בתשובה לערן בילינסקי, 17/09/00 15:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בעצם אני מתבססת על האפשרות השלישית - אין בה סתירה פנימית, היא רק מוצגת כאן באורח פשטני מדי. אנסה להסביר בצורה מדויקת יותר. אלהים ברא אותנו כדי שנאמין בו, נכיר אותו, נחיה על-פי המוסר שלימד אותנו. אבל הוא רצה - ורוצה - שנבחר בכך. אלהים לא מעוניין במעין רובוטים שישמרו מצוות משום שכך נבראו. ונדמה לי שעצם קיומו של הויכוח הזה הוא ראיה לכך שישנה בחירה חופשית. עם זאת, אלהים גם מתערב במה שמתרחש בעולם, אין כאן אנרכיה מוחלטת. שום דבר לא קורה מבלי שאלהים ירשה - יש להבדיל - לא בלי רצונו, אלא בלי רשותו. ההבדלה הזו בין ''רצונו'' לבין ''רשותו'' אומרת, שרצח, אונס או כל מעשה פשע אחר אינם רצון השכינה. הם קורים, מפני שאלהים מרשה, כי יש בחירה. קיומה של הבחירה אין פירושו שאין דין ואין דיין - המטרה היא שנבחר בטוב, אבל מתוך רצון טוב. אני מאמינה שמי שבוחר ברע יתן על כך את הדין, בבוא היום. בינתיים - ניתנה לנו האפשרות לבחור כרצוננו, אחרת לא היתה משמעות לאותו דין. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שמשה דורון יתנפל עכשיו כמוצא שלל רב, אבל אנסה. אע"פ שברור לי שהדיון מצדי הולך להתדרדר לפרדוקסים השחוקים על מוגבלות האל. אני (בניגוד לדובי למשל, איפושהו שם למעלה) מקבל את הבחירה החופשית - אבל לא את הצידוק שאת נותנת - רצון אלוהי. האלוהים שאת מציירת רוצה שנבחר בו, מדוע? האם הוא מקבל סיפוק מעצם הבחירה? האם זו מעין תחרות שכזו? הוא "נהנה מהאתגר"? ואם אפשר להשתמש בוריאציה על טיעון מתוך "אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה" באתר "חופש". אולי האל דווקא מעדיף את אלו שדוגלים בחקירה מתמדת של המציאות ולא בקבלתה מידי שמים? אולי הוא בכלל מעדיף דווקא את הרשעים? מעין "אל רע" שכזה שנתן את חופש הבחירה כדי שנשתולל, נבזוז נאנוס ונרצח? הקביעה שלך ששום דבר לא קורה בלי שהאל מרשה היא קביעה ארביטררית לגמרי. נטולת יכולת הוכחה או אפילו נובעת מהמציאות באופן כלשהו. אין ביכולתך להראות לי סיבה מדוע לקבל את הדעה הנ"ל, בלי לנופף ידים ולומר איזו ברכה בדרך. בעיית "צדיק ורע לו" נפתרת רק בדרך פלא תוך טענה על גמול בעולם הבא או "בבוא היום" כלשונך. לטענתי כל בסיס האמונה כפי שהיא מוצגת על ידך הוא הפחד מהלא-נודע, מהמקריות, מהמציאות שממנה ניתן להסיק שאין דין ואין דיין. וכמובן מכל התהליך החברתי המגבש שנוצר סביב המאמינים ויוצר משוב חיובי עבורם. כלומר, האמונה היא בחירה ערכית מודעת ולא נובעת מהכרת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הדבר העיקרי שרציתי להראות הוא, שאין סתירה בין קיומה של בחירה חופשית ובין קיומו של רצון אלהים, עניינו והתערבותו במה שמתרחש בעולם. הגיון פנימי אינו מבטיח נכונות, ומובן שאני מסתמכת על הנחות מסוימות, הקשורות באמונה, שאינך מקבל אותן. הנקודה היא שבמסגרת ההנחות - שאותן אי-אפשר להוכיח אלא רק להאמין בהן (או לא) - אין סתירה. במסגרת ההנחות האלה, באופן תמציתי - יש אלהים, והוא טוב. אי-אפשר להוכיח שזה כך, אבל גם אי-אפשר להוכיח שלא. אולם יש מרחק מסוים בין "אי-אפשר להוכיח" ובין קיומו של קשר למציאות. זה תלוי איך מפרשים את המציאות. כפי שאני רואה את הדברים - את המציאות האמיתית - ברור לי לחלוטין שאלהים קיים, ברור לי שהעולם לא היה נוצר כפי שהוא בלי פעולתו של אל. וזה לא סותר את הטענה שיש כאן בחירה ערכית - נכון: אני מאמינה שיש דרך נכונה לחיות, ובחרתי בה. לגבי "התהליך החברתי המגבש שנוצר סביב המאמינים ויוצר משוב חיובי עבורם", מצד אחד הוא קיים, מצד שני קיימות גם השפעות חברתיות הפוכות, ואילו בחרתי בדרך אחרת ייתכן שבמובנים מסוימים חיי היו קלים יותר. נדמה לי - כבר נתקלתי בזה - שלאנשים שאינם מאמינים יש תחושה שמי שמאמין עושה זאת מבלי לחשוב ולבחון בעצמו את המציאות. בניגוד למי שאינו מאמין. מעבר לכך שיש התנשאות מסוימת בטענה הזו, היא לא נכונה (לפחות במקרה שלי). מדוע אלהים רוצה שנבחר בו ? לשם כך הוא ברא אותנו. המילים "תחרות" ו"נהנה מהאתגר" אינן מתאימות לתיאור אלהים, יש להבין שהאל אינו אדם. אם יורשה לי לצטט - "כי לא דרכיי דרכיכם ולא מחשבותיי מחשבותיכם". אם התשובה הזו לא מספקת - שוב, זה במסגרת ההנחות שאי-אפשר להוכיח. אתה אומר שבעיית "צדיק ורע לו" נפתרת רק בדרך פלא, ובכן, גם זה פתרון. אתה אולי לא מאמין שזה אפשרי, אבל גם אין ביכולתך להוכיח שזה לא נכון, ולכן אין לדבריך יתרון לוגי. אנסה להתקדם מעט ולהסביר איך זה שקיימים אנשים מאמינים, אם זה כל-כך בלתי הגיוני. לדעתי, אלהים ברא אותנו עם התחושה, יותר מכך - עם הידיעה, שהוא קיים. אם יש רצון טוב (נכון, תלוי איך מגדירים "טוב") הידיעה הזו רק מתחדדת ככל שמכירים את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אלוהים לא מי-יודע-מה הצליח. במשך רוב שנות קיומו של כדה"א, אפילו על פי התנ"ך, ואם אני לא טועה - הדבר נכון גם היום - רוב האנשים בעולם לא האמינו באל האחד של היהדות-נצרות-איסלאם. אז מה קרה ל"תחושה" האנושית הזאת? או שיש אותה רק ליהודים? (ונוצרים. ומוסלמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המעט שאני יודע. בפילוסופיה של בעיית הגוף והנפש (הבעייה הפסיכופיזית, כפי שלייבוביץ התייחס אליה),התיאוריה אשר פחות או יותר מקובלת כיום היא התיאוריה הפונקציונלית התיאוריה הזו נובעת מתורת ההיתנהגות, ביהוויוריזם, ושתיהן הינם תיאוריות פיזיקליות מוניסטיות (איחוד הגוף והנפש, בניגוד לדוראליזם הפלטוני או הקרטזיאני אשר מניח שהנפש איכשהו ניפרדת מהגוף). ביהוויוריזם מניח שכל תופעה ניתנת להסבר בקטגוריות של סיבה-תוצאה. פונקציונלית בודקת גם את מה שנמצא בין הסיבה לתוצאה, מצב המעבר. מכאן יכולה לנבוע תוצאה מוזרה. אם כל דבר מוגדר כתהליך של סיבה-מצב מעבר-תוצאה, ומכיוון שרצון חופשי מוגדר כהיתפרצות ספונטנית ללא סיבה, לכן יתכן שאין רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוקרטס כבר דן בבעיית הרצון החופשי (בדרכו הרגילה, הוא נטפל למישהו והתחיל לשאול אותו שאלות) וכמובן הראה את רוב הסתירות העולות ממכך (האם הרצון החופשי חופשי לעזוב אותנו למשל?) הדיאלוג מופיע בספר "הזמנה לפילוסופיה" של ד"ר יובל שטייניץ - דובי - אתה מוזמן להוסיף את הלינק המתאים לדיבוק או מיתוס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אלהים לא הצליח אם מודדים באחוזים, אבל הוא בוודאי הצליח אם מודדים במספרים מוחלטים (ואפשר לדבר גם על המימד האיכותי, אבל אולי זה יהיה קצת מוגזם). אלהים ידע שיהיו אנשים שיאמינו. הוא יודע כל מה שיהיה, ואילו ידע שאף אחד לא יאמין, אולי הוא לא היה בורא את העולם. ה''תחושה האנושית'' הזאת מתבטאת גם באמונה באלים רבים. אלא שהאנושות התבגרה במשך השנים, וכיום תפיסת האלהות היא הרבה פחות מאנישה, הרבה יותר נכונה (לדעתי). אינני יודעת במה מאמינים רוב האנשים בעולם כיום, כאמור זה לא מאוד חשוב. ויש את התחושה הזו לא רק ליהודים וכו'. לא טענתי כך, אמרתי שיש דרך אחת נכונה. עבור כל אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלוגיקה יש שני מונחים שנקראים עקביות ושלמות (האמת, מכתובת הדואל שלך נראה שאני לא צריך להסביר לך את זה, אז לטובת הקוראים האחרים). מערכת לוגית היא עקבית אם מה שניתן להוכיח (בצורה סינטקטית) הוא נכון (מבחינה סמנטית). מערכת שלמה היא מערכת שבה כל דבר נכון סמנטית אפשר להוכיח (בצורה סינטקטית). המערכת שאת בוחרת בה כדי להסתכל על העולם אולי עקבית לתחושתך, אבל בפירוש אינה שלמה. את מסתמכת על דברים שאין לנו דרך אפילו לבחון את נכונותם ולכן אפשר לסכם בצורה גסה את דעתך כ"אם אתה לא יכול להוכיח שזה לא נכון, אז זה לגיטימי"(*). אם כך, אני מרגע זה בוחר להאמין בדרקון הוורוד שדוקר לי את האוזן כל שניה (איי!) שאחרי מותי ישכין אותי בים של מרשמלו עם ענני צמר גפן מתוק. או, כדרכם של שהידים (ואני מכריז מרגע זה שלא משנה כיצד אמות - במותי אמות מות קדושים!) אזכה לפינוקים מידיהן של 72 עלמות חן. בקיצור, המערכת המקבילה בה "צדיק ורע לו - גם בעולם הבא, רשע וטוב לו - גם בעולם הבא" היא תקפה באותה מידה לו אנו בוחרים בלוגיקה שלך. וסתם בשביל להרגיע, "כמה מחברי הטובים..." וגו' אני בודאי לא חושב (ויעידו אחרים) שכל מאמין לא בוחן את המציאות כמו שאיני חושב שכל אתאיסט/אגנוסט בוחן את המציאות. בורים יש, לצערי, בכל מקום. לעומת זאת, באופן מפתיע, כל אחד בדרך כלל בוחר בדת של הוריו - בין אם הם יהודים, נוצרים, מוסלמים או הינדים. כלומר שאין "אחידות" בבחירת הפרשנות לאל. יתר על כן,איפה היא אותה תחושה שאת מבטיחה? למה אני לא מרגיש אותה? האם אין לי רצון טוב? כיצד הידיעה הזו מתחדדת מהכרת המציאות (שהיא, אגב, לא הוגנת, סטוכסטית, ולא מסתדרת עם תורת הגמול)? האם לרב עובדיה יוסף לדוגמא לשיטתך אין רצון טוב? מדוע ניחתו עליו כל אותן מחלות שהוא סובל מהן? איך זה שקיימים כל-כך הרבה אנשים מאמינים? ראשית, הטיעון החברתי שהעלתי משחק תפקיד. במשך אלפי שנים נחשבה אי-האמונה כפשע, שדינו מוות לעיתים והיתרונות החברתיים המלוים את המאמין כחלק מקבוצה תומכת ומגובשת הם ברורים. להיות כופר במשך שנים רבות משמע להיות מנודה. שנית, במשך שנים רבות האמינו גם בפלוגיסטון. עד היום מיליארדי אנשים מאמינים בקריאה בכף היד ואסטרולוגיה ושאר אמונות חסרות שחר. האם כמות או "עתיקות" לדעתך מעידות על איכות? אני *מאד* מקווה שלא. כדי שלא נתחיל להתווכח ולהעלות טיעונים שונים אני מצרף לינק לאינדקס טיעוני המחזירים בתשובה (לא שאני טוען שאת מחזירה בתשובה, אבל הטענות שהעלת זוכות לתשובה נגדית במסמך הנ"ל) (*) קוראים ערניים ודאי יזכרו בתגובותי במאמר "דו"ח על מצב התבונה" ויטענו כי גם במדע יש יצירי דמיון והוא מסתמך על הנחות יסוד. ההבדל כאן הוא שהמדע נגזר מהסתכלות על המציאות ללא החלת גורמים שאין להם שום השפעה על המציאות, לעומת הטענה הדתית על העולם הבא, שאינה נובעת כלל מהמציאות ומסתמכת על העל-טבעי. גם "חוויות כמעט מוות" (Near Death experiances) המשמשות רבים כ"הוכחה" לקיומו של העולם הבא, מוסברות בימינו כתגובה מותנית של המוח לתהליך המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטפיסיקה עדיין קיימת בעידננו המודרני, אם כי אולי בתפקיד מעט שונה. המטפיסיקה המודרנית (אונטולוגיה כללית?) מתייחסת למדע ככזו שמקנה סדר לאמונות השונות (קרי דעות ידע), וכדיסציפלינה אשר מתווה את הדרך בה המדע ילך. לדוגמא ,אם מישהו היה מדבר על שדות מגנטיים בשנת ,1800 היה נחשב למשוגע, אולי כמו שנדבר על רוחות רפאים. במובן זה ,ניתן לדבר ,אולי, על יצירי הדמיון של המדע אשר כמובן ,צריכים לעמוד במבחן התקפות המדעית. אולי מישהו יוכל להסביר ביתר פרוט ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד לי, בשביל מה שמתי הערת שוליים? הנקודה היא שהמדע לא מערב שיקולים מוסריים בבחירת יצירי הדמיון שלו (אין שום דבר טוב או רע בשדה מגנטי לכשעצמו). הדת לעומת זאת,מגדירה תורת מוסר, ופותרת מקרים בהם המציאות סותרת את תורת המוסר הנגזרת (כמו למשל בעיית "צדיק ורע לו") על ידי יצירים שתכליתם לחזק את תורת המוסר הנגזרת - כלומר מניחה את המבוקש - שתורת המוסר שהיא מכתיבה היא אמת מוחלטת ואם משהו "מקולקל" אזי זו המציאות. כל אחד יכול לבחור מה הוא מעדיף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לא באה לנגח אלא לתמוך בטיעונך, בחינת תרופת מנע (קטנטנה) לטיעון שגם במדע קיימים יצירי דמיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שיפה באלגוריתמים לא דטרמיניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בחלק המתמטי, שאני יותר חלשה בו, אתה נותן לי יותר קרדיט... החלק שלא הבנתי הוא - מה זה "נכון מבחינה סמנטית" ? אם אני לא טועה (וכאמור, לא הבנתי עד הסוף), זה תלוי בהגדרות. בכל מקרה, לא טענתי שהמערכת הלוגית שלי שלמה. אילו היה אפשר להוכיח באופן לוגי שאלהים קיים, לא היה טעם באמונה. אז היה מתקבל אותו עולם מכניסטי ודטרמיניסטי שדיברת עליו לפני מספר תגובות. כלומר, לא היתה בחירה חופשית - כי לא היתה אפשרות לא להאמין. אבל אלהים דווקא מעוניין שנבחר, ולכן אנחנו לא רואים ולא יודעים את הכל. אהבתי את הניסוח "כל אחד בדרך כלל" - "כל אחד" או "בדרך כלל" ? נכון שאנחנו מושפעים מאוד מהתנאים הסביבתיים שבהם אנחנו חיים. אבל יש מעברים מכל כיוון לכל כיוון. את התחושה ההיא, אני לא מבטיחה. אני חושבת שנוצרנו איתה, יש דברים שמחזקים אותה (לדעתי - הרבה כאלה, אבל נכון שאפשר להתווכח) ויש דברים שמחלישים אותה. ובלי להעליב - אולי אין לך רצון טוב. אני לא יודעת ולא קובעת. (לגבי הרב עובדיה יוסף - לא יודעת מה יהיו התגובות לכך - אני כלל וכלל לא בטוחה שיש לו רצון טוב, וזה בעדינות. ובכל מקרה אם קורים לאדם דברים רעים או טובים זה לא אומר כלום, כפי שמוסבר טוב יותר בספר איוב). איך זה שקיימים מאמינים: הטיעון החברתי שהעלית משחק תפקיד. אבל אני שואלת - מה קרה לפני שהטיעון הזה היה בכלל רלוונטי ? כשהאנושות רק התחילה ? אדם הראשון, גם אם אתה לא מאמין שהיה דבר כזה - הלא כל העולם הזה החל ממשהו - היתה לו מערכת חברתית ? עובדה שגם אתה מבדיל בין הדעות שהעליתי ובין אמונה בקריאה בכך היד וכד'. כנראה שיש הבדל, גם אם אני לא יודעת לנסח בצורה מדויקת מהו. אמרת "כדי שלא נתחיל להתווכח..." - לחצתי על הלינק אבל העברית יוצאת הפוכה, ואני (קצת מביך) לא יודעת איך לטפל בזה. אחרי שאברר אקרא ואגיב, או שלחילופין לא יהיה לי מה להגיד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את משתמשת בנטסקיפ, תעברי לאקספלורר. אם את משתמשת באקספלורר: menubar-view-encoding-hebrew(ISO-visual) זה אמור לפתור לך את הבעיה.לא שיצא לך הרבה מאותו אתר, ראשית הקונצפציה כאילו מישהו חוזר בתשובה בגלל טענה כזו או אחרת ולא בגלל תכונת אמונה עמוקה, וכאילו מישהו לא חוזר בתשובה בגלל הכרה שכלית ולא בגלל תפיסת דת מעוותת והזדהות יתר עם הזהות האחרת שפיתח, היא שטחית להחריד. שנית הרמה של הטיעונים... נו נניח לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה יוצא לך להתדיין עם מחזירים בתשובה אבל גם רמת הטיעונים שלהם היא לא משהו. פשוט קשה להיות מעמיק כשאתה מנהל שיחה חטופה בכניסה לקניון רמת אביב. בכל אופן האתר הזה מתיימר לתת תשובות קצרות ושליפות לשאלות/התקפות של אותם מחזירים בתשובה. הוא מיועד בראש ובראשונה לצעירים מתלבטים ולא לאנשים מגובשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לעברית ההפוכה - כבר הראו לי. עכשיו זה הרבה יותר מביך שלא גיליתי לבד, אבל לא נורא, התגברתי. בקשר לאתר עצמו, הוא באמת לא מוסיף הרבה, והסברת בדיוק מדוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים שאנשי אתר "חופש", במיוחד Cyberdin, חוטאים באותו חטא שכיוונתי אליו בהתייחסות שלי לדו"ח על מצב התבונה. אולם, לצערי, יש לא מעט אנשים שדווקא חוזרים בתשובה בדיוק בגלל אותם טיעונים (שאגב, בהם משתמשים בכל אותם כנסי חזרה בתשובה וכנראה שהם משכנעים אנשים מסויימים ומול תופעה זו קם אותו Cyberdin). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני חולק עליך. המושג "אמונה" על פי תפיסת היהדות איננו שם פעולה או שם עצם בעלמא כמשתמע מפסוק כגון: "צדיק באמונתו יחיה" אלא תכונה עצמית כמו חכמה. כשאומרים על אדם מסויים שהוא חכם אין הכוונה שהוא מחזיק בהרבה חכמה בכיסו, אלא שקיימת אצלו תכונה עצמית מסויימת הניתנת לתיאור על יד המילה חכמה. בעוד שעל תכונה כגון חכמה ניתן בקלות יחסית לשים את האצבע (אם כי להצביע בכיוון כללי בלבד) את תכונת האמונה קשה לאתר ולפרש. היהדות מגדירה את אותה תכונה כחיים כלומר תכונת הקשר לבורא עולם וממילא התכונה המאפשרת חיים כלשהם. ובחזרה לענינינו. יתכן שאדם מסויים ה"חוזר בתשובה" טוען למניע שכלי כלפי עצמו וכלפי הזולת. יתכן שאדם העושה תנועה הפוכה ומתרחק מן התשובה מסתתר מאחורי טיעונים זהים, אולם טענות אלו הם חיצוניות בעלמא. למעשה אני מכיר די הרבה חוזרים בתשובה, (גם אני עצמי משתדל לחזור מעת לעת בתשובה) ואין בינהם אף אחד שיטען שעשה זאת משיקול שכלי צרוף. שיקול שכלי הוא לא דבר שמניע אנשים לחזור בתשובה. נניח שאכן שוכנעתי בכל הטענות של מחזיר בתשובה פלוני אולם טוב לי בחילוניותי איזו סיבה יש שאשנה את אורח חיי עבור נזיד טיעונים שכליים? אז האל טוב. אז מה. גם לי טוב. אז יהיה לי רע בגיהנום, בסדר. שמענו. גם לא בריא לעשן.... מה שנחוץ כדי שהאדם ישנה את אורח חייו ובמידה מסויימת יהרוג (ויוולד) מחדש זה הרבה יותר ממקבץ שעשועים אינטלקטואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמרו בסרט "כבלים" שישודר מחר. "תתפלא!" מה לעשות, לא כל מחנך טהור. וחוץ מזה - עיין בלינק שצירפתי בתגובה שמתחת, ובכלל באתר "מנוף". חלקו מצחיק בערך כמו חלקים מסויימים באתר חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר חופש, הוא אתר שמנסה לראות את הדברים בצורה הפוכה. אם יש מאמר חז"ל האומר שלא כדאי לענות לרשעי ישראל, מכוון שהם יתפקרו יותר. וכן על רשעים נאמר תורתם מן השפה ולחוץ. ויש לימודים בתורה שנאמר עליהם "מראה פנים בתורה שלא כהלכה". אז זה נראה שנאמר על אתר חופש. ור' משה דורון, אתר חופש מנסה להכניס ספיקות באמונה. אולי לא יהיה אחד שיחזור בשאלה, אבל גם אם יהיה קצת פחות מאמין אני גם לא חושב שזה טוב. ויש כאלו שלא ימצאו את התשובות לכל שאלותיהם , הם אלו שפעם למדו בישיבות, והיו כמעט ראשי כוללים, ורק בגלל מידותיהם הרעות לא מינו אותם להיות כאלו. ולכן הם חזרו בשאלה. תשאל אותם. לא היתה כאן אהבת האמת. אתה יודע כמו כל דבר רוחני, זה משהו שמתרחש לאט לאט, בתחילה זה לא מורגש, אבל לאט לאט , זה מתרקם להיות חבל עבה. ומה שאמרתי נכון לשני הצדדים.הן להיות דתי והן לצד ההפוך!! לכן אינך יודע היכן עניינים של אמונה יכולים לפגוע. אינך חושב כך?? מספיק סדק קטן...... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...לענבר צביאלי. מסגל המרצים הקבוע שמופיע בפאב הטכניון ובמקומות רבים בארץ בהרצאות החזרה בתשובה מטעם "ערכים" אם איני טועה. הנ"ל "מספק" הוכחות מדעיות לקיום האל. והוא לא היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הטיעונים במאמר שהפנית אליו לא השתמשתי, וזאת מהסיבה הפשוטה שאינני מקבלת את רובם. אני רוצה להתייחס בכל זאת לכמה אמירות שמופיעות שם. למשל, "ידע מתבסס על הוכחה מדעית". לא אומר שזה לא נכון - אבל לא ממש מדויק. החיים שלנו מבוססים על אמונה - או על אמון - במובן מעשי למדי. אנחנו מאמינים, פחות או יותר, לדיווחי החדשות. אנחנו מאמינים, פחות או יותר, למה שכתוב בספרי הלימוד. אנחנו מאמינים לשילוט שבדרכים. זה אמנם בערבון מוגבל משהו, אבל באופן כללי, אם אין לנו סיבה לחשוב שיש למישהו אינטרס לשקר, אנחנו מאמינים. באותה מידה אנחנו מאמינים למדענים. כמה מאתנו מכירים ומבינים באמת את תורת האבולוציה, או את האופן בו מחשבים את גיל העולם? אחת הטענות שהובאה בפי "המחזירים בתשובה" היא שהאמת המדעית משתנה. מובן שהיא לא משתנה - היא פשוט לא ידועה. הידע משתנה, ליתר דיוק - ההשערות משתנות, וכיוון שכך - אי-אפשר לטעון שאלה הוכחות. לגבי המתמטיקה שלא משתנה - לא רלוונטי, כי המתמטיקה לא "קיימת". נניח שאני מוכנה להודות שקיימים מספרים טבעיים, אבל מרוכבים?! אמרת שאפשר לסכם בצורה גסה את דעתי כ"אם אתה לא יכול להוכיח שזה לא נכון, אז זה לגיטימי". באופן אנלוגי יותר או פחות, אפשר לסכם את דעתך ב"מה שאני לא רואה לא קיים". ברור שלא זו כוונתך, כמו שגם לא זו כוונתי. הדוגמאות האבסורדיות שאתה מביא משעשעות למדי, אבל לא ממש רלוונטיות. מה שאני מנסה לומר, באופן תמציתי, הוא שהדברים יותר מורכבים. אמונה באלהים אינה בהכרח "בלתי הגיונית", וחוסר אמונה אינו מתלכד עם הגיון. גם לא להיפך. לכן אי-אפשר בהינף יד להוכיח את זה או את זה, מדובר בשאלה כבדת משקל יותר. בסופו של דבר, כל אחד *מאמין* במה שבחר להאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רותי, ראשית, אני שמח שאינך מקבלת את רוב הטיעונים שמועלים ב"אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה". אני חושב שאפשר לסכם (אני מרגיש כמו וועדה לרגע, ואם את לא מסכימה אזי מייד להקים קול זעקה!) שהאמונה היא בחירה ערכית. ולא נובעת מהמציאות. ככזו היא לא "בלתי הגיונית" במובן של סתירה או ניגוד המציאות או הלוגיקה אלא לא נובעת מההגיון במשמעות "הרציונליות". אני סבור, בנוסף (כדי לחרחר ריב ומדון), שהכרעה שכזו לא מאפשרת לך לפסול גם הנחות אחרות - למשל קיומו של אל רשע במקום אל טוב. אל מטעה, אל אדיש, או אל פטיש. כל זמן שאספק פילוסופיית דת מתאימה. למשל כזו שמעניקה גמול לרשעים. אני גם לא מסכים לשימוש שאת עושה במילה "אמונה". המילה "אמונה" משמשת אצלך בשתי משמעויות שונות. קבלת עובדה מציאותית ללא עוררין ובמובן הדתי. לכן, אם תרצי, תוכלי ללכת למחלקה לביולוגיה באוניברסיטת בר-אילן ולהבין מהי באמת תורת האבולוציה ולא תזדקקי ל"אמונה עיוורת" בידיעות שנמסרו לך ממקור שני או שלישי. לעומת זאת, האמונה הדתית, כפי הראת בעצמך, אינה עניין של הוכחה (וכנגד זה יוצא אינדקס טיעוני המחזירים בתשובה) אלא עניין הנוגע להכרעה ערכית נפשית (אם הסכמנו על זה) ויש הבדל עמוק בין שתי המשמעויות. בנוסף, את מתייחסת למעבר מאמונה (או יותר נכון פחד מ) בכוחות הטבע, לעבודת אלילים, פנתאיזים והשיא - מונותאיזם. אולי השיא דווקא אינו המונותאיזם אלא האתאיזם שבא בעקבותיו? אולי זו ההתפתחות האמיתית? ואני שמח שאני משעשע אותך בדוגמאות (אולי כדאי שאוסיף כמה לתגובה זו), אחרי הכל, באנו להנות, לא? הכל ברוח טובה. ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להוכחה לקיום האל. השאלה המתבקשת היא, כמובן, אז מדוע אינך מאמין באלהים ? ההוכחה הזו הזכירה לי משהו שקראתי פעם (לפני הרבה שנים, ואני לא זוכרת איפה ואפילו לא את ההקשר) שכשהמציאו את הרכבת היו מי שטענו שהיא לא תוכל לנסוע במהירות העולה על 34 קמ"ש, כי אז הנוסעים יעופו החוצה. זה אולי נדמה עכשיו שאני הולכת נגד הכיוון שלי, אבל בעצם הטענה שאני מנסה להציג מתאימה לשני הכיוונים. הטענה היא שיש יותר מדי דברים שאנחנו לא יודעים. אנחנו לא יודעים מה היה קורה אילו כח המשיכה היה חלש/חזק יותר (למשל) כי או שאי-אפשר לבדוק, או (כשמדובר לא בכח המשיכה, אלא בדברים שאפשר לבדוק) שזה מסוכן מדי לנסות. לכן - וכאן שני הכיוונים - כל תיאוריה שמנסה להוכיח את קיום האל, או להראות כיצד נוצר העולם בלעדיו, מלאה בהשערות ובהנחות (שתלויות, אולי, גם בהשקפת העולם של החוקר). וברור שאם כך, זה יכול להיות נכון או שגוי בערך באותה מידה. ובשל כך, עבורי כאדם מאמין, הוכחות "מדעיות" שיש אלהים הן מסוכנות (לאמונה) לא פחות מהוכחות הפוכות. כי ברגע שיתגלה משהו שלא ידענו (אפילו כשיורד גשם, יוצא לי לנסוע קצת יותר מהר) האמונה תיעלם. אבל גם התיאוריות שייבנו על אותו משהו חדש, הן לא יותר אחראיות, גם בהן יהיו השערות לא מספיק מבוססות. בקיצור, לא זו הדרך. (בקשר ל"וועדה" - לא אכפת לי, הרי אתה ואני לא נשנה את העולם, למרות שזה שיר חביב.) ההגיון במשמעות ה"רציונלית" הוא מושג שאינו מוגדר היטב. בעצם גם הרציונליות, והרי בשל כך הצבת מירכאות. ואם כך אני לא יכולה בעצם לומר אם האמונה נובעת מההגיון במשמעות הרציונלית. אני חושבת (ועכשיו אני נכנסת למבוך בלי מפה) שאין הגיון מוחלט, אלא רק הגיון פנימי בתוך מערכת, לפעמים גם בתוך איחוד של כמה מערכות. ואם זה נכון, אז האמונה נובעת מסוג מסוים של הגיון, מצורה מסוימת של הסתכלות על המציאות. אני מסכימה שזו בעיקר בחירה ערכית, אבל הייתי יכולה להחזיק באותם ערכים בדיוק (ויש אנשים שעושים זאת) גם בלי להאמין. לכן יש כאן יותר מזה. במסגרת אותו "סוג מסוים של הגיון", אי-אפשר להניח שאלהים הוא רע וכו'. הרי ברור לך שמה שאמרתי עד עכשיו זה על קצה המזלג, והאמונה כוללת תיאולוגיה שלמה, הבנה וידע. ואם אני כבר כאן (לא שזה ממש תורם לדיון, אבל עכשיו יוכלו להתווכח איתי גם מהצד שהייתי בו (בערך) עד עכשיו) אז יש לציין שאני מאמינה בישוע. אני מניחה שהדברים ידועים, אבל למען הסר ספק - מדובר באותו אחד שמכנים אותו בשוגג (ולעתים בזדון) "ישו". מהמעט מאוד שאני יודעת על האבולוציה, נדמה לי שאף אחד לא טוען שזו אמת צרופה, אלא תיאוריה. אני מניחה שהיא כוללת אותן השערות והנחות שהזכרתי למעלה. לכן, גם אם אלמד ואדע עליה הכל, עדיין צריך לבחור אם להאמין או לא. (ועכשיו כבר מאוחר, הגיע הזמן להתחיל לעבוד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה בגינה רמת הטיעונים של האתר חופש הושמצה על ידי היא מכיוון שהם כולם מתייחסים לאלילים להם את סוגדת מפעם לפעם. אני ממליץ לך בחום לחזור לאתר אותו הזה מכיוון שהוא אתר מצויין הנותן תשובות די טובות לעובדי אלילים מסוגך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת לציין שהתגובה שלך מאוד מתונה, יחסית. מישהו כבר אמר לי פעם ''טוב, להרוג אותך אני לא יכול...''. וממך אני אפילו לא בטווח פגיעה. אני משערת, ותקן אותי אם אני טועה, שלא קראת את הברית החדשה, ואתה לא יודע לאילו אלילים בדיוק אני סוגדת. התשובות באתר ''חופש'' לא נעשות משכנעות יותר משום שאתה אומר. אבל בעצם, מה הטעם. דעות קדומות קשה לשרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל תרגעי. ברשימת החיסולים שלי קיימים מספר לא מבוטל של צוררי ישראל, והתור מתארך מיום ליום. את מוזמנת להגיש מועמדות אם את חושבת שאת עומדת בקריטריונים. אני מסופק. קראתי קטעים נבחרים מאותם אוסף צ'יזבאטים, ואם את מעוניינת במה שיש לי לומר עליהם את מוזמנת לרכוש את הספר "המוקש הנוצרי" בהוצאת ידיעות אחרונות, פעם אחרונה שבדקתי זה היה במקום די בולט בסטימצקי. אני חושב שאני יודע לאלו אלילים את סוגדת אם כי אני לא בטוח שאת יכולה לנקוב במספר המדוייק. שלוש? אולי אחד? לאבות הכנסיה הפתרונים. אכן דעות קדומות קשה לשרש, ודעות נכונות אפילו יותר. אני אפילו לא מתיימר לטעון שאין לי דעות קדומות כלפי הנוצרים, סך הכל שנים של דם ילדים נוצרים קטנים במצות שלנו עשו את שלהם. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה בקשר להוכחה על קיום האל, כיוון שמבחינתי, כפי שטענתי, האמונה באל היא עניין ערכי. לטענתי (שאני חוזר עליה כעת) קיום האל לא נובע מהמציאות אלא הוא הנחה מוקדמת הנוגעת לערכים במקרה הטוב, או פתרון לעולם סטוכסטי ומדאיג במקרה הרע. אולי שגיתי בהקיפי את המילה רציונליות במרכאות כפולות ולא בכוכביות (בהן אני משתמש כדי להדגיש נקודות) אבל איני מסכים שההגיון אינו מוגדר היטב, אני חושב שהמתמטיקה (כפילוסופיה), במיוחד הלוגיקה, מהווה בסיס להיגיון שעליו בין השאר קומם מחדש קאנט את הבסיס הפילוסופי למדע המודרני ולרציונליות ב"ביקורת" (הספר, לא סתם מרכאות) כאשר את אומרת "הגיון פנימי של מערכת..." וגו' אני מתחיל להסתבך, אם את רוצה אזי פרטי יותר כדי שאוכל להתייחס. כעת נשאלת השאלה מהו הערך המוסף מהאמונה (עם ערכים זהים) לייבוביץ' הציע משהו, מה את מציעה? בקשר לאבולוציה - ניהלתי ויכוח מעמיק (לדעתי) עם יובל נעמן בתגובות ל"דו"ח על מצב התבונה" ושם דנו למכביר בשאלת האמת מול התיאוריה - את מוזמנת לקרא ולהגיב. וכמו שראית, משה מאד לא אוהב את מה שכתבת, אגב, את מאמינה גם בנבואתו של מוחמד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל במה שאני לא מציעה: אני לא מקבלת את תורתו של מוחמד, וככל שזה תלוי בי לא תזכה בגן עדן לטיפולן של 72 (או שתיים. או אחת) עלמות חן (אגב, מוחמד כנראה דילג בטעות על הפסוק "ומוצא אני מר ממוות את האשה"). כעת, בתור התחלה, אני לא מציעה שום דבר. אני חושבת שצריך להאמין כי זו האמת, כי כך נכון, ותו לא. מה שאומר עכשיו אולי לא יהיה משכנע, ולא ממש תשובה לשאלה מהו הערך המוסף מהאמונה. כדאי לזכור שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי, אולי אפילו לחלק מהמוסר הפרטי שלך. לדוגמא, עקרון השוויון: כתוב בברית החדשה שלפני אלהים אין "לא יהודי ולא יווני, לא אדון ולא עבד, לא גבר ולא אשה". אחזור לזה בהמשך, אני מקווה. מעבר לזה, בברית החדשה כתובים עוד הרבה דברים, וחלקם אפילו סותרים לכאורה את מה שציטטתי כרגע, אבל אני מאמינה (כן, מאמינה. לא במאה אחוז) שאפשר לראות שם מהו הערך המוסף. אפשר לקרוא. למרות שההסבר של טל בנוגע למשמעות המילה "אמונה" מתאר נכון את מה שאני חושבת, אני חושדת שאתה מפספס משהו: אני ב-א-מ-ת מאמינה באלהים, אני ממש מאמינה שישוע הוא בן אלהים, שהוא קם לתחיה לאחר שנצלב, שהוא חי היום, ועוד כהנה וכהנה. זה חי ואמיתי כשמש בצהריים (אחרי התיאור המתלהב הזה תחשוב, אולי, שאני הוזה הזיות. ובכן, זאת לא הנקודה). זאת לא אמונה במובן של "אמונה בשוויון", מחשבה שכך צריך להיות, או רצון שכך יהיה. המחשבה היא שזה כך ממש. לכן זה לא רלוונטי אם *מבחינתך* האמונה באל היא עניין ערכי, כי רק אני יודעת מה מניע אותי להאמין בו. עכשיו אני רוצה לנסות להסביר, פעם אחת, איך זה "הגיוני" שקיים אל. נניח שאני מנסה לפתור שאלה מסוג "הוכח או הפרך". אני לא רואה את הפתרון במבט ראשון, גם לא במבט שני. אני בודקת מספר מקרים פרטיים, אף אחד מהם לא יכול להפריך את הטענה, אבל זה לא מספיק. אני גם לא מצליחה להוכיח. לכן אני מנסה לברר לעצמי, מה נראה לי יותר הגיוני. אבל רגע, המילה "הגיוני" לא מתאימה כאן. זה לא "הגיון" במובן של דבר מוביל לדבר מוביל לדבר. אני חושבת שקוראים לזה "אינטואיציה". נמשיך בסיפור: מתברר שאף אחד לא מצליח לפתור את השאלה. חלק אומרים כך, וחלק אומרים את ההיפך, ורבים מהם, משני הצדדים, אנשים שאני סומכת על ההגיון שלהם. אני לא יכולה לדעת את התשובה, ויש נימוקים טובים לכאן ולכאן. לכן אין לי ברירה אלא להאמין במה שנראה לי "הגיוני" יותר (או להשאר עם אי-הידיעה - אני לא מתייחסת לאפשרות הזו). הסיפור הזה לא אנלוגי לחלוטין לשאלה שאנו עוסקים בה, אבל נראה לי שהרעיון הכללי מתאים. מדוע נראה לי סביר יותר שיש אלהים? אני חוששת שלא תשמע כאן משהו חדש, אבל אסביר בכל זאת. אני מכירה קצת, לא לעומק, את העולם הסובב אותי. הוא נראה לי מאוד מאורגן ומתוכנן, לא נראה לי סביר שהוא נוצר באופן אקראי. לא ברור לי ממה נוצרו החיים: הרי אנחנו (לא אני אישית, אבל באופן כללי) עם הזמן מתקדמים ואולי מצליחים להבין את תהליך הווצרות החיים, אבל למה אנחנו לא מצליחים ליצור חיים במעבדה, מהדומם? בנוסף, אני קוראת את הברית החדשה. הדברים נראים לי נכונים, לא רק מפני שהם יפים ומדברים אליי מבחינה ערכית, אלא משום שהכתוב בכללו עושה (עליי) רושם אמין (זה לא הגיון טהור, אבל יש דבר כזה "רושם אמין". למשל, אני עושה רושם כזה, בניגוד למחזירים בתשובה מסוימים). נראה לי שהדברים שאומר ישוע הם דברי אמת. ואם כך - אני חייבת לקבל אותם, ולקבל את תורתו. אני חייבת גם לקבל את התנ"ך, ולהבין אותו כפי שישוע הסביר. אני לא יכולה להניח שהאל הוא רע, כי זה יסתור את הדברים שנראו לי כדברי אמת. זה יסתור, למשל, את הטענה שישוע נצלב כדי לכפר על חטאיי. למה שהוא יעשה דבר כזה? אני רוצה לגעת עוד קצת בשאלה אם ייתכן שהאל רשע, וזה גם מתקשר למה שהזכרתי למעלה, שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי. אנחנו הרי לא מבחינים בצורה חדה בין טוב ורע. אני משערת ששנינו יכולים להסכים שרצח הוא רע, אבל קיימים די קרוב אלינו אנשים שלא מסכימים לכך. ויש סיכוי גבוה שאנחנו יכולים לא-להסכים בשאלה אם הפלה היא מוסרית. נשאלת השאלה, מהיכן זה מגיע? מדוע, בכלל, אנו שואלים שאלות מוסריות? מי נטע בך את המחשבה שלרצוח (או ההברקה האחרונה: למכור ילד כדי להשתיל את איבריו) זה רע? אני טוענת שזה משהו שנוצרנו איתו, שמישהו יצר אותנו איתו. לא משכנע? בסדר. ומשהו שהזכרת לפני כמה זמן, ולא חשבתי עליו קודם: מצב חברתי מסוים הוא לא סיבה להאמין, אלא אולי להעמיד פני מאמין. או שמא אתה מתכוון שקיימת מחשבה, "כולם מאמינים, אז כנראה שזה נכון?" אולי, קשה לי להבין את זה כי "כולם" לא מאמינים באותו דבר שאני מאמינה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קדם להוותך, יהודי מפורסם מלפני 650 שנה בשם פרופיט דוראן שחיבר ספר הנקרא "כלימת הגויים". הוא חיבר את הספר אחרי כמה דיונים שהיו לו עם הנוצרים ועם האינקוציזיה. יש שם טיעונים די קשים נגד האמונה באותו האיש. הדברים ארוכים, לא מתאים להכנס כאן לדיון, אבל אפשר להשיג את הספר בסיפריות. יצא על ידי מרכז זלמן שזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רותי היקרה את טוענת שהברית החדשה ניראית לך אמינה , ועל פניו זה נראה נכון עד שאתה קורא אותה ביסודיות ואז נתקלים במספר אינסופי כמעט של סתירות פנימיות .אבל נעזוב את זה , אלו הם דברים ידועים כבר מימי קדם ואין בכך כל חדש. בסופו של דבר האמונה של כל אדם באה כתוצאה מחוויה פנימית כלשהיא ולפעמים כתוצאה מהתגלות של ממש שנקרתה להם שאינני מטיל ספק ולו לרגע שאותם שטענו לה אכן חוו אותה , אבל אם התגלות זאת היא אכן שמימית או תוצר של פנימיותו של החווה זו כבר שאלה אחרת לגמרי. וזה מזכיר לי שהיכרתי פעם יהודיה נוצריה שחוותה התגלות של ישו שהפכה אותה לאדם אחר והיא הייתה גם מנצרת אפקטיבית מאוד , מי יטיל ספק בדברים של מי שבברור עברה התגלות ? עד.. שהיכרתי אותה לישראלי שחזר מנפאל שם הייתה לו התגלות של הבודהה וכתוצאה הפך לנזיר . אמרתי לעצמי שני אלה עברו התגלויות האחת של ישו השני של בודאה , מן הסתם יהיה להם דברים מעניינים לספר אחד לשני . אבל הפגישה הייתה מאוד לא נעימה שני הצדדים בפעם הראשונה מאז שהיכרתי אותם איבדו את שלוות הנפש דווקה אחד בחברתו של השני. האם יש מוסר השכל לסיפור הזה ? כנראה שלא אבל הוא מלמד שמה שאתה יכול לקבל באמונה אחת אתה יכול לקבל באותה מידה גם באמונה אחרת התגלויות , מוסר והכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר שכתבת ומה שאתה אומר באופן כללי, אני מניחה שכשאתה כותב "ישו" אינך מנסה להדגיש את ראשי התיבות "ימח שמו וזכרו". יש סבירות גבוהה שמה שמניע אותך הוא ההרגל, והרצון שיבינו אותך. יש לי בקשה, ממך ומכל מי שקורא, בלי ביקורת, בלי לנסות להשפיע כהוא זה על אמונתכם והשקפת העולם שלכם: תפסיקו לשבש את שמו. השם הוא "ישוע". האמת היא שאין לי מקורות, פרט לתרגום הברית החדשה לעברית - שהוא בסך הכל מלפני כמאה שנה, כדי להוכיח שהטענה הזו נכונה. אבל - הגיון, או ידע כללי, פשוט: אין שם כזה "ישו". בוודאי לא בעברית. למען ההגינות, גם את שמו של בודהה כתבת בשתי צורות שונות, אבל אני משערת שזו סתם שגיאת הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לי כוונה כמובן לפגוע באמונתך , עם השם "ישו" זהו השם המקובל בעברית מדורי דורות והוא מופיע גם כמה פעמים במקורות מדרשיים וכנראה מתקופה שלפני התקופה שבה נוצרו ראשי התיבות הנ"ל שהם מאוחרים לשם "ישו". הוא מקביל אגב לחלוטין לשם באנגלית JESUS . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה, בעצם, אלוהים היה צריך להביא לעולם את בנו ולדאוג שהוא ימות? למה הוא לא יכל למחול לכולם על חטאיהם ולפתוח דף חדש, עם כל מיני פירוטכניקה כדי שכולם ידעו? למי זה עזר שישו מת? ב. (לא שאלה, הערה) - שאלתך למה לא יוצרים חיים במעבדה היא שאלה לא ממש הוגנת. מדענים עדיין עובדים על השאלה *איך* נוצרו החיים. בזמן שעבדתי במכון ויצמן נתקלתי בלפחות שתי תאוריות שפורסמו באותו הזמן בנושא זה. בכל מקרה - תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מליארדי שנים כדי ליצור אותו. מה מפתיע בכך שלא יוצרים אותם במעבדות? הטכנולוגיה שלנו אינה מופלאה עד כדי כך. מה שרציתי להגיד הוא שהעובדה שלא יוצרים חיים במעבדות אינה מעידה בשום אופן על אי סבירות היווצרותם של החיים בצורה ספונטנית. לעומת זאת - מגוון ה"שגיאות" בתכנון בעלי חיים שונים (כולל אותנו) מראים שאם הייתה כאן התערבות תבונית, היא כנראה הייתה עסוקה בדברים אחרים באותו הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי תשובה טובה כי זה קשור בדברים שאנחנו לא יודעים (הפעם לא בהקשר המדעי). באופן פשטני אני יכולה לומר שאם כך קרה, כנראה שזו היתה הדרך הטובה ביותר. אם זה נשמע למישהו כדברי כפירה - מה, אלהים לא יכול לעשות הכל? - אז לדעתי הביטוי "כל-יכול" לא אומר שאלהים יכול לעשות הכל, ולא רק כשנוצרות סתירות לוגיות מהסוג שאוהבים להביא. הייתי יכולה לפרט קצת יותר אבל כדי להבין צריך לדעת יותר על האמונה, וגם גישה קצת יותר חיובית (וסובלנית). את השאלה "למי זה עזר" אני לא מבינה. ב. אם השאלה לא הוגנת הרי זה משום שאין לי מספיק ידע בנושא ואני מתנצלת. בכל מקרה - "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מיליארדי שנים כדי ליצור אותו". ואולי "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשה התערבות של גורם מודע כדי ליצור אותו"? הויכוח הזה כנראה יישאר, וגם לא רציתי להגיב יותר (ולו משום שהמחשב מגלה סימני מצוקה בכל פעם שאני נכנסת למאמר הזה. לא יודעת אם בגלל הכמות או בגלל האיכות), מה שאני רוצה לומר הוא שההגיון לא נמצא רק בצד אחד, הדברים פשוט מורכבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה לא מובן ב"למי זה עזר"? איזה טוב זה עשה שישו מת? באיזה אופן זה כיפר על עוונותיך יותר טוב מאשר החלטה של אלוהים "יאללה, מתחילים מחדש"? זו שאלה שלדעתי היא מאוד רלוונטית. לא מדובר פה על קדוש שמקריב את עצמו - מדובר פה על אלוהים עצמו, שלא עשה שום דבר - הוא לא הקריב שום דבר, כי אין משמעות להקרבה אם הוא יכול ליצור אותו מחדש, הוא לא פגע בעצמו, כי אין במה לפגוע. מה יצא לנו מזה? ב. אם אין ידע, מוטב לא לטעון טענות בלתי מבוססות. תא חי הוא אמנם דבר מורכב ומופלא, אבל באותה מידה הוא גם דבר שבנוי בצורה לא אופטימלית - ובקרב בעלי חיים, זה עוד יותר נכון. אם הייתה התערבות של גורם מודע, היא לא הייתה מוצלחת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, דובי, אין צורך להתרגז: אני כבר כמעט שומעת אותך צועק. הרי אתה לא תשכנע אותי, ואני מנחשת שגם אני לא אשכנע אותך, והדיון מתקיים בעיקר לשם השעשוע, אז בוא לא נריב, אוקיי? א. עליי להבהיר: ישוע *כן* הקריב משהו - הוא סבל, הוא הושפל. זאת למרות שקם לתחיה, או יותר נכון - הוא לא מת, אי-אפשר להרוג אותו. ובכל זאת הוא כיפר על חטאים. במה זה טוב יותר מ"מתחילים מחדש" - כאן אני מתבססת על הנחות יסוד שאתה לא מקבל. ההנחה היא שאלהים פועל בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר שאפשר. לא תמיד אנחנו מבינים מדוע. חלק מזה אפשר להסביר בהסתמך על הבחירה שיש לנו (צא מהנחה שיש לנו, לרגע, גם אם אתה לא מאמין בזה). אם זה כך, אז יש גם רע בעולם, ואז גם האפשרויות עבור אלהים הן מוגבלות, למרות שהוא כל-יכול. ב. התכוונתי לומר שאני לא יודעת באיזה שלב בדיוק נמצא המחקר, מה יודעים ומה לא, ולכן אני לא יודעת איזה שאלות לשאול. אבל זה לא משנה - עצם העניין הוא שתא חי הוא דבר מורכב ומופלא, ואפשר להסביר את זה בכל מיני צורות. ג. לשאלה מדוע אנחנו לא בנויים בצורה אופטימלית, בהנחה שהיתה התערבות של אלהים, יש מספר תשובות (ואולי עוד שלא חשבתי עליהן): 1. "היאמר יצר ליוצרו 'למה ככה עשיתני'?" - את התשובה הזו אתה מן הסתם לא מקבל. 2. אלהים לא ברא אותנו מושלמים, דווקא כדי שנבין פי כמה הוא גדול מאתנו, וכמה אנחנו זקוקים לו. שתהיה פרופורציה. 3. העולם כפי שהוא היום אינו בדיוק העולם שאלהים ברא - דברים התקלקלו במשך השנים, בעקבות המעשים שלנו, של בני-האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לדאוג, אני נמצא כאן כבר מספיק זמן כדי לא להתרגז. אם את כבר שומעת אותי צועק, ההמלצה שלי היא להוריד את רמת הקול ברמקולים שלך - הם מכוונים לעוצמה חזקה מידי. א. בקיצור, אין לך תשובה. מה זאת אומרת אלוהים מוגבל? הרי הוא מגדיר מה זה חטא ומי הוא חוטא. אם יקום בבוקר ויגיד "אתם יודעים מה, סלחתי לכם. מעכשיו - אף אחד לא יענש על מעשי העבר. נראה איך תתפקדו מהיום והלאה" - האם אין זה מספיק לצורך העניין? ג. 1. את כמובן מניחה שאני מדבר על בני אדם, אבל לאו דווקא - אני מדבר על כמויות אדירות של חיות שפועלות בדרכים מעוותות למדי כדי לשרוד, שלא לדבר על כל אותם בעלי חיים שלא שרדו את הקפריזות של כדור הארץ, ונכחדו בשלבים שונים של קיומו. (זה עונה גם על 2) 3. לא פחות ולא יותר? בגללנו דברים התקלקלו? בגללנו נכחדו הממוטות? בגללנו זבוב לא יכול לראות בפוקוס? בגללנו גורילות הורגות דרך קבע וולדות? כל זה בגללנו? פששש... אנחנו בטח משהו מיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה באלוהים אינה הגיונית, נקודה. מדוע? היות ואלוהים - זה המתואר בתנ"ך, לפחות, ורוב (או כל) גרורותיו, גרסאותיו וחבר מרעיו אינם עולים בקנה אחד עם אותו תת-ענף של המתימטיקה הנקרא "הגיון" (וביתר פירוט - המושג "כל יכול" הוא זה הבלתי הגיוני). לכן - יתכן כי הלא-מאמין לא יהיה הגיוני, אך לא יתכן כי המאמין יהיה הגיוני. נא לשים לב - יש לנו נטייה חזקה לראות "הגיוני" כ-"חיובי", ולפיכך לפרש את האמור למעלה כדברי גנאי - ולא כך הוא (אם כי לא אסתיר כי זו דעתי האישית). כפי שטענת, המתימטיקה לא "קיימת", ולכן אולי תניחי כי חוקי ההגיון לא חלים בעולם האמיתי (זה בו מתקיים אלוהים - או זה בו אנו מתקיימים בתוך אלוהים). זכותך המלאה - אך אל תטעני להגיון, כי לא לך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא-ל אכן איננו הגיוני אולם ההגיון בהחלט א-לוקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאמרו חז"לינו: Sez Who?... או, על מנת להבהיר:ההגיון האלוקי, מה לעשות, אינו ההגיון המתימטי. הצצה חטופה בתנ"ך תאשר זאת, כמו גם הגדרתו של אלוהים כ-"כל יכול" שאוזכרה למעלה. ואם טוען אתה כי ההגיון המתימטי מקורו באלוהים, הרי שיכול אנכי לטעון כי גם לחוסר ההגיון מקור זהה, כי להגיון חוסר מקור זהה וכי לחוסר ההגיון חוסר מקור זהה. נו, אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרות השניה שהעלית היא אכן כוונתי, אותה הבנת היטב אולם המשמעות חמקה מעינך. מכיוון שההגיון מקורו א-לוקי, הטענה שטענת כלפי רותי שהאמונה איננה הגיונית היא חסרת משמעות. אתה יכול לטעון שבמערכת התכונות שלך אמונה זו מיותרת, אמירה כזו איננה נכונה אולם גם אם נוותר על הוויכוח על נכונותה, היא פשוט מצביעה על מוגבלות מסויימת של הגיונך. למה הדבר דומה, נניח שאני אטען שהקידמה היא דבר קלוקל הרה נזקים ואני טוב לי עם עורות דובים לחלצי, עם נבוט על כתפי, ועם מפוח קנים להדלקת אש במערתי מרווחת. לא זו בלבד אלא שאני מסביר לך שהקידמה ששיכנה אותך בדירה מרווחת עשתה אותך פגיע לרעידות אדמה, שהתלות שלך בסופר השכונתי לא נותן לך כלים משופרים במיוחד להתמודד עם שואה גרעינית תוצא הקידמה וכו'. האם צודק מי שיטען שזה מספיק לו? יתכן. האם הוא מוגבל מאוד יחסית אליך? בוודאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג האלוהים מעלה מספר בעיות לוגיות. עבור המאמין לא אמורה להיות בעיה בכך משום שהאל אינו אמור להיות כפוף לאף חוק כולל חוקי הלוגיקה המאוד מגבילים. האדם המאמין, כששוטחים בפניו בעיה לוגית כזו, מערפל את הניסוח שלה כך שחוסר ההגיון לא יזעק ובכך פותר את העניין (זה במקרה הטוב. במקרה הרע הוא שולח אותי לישיבה ללמוד או צועק עלי שאני חוצפן שאני בכלל מעז לערער במחשבתי על אמיתות בסיסיות כאלו שקיימות כבר מאות שנים). לאדם המנסה לעצב את תפיסת עולמו על פי מידה מסוימת של הגיון וההגיון שלו קרוב להגיון המתמטי, תהיה בעיה להכניס גורם כל כך משמעותי שאינו מתיישב עם אותו הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מושג האלוהים" אכן מעמיד סתירות כאלו ואחרות מכיוון שהאלוהים איננו מושג. "תפיסת האלוהים שלנו" לא מעמידה אף סתירות שאינם קיימות ממילא. העובדה שהמציאות מוגבלת היא נתון אמפירי שאני מניח שמוסכם גם עליך. אותה מוגבלות באה לידי ביטוי בצרות צרורות גם אם תתעלם מהאמונה. קח כדוגמא את הטענה "כיצד יתכן דבר שאין לו ראשית" או ממבט שונה "מה היה לפני הכל". אתה יכול כאחד שמתכחש לאמונתו לטעון שאמונה לא פותרת במקרה זה מאומה שכן על מה שאתה משיב במשיכת כתפיים "אני לא יודע" הדתי אומר בבטחון "אלוהים" אולם זו אמירה מעורפלת וחסרת משמעות. האם לדתי ישנם יותר צרות לוגיות ממך? בהחלט לא. אבל זה לא רק שהדתי לא הפסיד הוא גם הרוויח המון (אבל לך תסביר את זה לאיש מערות) תראה עד כמה מוגבלת התפיסה החילונית במקרה זה, הרי שאלה כזו כה קל לנפנף בעובדה הפשוטה שהמושגים "לפני" "ואחרי" הם תלויים בזמן וזמן זה דבר חסר משמעות חומר בצפיפות השואפת לכלום. אלא מה שתשובה כזו מכניסה את המשיב למלכוד חדש והוא מהי הסיבה _העצמית_ המחייבת את הזמן והחומר להתחיל להתפשט, וזו חתיכת שאלה שאסור לעסוק בה בעולם חילוני או בלשונך "תהייה בעיה להכניס גורם כל כך משמעותי שאינו מתיישב עם אותו הגיון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסת האלוהים מעלה כמה בעיות שלא היו קיימות בלעדיה. בעיית האל היודע הכל מראש מול זכות הבחירה שלי למשל היא דבר שאינו יכול להתיישב עם הגיון מתמטי. המאמין פותר את העניין הזה במשפט סתום (הכל צפוי והרשות נתונה) ומכנה את מי שמעיז שלא לקבל דברי אלוהים חיים אילו כאמת צרופה, איש מערות. לאתאיסט אין בעיה כזו משום שבתמונת העולם שלו אין אלוהים, הכל נקבע מראש וגם רצון חופשי זו רק אשליה מכיוון שהמוח שלנו הוא בעצם מערכת כימית חשמלית שכפופה לחוקים דטרמיניסטיים. בעיית מגבלת כוחו של אלוהים. האם אלוהים הכל יכול, יכול להמציא בעיה שהוא אינו מסוגל לפתור? האם אלוהים יכול לענות על השאלה שבמשפט הקודם בצורה מפורשת? ושאלות יותר קונקרטיות כמו איך זה שאלוהים נתן שתהיה שואה או איך אלוהים נתן שאדם כמו הרב ליברמן ייהרג במהלך ניסיון לקדש אותו בעוד שכופר כמוני יכול לשבת ליד המחשב במקום העבודה שלו ולהעלות מחשבות כפירה כאלו במוחו. או למה אלוהים יצר את אדם הראשון כשידע שהוא ישמיד את רוב צאצאיו במקום להתחיל את האנושות ישר מנוח ולחסוך את הניסיון הכושל שנמחק במבול. הידע שלי בתורת היחסות הוא מאוד מוגבל ולכן אני לא אכנס להגדרות הפיזיקאליות של מושג הזמן והקשר שלו עם המרחב הגיאומטרי אבל רק בשביל ידע כללי זמן הוא ממד ולא חומר בצפיפות אפסית. אני לא יודע מדוע החל היקום להתפשט. מדובר במגבלה של הידע האנושי והידע הפרטי שלי שהוא חלקי לו (יתכן שמתישהו בעתיד המגבלה הזו תעלם אבל גם יתכן שלא). המדע כיום מתמקד בלנסות להבין מה קרה בשברירי השניות שאחרי אותה נקודה סינגולרית שמכונה המפץ הגדול שכרגע היא מהווה גבול ואין בידינו שום דרך לקבל אינפורמציה על האירועים שקור לפניה. אני משער שכשתהיה הבנה טובה יותר של תמונת היקום סביב אותה נקודה, יוכלו המדענים להתחיל לחקור את המפץ עצמו (למרות שכיום זה נראה בלתי אפשרי) ואולי אפילו להעלות השערות לגבי מה שהיה לפניו. זו אינה שאלה ש*אסור* להתעסק איתה זו פשוט שאלה שעדיין אין לנו את הכלים להתעסק איתה (ויתכן שלעולם לא יהיו). בכל אופן לא מדובר בהתנגשות לוגית עקרונית אלא במגבלה על הידע האנושי, וכאלו יש רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הכל סיפור. פעם שאלתי את עצמי עד כמה יסודי היה טל כהן בבנותו את האתר והאם הוא קישר את השדה בטבלת ההודעות לטבלת המאמרים באופן שההודעה לא תקלט באם לא קיים מאמר בעל אותו id את התגובה שלחתי למאמר הנושא מספר מזהה שחשבתי שיהיה הבא בתור, תחת השם "התנצלותי הכנה". לא יודע מה מה עלה בגורלה של אותה הודעה אבל עד היום מתנקמת בי המערכת באופן מוזר בייחסה לי שם זה. אז התנצלותי הכנה. ולענינינו: שאלת הבחירה והידיעה היא דוגמא מצויינת למה שטענתי. הרי הידיעה הא-לוקית היא דבר חסר תפיסה עבורנו, לכן שאלת הידיעה והבחירה היא למעשה שאלת הבחירה והבחירה או האם קיימת בחירה אמיתית. גם הדטרמיניסט המובהק שיסבור שלא קיימת למעשה בחירה מתנהג כאילו היא קיימת בכך שהוא מטיל אחריות על האדם למעשיו (ולא רק בתורת הפחדה לשאר "שאילולי מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו" אלא גם בבחינת "תשלום חובו לחברה"). כלומר התכחשותך לידיעה הא-לוקית לא פתרה לך שום פרדוקס שהופל על הדתי. שאר השאלות שהצגת די מביכות אותי חשבתי שהצלחנו להתקדם טיפה מעבר לתפיסה אלילית. הם בדיוק השאלות באתר חופש שהם חסרות משמעות לאחר ההבנה שאין לנו תפיסה במהות הא-ל. הם לא קשות לדתי דווקא שאלת האם אלוהים יכול שלא להיות יכול היא הצגה דתית של פרדוקס גבולות האינסוף, שאלת הטוב והרע היא שוב נסיון להכניס את אלוהים לפנקס "תוצאות התצפית שלך". שאלת חוסר התוחלת שביצירת מה שיהרס אורבת לא פחות לפתחך מלפתחו של האל. מדוע אתה טורח ליצור מה שממילא יהרס? בחייך דורון, ברור שהזמן הוא מרחב כשאני מדבר על התפשטותו אני מתכוון שתנועה במרחב זה באופן שאתה בעצמך מייחס ליקום (כלומר למרחב הקלאסי) שגם הוא בסך הכל מרחב (יתכן שלא אולם בייחס לזמן וודאי שכן) אני לא יכול לכתוב זאת בנחרצות מכיוון שהכשרתי לא מספיקה אולם לאחר קריאה של כל ספרי המדע פופולארי בפיזיקה (בעברית) שקיימים בשוק אני מגיע למסקנה הברורה שישנה שאלה קריטית ממנה מתעלמים כל הפיזיקאים בהתמדה. השאלה פשוטה ביחס למה אתה מודד את כל אותם התכווצויות והתרחבויות, לפני שאתה רץ וקופץ לדבר על 10 ו26 מרחבים תעצור שניה ותחשוב וכל אותם המרחבים ביחס למה נמדדים זו שוב שאלה שאסור לשאול בעולם חילוני זו שאלה הקיימת בכל מקרה אולם כמו שאר השאלות שהבאתי אולם רק לדתיים הרשות להנות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין הבחירה, יש הבדל בין בחירה של אדם חילוני לזו של אדם דתי. אדם דתי חי כאילו הוא אמור לתת את הדין בפני האל על הבחירות שלו החילוני לא הדבר שקובע את פעולותיו של הדטמיניסט הם חוקי הטבע ולא אל כשההבדל העקרוני הוא שלאל יש רצון ולחוקי הטבע אין, והאל שופט כשחוקי הטבע רק קובעים. זו הסיבה שאני יכול לקבל את עניין אשליית הרצון החופשי הבעיה שלי היא בדיוק עם המשפט "אין לנו תפיסה במהות האל". אם אין לנו תפיסה במהות האל אז איך אנחנו יודעים שהוא טוב? איך אנחנו יודעים שהוא רוצה שנעשה דברים מסוימים? איך אנחנו יודעים שהוא בכלל קיים? איך אני יכול להתייחס לגורם מהותי בי כאשר אני לא מסוגל לתפוס מהו? בכל אופן כמה שאלות מהסוג הזה העליתי בפני כמה אנשים דתיים אחד מהם שהיה נכון יותר לדבר ולחשוב הצליח אפילו לתת תשובה שהניחה את דעתי לאחת מהשאלות הללו אבל לרוב התשובה היא בסגנון שלך, אין הבנה. דבר שאני מפרש בתור עזוב אותך משאלות קשות. אני רוצה לתקן אותך כעניין השאלות שאסור לשאול בעולם החילוני. אין שאלות כאלו. אתה יכול לשאול הכל. לפעמים שאלה כזו תעיד על כך שאתה לא מבין דבר בסיסי יותר ואז אם יש לך מורה טוב הוא ימצא דרך לענות לך (ואם יש לך מורה רע או מורה שמתבייש להגיד שהוא אינו יודע הוא ינסה להציג אותך כטיפש) ישנן שאלות שהמדע לא יודע את התשובה להן. אבל אין כזה דבר שאלה שעקרונית אי אפשר לשאול. בעניין הייחוס להתרחבות של היקום, אם הבנתי את השאלה שלך נכון, אז התשובה היא שהתרחבות הכוללת של היקום ניתנת להשוואה עם אורכי גל של קרינות ע"י מדידת אפקט דופלר (ה red shift). כמו כן ניתן למדוד עיוותים נקודתיים (עד כמה ששמש היא נקודה עבורך) באמצעות שינוי מסלול האור (מה שקרוי עדשות כבידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזו בעיה בסיסית והיא שאנחנו לא משדרים על אותו תדר. מה שאתה מפרש כהתעלמות היא הצגה פשוטה של תפיסת עולם לא אלילית. דווקא מי שהצליח לרצותך בתשובותיו לא דיבר על א-ל, אלא על אליל. נחזור לפיזיקה אולי דרכה אני אצליח להבהיר את הנקודה. כדי למדוד כל דבר, יש צורך בכלי מידה כלשהו כלומר ערך מוחלט(*) ביחס אליו ניתן להבחין בשינוי. בא נחזור רגע לתפיסת עולם של המאה ה19. כאשר עצם מסויים נע אזי הוא שינה את מיקומו ביחס לשני סכומים מוחלטים שלושת המרחבים הידועים, שהם אז נחשבו לאין סופיים, והזמן. אולם בתפיסת עולם של ימינו נניח ואנו טוענים שהיקום מתפשט, ביחס למה הוא מתפשט? הרי היקום עצמו כולל את המרחב-זמן ביחס אליהם מדדנו הכל איזו משמעות יש לאמירה "היקום מתפשט"? שים לב שעוד מימדים לא מוציאים אותנו מהבעיה הבסיסית הזו שכן גם עליהם ניתן לשאול אותן שאלות בדיוק. (*) למרות שמנקודת מבטנו אין הרבה משמעות למיקום של דבר ביחס לאין-סוף, בפועל זה המיקום המשמעותי היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הבסיסית היא שאתה יוצא מתוך דעה קדומה לגבי אתה לא יודע לאיזו שאלה קיבלתי איזו תשובה אבל ברור לך שהתשובה היא בעלת אופי אלילי. כמו כן אתה מסרב לענות לשאלה הבסיסית שיצאנו ממנה איך אתה יכול להאמין ולבסס את תפיסת עולמך על דבר שאתה לא מסוגל להבין ועדיין להחזיק בדעה שתפיסת העולם הזו היא דבר הגיוני? בעניין הפיזיקה. אני לא רוצה להיכנס לדיון טכני שמין הסתם יתארך מעבר לכל פרופורציה בעניין הפיזיקה גם מכיוון שזה לא מעניין אף אחד (וכבר ראיתי התייחסויות שליליות לדיון הארוך ומיגע מידי שניהלתי עם סמיילי בדוח על מצב התבונה) וגם מכיוון שהידע שלי בנושא קוסמולוגיה הוא מוגבל למדי. לפי מה שאני מבין (אני לא מקור מידע אמין בנושא הזה ויכול מאוד להיות שאני מדבר שטויות), הגודל הקבוע הוא מהירות האור וסביבו ניתן לבצע המרות בעזרת לוליינות מתמטית ממרחב למרחב קצת יותר מנופח. הייתי מציע לך אם אתה באמת רוצה לדעת ולא רק לנופף בעניין כהוכחה לחוסר אמינותו של המדע, לפנות לספר שעוסק בתורת היחסות הכללית כדי להבין טוב יותר את עניין עיוותי המרחב והזמן. הבעיה היא שקשה למצוא ספר שמסביר את הדברים בצורה ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים פשוטים מאוד. נניח שהייתי שואל אותך מדוע אינך משתמש בדלק נטול עופרת, הרי זה ברור שהנחת העבודה שלי היא שאתה משתמש ברכב מנועי ולא נניח באופניים. באותה מידה השאלות ששאלת אותי על הא-ל בשום פנים ואופן לא מתיישבות עם האופן שבו אנו תופסים (או מדוייק יותר איננו תופסים) אותו. מה שניסיתי נואשות להראות לך שגם אתה מבסס את תפיסת עולמך על דברים בלתי מובנים לא פחות, ואני חושב שאפילו הצלחתי קצת. המשך התייחסותי לנקודה זו אצל ניר למטה. ראשית אני לא תוקף את הפיזיקה, אני פשוט מנסה להראות לך שאתה בדומה לדתי חייב להתעלם מפרודוקסים קיומיים שלהם אין כל מענה במסגרת הפיזיקה מכיוון שזה ככל הנראה לא תפקידה. לפתרון שהצעת- נניח שאתה צודק לגבי מהירות האור (לא נראה לי) קבוע מהירות האור משמש להמרות בין גדלים כלשהם אך איננו יכול להיות גודל עצמי כלומר לשמש למדידת גודל מוחלט של המרחבים עצמם. תודה על העצה לקחת ספר כאמור אני לקחתי כמה וכמה כאלו אודה לך אם תמליץ לי על אחד טוב, ולצורך זה אני מוכן אפילו לנסות להתמודד עם אחד באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא במידת המרכזיות של הדברים. אני לא יודע כיצד החל היקום להתקיים. אני גם לא יודע כיצד נוצרו החיים אבל אני יכול לקיים תמונת עולם די ברורה בלי לדעת את הדברים הללו. היא אמנם מעורפלת בשוליים (וגם בנקודות רבות באזור המרכז) אבל זה לא נורא מפריע לי כי החלקים המקיפים אותי שבהם אני משתמש בחיי היום יום הם שלמים וברורים. לא מדובר כאן בפאראדוקסים אלא באי בהירויות ואי ידיעה. האלוהים הוא גורם מרכזי בתמונת העולם של האדם הדתי כל דבר שקורה בחיי בכל רגע קשור בצורה כלשהי אליו ולכן אי התפיסה אותו מפריעה לי הרבה יותר להכניס אותו לתוך תמונת העולם שלי ולשמור אותה בהירה. לצורך ההמחשה, לא מפריעה לי העובדה שאני לא יודע מי יושב כרגע בכיסא 14 שורה 3 באולם 2 של קולנוע לב בתל אביב. אבל היה לי מאוד קשה לבסס תפיסת עולם המבוססת על הידיעה הברורה שכל מה שקורה לי הוא תוצאה של הרצונות של אותו אדם. בעניין התרחבות היקום, אני לא רוצה להכנס לדיון מהסוג הזה גם כי אני לא סמכות בנושא וגם כי חבל אז אני לא אענה לך ואסתפק בהבטחה לנסות להשיג המלצה על ספר בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. הקושי שתיארת כעת הוא קושי אמיתי והגורם הפסיכולוגי לעבודה זרה, מחד ולכפירה מאידך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מקורו של ההגיון (המתימטי) הוא באלוהים, אין זה נוגע כלל למדת ההגיון שבאמונה באלוהים - דבר עליו רמזתי קלות בתגובתי האחרונה.לכן טענתי שרירה גם קיימת - ללא קשר לתכונותי האישיות. האנלוגיה שלך לא נכונה, לדעתי - אני כלל לא מדבר במונחים של היות האמונה "מיותרת". טענתי פשוטה: האמונה באלוהים המתואר בתנ"ך (והרבה אלים אחרים) אינה מתיישבת, בשום פנים ואופן, עם אותו תת-ענף של המתימטיקה הקרוי "לוגיקה". יכול אדם לבחור באחת מהגישות - אלא שאז יהיה עליו לוותר על השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבינתותי. האם המשפט הבא נכון במבחינתך: "מלפפונים כפי שהם גדלים בחממות בואדי ערה אינם מתיישבים בשום פנים ואופן עם אותו תת ענף של המתמטיקה הקרוי....." כלומר בהנחה שהאמונה היא תכונה הקיימת בכל מקרה איפה נקודת ההשקה עם הלוגיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התחכמות מיותרת מעט, אבל בכל זאת אנסה לענות לך. על מנת להקדים תרופה למכה - אנא עשה מאמץ להבין את הכוונה שמאחורי הדברים, ולא "לתפוס אותי במלה" או להתנצח לשם ההתנצחות. טוב? אם כן: יכול אדם לבחור בגישה זו או אחרת על מנת לפרש את האירועים הקורים סביבו ולהחליט כיצד לנהוג. לזאת, בעיקר (אם כי לא רק), אני מתכוון באמרי כי האמונה אינה מתיישבת עם ההגיון. זו "נקודת ההשקה" שאתה מחפש. אדם מאמין לא יכול לנהוג ע"פ ההגיון בלבד, היות והוא מכניס גורם זר ולא הגיוני מעצם הגדרתו לכל שיקול ומסקנה. שים לב בבקשה: "לא הגיוני" = "לא עומד בקריטריונים של אותו תת ענף של המתימטיקה הקרוי לוגיקה". לא שום תואר גנאי או בוז - אי עמידה בקריטריונים - זה הכל. מדוע לא עומד? ובכן - הכבירו כאן כבר מילים לעייפה בנושא - נתמצת אם נומד כי "כל יכול" ו-"כל יודע" הם שורש הבעיה. אגב - שוב - אין אני טוען להגיון מושלם מצידו של הלא-מאמין, ולא לכוון זה אני מנווט את הדיון. אני מנסה להראות כי לדעתי, כדרך לראיית עולם ולקביעת דפוסי התנהגות, האמונה באלוהי התנ"ך אינה מתיישבת עם הלוגיקה - ותו לא. אשמח אם תנסה לענות לי באחת מהדרכים הבאות: 1. הראה לי כי האמונה מתיישבת עם ההגיון, במובן בו הדגמתי כרגע, ולכן אני טועה. 2. הראה לי כי האמונה עדיפה על ההגיון (נמק הסבר פרט), ולכן אין ההגיון רלוונטי לדיון. 3. מה שלא יהיה - בלי מלפפונים, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחדד את הבעיה לשיטתך. אתה טוען שהאמונה: 1. גוררת הבנה שונה של אירועים שההגיון הצרוף היה תופס אותם אחרת, אולם הבנה זו *סותרת* את הבנת ההגיון. 2. גוררת התנהגות שונה מההתנהגות ההגיונית במצבים שונים. לגבי הטענה הראשונה אני שולל אותה מכל וכל ואשמח לקבל דוגמא בה הטענה באה לידי ביטוי. הטענה השניה היא שגויה ביסודה ההגיון איננו גורר התנהגות. הרצון הוא זה שגורר התנהגות וההגיון הוא כלי בידי הרצון כדי לשפוט האם אכן התנהגות מסויימת תשרת את הרצון. באופן זה האמונה היא דומה יותר לרצון וההגיון (ולבטח המושג 'לוגיקה' בה אתה אוהב להשתמש פשוט נחלץ לעזרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - תודה על התגובה העניינית. ובכן - כן, ניתחת יפה את טענותי (למעט השגה אחת - ראה למטה) - וכעת אנסה לאששן. לפני כן, עוד חידוד קט: לא "האמונה" אם כי "האמונה באלוהים" - הבדל חשוב. מדוע? כיוון שאני טוען כי הגדרת האלוהים כ-"כל יכול" ו-"כל יודע" היא זו שאינה עומדת בכללי ההגיון, ומכאן כל השאר. אם כן: 1. הבנה קלאסית הנובעת מאמונה, ואשר סותרת את הבנת ההגיון הצרוף: "השנה שנת בצורת כיוון שחטאנו לאלוהים." 2. הגיון ואמונה אינם "גוררים" התנהגות אלא מהווים פקטור - שיקול - בבחירת הפעולה. אם להצמד לדוגמא שלמעלה: המאמין, על מנת לפתור את עניין הבצורת (רצון), ינסה (מן הסתם) להתפלל וללמוד ביתר שאת. הרציונאל (קיצור ל-"אדם הפועל באופן לוגי") יברר היכן נתן להשיג יודיד הכסף. אגב - המילים "הגיון" ו-"לוגיקה" נרדפות, ואני משתמש בשתיהן רק לשם גוון. לסיום, אני מעוניין לשאול אותך שאלה (מתוך תקווה שהדיון לא יסטה לכוון פוליטי, וימשיך להתמקד בשאלה המעניינת אותי): נניח מצב היפותטי (אני חוזר - היפותטי) בו אתה יודע *בוודאות* כי אם תתן את הר הבית כולו לפלסטינים, להיות בשליטתם המלאה ולעשות בו כטוב בעיניהם, יסתיים הסכסוך כאן ועכשיו, ונחיה בשלום מעתה ועד עולם - הם בגבולם ואנו בגבולנו, ללא כל תביעות נוספות, שום דבר. כל מלחמות האיזור יסתיימו, לא יהיה חיזבאללה, יהיה שלום עם סוריה ולבנון ושגרירות עיראקית בת"א - הכל עקב נתינת הר הבית. לא מדובר בהבטחה - מדובר בידע ודאי המבוסס על עובדות בלתי נתנות לערעור (באותו תרחיש היפותטי). מה תאמר לזאת? מה יאמר ההגיון הצרוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי הבה ננהל דיון נפרד לגבי כל אחת מהנקודות: 1. נניח לצורך הדיון שהבצורת אשתקד היתה על פי המאמין כי חטאנו, ועל פי מי שאינו מכיוון שפרפר מסויים לגם מלא מחושיו ליקר טוב ומשק כנפיו השפיע לרעה על עב זה או אחר. האם ההנחות סותרות? בפירוש לא. כדי שתהיה סתירה מוחשית בין העובדות אנו צריכים שהחטא יגרור העלמות מאגרי הליקר במושבת פרפרים פלונית ולא היא. על כן שני העובדות יכולות להתקיים בצוותא. ובאותו אופן דרכי הטיפול אינם סותרות. המאמין יכול להתפלל ולתקן את דרכיו מיד לאחר שיזמין בדואר רשום כמות מספקת של יודיד הגשם (וישיב הרוח). כלומר הדוגמא בה נקטת איננה דוגמא טובה לסתירה בין האמונה לבין הלוגיקה או לסתירה בין התנהגות המאמין להתנהגות זה שאינו. 2. התשובה לשאלתך כפי שאתה לבטח יודע היא לא באלף רבתי. אולם להגיון הצרוף אין מה לומר בנושא זה מהסיבה הפשוטה שההגיון הצרוף כדי להכריע מבקש ממך שתגיד לו מה אתה *רוצה*. המאמין יגיד לו: "אני רוצה לבנות את בית המקדש יותר ממה שחשוב לי לחיות עד התפגרותי הצפויה בשקט יחסי". "אם כן", יגיד לו ההגיון, "לך על הר הבית. ואתה, מה אתה רוצה?" ישאל ההגיון את זה שאינו מאמין. "אני? אני רוצה לחיות את חיי בשלווה." ישיב זה. "אם כך, אין שום צורך בהר הבית אתה יכול לוותר עליו בשקט". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סותרות ההנחות גם סותרות. מדוע? א. היות והנחת היסוד של המאמין (ע"ע אל כל יכול וכו') אינה עומדת הכללי הלוגיקה. הסתירה לא חייבת להיות ישירה - הנחת יסוד אחת שאינה עומדת בכללים הריהי מעמידה את כל התיאוריה מחוץ לתחום. ב. אם להמשיך את חוט ההגיון מ-א' - הדוגמא שהבאת נהדרת בהראותה דרך הסקת מסקנות שהנה דמויית הגיון אך *אינה* כזו בשום אופן. נתון שיקול X לוגי, שיקול Y לא לוגי. צירוף שיקולי X ו-Y הנו... לא לוגי, כמובן. הלכו הפרפרים והלך הליקר. צער רב מצטער אנכי על כי אין בידי דוגמא פיסית מספקת כרגע - חולה אנכי וראשי סחרחר עלי, כמו גם בטני. קוראים מזדמנים מוזמנים לעזור כאן - לפחות עד שאחלים... 2. מותר האדם מהבהמה. אין בנו רק רצון - יש בנו גם את היכולת לשקול, לבדוק, לחשוב ולהחליט, ולהתגבר על הרצון הקמאי. אנשים הנכשלים בהתגברותם על רצון קמאי זה - אלה הגונבים את שור חברם או אונסים את אשתו - אנשים כאלה מטופלים ע"י המדינה באופן הולם. אבל הייתי מעדיף לעזוב את הנושא הזה, כיוון שקיבלתי את התשובה שרציתי, ולפוליטיקה אין לי כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צירוף השיקולים X + Y לא נתן לנו שיקול נוסף C שהוא איננו לוגי אלא פשוט נתן לנו שני שיקולים האחד לוגי והאחד לא ואין אחד סותר את חברו. אני מאחל לך רפואה שלמה מהקב"ה יחד עם המלצה להתנהג בצורה שתתרום לבריאותך על פי הבנתך הרופאים ובכלל. האם ההמלצה והתפילה סותרות זו את זו? בשתבריא תטרח להבהיר לי את הנקודה כי לא ממש הצלחתי להבין אותך. 2. אכן נאום יפה אם כי מעט לא רלוונטי. הרצון יכול להיות רצון בהמי נחות ויכול להיות נעלה. הצד השווה לכל הרצונות שהם רותמים לעזרתם את ההגיון ההגיון איננו מכתיב התנהגות מצד עצמו הוא כלי גרידא בשימוש הרצון. אם כן תמהני כיצד תשובתי סיפקה אותך (אלא אם כן רצית סתם בלי קשר לדיון לדעת את עמדתי בסוגיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאחר עיכוב קל - הנני: 1. נראה כי אנחנו מפרשים באופן שונה את המושג "סתירה" - וליתר דיוק - "סתירה לוגית". האיחול שלך אינו סותר ישירות את עצתך ללכת לרופא, אבל אם ננסה לשימו במסגרת לוגית ולפרקו למרכיביו, נראה כי הוא אינו עומד בה. כלומר - זוהי סתירה שבבסיס הדברים. אני מעוניין להדגיש שוב מספר נקודות: א. אין אני מעוניין לנסות לקבוע אם אלוהים "קיים" - אני מכריז רק על אי-תאימות הגדרתו ללוגיקה, תוך קבלת האפשרות כי דוקא האחרונה היא זו שאינה "נכונה". ב. סתירה, לצורך העניין: טיעון X וטיעון Y אינם מתיישבים במסגרת אותה מערכת חוקים. ג. כאשר השיקולים שלך מערבבים הגיון ואי הגיון (שיקול C שלך) הרי שהם אינם עומדים יותר בתנאי מערכת הגיונית. הסתירה לא חייבת להיות ישירה, אך ניתוח הסיבות להחלטה יראה אותה בבירור. 2. אכן, רציתי לדעת את עמדתך בסוגיה. באשר להתנהגות - ההגיון יכול ומכתיב אותה, אצל חלק מאיתנו. לא תמיד, לא לחלוטין, אבל בחלק גדול מהמקרים. רותי הזכירה באיזו תגובה (שאיני מצליח למצוא כרגע) כי טל כהן שלנו מאמין באלוהים, ואיתגרה אותנו - האם טל אינו הגיוני? ובכן - עד כמה שאני מכיר את טל, הוא בהחלט הגיוני - הוא לא נותן לאמונתו באלוהים לשנות את התנהגותו הבסיסית. אדם בוגר (וזוהי, תתפלא, אמונתי שלי) לא זקוק לאלוהים כדי לדעת שגניבה, רצח, אונס או עושק הם דברים לא רצויים ולא מוסריים. אולם אמונה זו היא (כמעט ככל דבר אצלי) ברת החלפה. זהו סוג מחשבה שהדת מתעבת מעצם היותה - עצם הרעיון שנתן להחליפה - ולכן יש לה מנגנוני הגנה הדומים יותר מכל לוירוס מחשב - קיבוע (והגית בו יומם ולילה), והפצה (והגדת לבנך). סתם חומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ספק שאנחנו מפרשים באופן שונה את המושג סתירה כמו את המושג לוגיקה. הגדרותי שלי אגב הן המוסכמות. הפירוש שאתה נותן להגדרת המושג לוגיקה הוא פירוש אינטואיטיבי אך שגוי. אני מייעץ לך לחזור לדוגמת הפרפר והחטא שם נתתי דוגמא מתי שתי הנחות הן סותרות. השתדלתי בכל כוחי לאורך כל הדיון לרדת לפרטים ולתת דוגמאות מכיוון שמשפטים כלליים ובלתי מחייבים מהסוג שאתה נוקט "אבל אם ננסה לשימו במסגרת לוגית ולפרקו למרכיביו" לא יכולים להוות נקודת מוצא לדיון כל שהוא. אם אתה מסוגל אכן לשים אחת מהדוגמאות בהם השתמשנו במסגרת לוגית תוך כדי פירוק למרכיבים, ובכך לאשש את טענותיך אתה מוזמן לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוק למרכיבים הוא זה שבבסיס הדיון - משם התחלתי: לשם פירוט: כל טענה המכילה את אלוהים, כהגדרתו בתנ"ך, כבסיס/שיקול אינה יכולה להכלל במסגרת הלוגיקה, כיוון שאותה הגדרה של אלוהים כוללת את המושגים "כל יכול" ו-"כל יודע", שאינם לוגיים (וכבר הודגם והובהר כיצד - הבה לא נדוש בזה שוב). כלומר, כל דוגמא שתרצה המתבססת או כוללת את אלוהים, מכשתפורק ותגיע, במסגרת הפירוק, לאותו ענף בעץ הלוגי, תקרוס. לוגית. אוי. אני לא רואה מה לא מחייב בזה. הטיעון מאד מדוייק: אלוהים ולוגיקה אינם מתיישבים בכפיפה אחת. נראה לי, אגב, כי יש דמיון מסויים בין כך ובין "אלוהים אינו מתקיים, אלא אנו מתקיימים בו" שראיתי היכנשהוא כאן - טיעון מעניין ביותר. הפירוש שלי ל-"סתירה" מדויק למדי, חושבני. דוגמת הפרפר שלך היא רק מקרה פרטי. השאלה המעניינת העולה בדיון (פרט לעניין "כמה תגובות יכול מאמר להכיל לפני שהמערכת תקרוס?") היא שאלת הרצון וההתנהגות שהעלית. אני טוען כי אם ננתח התנהגות ע"פ רצונות בלבד לא נגיע רחוק - אני רוצה X, אני עושה X. ללוגיקה ו/או לאמונה, כך נראה לי, חלק חשוב בהתנהגות. וגם כאן עולה טיעוני הקודם: התנהגות הכוללת את אלוהים כפקטור הנה בבסיסה לא לוגית - *למרות* שתוצאותיה יכולות להראות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. אף טענה הנשענת על אמונה לא נצרכת לא-לוהים. המאמין מבין שגם טענות כפירה נצרכות לא-לוהים שכן הוא בלתי תלוי בטענותנו ומחשבותנו. לכן אף מאמין שינקוט בעמדה כלשהיא בדיון לא יתלה את טענותי בא-לוהים. טענות האמונה טוענות לנכונות מכיוון שהם המציאות. בדיוק כפי שמשק כנפיו של פרפר או אלף יגרור בצורת (דוגמא גרועה אבל נתמיד בה כדי לא לסבך) כי ניתן להצביע על תלות של מזג האוויר באותו משק, החטא שלנו *בעצמו* עלול לגרור אותה מכיוון שניתן להצביע בבירור על תלות דומה. אמנם זו טענה שלא מובנת לך מפני שהיא לא תואמת את האופן שאתה רואה התנהלותו של היקום עד כה. חוסר התאמה שכזו הוא כשל לוגי במידה וניתן להפריכו (החטא גורר העלמות מאגרי ליקר. בניגוד לטענה שישנם שנים בהם חטאנו ולא היתה בצורת שכן טענתנו איננה שהחטא גורר *בהכרח* בצורת (לו בכלל טענו משהו בנידון)) כל עוד לא ניתן להפריכו הוא פשוט לא מסתדר בראיית העולם שלך, מהוה הסבר שטחי, מהווה הסבר לא מספק, מהווה הסבר מעצבן וכו', אולם לא כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - עניין קיומו או אי קיומו של אלוהים אינו (אני מקווה) חלק בויכוח. אבל - מה זאת אומרת "אף טענה הנשענת על אמונה לא נצרכת לאלוהים?" - אלא למה? אם אתה אומר "חטאנו ולכן הבצורת" - אלוהים מהווה חלק ממערכת הטיעונים שלך, מה שהופך אותה ללא לוגית בבסיסה, וכו' וכו'. כמו גם בדוגמת הפרפר - אם כי היא בעייתית במקצת. נניח - "פרפר" = "תופעת טבע מוכרת וברת מדידה". עכשיו: ההיקש *"פרפר" גורם ל-"בצורת"* עומד בכללי ההגיון. נוכל לפרקו ולראות, שלב אחר שלב, צעד *הגיוני* אחר צעד, איך גרם הפרפר לבצורת. אבל כאשר אתה אומר *"אלוהים" גורם ל-"פרפר"*, הפירוק הראשון של "אלוהים" לא יעמוד בכללי הלוגיקה, ויהי ערב ויהי בוקר. לכן ההיסקים דומים, אך לא זהים. השוני הקט הזה - עליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר. גם אם טענת המאמין היא: "חטאנו לא-ל ועל כן מצאונו כל זאת", הוא לא טוען שהחטא גרר תגובת נגד א-לוקית (יותר ממה שהמציאות כולה היא ממילא כזו) זה מכיוון שהפועל "תגובה" איננו בר משמעות כשהוא מיוחס לא-לוקים. כוונתו היא שהמציאות בנוייה באופן בו החטא גורר את אותם פעולות. בדיוק כפי שאתה תטען שתנועת כנפי פרפר ולכן גם תנועת חלקיקי יסוד, משפיעה באופן מסויים על יתר חלקי המציאות, הוא יטען שהחטא משפיע אולי באופן פחות אינטואיטיבי. מהותית ההסבר האמוני במקרה זה הוא עלום בדיוק כפי שהסברך שלך עלום. השוני בינכם (לא תמיד) הוא שאתה פירקת את התופעה למספר רב יותר של גורמים ראשוניים, שהסברך שלך משמעותי מכיוון שהוא מאפשר צפי וכן הלאה טיעונים שנשחקו פה. ההצגה של השפעת כנפי הפרפר כברת התחקות אחר כל שלביה, היא שגוייה. ישנו השלב הבסיסי ביותר בו ניתן וצריך לשאול שאלות כמו "מהו בדיוק החוק שגורר התנהגות מסויימת של החלקיק"? -נניח שהכח החזק שוכן בפרוטונים וניוטרונים (איפה בדיוק?), מה גורם לפרוטונים "לזהות" אחד את השני? אלה לא שאלות שעדיין לא נמצאה להן תשובה, הן שאלות מהותיות הנכונות תמיד עבור כל תאוריה. נ.ב. למרות שהכותרת קשורה לרוב לנושא הדיון או לתגובה האחרונה, היא לא בהכרח מקיימת את החלק הראשון של המשפט יותר ממה שהיא קשורה לשירים מזדמנים שמתנגנים ברמקולי מחשבי בשעת התגובה. אני פשוט נוקט בדרך נלוזה זו על מנת להעלות את הרייטינג של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שאמר המאמין "חטאנו לאל ועל כן..." נגמר העניין. אין זה משנה אם היתה או לא היתה תגובת נגד (או - בקיצור - נסתרות דרכי ה'). מרגע שאלוהים הוא חלק מהשיקול, אין זה שיקול לוגי. לעומת זאת - אם היתה הטענה "חטאנו ולכן..." - נתן בהחלט, במסגרות לוגיות מסוימות, להחשיב אותה כנכונה. ו - כמובן - יש הבדל גדול ביותר בין אמירת "אינני יודע" לבין "אלוהים עשה זאת" (שעל זאת אוכל להגיד לאומר - מי שמך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תורת הקבלה האלוקים ברא את העולם על פי התורה, שהיא ''תוכנית הארכיטקט'' של העולם ולכן כאשר אנו איננו מתנהגים כשורה, פשוט זה כמו ילד קטן המכניס את היד לאש, ומקבל כויה, לא בתור עונש אלא פשוט אי אפשר ללכת נגד הטבע, כאשר ידוע ש''טבע'' בגימטריה ''א-להים'' ולכן אשרינו מה טוב חלקנו להיות עם אלוקים ''באותו ראש'', כביכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע גם ש''אלוהים'', בגימטריה, זה ''טובע''. וואלה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית פה נקודה מעניינת ולכן אני מתערב בויכוח (למרות שהבטחתי לעצמי שאני לא אגיב יותר למאמר הזה. 307 זה כבר באמת מוגזם ורוב בתגובות לא קשורות בכלל לנושא המאמר המקורי). קודם כל, למי שלא יודע, אני אנסה להסביר מהו הכוח החזק. הכוח החזק הוא הכוח ש"מדביק" את חלקיקי גרעין האטום (פרוטונים ונויטרונים) זה לזה. הוא חזק בהרבה מכל שאר הכוחות האלמנטריים הטבע ולכן הוא יכול להתגבר על כוח הדחייה החשמלית בין הפרוטונים (שבמרחקים הללו היא גדולה מאוד) אבל הוא דועך באופן מעריכי כך שפעולתו מוגבלת לגופים שהמרחק שלהם הוא קטן מאוד (מרחקים הקיימים בתוך גרעיני אטומים ולא מעבר לזה). בגרעינים גדולים (אורניום למשל), יכול להיווצר מצב שבו בגלל הדעיכה המעריכית השפעת הכוח החזק קטנה מזו של הדחייה החשמלית. במצב כזה, הגרעין מתפרק (פירוק רדיואקטיבי). זו הסיבה שגרעינים גדולים ואיזוטופים שונים שמכילים יותר נויטרונים מהרגיל הם פחות יציבים ונוטים להפוך ליסודות אחרים לאורך זמן. עכשיו נניח שאני אתן לך 4 אקסיומות ישנם 4 כוחות ,חזק, חלש (כוח נוסף מתחום הפיזיקה הגרעינית שאין לי מושג מה הוא עושה), גרביטציה והכוח החשמלי. ועל בסיס 4 הכוחות הללו אני אתן לך מערכת משואות שבעזרת ניתן לנתח כל אירוע שקורה בעולם (ברור שניתוח של כל אירוע ייקח כמה שנים). למשל אתה נותן סטירה למישהו. זו תוצאה של התכווצויות של שרירים מסוימים של הזרוע שלך שנגרמו כתוצאה ממערך של פולסים חשמליים שהגיעו לאותם שרירים כתוצאה ממערך המטענים החשמליים במוח שלך שהוא נגזר ממצבו החשמלי של המוח שלך חלקיק שניה קודם לכן + השפעת גירויים חשמליים שהגיעו ממערכות שונות בגוף כמו למשל החושים. האם בכל התהליך הזה אתה מוצא מקום שבו האל או הנפש יכולים להתערב בלי לשבור את חוקי הפיזיקה (אם לדעתך האל או נפש האדם פועלים בניגוד לחוקי הפיזיקה בכל פעם שאתה ממצמץ, הרי שאתה מוזמן למדוד את האנורמאליות הזו ולהגיש את התוצאות לועדת פרס הנובל אני מבטיח לך שתזכה). מלבד ניסוח החוקים הבסיסיים איפה עוד יכול האל הטוב להשפיע? הרי כל השפעה לו אמורה להתבטא בפעולה שאינה כדרך הטבע וככל שאמצעי המדידה משתפרים והידע שלנו את חוקי הטבע משתפר אנחנו עדים לפחות ופחות פעולות כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עם שני הקוראים את תחושות התסכול על כך שהתגובה שלי לא נקלטה במערכת. גיליתי זאת עכשיו באקראי, וכשיהיה לי כח אני אשחזר אותה, בגירסא לייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל: גרמתי לנזק במערכת שהשפיע במשך 48 השעות האחרונות בצורה סמי-אקראית (אחת לשבע, ליתר דיוק. באופן לא-דטרמיניסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הספקתי לרוץ מספיק מהר אל ה-bit-bucket ולשחזר את התגובה. שאף אחד לא יגיד שלא דואגים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שאתה מעלה היא שוב נקודה פסיכולוגית אולם לא קושי מהותי. כדי להכיר בזאת אפשר להפוך את הנקודה מכמה כיוונים. הבה ננקוט בפשוט יותר, רק אבהיר מכאן ולהבא למען הנוחות מחד ולהסיר בלבול מאידך, כי השימוש בפעלים ושמות הפעולה המיוחסים לא-ל הם משלים גרידא, שנמשלם הוא האופן שבו אנו תופסים את הא-ל. אתה שואל האם הא-ל יכול להתערב מעבר למה שהוא קבע מראש, ובכן מנקודת מבטנו קיימת הפרדה ברורה בין מה שעכשיו ובין מה שאז אולם מנקודת מבט משוחררת מזאת, א-לוקית, בלתי גבולית, אין (לכאורה- כלומר לצורך דיון זה בלבד) הבדל בין רגע הבריאה בו "היה לו חופש פעולה" לבין מה שאחר כך. כלומר השאלה האם ברגע זה יכול האל להתערב היא למעשה השאלה מדוע האל בחר לקבוע חוק מסויים ולא אחר, שהיא מקבילה מדוייקת לשאלה ששוב איננה נחלתו של המאמין דווקא: למה הזברה לובשת פיג'מה (למה החוק הבסיסי ביותר הוא כזה ולא אחר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי את תשובה מס' 2 של משה, הרי שהן המאמין והן הלא-מאמין פועלים באופן הבא: א. קובעים מטרה (מצב רצוי). ב. משתמשים בהגיון ואולי בכלים נוספים על מנת להשיגה. אם כן, תפקידו של ההגיון הינו בשלב ב' בלבד. אינני מבין מדוע לא כדאי להשתמש בהגיון גם בשלב א', על מנת לוודא שאין סתירות פנימיות בהגדרת המטרה. למשל, האם המאמין יכול לשאוף לעולם אידאלי שבו שתיים ועוד שתיים הם חמש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר להשתמש בהגיון בבחירת המטרות שלי? אני יכול, בשלב ב', להשתמש בהגיון כדי להבין שהמטרה שלי היא בלתי מושגת, ולוותר. לדוגמא: שלב א': יו, אני מת לשכב עם (דוגמנית העל ו/או השחקנית המועדפת עליך, וסליחה עם הבנות). שלב ב': (מסתכל במראה) אה. טוב, לא חשוב. אהם. כן, טוב. המטרות שלנו נובעות מתוכנו, לפני שעברו סינון כלשהו - החלומות שלנו, אם תרצה. הסינון הוא חלק משלב ב', בו יכול לפעול גם ההגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים להצגה הזו של הדברים, אבל אז שוב לא תוכל לטעון שמטרתך היא לשכב עם דוגמנית על. זו אינה מטרה יותר - עכשיו זה חלום. ההבדל בין מטרה לחלום הוא שאת מטרותיך תנסה להגשים במעשים לאור היום בעוד שאת החלומות תממש מדי לילה בעודך במצב מאוזן... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה מטרה, אבל, לאור המציאות האכזרית (שלא לדבר על המראה), היא נעזבה. גם ויתור זו פעולה שאפשר לעשות לגבי מטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער אני נאלץ להסכים איתך לגבי המציאות האכזרית לאין שיעור. אבל האם דינם של השלום המושלם באזורנו ושל בית המקדש השלישי להיות גם הם מטרות שההגיון מחייב לוותר עליהן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצויינת. לגבי בית המקדש השלישי אני אתקשה לענות, כי מעולם לא ראיתי בו מטרה, ואינני מבין מדוע מישהו יחפוץ בו. לגבי השלום המושלם באזורינו - דומני שכדאי להמשיך ולכוון אליו (ולא רובים, אם אפשר. גם לא טנקים), אם כי אכן אני מתקשה לראות באיזה אופן ניתן להשיגו. בכל מקרה - מאיפה הבאת את השאלות הללו, ואיך הן קשורות במשהו למה שדיברנו עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסתכל כמה תגובות למעלה תראה את הדוגמא שנתן משה לגבי תפקידו של ההגיון בחיי המאמין ובחיי הלא-מאמין. לכאורה, כל אחד מהם בוחר לו מטרה (מטרות טיפוסיות: בניין בית המקדש מצד אחד, והשלום הנצחי או התאחדות עם בתולת ז'ורנלים כלשהי מצד שני), ולאחר מכן נכנס ההגיון לתמונה כמין משרת פסיבי המסייע להשגת המטרה. הטענה שהבאתי היתה שההגיון יכול להסיק שמטרה מסוימת אינה ברת השגה ולפסול אותה מכל וכל, שאז היא חדלה להיות מטרה והופכת, כפי שהדגמת בצער, להיות חלום. בעניין בית המקדש (מטרה או חלום?) עדיין חסר לי הסבר של משה שיפרט אם הכוונה לפרוייקט ארכיטקטוני מרהיב ותו לא, או שמא יש כאן עניין במשהו מעבר לזה, כפי שמרמז השורש ק.ד.ש. אולי זה מפני שהמושגים הגיון וקדושה (או לחליפין, טומאה) נראים לי מנותקים לחלוטין זה מזה ואינני מבין כיצד ניתן להשתמש בתכנונים הגיוניים על מנת ליצור או לבטל קדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן כי ההגיון יכריע ששאיפה כלשהי איננה ברת השגה, ברת השגה אולם: בסבירות נמוכה, אחר כך, במידה ויתקיימו תנאים מסויימים וכו'. בהתאם לכל אילוץ יכתיב ההגיון התנהגות שונה החל מוויתור דרך השגה חלקית וכלה בהשגה מדורגת, הצד השווה לכל התכתיבים הם שהם "ביצוע המשימה לאור המטרה". התנהגות אנושית שעובדת שונה, כלומר מעצבת את השאיפות בהתאם למציאות (כמובן שזו מראית עין בלבד. למעשה קיים רצון בסיסי המכתיב גם דרך התנהגות שכזו) נקראת פרגמטיזים ולצערנו היא שולטת בקרב מנהיגי מדינתנו מימין ומשמאל. הדוגמא שנתת היא גרועה שכן בהחלט יתכן שבכפוף לתנאי היסק נאותים תתקבל התוצאה 5 מצירוף 2+2. כלומר הן המספרים 5 ו2 והן פעולת החיבור הם סמלים גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהדוגמה שלי בעייתית, שכן היא מתייחסת למטרה שמורכבת אך ורק מסמלים, כלומר ישויות שכל קיומן בתוך ראשי בני האדם. חסר כאן היזון חוזר שיבוא ממציאות אובייקטיבית כלשהי. באותה מידה, אם כן, נאלץ לפסול מטרות שכרוכות בהקמת מבנים קדושים כגון בית המקדש, מפני שגם המושגים קודש וחול מקויימים אך ורק על ידי בני אדם. ולחליפין, האם ניתן להסביר באופן הגיוני כיצד עצם רגיל הופך לקדוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא הבנתי את ההקבלה שבאה לידי ביטוי בצמד המילים "באותה מידה". אני מתעלם מההקבלה ומנסה להסביר כיצד הבנתי את שאלתך: "מכיוון שהמושג קודש הוא מושג מופשט לא קשור למציאות, ממילא שאיפה לממש אותו במציאות היא שאיפה חסרת תכלית וממילא ההגיון יפסול אותה." אז ככה: לכאורה יש לעשות הבחנה בין מה שהוא סובייקטיבי ולכן יש מקום לחשוב שאין לו קיום מלבד במוחות בני האדם (נניח מחשבה), לבין מה שיש לו קיום אולם קיום מופשט בלבד (מלאך לצורך הדיון). בפועל שני ה"דברים" יחד עם מה שהוא אובייקטיבי (לכאורה) לחלוטין כגון מסך המחשב ממנו אתה קורא את התגובה, הם חלק ממכלול אחד של מציאות שקיימים קשרי גומלין ענפים בין חלקיה. ניתן לחשוב על מציאות זאת כעל מימדים, לא במובנם הפיזי, שתודעתנו מסוגלת לתפוס מספר מוגבל מהם בעת ובעונה אחת, אולם מכיוון שסופרי המד"ב הפכו את המושג על ראשו אני מעדיף לנסות לחפש את ההקבלות במקומות שיהיה קל להבחין בין משל לנמשל. כלומר למושג "קודש" בהיותו חלק מאותה מציאות כללית יש קשר גם למציאות הפיזית. רק אסייג את דברי באבחנה שהכושר לחיות במציאות "אחדותית" כזו, כלומר לתפוס את המציאות מצידה הכולל את כל חלקיה, הוא כושר שבגלל כל מיני סיבות נעשה נדיר בזמננו ועל כן לעיתים העניין מופקר ביד נוכלים מסוגים שונים אולם עדיין שאיפתנו היא כמובן לחזור למצב בו הנבואה תהיה חזון נפרץ יחד עם תיקון מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס למשפט "ייתכן כי הלא-מאמין לא יהיה הגיוני, אך לא ייתכן כי המאמין יהיה הגיוני", תוכל להסביר לי, בבקשה, מהו ומיהו אדם הגיוני, ואיך יודעים שאדם מסוים הוא לא הגיוני ? ואם נניח בכל זאת שהבנתי את הכוונה הכללית, אז אלברט איינשטיין (למשל) היה הגיוני או לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדקדק מעט יותר: "המאמין באלוהים המתואר בתנ"ך לא יכול לטעון כי אמונתו הגיונית" המושג "אדם הגיוני" מעורפל מאד, כמובן, ככל נסיון אחר לכמת אדם ולשימו (אם להתייחס למאמר אחר כאן) בקופסא. יכול אדם להיות בעל שליטה מרשימה בהגיון מתימטי, ועדיין לא להתנהג בהגיון בחייו האישיים או באמונתו. סתירות שכאלה הן טבעו של מח האדם. ואם נניח שהבנת את הכוונה הכללית: מי סיפר לך באיזה אלוהים בדיוק האמין איינשטיין? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |