בתשובה לדובי קננגיסר, 16/03/03 16:56
כי לפעמים גם קורה שלא. 135911
כמובן שההפרדה מלאכותית. כל העיסוקים האינטלקטואליים האנושיים הם מלאכותיים (כולל המדעים). להפרדה יש עדיין משמעות. המשמעות של "ההפרדה" (במרכאות משום שאין ספק שיש חפיפה רחבה בין התחומים) היא האוביקט הנחקר, "קנה המידה" או הדבר עליו העדשה המחקרית מתפקסת.

יש חפיפה מסוימת בין הפסיכולוגיה החברתית לבין הסוציולוגיה, אך אין זהות.

ואת משטרה העריץ של הסטטיסטיקה‏1 במדעי החברה יש להפיל.

______________
1 שילמדו שם קצת יותר מתמטיקה ואז אולי תחומי המחקר האלה יתחילו לזוז לכיוונים יותר מעניינים.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135912
עד עכשיו היה נהדר, הסכמתי עם כולם. גם אני טענתי מאז ומעולם שאם נחקור לעומק כל בעיה בסוציולוגיה, נמצא עצמנו עוסקים בפסיכולוגיה, ולבסוף - בקרקעית - בביולוגיה. גם כשבלבלו כאן סוציולוגיה עם פסיכולוגיה חברתית הבלגתי - נו, זה לא כ"כ עקרוני ולא מחייב תגובה.

אבל לרדת על הסטטיסטיקה אהובתי?
האם אתה יודע מהי האלטרנטיבה לסטטיסטיקה במדה"ח? מחקר איכותני - מחקר שבהגדרתו הוא לא ניתן להכללה ולא ניתן להסיק ממנו מסקנות. מחקר שכל מה שהוא מספר לך זה שמרואיין X אמר Y, אבל זה לא אומר לנו כלום.
ובכלל, מה זאת אומרת, "שילמדו שם קצת יותר מתמטיקה"? איפה היישום של מתמטיקה למדה"ח שלא דרך מודלים סטטיסטיים?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135915
"איפה היישום של מתמטיקה למדה"ח שלא דרך מודלים סטטיסטיים?"

באמת איפה? זה בדיוק מה שאני שואל. באמת הגיע הזמן שנראה אותו.

את הפכת את הטענה שלי על הראש. לא אמרתי פחות סטטיסטיקה, אמרתי יותר ענפים אחרים במתמטיקה לשם פיתוח מודלים מעניינים יותר (ומי יודע, אולי מדויקים יותר) במדה"ח.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135933
נדמה לי שסטטיסטיקה למדה"ח דווקא משתמשת במתמטיקה בצורה יעילה - חשוב, למשל, על מודלים לוג-ליניארים, על רגרסיה לוגית או על טכניקות של סטנדרטיזציה ומטה-אנליזה. מה מפריע לך בסטטיסטיקה של מדה"ח היום שהיית מעוניין לשפר?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135953
כמובן.

רפרפתי אפילו בכמה ספרים אשר משתמשים בפרקטלים, מושכים מוזרים ושאר ירקות, על מנת לבנות מודלים במדה"ח (ואני לא מתימר להבין אפילו עשירית ממה שהיה כתוב שם). לא כנגד מדעי החברה, כקונספט, אני מדבר וגם לא כנגד המדענים שכן מישמים מתמטיקה קצת יותר מורכבת מהשטויות שמלמדים תלמידי תואר ראשון במדה"ח. הדבר שאני רוצה לשפר הוא היכולות המתמטיות העלובות של התלמידים במדעי החברה (ובכך באופן עקיף לקדם את המדע עצמו שסובל מעודף מדענים שמתעסקים בשטויות וחושבים שהמחקר שלהם יכול להתחיל ולהסתיים *רק* בסולמות ליקרט אינסופיים).

מספיק לקרוא איזו תיזה או שתיים של תלמידי תואר שני במדה"ח, בשביל להתחיל לשאול שאלות כמו :"מה לעזעזל לומדים באונ' במדה"ח? מה בדיוק המטרה והערך של כל המחקרים המבולבלים הללו? מה ערך האמת שלהם? האם המחקרים במדה"ח מספקים מידע על העולם או יותר על זה שכתב אותם? ומה בדיוק אמורים לעשות עם המחקרים הללו אחר כך?".

מדוע לא ללמד תלמיד תואר ראשון בסוציולוגיה, בנוסף לסטטיסטיקה: חדו"א, מתמטיקה דיסקרטית, אלגברה ליניארית, אלגברה מודרנית וקצת הסתברות? האם אין לענפים הללו ישומים במדעי החברה? בוודאי שיש. האם יכול להיות שהסיבה האמיתית לכך היא בכלל: "קיבלתי ציון נמוך בפסיכמוטרי, אני מזזזזה שונא מתמטיקה, אני מזה לא בנאדם טכנולוגי/מדעי, אני מזה בנאדם רוחני שמתחבר לאנשים ולא לנוסחאות - טוב שיש את מדה"ח באונ' בה אני הולך ללמוד‏1".

אולי הגיע הזמן לקחת את הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה ושאר ענפי מדה"ח ולעשות הפרדה יותר ברורה בין שני חלקים - זה המדעי וזה שהוא לא יותר מ"שעשועים" אינטלקטואליים כמו הפילוסופיה (ואין כאן שום אמירה כנגד אלה - כבודם במקומו מונח).

__________
1 ואז באים דברים כמו "שיטות מחקר" ו"סטטיסטיקה" וקופצים עליהם מאיזו פינה חשוכה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135954
עכשיו הבנתי אותך. גם אני שמעתי את סיפורי הזוועה על עבודות דוקטורט (!) במדה"ח שכללו ניתוח אחוזים לשאלון שהופץ ל-‏20-30 איש, והזדעזעתי.
עם זאת, נסחפת קצת עם רשימת הקורסים. תלמידי תואר ראשון רחוקים מאוד מפרסום מחקרים במדה"ח, ואין חשש כי הם ינסו ליישם את מעט הסטטיסטיקה שהם למדו באיצטלה של מחקר. לא אכפת לי שתלמידי תואר ראשון לא ילמדו סטטיסטיקה בכלל מעבר לקורס מבוא בסיסי אם הם לא מעוניינים בכך.
העניינים מסתבכים בתארים המתקדמים; בגלל זה לכל עבודת דוקטורט יש מנחה צמוד, ועבודות כמותניות עוברות ביקורת כבר משלביהן המוקדמים ע"י מנחה נוסף על תקן סטטיסטיקאי מומחה. עם זאת, לתלמידי דוקטורט כן יש את ההזדמנות לבצע ולפרסם מחקרים, וכאן לדעתי הבעיה - בארגוני מחקר כמו זה שבו אני עובדת.
בנוגע לתלמידי תואר שני - אל תסיק מסקנות בנוגע לדיסציפלינה מקריאת עבודות גמר לתואר שני. אלו לא מחקרים לפרסום - לרוב אלו לא מחקרים בכלל - ואין להתייחס אליהם ככאלה.

ההפרדה בין שני החלקים שהצעת קיימת כבר היום - השעשועים הם התואר הראשון, והמדע הוא התארים המתקדמים. במילא אתה לא יכול להיות סוציולוג עם תואר ראשון בסוציולוגיה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135956
מה תפקידו של התואר הראשון במדה"ח?

בהנחה שהקביעה שלך לגבי ההבדל בין התואר הראשון לשני נכונה (ושההפרדה עליה דיברתי בין המדעי לאינטלקטואלי כבר קיימת), מדוע אדם יכול ללכת ללמוד בתואר ראשון "מדעי המחשב" אבל מונעים ממנו ללכת ללמוד בתואר ראשון "מדעי הסוציולוגיה"? זה מן סוג כזה של גיבושון?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135963
התואר הראשון הוא כסת"ח, הוא המינימום שכל אחד חייב היום כדי לעבוד בתור לא-משנה-מה. כמה בעלי תואר ראשון בסוציולוגיה עובדים בתור סוציולוגים? הם עובדים בכל עבודה אחרת שדורשת תואר ראשון, החל מנציגי שירות לקוחות וכלה בפקידי כח אדם, או אני-לא-יודעת-מה. בדיוק כמו אלה עם התואר הראשון בכל אחד ממדעי הרוח או מדעי החברה האחרים.
"מדעי הסוציולוגיה" לתואר ראשון הוא רעיון נחמד. זה יהיה תואר עמוס מאוד וקשה במיוחד, וינפיק בוגרים שיוכלו להשתלב בשוק העבודה במחקר פעיל.
כשאהיה ראש המחלקה לסוציולוגיה, אני מבטיחה לראות איך אפשר לקדם את הרעיון, אם כי נדמה לי שכבר מאוחר מדי - הנורמות הנוכחיות כבר השתרשו ויהיה קשה מאוד לשנותן.
כי לפעמים גם קורה שלא. 135961
לכתוב את הדברים שכתבת על מחקר איכותני נשמע לי מוגזם מאוד.
מחקר איכותני הוא כלי מחקר שממנו אפשר להגיע להשערות. נכון שכדי לבדוק את ההשערות צריך לגזור מהן השערות-מחקר שאפשר לבדוק בכלים סטטיסטיים, אבל שתי הדרכים (איכותנות, סטטיסטיקה) הן רק צדדים שונים של עבודת המחקר. גם סטטיסטיקה לכשעצמה "לא אומרת לנו כלום".

חוץ מזה, מרגיזה אותי ההפרדה המלאכותית בין "מדע" לבין "שעשועים". מה לדעתך ייעודו של המחקר במדעי החברה? אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים, או דרך ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית, הכללות שיקרבו אותנו להבנה עמוקה יותר של המציאות?
כי לפעמים גם קורה שלא. 135964
סטטיסטיקה לכשעצמה "לא אומרת לנו כלום"? הרעיון מאחורי סטטיסטיקה הוא שהיא אומרת לנו *הכל*, והרעיון מאחורי מובהקות סטטיסטית הוא שהיא אומרת הכל *על כולם*. מחקר איכותני לא תופס לאף אחד מלבד האדם הספציפי שרואיין/תוצפת. אלו לא "צדדים שונים של עבודת המחקר", אלו שתי פרדיגמות שונות כשמיים וארץ. את המחקר האיכותני אי אפשר להכליל, בעוד מחקר כמותני נועד לשם הסקת מסקנות לגבי כלל האוכלוסיה. זה הרעיון מאחורי סטטיסטיקה, ובאופן לא-מפתיע זהו גם הרעיון מאחורי מדעי החברה - יצירת מודלים שיוכלו להסביר ולחזות פעילות חברתית (כלכלית, פוליטית, בינאישית וכו').

את המשפט האחרון שלך לא הבנתי - זה היה משפט טאוטולוגי לגמרי. "אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים" היא ה"דרך ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית". הם לא מנוגדים זה לזה, אלא הם היינו הך.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136007
נתונים סטטיסטיים הם לא סוציולוגיה. זה מה שהם – נתונים סטטיסטיים. הם מהווים רק את חומרי הגלם למחקר הסוציולוגי. כדי להפוך אותם לסוציולוגיה צריך לתת להם משמעות בתוך מסגרת התייחסות תיאורטית, ואף ליצור מסגרות אחרות שיכילו אותם. אני נזכר באחד הסוציולוגים הגדולים שאמר בלגלוג על עמיתיו שהם "מתנהגים כמו שלישים אישיים של מכונות IBM". וכמובן, השאלה מדוע חוקרים נוטים להתמקד במחקרים סטטיסטיים היא שאלה מעניינת מבחינה סוציולוגית (עולים בדעתי רעיונות על הפונקציות הטקסיות של עבודה כזאת, היחס האמריקאי לעומק וללמדנות ועוד. אבל לא משנה, אני לא סוציולוג).

הניסיון ליצור בידול בין מחקרים שיש בהם שימוש בסטטיסטיקה לבין מחקרים מסוגים אחרים לא נראה לי במקום. רוב המחקרים היזומים מתבססים על דיווח של האנשים שמעורבים במצב החברתי. גם מילוי שאלונים מתבסס על דיווחיו של הנחקר. הרעיון בחקירה מדעית במדעי-החברה הוא להגיע לטענות שיאפשרו לחוקרים אחרים לבדוק את הממצאים ולאשש אותם בכל מני דרכים. זה פשוט לא דומה למדעי-הטבע, שבהם אפשר לעשות ניסויים ולחזור עליהם באופן שיטתי (הסתייגות לגבי פסיכולוגיה חברתית, קוגניטיבית וכו').

ההבדל בין "אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים" לבין "ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית," דומה להבדל בין "כל פעם שתפוח נפרד מהעץ הוא נופל לכיוון הקרקע" ובין הגדרת כוח-המשיכה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136024
שאלה היפו לחלוטין:

האם כשיבנו מודל מתמטי לחלוטין, בעזרת איזה מחשב רב יכולות, המדמה בהצלחה מרובה התנהגות אנושית סוציולוגית, תאכל את הכובע האיכותני?

אני מסכים שנתונים סטטיסטיים הם לא סוציולוגיה (יש להכניס פורמליסטיקה באופן כללי למדע הזה, ולא להסתמך רק על סטטיסטיקה), אבל יותר משהסוציולוגיה היא מדע לא מדויק, עושה רושם שהסוציולוגים הם מדענים לא מדיקים שאוהבים לכתוב מאמרים פובלציסטיים בתחפושת של מדע.

דוגמא (שכנראה עומדת לעצבן כמה אנשים‏1): לדעתי מרשל מקלוהן היה מדען כמו ש-www.george.bush אוהב צרפתים. גם אם היו לו כמה דברים מעניינים להגיד (על איך שהוא אמר אותם בפעם אחרת), זה לא היה מדע (מאמרי דעה או פובליציסטיקה עם בעיות עריכה זה משהו שמתאר את עבודתו באופן קצת יותר מדויק).

אף אחד לא דיבר כאן כנגד האיכותניות, כמו שאף אחד לא מדבר כאן כנגד הפילוסופיה. זה שמשהו הוא לא מדע, לא הופך אותו לשלילי, אלא אם הוא מנסה להציג את עצמו כמדע ואז הוא לא פחות ולא יותר מפסודו-מדע. דוגמאות לפסודו-מדע במדעי החברה, שבהם יש יותר מדענים לא מדייקים מאשר שהמדעים המדוברים הם לא מדויקים, לא חסר.

קצת יותר פורמליסטיקה, בניית מושגים ומודלים מלמטה למעלה וגיבוי אמפירי למודלים שבאמת אפשר לבדוק את נכונותם (בניגוד לבליל דעות ש"לך תתוכח" איתן), עוד לא הרגה אף אחד.

___________
1 תגובות נאצה להשאיר במדיום שהוא הטלמסר. תודה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136034
את השאלה בראשית דבריך אני לא מבין. נגיד שיבנו כזה מחשב, מה זה בדיוק מראה?

אני בהחלט לא בעד לבלבל פובליציסטיקה עם מדע, כמו שאני גם לא בעד לבלבל איסוף עובדות סטטיסטיות עם מדע. איכותניות לא שווה לפילוסופיה, שעשועים או כל שם אחר שתתן לה. היא מתודת מחקר. כדי שמודל שהושג באמצעות מתודה מסוימת יתקבל כנכון, מאששים אותו באמצעות מתודות אחרות. למשל, גוזרים ממודל שהושג באמצעים איכותניים השערות-מחקר, ובודקים אותם בכלים סטטיסטיים. הניסיון להגביל את עצמך מראש לכלים סטטיסטיים גורם לכך שתוכל לבדוק רק תחום צר של שאלות.

במיוחד מרגיז אותי הזיהוי של הטכניקה המחקרית עם המדע. המדע עיקרו בניית מודלים שאמורים לשקף את המציאות. נכון, כשסוציולוג בונה אותם (בניגוד לפילוסוף) אני מצפה שהוא יציע כלים לבדוק את נכונות המודל. אבל, הבדיקה עצמה היא רק טכניקה בשירות התהליך של הצעת המודלים ודחייתם.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136078
זה יראה שניתן ליצור מודל (מתמטי, שהרי במחשב עסקינן) מדויק של הפעילות האנושית.
כמובן שספק אם נוכל ליצור מחשב כזה בלי לייחס לו ''בינה מלאכותית'', ובכך נשמיט את הקרקע מתחת לרגלי הטיעון.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136086
אני מצטער, אני כנראה איטי היום. איזה טיעון נסתור בכך?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136089
שהמודל הוא מתמטי לחלוטין. כלומר, הוא מתמטי, אבל לא דטרמיניסטי ואפילו לא ''סתם'' הסתברותי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136093
אוף, לא. תצטרך להשקיע יותר בכתיבת התגובה כי אני בכנות לא מבין על מה אתם מדברים. איזה מודל? אנחנו עוסקים בשיטות מחקר ולא בתוצאות מחקרים.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136128
זאת תהיה ''בינה מלאכותית'' רק אם המודל מדמה התנהגות של פרט. כזכור אני דיברתי בעיקר על סוציולוגיה (ולא על פסיכולוגיה) ולכן התכוונתי יותר למודלים המתארים התנהגויות אנושיות בקנה מידה של חברות.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136143
ואתה ברצינות חושב שמחשב יצליח לדמות את התנהגותה של חברה שלמה בלי להיות או (א) בינה מלאכותית שופרא דשופרא או (ב) לדמות כל פרט בחברה בנפרד?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136282
למה אפשר לתאר התנהגות של כדור קופץ ללא הדמיה של כל אטום בנפרד? מדוע אפשר למצוא דפוסים ולבנות מודלים של מזג האוויר ללא הכנסה של כל אטום ואטום במערכת למודל‏1?

בקיצור, התשובה לשאלתך היא: אינני רואה מדוע לא (מלבד יוהרה אנושית שאומרת שאי אפשר לעשות רדוקציה לבני אדם).

יש לי גם כמה הערות לגבי המושג "בינה מלאכותית"‏2 שאתה משתמש בו כאילו הוא מפריך את טענותי, אבל אני צריך לחשוב על זה עוד קצת קודם‏3.

_____
1 נא לזכור שאני לא מדבר על ניבוי דטרמניסטי מדויק של מה המערכת הדינאמית עומדת לעשות בדיוק אלא על בניית מודל המדמה התנהגות של מערכת דינאמית.

2 העתיד של הפסיכולוגיה כמדע נמצא שם, לדעתי.

3 אני צריך להכניס עוד כמה טעויות להלך המחשבה שלי לפני שאני באמת מגיב ;)
כי לפעמים גם קורה שלא. 136299
הבעיה שלי היא בהנחה שאפשר להתייחס לחברה כ"גוף" אחד - ולמעשה, כמעין "מוח-על". אני יכול להבין איך אפשר להתייחס לכוורת דבורים כאל מוח-על, אבל חברה אנושית? דומני כי יש סיכוי גדול מדי שפרטים מסוימים יסטו מה"תוכנית", ולפרטים יש יכולת גדולה מדי להשפיע על הכלל.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136304
לא הבנתי את הבעיה. לפרפרים בארה''ב יש את היכולת להשפיע על מזג האוויר בעיראק, ע''י נפנוף כנפיהם. הדבר יפריע לנו לנבא איך מזג האוויר בעירק יתנהג במדויק בעוד שבועיים, אבל זה לא יפריע לנו לבנות מודלים המדמים התנהגות של מזג אוויר עיראקי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136166
חזרתי הביתה מהעבודה ישר לאייל, ויש לי תגובה כמעט לכל אחת מהתגובות שכתבת היום. יהונתן, אני ברצינות ובכנות חושבת שלא היה לך מורה כ"כ טוב לשיטות מחקר.
"גוזרים ממודל שהושג באמצעים איכותניים השערות-מחקר, ובודקים אותם בכלים סטטיסטיים" - זהו אכן המחקר הכמותני. וככה כולם עושים. זה נקרא כמותני, וזה לא ערבוב מתודות. כל מחקר כמותני בודק רעיונות מה"חיים", דהיינו - מה"איכותני". אי אפשר לחקור משהו בלי שיש לך סיבה לחשוב שיהיה קשר בין הדברים. אני לא אסתכל על הקשר בין גיל המורה לציוני התלמידים בבגרות אם לא יהיה נדמה לי שגיל המורה משפיע על תפקודה המקצועי. ומאיפה לי שגיל המורה משפיע על תפקודה? כי אני חיה בעולם האמיתי, כי אני יודעת מה זו כתה ומה זה בית-ספר. לא "ערכתי מחקר איכותני ועכשיו אני מאששת אותו", אלא עיצבתי מחקר כמותני על-סמך היפותזה שיכולה לנבוע מכל דבר בעולם.

הפרדיגמה (בסוציולוגיה התפתחה פרדיגמה חדשה שבמרכזה המחקר האיכותני, כקונטרה לפרדיגמות הישנות שהיו כמותניות בלבד. מצטערת) האיכותנית שתנסה לבדוק את אותה ההיפותזה תראיין מורות ותשאל אותן אם הן מרגישות הבדל עם הגיל, תראיין מנהלי בתי"ס, תראיין תלמידים או הורים, ותתצפת על כיתות של מורות צעירות ומבוגרות.

אלו שני מחקרים שונים הניגשים לנושא באופן אחר. את המחקר האיכותני לא תוכל להכליל לעולם. את המחקר הכמותני תוכל. ז"א, אם בסוף היום אני רוצה להיות מסוגלת להגיד *משהו* על גיל מורים והישגי תלמידים במערכת החינוך כולה, אני חייבת לחקור באופן כמותני.

ונמשיך - תגובתי לחלק מהדברים שנכתבו כאן במשך היום:
1. לא צריך מחשב-על. אני יכולה לשבת ולהראות לך מודל רגרסיה פשוט שיחזה את אחוזי ההצלחה שלך באוניברסיטה על-סמך נתוני רקע שתספק לי עליך.
2. ברור שנתונים סטטיסטיים לבד הם לא חומר ראוי לפרסום, וברור שיש להוסיף מלל ולקשר לתיאוריה ולעגן במחקר וכו' וכו'. האם לרגע חשבת שאני מציעה לפרסם כפשוטם את עשרות העמודים של הטבלאות הסטטיסטיות שאני מייצרת בכל פעם שאני מנתחת מידע סטטיסטי?
3. תגובה 136013 - אתה פשוט טועה. אין שום הסתייגות דומה לגבי הסטטיסטיקה. אין שום בעיה עם הסקת מסקנות ממחקר כמותני, אבל יש בעיה (כפי שציין דובי) בהסקת מסקנות כלליות ממחקר איכותני. *הוא לא נועד לזה*. הוא לא השוואתי, הוא לא אובייקטיבי, והוא לא מכסה מדגם מייצג של שום אוכלוסיה.

עד כאן.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136174
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. לא יצאתי נגד השימוש במחקרים כמותניים, ובודאי שלא טענתי שהשימוש במחקר איכותני נותן נתונים שניתנים להכללה והוא איזו תרופת פלא. אני מקבל שהשיטות הסטטיסטיות יתנו לנו תשובות מושלמות בנושא "הקשר בין גיל המורה לציוני התלמידים בבגרות", השאלה שלי (ותיזהרי – את הולכת להתעצבן עכשיו), *אז מה?*
אשאל זאת אחרת: מה ההבדל בין המחקר של הסוציולוג ששואל את שאלת המחקר הזאת, מבצע מחקר ומפרסם אותו כמאמר אקדמי, לבין סטטיסטיקאי של משרד החינוך שבודק את אותה שאלה בדיוק? למה את חושבת שהסוציולוג הוא "מדען"?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136188
כבר ציינתי קודם שבלי לקשר את המחקר לתיאוריה בתחום, אין לו חשיבות. הרי בלי ידיעת התיאוריה, אני יכולה להמליץ לפטר מחר את כל המורות מתחת לגיל 30, כשלמעשה ידע תיאורטי בתחום יספר לי שהסיבה לתפוקה הנמוכה של מורות מתחת לגיל 30 היא שהשכר שלהן נמוך במיוחד, והשוואת השכר שלהן לזה של מורות מבוגרות תהפוך את היוצרות. זו אינפורמציה חשובה שהיה עליי להכניס למודל הסטטיסטי שלי, אבל בלי ידיעת התחום לא הייתי יודעת בכלל להכניס אותה למודל. כך שהסטטיסטיקאי ההיפותטי שלנו (ואני מאוד מקווה שמשרד החינוך לא יעסיק סטטיסטיקאי שאינו בעל תואר מתקדם במדה"ח או בחינוך) ינפיק מסמך שהוא חסר ערך, כיוון שהמודל הסטטיסטי שלו לוקה בחסר. מסמך כזה ייקטל ע"י כל איש מקצוע בתחום שיקרא אותו.

ד"א, במציאות ההבדל בין עבודת מחקר בשביל הממשלה ועבודת מחקר עצמאית באוניברסיטה הוא אחר, וקשור יותר למימון ולהשפעת הגוף המממן על נושאי המחקר. אבל זה באמת לא קשור לדיון שלנו.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136267
אני מנסה להבין מה מדעי במציאת קשרים בין משתנים שונים.
מונחת לידי חוברת הוראות-ההפעלה לטלוויזיה החדשה שלי. אני יכול לבדוק אם החוברת הזאת מתארת את המציאות: בהתאם לתיאורי הכפתורים בחוברת, אני אלחץ על כפתורים ואראה אם הפונקציות שהם אמורים להפעיל (לפי החוברת) אכן פועלות כפי שכתוב. אחרי שאערוך את הניסוי הזה, ואמצא (אני מקווה) שהכול פועל, האם אפשר לומר שהחוברת היא טקסט מדעי (שהרי היא מתארת מציאות בעולם, קשרים מוכחים בין תופעות)? האם הפעילות שעסקתי בה במהלך הניסוי הייתה פעילות מדעית?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136271
האם למדת אי-פעם סטטיסטיקה ברמה מתקדמת? ואני לא מתכוונת להסתברות של כתה י', אלא לסטטיסטיקה ברמת המודלים שתיארתי לאביב אתמול.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136273
לא. מה הקשר?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136278
משפט כמו "אני מנסה להבין מה מדעי במציאת קשרים בין משתנים שונים". אתה בעצם שואל מה מדעי בסטטיסטיקה, ולי אין סבלנות לכתוב כאן עכשיו את העקרונות המתמטיים של הסטטיסטיקה ולהסביר למה מציאת קשרים בין משתנים היא לא רק מדעית, אלא גם מצילה חיים כשמיושמת למחקר רפואי.

חן - ייתכן שהתרגום שלי היה שגוי, ייתכן שסטודנטים במדה"ח לומדים סטטיסטיקה אחרת, ייתכן שמה שאני למדתי בלימודי הדוקטורט הוא יותר מתקדם מתמטית מלימודי סטטיסטיקה לתואר ראשון. לא יודעת.
בכל אופן, למרות שמה שנתתי לאביב היו סתם דוגמאות, בנוגע לרגרסיה לוגית (אולי "לוגיסטית"?), אם עבדת עם מודלים לוג-ליניארים, זהו היישום שלהם כמודל רגרסיה שבו המשתנה התלוי הוא משתנה בינארי.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136283
לא שזה יעזור לי להבין יותר מדי, אבל בכל זאת.
האם ב"רגרסיה הלוגית" המילה "לוגית" מקורה ב"לוגיקה" או ב"לוגריתם"?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136285
לוגריתם. באנגלית - logistic regression. אבל אני לא יודעת אם "לוגיסטית" היא בכלל מילה בעברית שלא במשמעות של "לוגיסטיקה" (הממונה על לוגיסטיקה בארגון הוא לרוב זה שמוודא שכשצריך לצבוע קיר יש מי שצובע אותו, לא?).
כי לפעמים גם קורה שלא. 136292
תודה. הסתכלתי על זה קצת בגוגל, וכפי שאני מבין ממה שקראתי, הרעיון של רגרסיה הוא להניח שיש קשר בין משתנה מקרי מסוים וכמה משתנים מקריים אחרים, ולהניח שהקשר הזה מתנהג בצורה של פונקציה לינארית (או פונקציה דמוית S במקרה של הlogistic regression) ואז למצוא את המקדמים של הפונקציה הזו.

אם טעיתי בהבנה אנא תקני אותי, אם לא, יש לי שאלה:
האם כאשר משתמשים ברגרסיה יש הצדקה תיאורטית להניח שהקשר הוא דווקא מהצורה המסויימת הזו, ולא פונקציה אחרת (כמו למשל פולינום מדרגה 17)? או שהמחקר הוא זה שמאמת את ההשערה שהקשר הוא דווקא מהצורה הזו?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136301
אני לא יודעת מה זה פולינום מדרגה 17, אבל נדמה לי שהבנתי את השאלה שלך. הפונקציה דמויית ה-S נובעת מאופי המשתנה התלוי - כיוון שהערכים שלו יכולים להיות רק 0 או 1, הפונקציה בהכרח תיצור S ולא יכולה להראות ליניאריות. במקרה של רגרסיה פשוטה, כמובן שייתכן מצב בו תיאורטית נדמה היה לך שהקשר יהיה ליניארי, אך במציאות הוא איננו. זו אחת הסיבות לכך שיש להיות זהירים מאוד בשימוש ברגרסיה, כיוון שתוכנות סטטיסטיות תעברנה כברירת מחדל את קו הרגרסיה כ"קו הערכים הממוצעים", בעוד שאם תיקח עפרון ותעקוב אחרי ה-scatterplot של הערכים, הקו לא יהיה ישר, אלא יהיה בצורת W או C. קיימים הרבה מבחנים שמספקים לחוקר אינדיקציה בנוגע לאופי הקשרים בין המשתנים, והחוקר יכול להסיק שהקשר הוא לא ליניארי.

טוב, זה היה הסבר אומלל. אל"מ*, וקשה להסביר את עקרונות הרגרסיה בפסקה אחת. אני משוכנעת שאביב, למשל, יוכל לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני.

*אני לא מתימטיקאית
עוד על סטטיסטיקה 136306
אפשר למצוא בתגובה 94662.
תודה! הסבר מצוין 136367
כי לפעמים גם קורה שלא. 136284
את צוחקת, נכון? הסוגיה לא קשורה כלל לסטטיסטיקה, אלא להגדרת המדע והמחקר המדעי. שאלות כמו היחסים בין טענות אמפיריות ובין תיאוריה, האם יש מדע ללא "ישים תיאורטיים" וכאלה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136286
אני לא מושכנעת שאני יודעת בדיוק למה אתה מתכוון. האם הכוונה היא לכך שבמדה"ח לא ניתן לערוך ניסויים מבוקרים כמו בפיזיקה? בשביל זה אנחנו מנטרלים משתני-רקע. או שאולי התכוונת, כמו שנדמה היה לי, לערער לחלוטין את האמפיריות של השימוש בכלים סטטיסטיים? כי אז אני כן צריכה להיכנס להסבר מתמטי מייגע.
איך היית אתה מגדיר מחקר מדעי?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136297
לא. דווקא באמפיריות או ניטרול משתני רקע אני סומך עלייך לחלוטין. אני בטוח שאת עובדת ב"שיטה המדעית". אני מעוניין במשהו אחר.
הסוגיה שמעניינת אותי, היא האם הסקת מסקנות בשיטה מדעית היא התנאי היחיד להיותו של תחום המחקר "מדעי"? התנאי של "אמפיריות" משמעו (בהסתייגויות פילוסופיות שלא מעניינות אותנו כרגע) שהמדע מתאר את המציאות. אבל האמפיריות היא רק תנאי. זה מה שניסיתי לתאר בדוגמא על הטלוויזיה שלי: אני יכול ליצור תיאור אמיתי של מציאות בכלים אמפיריים. עדיין, אף אחד לא יקרא לזה מדע.

הסוגיה הזאת היא לא איזו שאלה מנותקת. היא נובעת מהתחושה שאני מקבל פעמים רבות כשיוצא לי לקרוא מחקרים במדעי החברה, והיא התעוררה בחריפות כשקראתי את ההפרדה שאת ואביב הסכמתם עליה בין "מדע" ו"פילוסופיה" או "שעשועים". העניין הוא שאם מדע הוא יותר מ"אמפירי", הרי מציאת קשרים בין משתנים שונים לא בהכרח עונה על כל התנאים להיותו של המחקר מדעי.

לצערי, לא יצא לי ללמוד פילוסופיה של המדע (וסמילי, ירדן או כל מי שיודע לא בא לעזור לי כאן). המחשבה הראשונה שלי הייתה שמדע אמור להסביר תופעות במציאות ע"י מושגים אחרים (למשל: החומר בנוי מאטומים). אבל, זה מה שהחוקרת שהבאת לדוגמא עושה למעשה. היא מסבירה את המשתנה "ציונים" באמצעות "גיל המורה". וכשהיא מקשרת את זה לעוד כמה מחקרים היא יכולה לבנות מודל תיאורטי.
המחשבה השנייה שלי היא שהמדע אמור להסביר את "טבע המציאות" ולא רק את "טבע התופעות". אני אנסה להסביר למה אני מתכוון: כשחוקרים בפיזיקה מסבירים תופעות, הכללים והמושגים שהם משתמשים בהם יהיו תמיד נכונים. גם אם נבצע כל מיני ניסויים בכל מיני מקומות נוכל להשתמש באותם כללים. זאת – בגלל שהם מתארים את טבע החומר. המדע חוקר את טבע הדברים ולא את הצורות שהם מופיעים ומה אפשר לעשות איתם. לעומת זאת, מציאת קשרים בין משתנים בסגנון של הדוגמא שלך, לא ישימה לשום דבר אחר. לא נוכל להעביר את המסקנות לשבט נידח או אפילו לבית-ספר פתוח בלי ציונים. לא חקרת את טבע החברה או את טבע האדם, אלא עשית עבודה של סטטיסטיקאי.
אני לא חושב שמדעי החברה צריכים להיות כאלה. רק כדי להדגים - פרויד או מארקס הם דוגמאות לאנשים שבנו תיאוריות על טבע האדם והחברה (אולי לא נכונות, אבל זה לא רלוונטי כרגע).
כי לפעמים גם קורה שלא. 136303
"גם אם נבצע כל מיני ניסויים בכל מיני מקומות" - בגלל זה השימוש בסטטיסטיקה במדה"ח. מובהקות סטטיסטית בין גיל המורה וציוני התלמיד משמעה הוא שאם תבצע שוב את הניסוי, אני בטוחה ב-‏95% שתקבל את אותו הקשר בין שני המשתנים. אמנם מדה"ח מוגבלים *פר חברה* - ז"א, מה שנכון לחברה אחת לא בהכרח נכון לגבי חברה אחרת, בעוד שחוקי הפיזיקה הם קבועים. מדה"ח מעולם לא התיימרו לספק נוסחה אחת לכל דבר בכל מקום. עם זאת, אני יכולה לחקור ולספק לך נוסחה לקשר בין גיל המורה לביצועי התלמיד בכל חברה שתרצה. שבטים נידחים ובתי"ס ללא ציונים לא מעניינים אותי, כי בהגדרת הניסוי שלי נמצאים *ציונים*. אפשר לייצר מחקר חדש שיבדוק בתי-ספר פתוחים ולא יתבסס על ציונים. אתה שופט את מדה"ח בכלים של הפיזיקה, כש-שוב-יש לזכור שמדה"ח מספקים תשובות יפות, אבל לכל חברה בנפרד.

ומה עם סטטיסטיקה ברפואה? היא כן נכונה באופן הרבה יותר כוללני מאשר במדה"ח. אם תעשן, גדולים סיכוייך לחלות בסרטן ריאות, בין אם אתה בשבט אפריקאי או בתל-אביב רבתי, ועישון בזמן ההריון מגביר את הסיכון לבעיות אצל העובר בין אם באפריקה או בישראל. ואלו הם בדיוק אותם הכלים הסטטיסטיים בהם משתמשים מדה"ח.

ולהבהיר לסיום: אני מסכימה איתך בכך שפיזיקה היא בהחלט יותר אמפירית ממדה"ח. אני גם אהמר את חיי על חוק פיזיקלי הרבה לפני שאהמר על חוק סוציולוגי, רפואי או כלכלי. רק נדמה לי שאתה ממעיט מאוד בערכה האמפירי של הסטטיסטיקה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136307
רק להבהיר: לא הטלתי לרגע ספק באמפיריות של המחקרים או של השימוש בסטטיסטיקה. *דיברתי על בחירת שאלות-המחקר*. במקום להציב שאלות-מחקר על טבע החברה והאדם, מציבים שאלות על קשר בין משתנים בחברה נתונה, ובמקטע קטן יותר של המציאות.
החשד שלי הוא שזה פשוט יותר קל. כדי לחקור מודלים תיאורטיים על "טבע הדברים" צריך לבחור מודל כוללני, לגזור ממנו טיעונים על המציאות, לגזור מזה השערות שניתנות לבחינה אמפירית, לבצע סדרה של מחקרים – ולהיות חשוף לביקורת על כל אחד מהמהלכים ולהערכות שאתה "משתעשע" ולא עוסק בדברים מועילים.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136309
כל חוקר רוצה לומר משהו על העולם כולו, אבל מבחינה מתודולוגית לא יהיה נכון להניח שציוני תלמידים בישראל מספרים לי משהו על תלמידים בכל מקום אחר בעולם שאינו ישראל. גם אם הרעיון שלי נכון וישים ברמה הבינ"ל, אני אצטרך לבדוק אותו עם נשואי מחקר ממדינות אחרות, וזה נראה לי די בעייתי ברמה המעשית.
מעבר לכך, כמובן, לכל חברה יש תכונות אידיוסינקרטיות משלה, שמשפיעות על המשתנים שיוכנסו למחקר ועל אופי המחקר, והופכות את ההשוואה הבינ"ל לבעייתית. בחינוך מקובל לא לערוך השוואות לא מבוססות כאלה, וכשעורכים מחקר בין-מדינות, החוקרים מייצרים מבחן "נייטרלי" שתלמידים מכל מדינה ממלאים.
דווקא כלכלה לדעתי מספקת דוגמת-נגד טובה לטיעון שלך - האם מודלים בכלכלה אינם תקפים לכל חברה?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136313
אל תתרגזי, אבל אני חושב שחינוך או סוציולוגיה של החינוך הם לא מדעים. הם לא עוסקים בטבע הדברים (חומר, חברה, אדם). חוקרי חינוך מנסים לתאר ולשפר באופן מדעי מערכות שיש להן מטרה. יכול להיות שהמחקר הזה הוא חשוב מאוד, אבל הוא לא מחקר מדעי, רק כזה שנעשה בכלים כאלה (כמו שמהנדס הוא לא מדען).

אולי כלכלה היא באמת דוגמא טובה יותר למדע. כשאני כתבתי את ההודעות היו לי בראש מחקרים ישנים שאולי את מכירה. למשל, המחקרים משנות הארבעים על האישיות הסמכותנית. החוקרים לקחו הנחות פסיכואנליטיות על מבנה אישיותי של אנשים שיהיו בעלי נטייה לפשיזם, וניסו לבדוק האם אפשר למצוא מתאם בין תכונות של אנשים כאלה, כפי שהפסיכואנליזה תצפה (למשל: חשיבה סטריאוטיפית, נטייה להשתמש במנגנון-הגנה של השלכה, הימנעות מאינטרוספקציה ועוד). המחקר נערך בקרב דורות שונים של אותם משפחות. הנתונים נבדקו באמצעות מחקר כמותני (בעיקר שאלונים, בשיתוף פעולה של אוניברסיטאות בארצות שונות שנועד לנטרל הבדלים לאומיים) וכולי.
בסופו של דבר, אם הממצאים מוצאים מתאם גבוה בין תכונות שצפינו הדבר מעיד על "טיפוס אישיות" מסוים. אבל יותר מזה, מחקרים רבים שינסו לבדוק היבטים שונים של טבע האדם יוכלו לאשש או להפריך תיאוריות שמסבירות את האישיות (אם כי רק בעקיפין). תיאוריה של האישיות אמורה להסביר גם את האמריקאי הממוצע וגם את בן-השבט-הנידח – וזה, לטעמי, מדע.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136314
אם סטטיסטיקה היא כלי מדעי מהימן, ותחום X משתמש בסטטיסטיקה ככלי מחקר, מדוע תחום X אינו מדע?
כי לפעמים גם קורה שלא. 136316
האם פרסום הוא מדע? האם יעוץ פוליטי הוא מדע? ברור שיש תנאים הכרחיים אחרים להיותו של משהו מדע. אולי יהונתן יודע מהם.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136320
אנשי פרסום ויעוץ פוליטי לא מבצעים מחקרים כדי ליידע את התחום, אלא בשביל עצמם, וזהו הבדל גדול. גם אני יכולה לשבת בבית ולחשב את ההסתברות שהכלבה שלי תכרסם את השטיח בזמן שאלך, וזה לא הופך אותי למדענית.

ולשאלתך, נדמה לי שיהונתן רמז על "מהו מדע" כשכתב על תחומים אשר "עוסקים בטבע הדברים (חומר, חברה, אדם)". עכשיו אפשר להתחיל ויכוח אינסופי על תחומים בעייתיים שלא ברור אם הם עוסקים בחומר/חברה/אדם או לא.
אני, למשל, אטען שתחום כמו סוציולוגיה של החינוך, או כל התמחות אחרת בסוציולוגיה, עוסקים בחברה, ויהונתן רמז לכך שלדעתו הם לא.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136321
אני חושב שהשאלה היא מה אנחנו עושים ולא מה המניע שלנו ‏1. הדוגמא הנגדית שלי היא דוגמת המהנדס שהבאתי: הוא משתמש בכלים מדעיים, כולל בסטטיסטיקה, אבל הוא לא מדען.

אני לא יודע מה הם התנאים ההכרחיים להיותו של משהו מדע. אבל, נדמה לי שהרעיון של מדע מבוסס על ההנחה שמאחורי המספר הרב של התופעות מצויים מספר מצומצם יותר של עקרונות. אם נדע מה הם עקרונות אלה נוכל להסביר את כל התופעות. העקרונות האלה לא יכולים להיות חלק מהתופעות שאנו מכירים ‏2, ולכן, אי אפשר להסביר את המשתנה "ציונים" באמצעות המשתנה "גיל המורה", אלא רק לקשור ביניהם. נובע מכאן, שההסבר צריך להכיל מונחים מחוץ לתופעות הנחקרות. (למשל: לא מודע, מעמדות, סמכותני).

1 אגב, בהחלט יכול להיות שאני לא מכיר מספיק את הסוציולוגיה של החינוך ושאני מדבר שטויות. אני מסתמך על הדוגמא שהבאת, וחוץ מזה, אותי מעניין העיקרון.

2 כי אז התופעה מסבירה את עצמה, וממילא היא בלתי-מוגבלת והייתה משתלטת על העולם (וכן, אני ממחזר את אנאקסימאנדרוס).
למאי נפקא מינה? 136324
מה זה משנה אם "מדעי החברה" הם "מדע" או לא?
למאי נפקא מינה? 136328
זאת באמת שאלה מעניינת. בד''כ האבחנה נעשית כדי לדעת אם המסקנות מבוססות על מתודה אמפירית או לא, וכך לגבש התייחסות אליהן (האם זה ''נכון'' או שזה ''דעה''). כאן אנחנו מניחים מראש את האמפיריות, ונשארים עם השאלה.

אין לי תשובה ברורה. אני יכול להציע רק להציע תשובות מתחום המניעים המוסדיים לאבחנה, או המניעים האישיים שלי. אבל תשובות כאלה לא נראות לי מעניינות במיוחד.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136330
הקשר הסטטיסטי הקלאסי בסוצ' של החינוך: מעמד סוציו-אקונומי קשור ליניארית להישגים חינוכיים (מס' שנות לימוד, ציונים, תארים נרכשים, הקבצות, ציוני IQ, ציוני פסיכומטרי וכיו"ב). האם זהו עקרון מצומצם המסביר מגוון רחב של תופעות?
כן, 136331
בוודאי. והטענה הבאה נגדי צריכה להיות: אבל כך עובד המדע. אוספים המון נתונים ואז עושים הכללות.
אני מסכים עם עצמי. מה שאני אומר זה שכל שנה מתפרסמים אלפי מחקרים נכונים לחלוטין שלא מקדמים את המדע בכלום. אם נחפש אנלוגיה, זה כמו ביולוגים שעסוקים כל הקריירה במיון מיליוני הסוגים של החרקים שקיימים, בלי שזה יוביל לאיזושהי הכללה.

העניין הוא, שאני לא חושב שזה בגלל שהחוקרים לא מוכשרים. אני אחזור לטענות המקוריות שלי: נראה לי שקיימת נטייה להתמקד במחקר אמפירי על פני הניסיון לבנות *מודלים כוללים על טבע החברה*. אני חושב שאלו דברים שאמורים להשלים זה את זה (יותר נכון, המחקר האמפירי אמור להיות בשירות בחינת המודלים), ולא כפי שזה נעשה במקרים רבים כיום.
זה כבר משהו אחר 136333
על זה כבר דיברתי כאן עם מישהו בעבר, אאל"ט, וזו אכן ביקורת מאוד נפוצה על העולם האקדמי. כדי לשרוד באקדמיה, כדי להתקדם וכדי לקבל קביעות, חייב איש האקדמיה לפרסם באובססיה. כך נוצר מצב בו אנשי אקדמיה מפרסמים הרבה יותר ממה שבעצם יש להם להגיד, והמגזינים מלאים במחקרי "אוויר". אלמלא ההכרח התמידי לפרסם, היינו פוגשים הרבה פחות מחקרים, אך איכותם (וחשיבותם?) של אלו שהיו מתפרסמים היתה גבוהה יותר.

אני שונאת לדבר על זה כי אני עצמי בדרך לשם, וכבר אני טועמת את השוליים - כבר יעצו לי פה ושם להוסיף קצת "אוויר"‏1 לעבודת הדוקטורט שלי כדי שאוכל אח"כ לשבור אותה לחמישה מאמרים שונים שיתפרסמו לאורך זמן בחמישה מגזינים שונים. ככה עושים אוויר.

1 דוגמא ל"אוויר" - לנתח את תוצאות המחקר לאורך קווי מגדר, למרות שזו לא היתה שאלת המחקר שלי.
זה כבר משהו אחר 136334
אולי צריך להקשיח, בבת אחת ולרוחב כל החזית, את הקריטריונים לפרסום?
זה כבר משהו אחר 136336
חשוב על ההשלכות של צעד כזה. עם פחות אפשרויות פרסום, יקרה אחד משניים:
1. האוניברסיטאות תגמשנה את הקריטריונים לקבלת קביעות, ותסתמכנה על קריטריונים נוספים ופחות על היקף הפרסומים.
2. האוניברסיטאות לא תגמשנה את הקריטריונים לקבלת קביעות, ופשוט יהיו הרבה פחות חברי אקדמיה שיתקדמו בסולם האקדמי. ז"א, חברי סגל רבים יישארו במשך שנים בחוסר וודאות מקצועית, מנסים את מזלם באוניברסיטאות שונות ונדחים, ואחרי שלושה-ארבעה נסיונות כאלה ימצאו עצמם בגיל 50, בלי סיכוי למשרה מסודרת, פרופסורים שעבר זמנם. נראה לי תסריט זוועתי.

אם נלך, אם כך, על תסריט מס' 1, הרי שהאוניברסיטאות תצטרכנה לגבש מערכת הערכה חדשה לחברי סגל. אולי יתחילו לתת יותר משקל לכישורי ההוראה של המועמד, וניפטר מכל המרצים האיומים האלה.
זה כבר משהו אחר 136399
אבל אם המצב היום הוא שכמעט כולם מצליחים לפרסם הרבה, אז אפשר ללכת על ההצעה של עוזי, ולשנות את מדיניות ההערכה והקידום רק מבחינה כמותית, ולא מהותית: עדיין יסתכלו רק על פרסומים, אבל ידרשו פחות.
זה כבר משהו אחר 136495
יכול להיות שהקשחת קריטריוני הפרסום תפגע באיכות המדעית.
הרי לפי מה שהסברת בתגובה 94662, בערך אחד מכל 20 מאמרים במדעי החברה הוא שגוי.
לכן במצב הנוכחי שבו (נניח) רק אחד מתוך 100 מאמרים הוא מעניין, יש רק סיכוי של 1 ל 2000 לטעות שבאמת משנה משהו למישהו. אם יפרסמו רק מאמרים מעניינים, אז תהיה כמות בלתי נסבלת של טעויות קריטיות...
זה כבר משהו אחר 136540
מה שכתבתי הוא שמבין הטענות שמוכחות ב"רמת ודאות של 95%", אחת מכל עשרים צפויה להיות שגויה. לעתים קרובות רמת הודאות גבוהה יותר.

אם אחת מבין 100 תוצאות סטטיסטיות היא מעניינת, אז הסיכוי שלה להיות שגויה הוא 1 ל-‏20, בדיוק כמו שאר 99 התוצאות הלא-מעניינות.
זאת היתה אמורה להיות בדיחה.. 136624
זאת היתה אמורה להיות בדיחה.. 136670
חשדתי בזה, אבל כשמדובר בחישובים שגויים - אני לא מסתכן...
זה כבר משהו אחר 136898
ועוד בנושא - שירות מיוחד לקוראי האייל, גישה למאמר קצר ומעניין הנוגע באינפלציית הפירסומים אצל חברי אקדמיה. מתוך ה"Chronicle of Higher Education":

לא כל ידע הוא מדע 136335
במדעי החברה נעשות כל הזמן עבודות שמצד אחד הן לא "מדע" (בניית תאוריות והסקת כללים מתוך נתונים), ומצד שני הן מלמדות אותנו דברים (שעשויים להיות) מעניינים.

למשל, נתקלתי‏1 במאמר על הקשר בין "זקנה מאושרת" לבין "סגנון ההתמודדות עם שינוי בחיים". החוקר כתב שאלון שבוחן (אמור לבחון) את שני הפרמטרים, וחישב מקדמי קורלציה לרוב. מסקנה: יש קשר.
צריך להשתמש בהגדרה רחבה מאד של "מדע", כדי שהמחקר הזה יחשב מדעי. מצד שני, הוא מלמד אותנו על קשר ש(אולי) לא הכרנו, וגם אם הכרנו, (אולי) לא ידענו מה עוצמת הקשר, ואילו דברים משפיעים עליו. התוצאות עשויות להיות שימושיות (לעובדים סוציאליים, למשל). הביקורת שלך מקודם תקפה גם כאן: לדוגמא, אם אוכלוסית המחקר כוללת נבדקים ממדינה אחת, אי-אפשר להסיק ממנו הרבה על מדינות אחרות.

המחקר הזה אולי לא הופך סדרי עולם, אבל קצת מוגזם לצפות שאחוז משמעותי מבין אלפי‏2 המאמרים שמתפרסמים במדעי החברה בעולם מדי שנה יהיו כאלה. למרבה המזל, אף אחד לא צריך לקרוא את כולם.

1 בנסיבות מוזרות משהו
2 הייתי מהמר דווקא על משהו בסביבות המליון. האם מישהו יכול לתת הערכה טובה יותר?
לא כל ידע הוא מדע 136381
באמת שאין לי שום דבר נגד מחקרים שמוצאים קשר בין משתנים. הם עשויים להיות שימושיים, והם מספקים פילרים לעמודים האחרונים של העיתונים. יצאתי נגד הטענה שהובעה כאן, ש''אוסף עובדות סטטיסטיות על קשרים בין משתנים'' היא ה''דרך ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית''.
לא כל ידע הוא מדע 136539
ובלי הא הידיעה (סתם דרך, שימושית למדי) זה בסדר?
לא כל ידע הוא מדע 136592
אני לא ממש מבין את השאלה. בכל אופן, אם התכוונת להיות סרקסטי, אני חושב שזה לא במקום. לא אני התחלתי את הפתיל ואת הקביעות שמחקרים רבים הם לא ''מדעיים''.
לא כל ידע הוא מדע 136615
לא התוונתי להיות סרקסטי (סרקסטי? אני?).

אני שואל אם לדעתך איסוף של עובדות סטטיסטיות היא דרך מוצלחת "ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית".
לא כל ידע הוא מדע 136644
כן, זאת דרך מוצלחת ליצור הכללות על אודות בני-אדם והחברה האנושית. אבל, יש לי שני דברים נוספים להגיד על זה. ראשית, ההכללות האלו, כשלעצמן, לא מקרבות אותנו להבנה של מושא המחקר שלנו. גם אם נדמה לנו שכן, זה בגלל שאנחנו יוצרים ללא-הרף בראשנו מודלים של התנהגות הסביבה, ומסבירים את התופעות לפי המודלים האלה. הבעיה היא, שהמודלים האלה אינטואיטיביים ולא מדעיים.
שנית, אי אפשר לאסוף עובדות סטטיסטיות על תחומים נרחבים בחיי בני-אדם ובהתנהלותה של חברה. בעיניי, זה מצדיק פתיחות לצורות אחרות של מחקר, גם כאלה שלא מבוססות על עובדות סטטיסטיות. אחרי הכול, מודל שנבנה תוך הסתמכות על מקטע קטן של המציאות עשוי להיות מעוות לא פחות ממודל שנבנה על סמך נתונים לא מדויקים (הגישה הביהביוריסטית שהוזכרה כאן כדוגמא).
לא כל ידע הוא מדע 136672
נראה לי שנקודת המוצא שלך (שהכללות לא מקרבות אותנו להבנת מושאי המחקר) קשיחה מדי. טענות מסוג "טמפרטורת הרתיחה של מים היא 100 מעלות" הן מדעיות, כי הן מוסרות מידע על המציאות. ומה עם טענות על זמן מחצית חיים של אטומים? הרי אי-אפשר לחזות את התפרקות האטום, אלא באמצעות "הכללות סטטיסטיות". מה לא בסדר בזה?

במקרה של מדעי החברה, סביר שלעולם לא יהיו לנו יותר מאשר חוקים הסתברותיים; החוקים (האמפיריים) האלה עשויים לתמוך או לסתור תאוריות כוללניות על תהליכים חברתיים. איך אפשר לעבור מ"מודלים אינטואיטיביים" ל"מודלים מדעיים" אם לא על-ידי יצירת ניבויים (אפילו סטטיסטיים) שאפשר לבחון ולהפריך?
לא כל ידע הוא מדע 136690
לא הבנתי את התגובה שלך. אני אמרתי משהו נגד הכללות סטטיסטיות או חוקים הסתברותיים?
לא כל ידע הוא מדע 136893
ננסה שוב: כתבת "קיימת נטייה להתמקד במחקר אמפירי על פני הניסיון לבנות *מודלים כוללים על טבע החברה*. אני חושב שאלו דברים שאמורים להשלים זה את זה (יותר נכון, המחקר האמפירי אמור להיות בשירות בחינת המודלים), ולא כפי שזה נעשה במקרים רבים כיום."

אני חושב שהציפיה למודלים כוללים במדעי החברה היא מוגזמת, ושהכללות סטטיסטיות הן (בדרך כלל) "מדע": הן מלמדות אותנו איך המערכת המסובכת שנקראת "חברה" מתנהגת. אולי בעניין הדגשים אנחנו בכלל מסכימים (מי יודע).
לא כל ידע הוא מדע 136948
כתבתי כבר למה לדעתי הכללות סטטיסטיות כשלעצמן הן לא מדע (הן חוקרות תופעות מקריות ולא את טבע החברה, אשליית הבנה על-בסיס מודל אינטואיטיבי). אני מבין שאתה חולק עליי. אני חושב שיהיה נכון אם תכתוב את הנימוקים להסתייגויותיך מטענותיי. משפט כמו "הן מלמדות אותנו איך המערכת המסובכת שנקראת 'חברה' מתנהגת" הוא הטענה שבמחלוקת.

באיזה אופן אתה "חושב שהצפייה למודלים כוללים במדעי החברה היא מוגזמת"? כמו הציפייה שהאדם יגיע באחד העמים לירח? יפרק את האטום? באופן אחר?
לא כל ידע הוא מדע 137615
כל נתון סטטיסטי מלמד משהו על המשתנים שמדדת; ככל שההסתברויות גבוהות יותר (והקשרים חזקים יותר), אפשר לומר שהבנת את המשתנים טוב יותר.
כמובן שהבנת התהליכים נמצאת ברמה גבוהה יותר, אבל לרמה הזו עוד לא הגענו בתחומים הרבה יותר "מדעיים" (רפואה, למשל). במובן מסויים, אפשר לראות בחוקי טבע (שמאפשרים חיזוי ברמת הצלחה של 100%) מקרה קצה של החוקים ההסתברותיים; כשאין מספיק ידע כדי לפתח חוקים מן הסוג הראשון, אני מוכן להסתפק (בינתיים) בסוג השני.
לא כל ידע הוא מדע 137632
גם אני מוכן להסתפק בחוקים מהסוג השני. אני רק לא קורא להם מדע. למשל, למדתי כבר לתפעל את הטלוויזיה שלי. בינתיים יש מתאם של 100% בין לחיצה על הכפתור האדום שבקצהו העליון של השלט ובין הדלקה וכיבוי של הטלוויזיה.
אני (לצערי) לא מתמצא בשיטות מחקר. אבל, נגיד שנגה תעזור לי לעשות את החישובים הסטטיסטיים ולבנות את הניסוי בדרכים המקובלות. האם לשיטתך זה יהפוך לחוק טבע?
כן 137637
אבל, לא כל מדע הוא מעניין
כן 137655
האם יש הבדל בין סטטיסטיקאי לבין מדען?
האם כל הסקה בעלת מתאם גבוה היא חוק טבע?
האם הפעילויות היום-יומיות שלנו, שבהן אנו צופים את התנהגויות הסביבה, הן פעילויות מדעיות?

נהוג לחשוב שהתנאים להיותה של הגדרה נכונה הם שהיא ממצה ומוציאה. זאת אומרת, היא כוללת את כל הדברים בתחום שהיא מגדירה, ומוציאה אל מחוץ לתחום ההגדרה את כל הדברים שלא שייכים לתחום ההגדרה.
מה מבדיל, בעינייך, מודלים 'אינטואיטיביים' מ'מדעיים'? 136878
מה מבדיל, בעינייך, מודלים 'אינטואיטיביים' מ'מדעיים'? 136885
אני לא יודע כרגע לתת את כל הקריטריונים להיותם של מודלים מדעיים. בהקשר שכתבתי זאת, התכוונתי לדרישה מינימאלית למודלים שמנוסחים באמצעות כללים פחות או יותר פורמאליים.
או, במחשבה שנייה, מודלים שאפשר לחלוק את ההבנה שלהם עם בני אדם אחרים באמצעות התבססות על רציונאליות ולא על אמפתיה.
אני לא מבין אותך. 137061
האם אתה חושב שהפרדיגמה הנהוגה היום במדעי החברה לא ניתנת להעברה באופן רציונלי?
הבעיה העיקרית עם הפרדיגמות של מדעי החברה אינה הבניה הרציונלית של טענות אלא הנחות היסוד. ולגבי הנחות היסוד, גם במדעי הטבע עליך להניח משהו כאקסיומה, ולא תוכל להסביר, לגמרי רציונלית, למה. אבל איכשהו מסתבר שבאקסיומות של מדעי הטבע קל יותר לשכנע את בני האדם מאשר בכל סט אקסיומות שהוצע עד כה במדעי החברה.
אני לא מבין אותך. 137070
אני חושב (וגם אתה אמרת זאת) שהיום מדעי החברה לא מנסים בכלל ליצור מודלים כוללניים. מה שכתבתי, הוא שנדמה לנו שההכללות הסטטיסטיות מקרבות אותנו להבנה של המציאות כי אנחנו משתמשים במודלים אינטואיטיביים שקיימים בראשנו.

באנלוגיה, גם לפני שכוח המשיכה נוסח באופן פורמאלי, אנשים ידעו לצפות שתפוח שנפרד מהעץ ייפול כלפי הקרקע, אבל זה לא היה מדע. באותו אופן, ההכללות הסטטיסטיות משתלבות בצורה שאנחנו רואים את המציאות, אך הן לא מדע.
מה מבדיל, בעינייך, מודלים 'אינטואיטיביים' מ'מדעיים'? 137048
זאת דעתי (החלקית והרגעית):

א) האם המודל בנוי בצורה פורמליסטית. הקריטריון שלי לבחינת הפורמליסטיות של מודל הוא התשובה לשאלה: האם ניתן לתרגם את המודל וליצור הדמיה ממוחשבת של המציאות בעזרתו?
ב) היכולת לבחון את נכונות המודל מבחינה אמפירית (ואני לא מתכוון ליכולות ניבוי העתיד. יצירת מודל אשר מיצר דפוסים דומים למציאות הניצפת, אבל עדיין לא יכול להגיד לנו מה יקרה בדיוק עוד שבועיים, גם תקף מבחינתי כמודל מוצלח).
אתה יכול לכתוב את מדע הביולוגיה באופן פורמליסטי? 137063
אתה יכול ליצור מודל הניתן להדמיה ממוחשבת ממנו?

קריטריון ב' שלך הוא הקריטריון של פופר, קצת מוחלש. לא ברור לי למה הכוונה ב'דפוסים הדומים למציאות הנצפית'. בכל אופן, בדיון שלנו כבר הסכמנו שמדה"ח הם אמפיריים, והשאלה היא מה עושה מדע לכזה *מעבר לאמפיריות*
אתה יכול לכתוב את מדע הביולוגיה באופן פורמליסטי? 137219
אני אישית לא, אבל זה בדיוק הדבר שהביולוגים עובדים עליו (כן, במילים אחרות). כמו המדעים המדויקים האחרים, גם הביולוגיה עוברת תהליך של פורמליסטיקה. (זה שיש לנו חורים בקשרים שבין הפנוטיפ לגנוטיפ זה סיפור אחר).

עיקרון א' אותו פסלת (לא הבנתי למה) הוא בדיוק הדבר הנוסף אותו הצעתי כקריטריון, מעבר לאמפיריות.

אם היו מכוונים לי אקדח לרקה והייתי צריך להגדיר את המדע במשפט אחד (ואין ספק שזו שטות לסכם את הפילוסופיה של המדע לכמה מילים) הייתי אומר שהמדע הוא הניסיון ליצר מציאות וירטואלית עקבית (אותה אנחנו מבינים משום שאנו בנינו אותה מ"למטה למעלה") כך שהיא תתנהג באופן הקרוב ביותר למציאות (וזאת אנו עושים ע"י הבדיקה האמפירית - השוואה בין המודל למציאות הניצפת).

"דפוסים הדומים למציאות הניצפת"

במערכות דינאמיות אין לך יכולת להגיד על איזו פיאה בדיוק תיפול הקוביה‏1 בפעם הבאה שתזרוק אותה, אבל בכל זאת אתה מסוגל לבנות מודל המדמה התנהגות של קוביה. שפוך שתי כוסות של מים וראה שהן אף פעם לא ישפכו בדיוק באותה הצורה ובכל זאת ניתן ליצר מודל פורמלי לחלוטין של מים נשפכים (המודל הזה לעולם לא יעזור לך לנבא את האופן המדויק לחלוטין בו המים ישפכו - אך הוא בכל זאת מודל שניתן לבדוק את נכונותו ע"י אמפיריקה).

___________
1 מטאפורה
איך בדיוק? 137861
אם אינך יכול לחזות את תוצאות שפיכת כוס מים, כיצד ניתן 'לבדוק את נכונות המודל באמצעות אמפיריקה'? מה תבדוק? מה ייחשב כתוצאה 'טובה' עבור המודל ומה ייחשב כשגיאה? איך תחליט על כך?

לגבי מודלים פורמליסטיים, אני מנסה להבין האם אתה רדוקציוניסט (יש להעמיד את הכימיה על הפיזיקה, את הביולוגיה על הכימיה, את הפסיכולוגיה על הביולוגיה ואת הסוציולוגיה על הביולוגיה) או שמודל פורמליסטי בסוציולוגיה יכול להתחיל מהנחות יסוד שהן 'סוציולוגיות' באופיין, דהיינו מדברות על החברה ככלל ולא על הפרטים כיחידים. כשתענה לשאלה זו, אנסה להתמודד עם הקריטריון המוצע.
איך בדיוק? 140524
שפוך את המים ו''הרץ'' את המודל מיליון פעם. אפשר להגדיר קריטריונים פורמליים לחלוטין שיגידו כמה המודל דומה למציאות. אין לכך שום קשר לדיוק שבניבוי התוצאה המקרית הבאה.

אני רדוקציוניסט, אבל לא כזה שטוען שאפשר אלא כזה שטוען שצריך להמשיך לנסות משום שאולי אפשר. הסוציולוגיה היא מדע צעיר ונראה לי שהוא נכנע מוקדם מדי. אני גם מסכים עם האפשרות השניה, בתנאי שהנחות היסוד מוגדרות היטב.
לא כל ידע הוא מדע 136424
שנה שעברה כתבתי עבודה שעסקה במשחקי תפקידים (role playing games, יעני מבוכים ודרקונים וכאלה, לא שיטות של פסיכודרמה או קורסים אידיוטיים למנהלים). כלל גוף המחקר המדעי בנושא זה היה בפורמט הבא: יש אנשים שאומרים שילדים שמשחקים משחקי תפקידים הם (עובדי שטן/ פסיכופטים/ אפתיים/ טיפשים/ כל דבר שלילי אחר שאפשר להעלות על הדעת). העברנו שאלון בין שחקני תפקידים. תוצאות: הם לא.
זה היה ממש מעיק עבורי כאדם שניסה לכתוב עבודה, וזה העיד באופן מאוד מביך על רמת הפרסומים שמתקבלים לכתבי עת (אמנם כאלו שרחוקים מלהיות מובילים, אבל בכל זאת).
עשות ספרים הרבה אין קץ 136891
בדקתי כמה מאמרים מתפרסמים כל שנה במתמטיקה, ובעקבות הבדיקה אני רוצה לעדכן את ההערכה שלי למספר המאמרים המתפרסמים (בעתונים מקצועיים) במדעי החברה בעולם מדי שנה: לפחות שני מליון.
עשות ספרים הרבה אין קץ 137124
כמה יש במתמטיקה? האם הכוונה למגזינים מדרג א'-ב' בלבד או גם מגזינים שוליים? איפה בודקים את הדברים האלה בכלל? דווקא נשמע מעניין.
עשות ספרים הרבה אין קץ 137130
68600 מאמרים בשנת 2000, 56400 בשנת 1990, 42000 ב- 1980, 23500 ב- 1970, 13500 ב- 1960, 6330 ב- 1950 ו- 3200 ב- 1940.
בודקים ב- http://www.ams.org/mathscinet , אתר בתשלום (שכל האוניברסיטאות שאני מכיר מנויות עליו).
עשות ספרים הרבה אין קץ 143995
"At a talk I gave at a celebration of the twenty-fifth anniversary of the construction of von Neumann's computer in Princeton a few years ago [i.e., in the early 70's – T.C.] I suddenly started estimating silently in my mind how many theorems are published yearly in mathematical journals. (A theorem being defined as a statement which is just labeled “theorem,” and is published in a recognized mathematical journal.) I made a quick mental calculation, amazing myself that I could do this while talking about something entirely different and came to a number like one hundred thousand theorems per year. Quickly changing the topic I mentioned this and the audience gasped. It may interest the reader that the next day two of the younger mathematicians in the audience came to tell me that impressed by this enormous figure they undertook a more systematic and detailed search in the Institute library. By multiplying the number of journals by the number of yearly issues, by the number of papers per issue and the average number of theorems per paper, their estimate came to nearer two hundred thousand theorems a year. Such an enormous number should certainly give food for thought. If one believes that mathematics is more than games and puzzles, here is something to worry about. Clearly the danger is that mathematics itself will suffer the fate of splitting into different separate sciences, into many independent disciplines tenuously connected. My own hope is that this will not happen, for if the number of theorems is larger than one can possibly survey, who can be trusted to judge what is “important”? The problem becomes one of record keeping, of storage and retrieval of the results obtained. This problem now becomes paramount; one cannot have survival of the fittest if there is no interaction.
It is actually impossible to keep abreast of even the more outstanding and exciting results. How can one reconcile this with the view that mathematics will survive as a single science?" (Ulam, "Adventures of a Mathematician", Ch. 15)

מצד אחד, מספר המאמרים לשנה הוכפל פי 3 בערך מאז שנכתבו הדברים. מצד שני, בעיית האחסון והאחזור נפתרה. האם המתמטיקה הצליחה לשמור על עצמה כעל מדע אחד? מה כמות הכפילויות, לדעתך (אנשים שפותרים שוב בעיות שהם פשוט לא יודעים שכבר נפתרו לפני שנים רבות)?
עשות ספרים הרבה אין קץ 144028
בנוגע לכפילויות: במדה"ח כל פרסום עובר peer review ע"י מומחים בעלי שם בתחום, כך שאם אף אחד מהאנשים שראו את הטיוטה שלך בשלביה המוקדמים לא עלה על הכפילות, אחד מה-reviewers יעלה עליה בשלב המשלוח לפרסום. כך מוודאים במדה"ח שלא תחולנה כפילויות.
עשות ספרים הרבה אין קץ 144036
מה נחשב לכפילות? (לפעמים נדמה שבשביל כפילות, צריך לחזור על אותו מחקר עם אותו שאלון ואותה אוכלוסיית מחקר, באותה שנה).
עשות ספרים הרבה אין קץ 144090
אני מבינה את כוונתך. הרעיון הכללי הוא שמחקר שלא מחדש מספיק בתחום, לא יפורסם. הג'ורנלים היוקרתיים במדה"ח מפרסמים היום רק 10% מהמאמרים הנשלחים אליהם, אם כי קיימות במות אלטרנטיביות ופחות בררניות לפרסום. בגלל זה אני אתייחס בחשדנות למשהו שפורסם במגזין אינטרנט, למשל, לעומת מאמר שפורסם ב-AJS.
ולירדן: ההנחה היא שבין שלושה-ארבעה מומחים בעלי שם בתחום, כיסית את הטרנדים המשמעותיים. הם קוראים באדיקות את הפרסומים הרציניים בתחום ומחזיקים מאגר ידע שהולך אחורה עשרות שנים, אם כי כמובן אף אחד לא "קורא הכל". סה"כ, זהו נסיון לנטרל בדיוק את התופעה שמטרידה אותנו - ריבוי מחקרים שרמתם מפוקפקת. בנוגע לרמת ההצלחה - תלוי את מי אתה שואל. אני אישית מאוד ביקורתית מבחינת מתודולוגיה, כך שקורה שאני מבקרת פרסום חדש כיוון שלדעתי המתודולוגיה שבו שגויה. חוקר אחר יהיה קפדני מאוד מבחינת תאוריה, ויבקר פרסומים על פיתוח התאוריה שהם מציעים.
עשות ספרים הרבה אין קץ 144037
איך בדיוק זה מונע כפילויות? הרי גם המומחים בעלי השם אינם קוראים את כל המאמרים המתפרסמים (כלומר, קולקטיבית כן, אבל אף אחד מהם לא קורא בעצמו את כולם). זו הפואנטה בסוגיה: יש כל כך הרבה פרסומים, שאף אחד לא יכול לעקוב אחרי כולם.
עשות ספרים הרבה אין קץ 144035
הקטע הקצר הזה נוגע במספר נקודות, שברובן המתמטיקה אינה אלא משל לשאר מדעי הטבע.

1. מספר הפרסומים הולך וגדל, ואיתם מספר המשפטים (כמו ש-Ulam מעדיף לספור). האם אנשים יכולים לעקוב אחרי ההתקדמות בכל תחומי המתמטיקה? כמובן שלא ברמת פירוט גבוהה, אבל כל מתמטיקאי שומע עשרות הרצאות מדי שנה, העוסקות בנושאים שאינם בהכרח קרובים לתחום העיסוק שלו, ומתברר שאפשר לשמור על שפה משותפת.

2. Ulam מביע חשש מפיצול המתמטיקה, שעלול לדעתו לפגוע בתהליך הברירה הטבעית של אנשי המקצוע. במידה רבה, מאז שנות השבעים חל פיצול כזה: המחקר באלגוריתמים, שבאותה תקופה היה במידה רבה ענף מתמטי, גדל והתרחב, והפך להיות דיסציפלינה עצמאית, "מדעי המחשב".
הפיצול אינו שלם, כמובן. חלקים משמעותיים של ענף הקומבינטוריקה נוגעים גם במתמטיקה וגם במדעי המחשב, הקומבינטוריקה בתורה קשורה באופן הדוק לאלגברה; ובכיוון ההפוך, הדרישה לאלגוריתמים יעילים באלגברה מפרים גם את האלגברה (הקומוטטיבית, אבל לא רק) וגם את האלגוריתמיקה.
גם קריפטוגרפיה (שהיא כנראה התחום שגדל מהר מכל בחמש-עשרה השנים האחרונות) מרחפת בין המתמטיקה למדעי המחשב, ומשיקה לתחומים רבים בשניהם.

למען האמת, לא ברור שאפשר להצביע על נקודות חיתוך ברורות בין מתמטיקה לפיזיקה; יש נושאים בפיזיקה תאורטית שהם "פיזיקה" כי הם שואבים את ההשראה והבעיות משם, אבל הם מתמטיקה מכל בחינה אחרת. ולהיפך, נושאים חדשים במתמטיקה (מיון של יריעות טופולוגיות, אלגברות קונפורמיות) נולדו מתוך הפיזיקה התאורטית.

כבר היום, קשה להשוות הצעות מחקר או מאמרים מתחומים שונים במתמטיקה, ולקבוע מה יותר חשוב או מעניין. האם זה אומר שהפיצול כבר התרחש? ואם כן - כל עוד תחומי הביניים חיים ופעילים (ומייצרים אנשים שמבינים מה קורה גם כאן וגם שם), לא ברור שזה כל-כך רע.

3. מספר הפרסומים הגדול מעלה את השאלה, האם כבר רואים את הסוף. המתמטיקה (בניגוד למדעי החברה) חוקרת מבנים "טבעיים" (לא בכך שהם נמצאים במקום מסויים, אלא פשוט בכך שהם טבעיים), ולכאורה אפשר לצפות שמספר הדברים שאפשר עדיין לעשות יקטן עם הזמן. אכן, תחומים מסויימים "נסגרו" עם התקדמות המחקר (המבנה של חוגים עם זהויות; טופולוגיה קבוצתית), אבל על כל ענף שמוצה נפתחו עשרה חדשים, וכל מאמר חשוב שעונה על בעיה מפורסמת, מתניע מחקר סביב השיטות החדשות שהוא מעלה (במקום לסמן V ליד המשפט שנסגר).

4. מבחינה טכנית, המצב של מתמטיקאי (מדען) שעובד היום ומשתדל להשאר מעודכן, הוא נח בהרבה מאשר לפני עשרים שנה. למרות שמאגר המידע גדל, הוא נעשה יותר נגיש.
מספר הפרסומים גדל לא רק בגלל שיש יותר ענפי מחקר, אלא גם בתוך כל תחום (עד כמה שאפשר להגדיר מה זה אומר). לכן גדל הצורך לעקוב אחרי התפחויות טריות, ואחת מתוצאות הלוואי היא הפריחה של ארכיבים ממוחשבים למאמרים (שמחליפים במידה רבה את הספריות, אבל זה נושא בפני עצמו). חשוב לי להדגיש כאן שב(מרבית ענפי ה)מתמטיקה , לא מדובר ב"טרנדולוגיה" שמקצועות אחרים נגועים בה, אלא בהתפתחויות אמיתיות שמשנות את אופי המחקר מבפנים.

5. שאלת האם אנשים מפרסמים תוצאות שהוכחו לפני שנים. למיטב ידיעתי זה כמעט לא קורה, וכשזה כן קורה האשמה היא בעורך שלא פנה למבקר מן התחום הנכון (אחרת, המבקר היה מאתר את הכפילות). עדיין, למרות המהירות שבה עוברות חדשות, קורה הרבה שתוצאה מסויימת מוכחת במקביל על-ידי כמה אנשים, מכיוון שלוקח זמן מתחילת העבודה על פרוייקט עד שאפשר להפיץ את התוצאות שלו.

6. יש הבדל מהותי בין מתמטיקה למקצועות אחרים. משפטים אפשר להוכיח פעם אחת. אין שום צורך בבדיקות חוזרות או ניסויים בתנאים דומים; מרגע שהמשפט הוכח, הוא שם. לפעמים אפשר להוכיח משפטים ביותר מדרך אחת, ומתפרסמים גם מאמרים כאלה; אבל כעקרון, אין טעם לחזור לתוצאה, אלא אם אפשר להחליש את ההנחות, או לחזק את המסקנה.
הגרעיניות הזו מספקת מבחן חד משמעי לשאלה האם מאמר מחדש משהו (כמובן, לא כל תוצאה חדשה ראויה להתפרסם). לא כל-כך ברור לי איך מחליטים בסוגיה הזו מחוץ למתמטיקה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136347
הקשר הסטטיסטי הקלאסי בבדיחולוגיה של המדע: זבוב בלי רגליים ובלי כנפיים לא שומע.
מדע, חברה, ומשתנים סמויים. 136355
כלומר, טענתך היא שחקירה מסוימת אינה מדע אלא אם היא מזהה משתנים סמויים? או, סמלים אחרות, זה לא מדע אם אין תיאוריה?

טענה מעניינת. לפיה, חלקים נרחבים מהפיזיקה של החלקיקים האלמנטריים היות למשך תקופה ארוכה "לא-מדע" כי כל מה שניתן היה לעשות היה פנומנולוגיה.

מצד שני, דווקא הפסיכולוגיה של פרויד והסוציולוגיה של מרקס הן מדע, כי הן מבוססות על תיאוריה, ועל 'משתנים סמויים' כאלה.

ההדגרה שלך פוסלת את רוב הסוציולוגיה המודרנית, ואת הפסיכולוגיה הביהייביוריסטית. האם הניסוי של מילגרם (שהוצג כאן בפתיל אחר) הוא מדע? הרי הוא הראה בסה"כ שאנשים נוטים יותר להיות אכזריים כאשר הם מבצעים פקודות מאשר כאשר הם לא מבצעים פקודות. הוא קישר בין שני דברים מוכרים - ביצוע פקודות ואכזריות. האם אנו חייבים להוסיף ניתוח אישיותי "מעמיק" של הנחקרים, שיחשוף משהו "סמוי" בנפשותיהם, כדי שה יהיה מדעי?
מדע, חברה, ומשתנים סמויים. 136382
כן, נראה לי שללא תיאוריה אין מדע. מטרתו של המדע היא לבנות מודל על טבע המציאות, ולא לעסוק בסטטיסטיקה.

הניסויים שתיארת הם חלק מהמדע במובן זה שהם אוספים חומר-גלם להפקת התיאוריה, או, הם חלק מהתהליך המדעי. את הטענות בפסקה האחרונה לא ממש הבנתי: הביהייביוריזם הוא מדע (הוא בנה מודלים תוך שימוש במשתנים סמויים), ומחקר לא חייב לחשוף "משהו סמוי בנפשותיהם של הנחקרים" – הרעיון המקורי של הסוציולוגיה היה שאפשר להסביר התנהגות של בני-אדם באמצעות משתנים חברתיים בלי להתייחס למה שקורה בנפשם.
אל''פ (אני לא פסיכולוג) 136386
אבל אאל"ט הנחת היסוד של הביהייביוריזם היא שאין לדבר על משתנים סמויים, ושהעיסוק בהם (בפסיכולוגיה הפרוידיאנית למשל) אינו מדעי, כי אינם אמפיריים. לכן אינני מבין את הטענה שלך כי הביהייבוריזם השתמש במשתנים סמויים. יש כאן פסיכולוג או תלמיד פסיכולוגיה שיכול להסביר?
שנית, אתה טוען שניסוי מילגרם, למשל, הוא חלק מהמדע כי הוא "אוסף חומר גלם להפקת התיאורייה". אבל מאחר שאין בידינו תיאורייה, מתי נדע שמחקר "אוסף חומר גלם להפקת התיאוריה" ומתי לא? הרי אין בידך כדור בדולח, ואינך יודע אם קישור גיל המורה עם הציונים לא יהיה חומר גלם טוב לתיאוריה עתידית בסוציולוגיה של החינוך ‏1.
שלישית, אשאל אותך למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "חשיפת משתנים סמויים" שהיחא לטענתך מטרתו של המדע. אני חשבתי לתומי שאתה פוסל מחקר סוציולוגי שאינו חושף משהו סמוי על הנחקרים, טבע האדם או החברה, אלא עוסק בהתנהגות גרידא. לפי תגובתך האחרונה נראה שאין זו טענתך, אלא שמדע חייב לדבר על 'משתנים סמויים'. הייתי רוצה דוגמא לעניין הזה של 'משתנים סמויים' כדי להבין על מה אתה מדבר, מכיוון שבהרבה מהפילוסופיה של המדע דווקא מושג המשתנה הסמוי מותקף כלא מדעי, מכיוון שאי אפשר למדוד אותו ולכן קשה עד בלתי אפשרי להפריך את קיומו.

1 למיטב ידיעתי דווקא יש בתחום לא מעט תיאוריות, כך שיש אפשרות כזו.
אל''פ (אני לא פסיכולוג) 136401
גם אני לא פסיכולוג, אבל אני חושב שביהביוריזם לא מתנגד למשתנים סמויים, אלא לניסיון לנחש מה יש בתוך ראשו של האדם. הוא עדיין חוקר את טבע האדם (ולא תופעות ספציפיות), רק שמערכת המושגים שהוא מציע בנויה על בחינת הקלט-פלט בלבד.

שנית, נכון שאני לא יודע מתי חומר הגלם ישמש להפקת תיאוריה ומתי לא. הטענה שלי הייתה כנגד ההתרכזות במחקר אמפירי והזנחת המחקרים שלי נראים כחשובים, ולא כנגד מחקר ספציפי.

יכול להיות שהמושג שהשתמשתי בו בתגובתי האחרונה, "משתנים סמויים", הוא מושג לא מוצלח. כמו שכבר כתבתי, אני לא מכיר כלל את התחום אז תצטרך להיות סבלני כלפי.
אני מתכוון לכך שמהדיון עד עכשיו, נראה לי שאני יכול להוציא שני תנאים (בנוסף לאמפיריות) להגדרת תחום כמדע:
הוא צריך לבנות מודל לתיאור המציאות שיהיה יותר פשוט מהמציאות (להעמיד את מגוון התופעות על מספר עקרונות), והוא צריך לתאר את "טבע המציאות" בתחום שהוא חוקר, ולא תופעות ספציפיות (אחרת זה סטטיסטיקה, לא מדע).
מכאן, שהמודל שהוא מעמיד חייב להשתמש במושגים שאנחנו נמציא לצורך הייצוג (אחרת לא נצליח ליצור מודל יותר פשוט מהמציאות). הטענה שלי היא שמודל שלא משתמש במושגים כאלה הוא לא מדע.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136420
לחינוך יש שני חלקים - יש את המחקר התיאורטי, ויש את היישום (אותו ניסיון לשפר מערכת בעלת מטרה מוגדרת). החלק הראשון הוא המדע. החלק השני הוא ה''טכנולוגיה''. להבין את הדרך שקרני אור נשברות זה מדע. ליישם את כדי ליצור נגן תקליטורים, זה טכנולוגיה.
כי לפעמים גם קורה שלא. 136428
כי יש עוד דרישות למדע, מאשר איסוף מידע וניתוחו.
בטח שלא הייתי אומר שסטטיסטיקה היא מדע, אבל גם הייתי נזהר מלהגיד שסטטיסטיקה היא כלי מדעי. סטטיסיקה היא כלי שאפשר להשתמש בו למטרות מדעיות. באותה מידה אפשר להשתמש בסטטיסטיקה למטרות לא מדעיות, בדיוק כמו שאפשר להשתמש בראציוינליזם במדע, אבל ראציונליזם איננו כלי מדעי בלבד. פילוסופים עשו איתו עוד המון דברים נחמדים ובלתי מדעיים בעליל, הם אפילו המציאו בעזרתו את המדע (והפילוסופיה של המדע היא גם לא מדעית מעצם הגדרתה).
אתה מאחר את הדיון בשמונים שנה בערך. 136353
הרי הסוציולוגיה התחילה בדיוק משאלות גדולות כאלו. ראשוניה - דורקהיים, ובר, מרקס, פרטו ואחרים - בדיוק דברו על 'שאלות גדולות על טבע האדם והחברה'. אלא שעם הזמן, בעיקר בעקבות עבודותיהם של כמה סוציולוגים אמריקניים, העניין הזה של 'תיאוריות גדולות' הפך למשהו שכולם מתרחקים ממנו כמו מאש, כי הוא עלול להיות כוללני ולא ניתן יהיה לבחון אותו בשום אופן "מדעי" (משהו כמו תיאוריות פילוסופיות). לפיכך, דווקא הדרישה ל'מדעיות' (במובן של פופר: משהו שניתן להפרכה) היא שהובילה את הסוציולוגיה למקום שבו כל מה שהיא יכולה לומר זה מה הקשר בין משתנים מסוימים בחברה מסוימת.
  יופי, בד''כ אני מאחר יותר. • יהונתן אורן
  אבל זו בדיוק הבעיה. • רודי וגנר
  אבל זו בדיוק הבעיה. • יהונתן אורן
  אתה מאחר את הדיון בשמונים שנה בערך. • כליל החורש נאורי
  אתה מערבב דבר בדבר. • רודי וגנר
  אתה מערבב דבר בדבר. • דובי קננגיסר
  באיזה מובן 'תיאוריה' • רודי וגנר
  באיזה מובן 'תיאוריה' • יהונתן אורן
  ''יונתן, לא תארנו לעצמנו שאתה כזה'' • האייל המשועמם
  בד''כ כשקוראים לי זה יונתן. • יהונתן אורן
  אבל מהו 'טבע הדברים'? • רודי וגנר
  אבל מהו 'טבע הדברים'? • יהונתן אורן
  באיזה מובן 'תיאוריה' • דובי קננגיסר
  סליחה שאני מנדנדת • ברקת לא פה
  סליחה שאני מנדנדת • טל כהן
  סליחה שאני מנדנדת • מ. השור
  סליחה שאני מנדנדת • טל כהן
  סליחה שאני מנדנדת • קורא נבוך
  סליחה שאני מנדנדת • ברקת
  סליחה שאני מנדנדת • טל כהן
  סליחה שאני מנדנדת • כליל החורש נאורי
  סליחה שאני מנדנדת • ברקת
  סליחה שאני מנדנדת • דובי קננגיסר
  סליחה שאני מנדנדת • ברקת
  סליחה שאני מנדנדת • כליל החורש נאורי
  ורק לי הוא קורא מנש!!! • האייל הקורע
  ורק לי הוא קורא מנש!!! • כליל החורש נאורי
  מענטש • מיץ פטל
  מענטש • כליל החורש נאורי
  אתה מאחר את הדיון בשמונים שנה בערך. • אביב י.
  ודאי שאפשר לבדוק • רודי וגנר
  ודאי שאפשר לבדוק • טמבל
  כי לפעמים גם קורה שלא. • ירדן ניר
  למה צער? • רודי וגנר
  למה צער? • ירדן ניר
  כי לפעמים גם קורה שלא. • אביב י.
  כי לפעמים גם קורה שלא. • בועז
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • טמבל
  לכל איש יש שם • עוזי ו.
  לכל איש יש שם • האייל האלמוני
  אני חושב שזה בדיוק מה שעוזי רמז • ערן בילינסקי
  לכל איש יש שם • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • טמבל
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • כליל החורש נאורי
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • טמבל
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • טמבל
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • בועז
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • בועז
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • האייל המתערב בנושאים שמעבר לרמתו
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • אביב י.
  שלושה היגדים על העולם: • האייל המתערב בנושאים שמעבר לרמתו
  ברוך שלא עשני אמפיריקן • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • כליל החורש נאורי
  שלושה היגדים על העולם: • בועז
  שלושה היגדים על העולם: • בועז
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • גלעד ברזילי
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • בועז
  --------------------------- • עוזי ו.
  לגבי הטענה השניה שלך: • רודי וגנר
  לגבי הטענה השניה שלך: • עוזי ו.
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • עוזי ו.
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • עוזי ו.
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • דובי קננגיסר
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • בועז
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • עוזי ו.
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • עוזי ו.
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • בועז
  לגבי הטענה השניה שלך: • דובי קננגיסר
  לגבי הטענה השניה שלך: • עוזי ו.
  לגבי הטענה השניה שלך: • רון בן-יעקב
  לגבי הטענה השניה שלך: • בועז
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • בועז
  לגבי הטענה השניה שלך: • מ. השור
  לגבי הטענה השניה שלך: • בועז
  ראה תגובה 131542 למקורות על השלכות של P מול NP • בועז
  בבקשה אל תשימו בינתיים קישורים בכותרת • ערן בילינסקי
  -- אזהרה: תגובה טיפה טכנית -- • בועז
  -- אזהרה: תגובה טיפה טכנית -- • מ. השור
  -- אזהרה: תגובה טיפה טכנית -- • בועז
  -- אזהרה: תגובה טיפה טכנית -- • מ. השור
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • בועז
  לגבי הטענה השניה שלך: • ירדן ניר
  לגבי הטענה השניה שלך: • טמבל
  לגבי הטענה השניה שלך: • עוזי ו.
  לגבי הטענה השניה שלך: • טמבל
  שלושה היגדים על העולם: • אביב י.
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • אביב י.
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • מ. השור
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • מ. השור
  שלושה היגדים על העולם: • עוזי ו.
  שלושה היגדים על העולם: • מ. השור
  כי לפעמים גם קורה שלא. • בועז
  כי לפעמים גם קורה שלא. • רון בן-יעקב
  כי לפעמים גם קורה שלא. • דובי קננגיסר
  כי לפעמים גם קורה שלא. • רון בן-יעקב
  כי לפעמים גם קורה שלא. • דובי קננגיסר
  כי לפעמים גם קורה שלא. • רון בן-יעקב
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • עוזי ו.
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • עוזי ו.
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • ירדן ניר
  זה לא קדימה, זה צעד לאחור. • גלעד ברזילי
  זה לא קדימה, זה צעד לאחור. • ירדן ניר
  זה לא קדימה, זה צעד לאחור. • גלעד ברזילי
  זה לא קדימה, זה צעד לאחור. • ירדן ניר
  זה לא קדימה, זה צעד לאחור. • גלעד ברזילי
  זה לא קדימה, זה צעד לאחור. • גלעד ברזילי
  זה לא קדימה, זה צעד לאחור. • כליל החורש נאורי או מרמלדה?
  זה לא קדימה, זה צעד לאחור. • ירדן ניר
  כי לפעמים גם קורה שלא. • עוזי ו.
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • עוזי ו.
  כי לפעמים גם קורה שלא. • רון בן-יעקב
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • אביב י.
  לגבי מספרים טבעיים: • רודי וגנר
  לגבי מספרים טבעיים: • עוזי ו.
  לפי הדיון לעיל בקשר למדעי החברה • רודי וגנר
  לפי הדיון לעיל בקשר למדעי החברה • דובי קננגיסר
  אני חושב שב373 • פוליטיקוס
  373 • ערן בילינסקי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • בועז
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • בועז
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  ליבוביץ והמיסטיקה • רון בן-יעקב
  ליבוביץ והמיסטיקה • טל כהן
  כי לפעמים גם קורה שלא. • רון בן-יעקב
  כי לפעמים גם קורה שלא. • גלעד ברזילי
  כי לפעמים גם קורה שלא. • רון בן-יעקב
  כי לפעמים גם קורה שלא. • אביב י.
  כי לפעמים גם קורה שלא. • Chen Shapira
  כי לפעמים גם קורה שלא. • דובי קננגיסר
  כי לפעמים גם קורה שלא. • יהונתן אורן
  כי לפעמים גם קורה שלא. • דובי קננגיסר
  כי לפעמים גם קורה שלא. • יהונתן אורן
  כי לפעמים גם קורה שלא. • דובי קננגיסר
  כי לפעמים גם קורה שלא. • יהונתן אורן
  כי לפעמים גם קורה שלא. • אביב י.
  אני מסכים, • יהונתן אורן
  מתמטיקה ישומית • עוזי ו.
  מתמטיקה ישומית • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • רודי וגנר
  מתמטיקה ישומית • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • רודי וגנר
  Been there. Done that. • האייל האלמוני
  I see what you meme. • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • אביב י.
  מתמטיקה ישומית • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • אביב י.
  מתמטיקה ישומית • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • אביב י.
  מתמטיקה ישומית • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • כליל החורש נאורי
  מתמטיקה ישומית • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • כליל החורש נאורי
  מתמטיקה ישומית • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • אביב י.
  מתמטיקה ישומית • כליל החורש נאורי
  מתמטיקה ישומית • דובי קננגיסר
  מתמטיקה ישומית • קורא נבוך
  מתמטיקה ישומית • דובי קננגיסר
  מתמטיקה ישומית • ירדן ניר
  ארגז כלים • עוזי ו.
  בכוונה שכחת את הלוגיקה? • האייל האלמוני
  בכוונה שכחת את הלוגיקה? • עוזי ו.
  ארגז כלים • גלעד ברזילי
  ארגז כלים • קורא נבוך
  ארגז כלים • גלעד ברזילי
  ארגז כלים • קורא נבוך
  ארגז כלים • עוזי ו.
  ארגז כלים • קורא נבוך
  ארגז כלים • גלעד ברזילי
  ארגז כלים • קורא נבוך
  ארגז כלים • עוזי ו.
  מבחני נראות • רודי וגנר
  ארגז כלים • easy
  ארגז כלים • קורא נבוך
  ארגז כלים • עוזי ו.
  ארגז כלים • כליל החורש נאורי
  ארגז כלים • עוזי ו.
  ארגז כלים • דובי קננגיסר
  ארגז כלים • עוזי ו.
  ארגז כלים • כליל החורש נאורי
  למי אתה קורא טפשון? • האייל האלמוני
  ארגז כלים • ירדן ניר
  ארגז כלים • דובי קננגיסר
  ארגז כלים • עוזי ו.
  ארגז כלים • דובי קננגיסר
  ארגז כלים • דורון הגלילי
  ארגז כלים • קורא נבוך
  אאל''ט תלמידי מדעי החברה לומדים בניית מבחנים סטטיסטיים • רודי וגנר
  אאל''ט תלמידי מדעי החברה לומדים בניית מבחנים סטטיסטיים • עוזי ו.
  כלכלה ישומית • הקריבו המקוטב
  כלכלה ישומית • דובי קננגיסר
  כלכלה ישומית • הקריבו המקוטב
  כלכלה ישומית • גלעד ברזילי
  כלכלה ישומית • דורון יערי
  כלכלה ישומית • דותן דביר
  כלכלה ישומית • דורון יערי
  כלכלה ישומית • דורון הגלילי
  כלכלה ישומית • דורון יערי
  כלכלה ישומית • דורון הגלילי
  כלכלה ישומית • דורון יערי
  כלכלה ישומית • דורון הגלילי
  כלכלה ישומית • דורון יערי
  כלכלה ישומית • שוטה הכפר הגלובלי
  כלכלה ישומית • דורון הגלילי
  כלכלה ישומית • דורון יערי
  כלכלה ישומית • דורון הגלילי
  יותר הגיוני. • דורון יערי
  כלכלה ישומית • easy
  כלכלה ישומית • דותן דביר
  כלכלה ישומית • דורון יערי
  כלכלה ישומית • דותן דביר
  כלכלה ישומית • דורון יעערי
  כלכלה ישומית • אביב י.
  כלכלה ישומית • ירדן ניר
  קטנוניים לא מתים, הם רק מציקים אחד לשני. • אביב י.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים