרים של התפתחות אבולוציונית, עבורה אינטואיצית חלקיקים גליים לא הייתה רלוונטית. כך גם לגבי הערבוב בין זמן למרחב, שנכון לכל תורות היסוד בפיסיקה, גם המודל הסטנדרטי וגם הכבידה, וכך גם לגבי בעיית המדידה, אם כי היא אפילו לא כל כך מובנת לפיסיקאים, כפי שניתן לראות, בין היתר, בסדרת המאמרים של ירדן ניר: דיון 1177, דיון 1178, דיון 1179 ו-דיון 1180. 2. שוב, העניין נדון בין היתר במאמרים הנ"ל של ירדן ניר. כן, כל מדידה משנה את המערכת במידה מסויימת. הניסיונאי החכם ידע לדאוג לכך שהמדידה לא תפריע לאותם פרמטרים אותם הוא רוצה למדוד, על חשבון פרמטרים אחרים, עליהם יאלץ לוותר בניסוי. כך היה גם לפני הפיסיקה המודרנית, במידה לא מבוטלת, אם כי אז הייתה התקווה להגיע לדיוק אידיאלי אם רק נתאמץ מספיק. 3. הקריטריון הראשון במעלה לתיאוריה מדעית הוא התאימות לטבע. לאחר מכן, כיון שאנחנו עצלנים, בני-האדם, וגם חיינו קצרים, מן הראוי שנמצא את התיאוריה הפשוטה ביותר המתאימה לתוצאות - כפי שאמרת, האמת היא לא פשוטה, לא צריך להוסיף עליה נדבכים נוספים של אי-בהירות ותסבוכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משער שבשלב זה כל מי שאין לו תואר בפיסיקה החליט לברוח או לוותר על ההבנה. ובצדק. תראו מה קורה כאן. בכדי להסביר תאוריות פיסיקאליות ומונחים פיסקאליים בעיתיים (כן. אינטואיטיבית). אנחנו משתמשים במונחים עוד יותר בעיתיים. חלקיקים ללא מסה וללא נפח ... האם באמת מישהו כאן חושב שיש כזה דבר ? ואם כן הוא עדיין מתבייש להיקרא מיסטיקן ? אין שום דבר רע במיסטיקה - המיסתורין שבחיים. כן, התאוריות המדעיות של הפיסיקה המודרנית הן אכן מיסטיות (לפחות אונטולוגית). הן מזמן אינן ברורות לקהל הרחב. אפילו לא המונחים שלהן. זה נכון שאנשים יכולים להבין את המשמעות הניסויית של האור כגל (כפי שהבאתי במילים של הדיוט), אבל אין זה גורע מחוסר ההבנה הבסיסי במה לעזאזל זה אומר שהאור הוא גל ועוד בריק או שהמרחב זמן מתעקם. או שאולי נסכים שהמונחים עצמם של השפה המדעית הם שימושיים ולא מנסים לתאר איזושהי מציאות. אלא שבאמצעותם ניתן להבין תופעות באנלוגיה (כמו האנלוגיה של גל במיים - את זה כולם מבינים). אני מקווה שלא פגעתי באף אחד (אם כי ברגע של כעס השתלחתי כאן במישהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"בעיה" העיקרית היא השימוש-מחדש במונחים ישנים לציון דברים חדשים. כשפיסיקאי אומר "פונקצית גל," הוא מתכוון לאובייקט מתמטי הקשור למערכת פיסיקלית מסויימת, אבל הוא לא מתכוון למשהו שנראה כמו גלי ים בשקיעה. כאשר פיסיקאי מדבר על חלקיק אלמנטרי, הוא לא מדבר על משהו כמו גרגר-אבק או גרעין אפונה. העניין הוא, שהשימוש-מחדש הזה הכרחי על מנת להעביר את האינטואיציות שעומדות מאחורי הצגת התיאוריות האלה, ובגלל שזה נוח לאחר שהתרגלנו לעניין. דוגמה מן המתמטיקה היא הצגת פעולה בין שני איברי חבורה באותה דרך מקוצרת שבה מציגים כפל באריתמטיקה בסיסית, אף כי ידוע לכל המעורבים כי הפעולה שונה לחלוטין מכפל (בדרך כלל). אבל ההצגה הזו נוחה ומקצרת משפטים מתמטיים ארוכים, וקצת חסר טעם להתחיל לדרוש מכל אלגבראי לתת לכל פעולה סימן חדש משלה, ולהשתמש רק בה, ללא קיצורים. כך גם בפיסיקה. החלקיקים של היום, עם דינמיקה המתוארת על ידי משוואות גלים (או משוואות שדות, או קירובים של תורת הצבעים, וכדומה), הם לא כמו החלקיקים של פעם, שתוארו על ידי המשוואות היותר אינטואיטיביות ונוחות מבחינה קונספטואלית של ניוטון. אבל אין טעם רב בלתת להם שמות כמו "חדשקיקים" או "שטרונגבילים," כשלכל המדיינים לרוב ידוע במה מדובר, וכאשר עיון קצר בספרי מקור יכול להבהיר במה מדובר להדיוט. הדרך הטובה ביותר לנסות להבין מה "המשמעות" של דברים כגון התעקמות המרחב, היא דרך ניסויים ספציפיים, ותופעות ספציפיות (לכל הפחות, הם יכולים להבהיר מדוע מונחים כאלה נחוצים). טבעת איינשטיין באסטרונומיה היא דוגמה לביטוי של עקמומיות המרחב. האם אתה באמת מבין מהו גל במים? אם תחשוב על כך יותר ויותר, תגלה שאתה לא מבין את זה יותר משאתה מבין את טופסי מס הכנסה - אבל אינטואיטיבית נוח לך יותר לקבל דברים שהם, ברמה מסויימת, בגנים שלך. אשר להאם מנסים לתאר מציאות או לא, המדע בסופו של דבר מנסה לספק מודל לפעולת הטבע, ואת "נכונות" המודל הוא קובע לפי תוצאות ניסוייות. האם הוא מתאר "מציאות?" איך תבדיל בין המציאות לבין קירוב טוב מאד שלה? או לבין קירוב טוב מאד של החלק שלה שנגיש לך מבחינה מזויינת ובלתי-מזויינת? זה כבר עניין לתיאולוגים ולפילוסופים, שהתווכחו ויתווכחו על כך למשך דורות על גבי דורות. כל שהמדענים רוצים הוא שיפסיקו לזרוק את הטבע לפח, לטובת מחשבות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שברונו לאטור קורא 'מרכז חישובי'. המדע קושר יחדיו יותר ויותר אלמנטים, ולשם כך נאלץ להיכנס לשפה מופשטת יותר ויותר, המובנת לפחות ופחות. עם זאת, מכיוון שאנשי המדע אינם מודעים לכמות הגדולה של אלמנטים הקשורה במערכת שלהם בשלב זה, הם מניחים ששכנוע ההדיוט בנכונות טענותיהם הוא פשוט וקל ('רק שייפתח ספר') ואף מובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרגשתי נבוך כל כך מאז שגיליתי מדוע אני מופיע כמקור במאמר של בחור מ-MIT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התוכנית שלי מדגימה כמה גרוע נראה קוד היוצר את עצמו בג'אווה, אוי לבושה. כל זה לעומת ההרחבה ל-ג'אווה שהציג אותו בחור מ-MIT. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מכאן, 'מים רותחים במאה מעלות' זו לא תצפית מדעית כלל אלא הגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. סולם צלזיוס למדידת טמפרטורה מוגדר על פי נקודות הרתיחה והקפיאה של מים טהורים בתנאי S.T.P. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שמאז שצלזיוס נפל מהסולם שלו, יש הקוראים לו זלזיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט "פעמים רבות אנו פועלים בניגוד לסטטיסטיקה ורק מרוויחים מזה" צריך למסגר ולתלות בכל מוסדות מערכת החינוך. אולי רק כדאי להוסיף לו את המשפט "אבל בדרך כלל ההפסד גבוה מהרווח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכל'ס, אחרי כל ההגיגים על היקום, נניח שאתה מנכ"ל של חברה שמטרתה רווח, ועליך לקבל עובד חדש במטרה להגדיל את הרווח הזה. האם המטאפיזיקה שלך גורסת שכדאי לעיין במפת הכוכבים שלו? בכתב היד שלו? בערך הנומרולוגי של שמו? בתולדות חייו ונסיונו המעשי? בהטלת מטבע? ואם אתה מעדיף אחת מהשיטות האלה על פני האחרות למרות הבעייתיות המובנית של תורת הקוואנטים והקשיים המתודולוגיים של האבולוציה, התואיל להסביר למה (כידוע (או לא), נימוקים מהצורה " כי מניסיוני זה עובד" הם סטטיסטיים מטבעם)? ואפרופו הסיני ההוא שאתה מביא כדוגמא, אם הוא ינהג כעצתך כל הסיכויים הם שיבלה את חייו ברדיפה אחרי סינים אחרים וימות מ SARS הרבה לפני שיפגוש אפילו אדם מערבי אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לי זמן וכסף מיותר - בעיקר נסיון קודם, המלצות ותעודות אקדמיות. אני לא מתכוון להגן על הבחירה הזו. היא יכולה להיות מוטעה, אלא שהיא נותנת את ההרגשה הכי טובה. אם הוא היה פעם מוצלח ויש לו תעודות על כך אני מניח שהמצב ימשך. אין לזה קשר לסטטיסטיקה אלא לעובדה שרובינו לא משתנים בין ליל. אם היה לי זמן וכסף הייתי שמח לשבת עם(!) האיש לשיחה מעמיקה כשברשותי המפה האסטרולוגית שלו. מנסיוני, הדבר היה עוזר לי להכיר אותו לעומק גם אם בסופו של דבר אגיע למסקנה שפרשנותי למפה אינה עולה בקנה אחד עם התרשמותי מאופיו. בפועל, הייתי מכריע לפי התרשמות ועדיין לא הייתי שם בצד את האופציה שאני טועה (בקיצור, הייתי ממשיך לפקוח עין על התחומים שבהם לא הייתה התאמה). בהתנהגותי ביום יום אני מתייחס אל האסטרולוגיה כמשחק משעשע שיכול לפתוח דלת להרבה תובנות. לא יותר לא פחות. דרך אגב, אם כבר במשחקים עסקינן אני ממליץ גם על קלפי הטארוט של אושו, או כפי שהוא מכנה אותם "המשחק של הזן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אורנוס אתה מקסימום יודע מה זה מחשב. לא בטוח שיש לך מושג איך להפעיל אותו. בכל זאת לאורנוס לוקח 82 שנה להקיף את השמש מה שאומר, שלכל החברה מהיסודי (כיתה א' עד ח') היה אורנוס באותו מזל. בשביל לדעת אסמבלר צריך גם איזו זוית קשה (מה שנקרא היבט) עם וונוס או לפחות עם מרקורי. משהו שירמוז על חוסר תיקשור עם בני אדם בכלל ועם בני המין השני בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לרמוז משהו על המנגנון שבאמצעותו הזוית של אורנוס עם וונוס או מרקורי משפיעים על תקשורת בין בני אדם (מלבד הדיון הזה, שנראה שנולד בזווית חדה במיוחד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדומה לגרפולוגיה, גם לאסטרולוגיה יש כמה וודו-הסברים אודות השיטה. הגרפולוגיה מבוססת על אלמנט ה"בטוח יש קשר בין האדם לתזוזות המוטוריות שלו". פעם, כששאלתי מאמין-קיצוני-באסטרולוגיה כיצד משפיע כוכב מרוחק על התנהגות/אישיות וכו'. ענה כי הירח, למשל, מפעיל כוחות כבידה עצומים על כדור הארץ. זו הסיבה לגאות ושפל. מכיוון שבני האדם עשויים כשבעים אחוז מים הרי שלא יכולה להיות אי-השפעה כלשהי. האסטרולוגים/גרפולוגים הטובים משלבים ידע בסיסי שהוא חצי אקראי, חצי פסאודו-הסתכלותי(*), חצי הגיוני(**), עם נסיון ואינטואיציה גבוהים. הם, בנוסף למידע של הדיסיפלינה שהם מייצגים, מבינים טוב מאוד ומצליחים לקטלג בהצלחה את העומד מולם. * המאבחן מבחין כי רוב הפונים אליו מאופיינים ב X ומאמץ את המדד כי אם מופיע X הרי ש Y ** כתב יד צפוף וקטן, למשל, יצביע על עצבנות, קטנוניות או השד יודע מה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת לטענתך האסטרולוגיה כלל אינה מפותחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לרמוז משהו על המנגנון שבאמצעותו פועל כח משיכה בין שני גופים מרוחקים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מה שחסר לך כדי להחליט אם גרפולוגיה זה אמצעי טוב להחליט על התאמה של אדם למקום עבודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה להיות קצת יותר בוטים. יש הרבה החלטות חשובות בחיים שאנחנו לא מבססים על מדע. למשל, החלטות פוליטיות. להחזיר או לא להחזיר שטחים ? שלום או מלחמה ? לפנות או לא לפנות ישובים ? סיכול ממוקד ? לכל אחד יש עמדה והוא מוכן למות למענה (הרי אם הוא טועה יש סיכוי גדול שזה יקרה). כל אחד מוכן להגן בחרוף נפש ובטיעונים לחלוטין לא מדעיים על עמדתו. הוא גם בטוח שזו הדרך (אמצעי) הטובה ביותר. אז הנה, השאלה במאמר הייתה האם גרפולוגיה היא מדע או אחיזת עיניים. מה לעשות ויש עוד הרבה אפשרויות באמצע. גרפולוגיה היא לא מדע במובנה החמור אבל את מי זה מעניין. הגרפולוגים לפחות טוענים שהיא אינה אחיזת עיניים. ביום שתעשו ניסוי מבוקר בהחזרת שטחים עם קבוצת מדגם גדולה, עם הגדרת ניסוי להפרכה ובתנאים שניתנים לחזרה - באותו יום תבואו עם התלונות הללו לגרפולוגיה. המילים מדע ואמת אינן נרדפות. לא כל מדעי הוא אמיתי ולא כל דבר שאמיתי הוא מדעי. כך כולנו (אם נהיה כנים) חושבים ומתנהגים בהתאם בחיי היום יום. אז הטיעון של הגרפולוגים הוא: זה אמיתי כי אנחנו מצליחים לקרוא אנשים, לספק אנשים טובים למעגל העבודה, לפתור בעיות ... אז אולי גם כובעולוגיה הייתה מגיעה לאתם השגים. מישהו מוכן לנסות ? לא, הא ? אלו לא טיעונים מדעיים. אז מה ? כל החיים שלנו אנחנו עושים דברים (לעתים עד כדי סיכון חיים) בגלל טיעונים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה גרפולוגיה היא תקפה עד שיגיע ה"יום שתעשו ניסוי מבוקר בהחזרת שטחים עם קבוצת מדגם גדולה, עם הגדרת ניסוי להפרכה ובתנאים שניתנים לחזרה "? מה קשור? ואם הדבר יבוצע אז גרפולוגיה תפסיק להיות תקפה? כל המשתתפים בדיון מסכימים כי הטענה של הגרפולוגים היא: "אנחנו מצליחים לקרוא אנשים, לספק אנשים טובים למעגל העבודה, לפתור בעיות ". כולם גם מסכימים כי: "הגרפולוגים לפחות טוענים שהיא אינה אחיזת עיניים" חלק מהמשתתפים חושבים שהגרפולוגים טועים. המאמר טוען שבגדול, כובעולוגיה (או קרוב משפחה שלה) *כן* מגיעה לאותם השגים. כך שהשאלה המתריסה אינה במקומה. באשר לעשית דברים מסוכנים בחיים בלי הוכחה מדעית , כמובן שאתה צודק, אבל לא בגלל שאנו מתעלמים מהמדע אלא מפני שאין לנו תוצאה מדעית להתבסס עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? ההחלטה אם להחזיר שטחים או לא קשורה במטרות ובערכים שלך, לא בשאלה מדעית (כלומר, האם דבר מה אמיתי או לא). לעומת זאת, הגרפולוגיה מתיימרת להיות כלי שיעזור לאנשים להגיע להחלטות - לא ההחלטה עצמה. כדי להיות כלי שיעזור לאנשים להגיע להחלטות, אתה צריך שיהיה להצהרות שלך ערך אמת, וערך אמת, מצטער, כן נמדד בצורה מדעית, במידת האפשר. לא כל דבר אמיתי הוא מדעי, אבל כל דבר שאפשר להוכיח דרך המדע הוא אמיתי (או קירוב טוב). זה אמנם לא אומר שכל מה שאי אפשר להוכיח הוא לא, אבל דברים שבאופן עקבי אי אפשר להוכיח אותם צריכים להיות, במינימום, מוטלים בספק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |