בתשובה לרותי בר-דוד, 24/10/00 11:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מבין את השאלה בקשר להוכחה על קיום האל, כיוון שמבחינתי, כפי שטענתי, האמונה באל היא עניין ערכי. לטענתי (שאני חוזר עליה כעת) קיום האל לא נובע מהמציאות אלא הוא הנחה מוקדמת הנוגעת לערכים במקרה הטוב, או פתרון לעולם סטוכסטי ומדאיג במקרה הרע. אולי שגיתי בהקיפי את המילה רציונליות במרכאות כפולות ולא בכוכביות (בהן אני משתמש כדי להדגיש נקודות) אבל איני מסכים שההגיון אינו מוגדר היטב, אני חושב שהמתמטיקה (כפילוסופיה), במיוחד הלוגיקה, מהווה בסיס להיגיון שעליו בין השאר קומם מחדש קאנט את הבסיס הפילוסופי למדע המודרני ולרציונליות ב"ביקורת" (הספר, לא סתם מרכאות) כאשר את אומרת "הגיון פנימי של מערכת..." וגו' אני מתחיל להסתבך, אם את רוצה אזי פרטי יותר כדי שאוכל להתייחס. כעת נשאלת השאלה מהו הערך המוסף מהאמונה (עם ערכים זהים) לייבוביץ' הציע משהו, מה את מציעה? בקשר לאבולוציה - ניהלתי ויכוח מעמיק (לדעתי) עם יובל נעמן בתגובות ל"דו"ח על מצב התבונה" ושם דנו למכביר בשאלת האמת מול התיאוריה - את מוזמנת לקרא ולהגיב. וכמו שראית, משה מאד לא אוהב את מה שכתבת, אגב, את מאמינה גם בנבואתו של מוחמד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל במה שאני לא מציעה: אני לא מקבלת את תורתו של מוחמד, וככל שזה תלוי בי לא תזכה בגן עדן לטיפולן של 72 (או שתיים. או אחת) עלמות חן (אגב, מוחמד כנראה דילג בטעות על הפסוק "ומוצא אני מר ממוות את האשה"). כעת, בתור התחלה, אני לא מציעה שום דבר. אני חושבת שצריך להאמין כי זו האמת, כי כך נכון, ותו לא. מה שאומר עכשיו אולי לא יהיה משכנע, ולא ממש תשובה לשאלה מהו הערך המוסף מהאמונה. כדאי לזכור שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי, אולי אפילו לחלק מהמוסר הפרטי שלך. לדוגמא, עקרון השוויון: כתוב בברית החדשה שלפני אלהים אין "לא יהודי ולא יווני, לא אדון ולא עבד, לא גבר ולא אשה". אחזור לזה בהמשך, אני מקווה. מעבר לזה, בברית החדשה כתובים עוד הרבה דברים, וחלקם אפילו סותרים לכאורה את מה שציטטתי כרגע, אבל אני מאמינה (כן, מאמינה. לא במאה אחוז) שאפשר לראות שם מהו הערך המוסף. אפשר לקרוא. למרות שההסבר של טל בנוגע למשמעות המילה "אמונה" מתאר נכון את מה שאני חושבת, אני חושדת שאתה מפספס משהו: אני ב-א-מ-ת מאמינה באלהים, אני ממש מאמינה שישוע הוא בן אלהים, שהוא קם לתחיה לאחר שנצלב, שהוא חי היום, ועוד כהנה וכהנה. זה חי ואמיתי כשמש בצהריים (אחרי התיאור המתלהב הזה תחשוב, אולי, שאני הוזה הזיות. ובכן, זאת לא הנקודה). זאת לא אמונה במובן של "אמונה בשוויון", מחשבה שכך צריך להיות, או רצון שכך יהיה. המחשבה היא שזה כך ממש. לכן זה לא רלוונטי אם *מבחינתך* האמונה באל היא עניין ערכי, כי רק אני יודעת מה מניע אותי להאמין בו. עכשיו אני רוצה לנסות להסביר, פעם אחת, איך זה "הגיוני" שקיים אל. נניח שאני מנסה לפתור שאלה מסוג "הוכח או הפרך". אני לא רואה את הפתרון במבט ראשון, גם לא במבט שני. אני בודקת מספר מקרים פרטיים, אף אחד מהם לא יכול להפריך את הטענה, אבל זה לא מספיק. אני גם לא מצליחה להוכיח. לכן אני מנסה לברר לעצמי, מה נראה לי יותר הגיוני. אבל רגע, המילה "הגיוני" לא מתאימה כאן. זה לא "הגיון" במובן של דבר מוביל לדבר מוביל לדבר. אני חושבת שקוראים לזה "אינטואיציה". נמשיך בסיפור: מתברר שאף אחד לא מצליח לפתור את השאלה. חלק אומרים כך, וחלק אומרים את ההיפך, ורבים מהם, משני הצדדים, אנשים שאני סומכת על ההגיון שלהם. אני לא יכולה לדעת את התשובה, ויש נימוקים טובים לכאן ולכאן. לכן אין לי ברירה אלא להאמין במה שנראה לי "הגיוני" יותר (או להשאר עם אי-הידיעה - אני לא מתייחסת לאפשרות הזו). הסיפור הזה לא אנלוגי לחלוטין לשאלה שאנו עוסקים בה, אבל נראה לי שהרעיון הכללי מתאים. מדוע נראה לי סביר יותר שיש אלהים? אני חוששת שלא תשמע כאן משהו חדש, אבל אסביר בכל זאת. אני מכירה קצת, לא לעומק, את העולם הסובב אותי. הוא נראה לי מאוד מאורגן ומתוכנן, לא נראה לי סביר שהוא נוצר באופן אקראי. לא ברור לי ממה נוצרו החיים: הרי אנחנו (לא אני אישית, אבל באופן כללי) עם הזמן מתקדמים ואולי מצליחים להבין את תהליך הווצרות החיים, אבל למה אנחנו לא מצליחים ליצור חיים במעבדה, מהדומם? בנוסף, אני קוראת את הברית החדשה. הדברים נראים לי נכונים, לא רק מפני שהם יפים ומדברים אליי מבחינה ערכית, אלא משום שהכתוב בכללו עושה (עליי) רושם אמין (זה לא הגיון טהור, אבל יש דבר כזה "רושם אמין". למשל, אני עושה רושם כזה, בניגוד למחזירים בתשובה מסוימים). נראה לי שהדברים שאומר ישוע הם דברי אמת. ואם כך - אני חייבת לקבל אותם, ולקבל את תורתו. אני חייבת גם לקבל את התנ"ך, ולהבין אותו כפי שישוע הסביר. אני לא יכולה להניח שהאל הוא רע, כי זה יסתור את הדברים שנראו לי כדברי אמת. זה יסתור, למשל, את הטענה שישוע נצלב כדי לכפר על חטאיי. למה שהוא יעשה דבר כזה? אני רוצה לגעת עוד קצת בשאלה אם ייתכן שהאל רשע, וזה גם מתקשר למה שהזכרתי למעלה, שתורת ישוע היא הבסיס למוסר המערבי. אנחנו הרי לא מבחינים בצורה חדה בין טוב ורע. אני משערת ששנינו יכולים להסכים שרצח הוא רע, אבל קיימים די קרוב אלינו אנשים שלא מסכימים לכך. ויש סיכוי גבוה שאנחנו יכולים לא-להסכים בשאלה אם הפלה היא מוסרית. נשאלת השאלה, מהיכן זה מגיע? מדוע, בכלל, אנו שואלים שאלות מוסריות? מי נטע בך את המחשבה שלרצוח (או ההברקה האחרונה: למכור ילד כדי להשתיל את איבריו) זה רע? אני טוענת שזה משהו שנוצרנו איתו, שמישהו יצר אותנו איתו. לא משכנע? בסדר. ומשהו שהזכרת לפני כמה זמן, ולא חשבתי עליו קודם: מצב חברתי מסוים הוא לא סיבה להאמין, אלא אולי להעמיד פני מאמין. או שמא אתה מתכוון שקיימת מחשבה, "כולם מאמינים, אז כנראה שזה נכון?" אולי, קשה לי להבין את זה כי "כולם" לא מאמינים באותו דבר שאני מאמינה בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קדם להוותך, יהודי מפורסם מלפני 650 שנה בשם פרופיט דוראן שחיבר ספר הנקרא "כלימת הגויים". הוא חיבר את הספר אחרי כמה דיונים שהיו לו עם הנוצרים ועם האינקוציזיה. יש שם טיעונים די קשים נגד האמונה באותו האיש. הדברים ארוכים, לא מתאים להכנס כאן לדיון, אבל אפשר להשיג את הספר בסיפריות. יצא על ידי מרכז זלמן שזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רותי היקרה את טוענת שהברית החדשה ניראית לך אמינה , ועל פניו זה נראה נכון עד שאתה קורא אותה ביסודיות ואז נתקלים במספר אינסופי כמעט של סתירות פנימיות .אבל נעזוב את זה , אלו הם דברים ידועים כבר מימי קדם ואין בכך כל חדש. בסופו של דבר האמונה של כל אדם באה כתוצאה מחוויה פנימית כלשהיא ולפעמים כתוצאה מהתגלות של ממש שנקרתה להם שאינני מטיל ספק ולו לרגע שאותם שטענו לה אכן חוו אותה , אבל אם התגלות זאת היא אכן שמימית או תוצר של פנימיותו של החווה זו כבר שאלה אחרת לגמרי. וזה מזכיר לי שהיכרתי פעם יהודיה נוצריה שחוותה התגלות של ישו שהפכה אותה לאדם אחר והיא הייתה גם מנצרת אפקטיבית מאוד , מי יטיל ספק בדברים של מי שבברור עברה התגלות ? עד.. שהיכרתי אותה לישראלי שחזר מנפאל שם הייתה לו התגלות של הבודהה וכתוצאה הפך לנזיר . אמרתי לעצמי שני אלה עברו התגלויות האחת של ישו השני של בודאה , מן הסתם יהיה להם דברים מעניינים לספר אחד לשני . אבל הפגישה הייתה מאוד לא נעימה שני הצדדים בפעם הראשונה מאז שהיכרתי אותם איבדו את שלוות הנפש דווקה אחד בחברתו של השני. האם יש מוסר השכל לסיפור הזה ? כנראה שלא אבל הוא מלמד שמה שאתה יכול לקבל באמונה אחת אתה יכול לקבל באותה מידה גם באמונה אחרת התגלויות , מוסר והכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר שכתבת ומה שאתה אומר באופן כללי, אני מניחה שכשאתה כותב "ישו" אינך מנסה להדגיש את ראשי התיבות "ימח שמו וזכרו". יש סבירות גבוהה שמה שמניע אותך הוא ההרגל, והרצון שיבינו אותך. יש לי בקשה, ממך ומכל מי שקורא, בלי ביקורת, בלי לנסות להשפיע כהוא זה על אמונתכם והשקפת העולם שלכם: תפסיקו לשבש את שמו. השם הוא "ישוע". האמת היא שאין לי מקורות, פרט לתרגום הברית החדשה לעברית - שהוא בסך הכל מלפני כמאה שנה, כדי להוכיח שהטענה הזו נכונה. אבל - הגיון, או ידע כללי, פשוט: אין שם כזה "ישו". בוודאי לא בעברית. למען ההגינות, גם את שמו של בודהה כתבת בשתי צורות שונות, אבל אני משערת שזו סתם שגיאת הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה לי כוונה כמובן לפגוע באמונתך , עם השם "ישו" זהו השם המקובל בעברית מדורי דורות והוא מופיע גם כמה פעמים במקורות מדרשיים וכנראה מתקופה שלפני התקופה שבה נוצרו ראשי התיבות הנ"ל שהם מאוחרים לשם "ישו". הוא מקביל אגב לחלוטין לשם באנגלית JESUS . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה, בעצם, אלוהים היה צריך להביא לעולם את בנו ולדאוג שהוא ימות? למה הוא לא יכל למחול לכולם על חטאיהם ולפתוח דף חדש, עם כל מיני פירוטכניקה כדי שכולם ידעו? למי זה עזר שישו מת? ב. (לא שאלה, הערה) - שאלתך למה לא יוצרים חיים במעבדה היא שאלה לא ממש הוגנת. מדענים עדיין עובדים על השאלה *איך* נוצרו החיים. בזמן שעבדתי במכון ויצמן נתקלתי בלפחות שתי תאוריות שפורסמו באותו הזמן בנושא זה. בכל מקרה - תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מליארדי שנים כדי ליצור אותו. מה מפתיע בכך שלא יוצרים אותם במעבדות? הטכנולוגיה שלנו אינה מופלאה עד כדי כך. מה שרציתי להגיד הוא שהעובדה שלא יוצרים חיים במעבדות אינה מעידה בשום אופן על אי סבירות היווצרותם של החיים בצורה ספונטנית. לעומת זאת - מגוון ה"שגיאות" בתכנון בעלי חיים שונים (כולל אותנו) מראים שאם הייתה כאן התערבות תבונית, היא כנראה הייתה עסוקה בדברים אחרים באותו הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין לי תשובה טובה כי זה קשור בדברים שאנחנו לא יודעים (הפעם לא בהקשר המדעי). באופן פשטני אני יכולה לומר שאם כך קרה, כנראה שזו היתה הדרך הטובה ביותר. אם זה נשמע למישהו כדברי כפירה - מה, אלהים לא יכול לעשות הכל? - אז לדעתי הביטוי "כל-יכול" לא אומר שאלהים יכול לעשות הכל, ולא רק כשנוצרות סתירות לוגיות מהסוג שאוהבים להביא. הייתי יכולה לפרט קצת יותר אבל כדי להבין צריך לדעת יותר על האמונה, וגם גישה קצת יותר חיובית (וסובלנית). את השאלה "למי זה עזר" אני לא מבינה. ב. אם השאלה לא הוגנת הרי זה משום שאין לי מספיק ידע בנושא ואני מתנצלת. בכל מקרה - "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשו מיליארדי שנים כדי ליצור אותו". ואולי "תא חי הוא דבר מורכב להפליא, שנדרשה התערבות של גורם מודע כדי ליצור אותו"? הויכוח הזה כנראה יישאר, וגם לא רציתי להגיב יותר (ולו משום שהמחשב מגלה סימני מצוקה בכל פעם שאני נכנסת למאמר הזה. לא יודעת אם בגלל הכמות או בגלל האיכות), מה שאני רוצה לומר הוא שההגיון לא נמצא רק בצד אחד, הדברים פשוט מורכבים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה לא מובן ב"למי זה עזר"? איזה טוב זה עשה שישו מת? באיזה אופן זה כיפר על עוונותיך יותר טוב מאשר החלטה של אלוהים "יאללה, מתחילים מחדש"? זו שאלה שלדעתי היא מאוד רלוונטית. לא מדובר פה על קדוש שמקריב את עצמו - מדובר פה על אלוהים עצמו, שלא עשה שום דבר - הוא לא הקריב שום דבר, כי אין משמעות להקרבה אם הוא יכול ליצור אותו מחדש, הוא לא פגע בעצמו, כי אין במה לפגוע. מה יצא לנו מזה? ב. אם אין ידע, מוטב לא לטעון טענות בלתי מבוססות. תא חי הוא אמנם דבר מורכב ומופלא, אבל באותה מידה הוא גם דבר שבנוי בצורה לא אופטימלית - ובקרב בעלי חיים, זה עוד יותר נכון. אם הייתה התערבות של גורם מודע, היא לא הייתה מוצלחת במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, דובי, אין צורך להתרגז: אני כבר כמעט שומעת אותך צועק. הרי אתה לא תשכנע אותי, ואני מנחשת שגם אני לא אשכנע אותך, והדיון מתקיים בעיקר לשם השעשוע, אז בוא לא נריב, אוקיי? א. עליי להבהיר: ישוע *כן* הקריב משהו - הוא סבל, הוא הושפל. זאת למרות שקם לתחיה, או יותר נכון - הוא לא מת, אי-אפשר להרוג אותו. ובכל זאת הוא כיפר על חטאים. במה זה טוב יותר מ"מתחילים מחדש" - כאן אני מתבססת על הנחות יסוד שאתה לא מקבל. ההנחה היא שאלהים פועל בצורה הטובה ביותר והנכונה ביותר שאפשר. לא תמיד אנחנו מבינים מדוע. חלק מזה אפשר להסביר בהסתמך על הבחירה שיש לנו (צא מהנחה שיש לנו, לרגע, גם אם אתה לא מאמין בזה). אם זה כך, אז יש גם רע בעולם, ואז גם האפשרויות עבור אלהים הן מוגבלות, למרות שהוא כל-יכול. ב. התכוונתי לומר שאני לא יודעת באיזה שלב בדיוק נמצא המחקר, מה יודעים ומה לא, ולכן אני לא יודעת איזה שאלות לשאול. אבל זה לא משנה - עצם העניין הוא שתא חי הוא דבר מורכב ומופלא, ואפשר להסביר את זה בכל מיני צורות. ג. לשאלה מדוע אנחנו לא בנויים בצורה אופטימלית, בהנחה שהיתה התערבות של אלהים, יש מספר תשובות (ואולי עוד שלא חשבתי עליהן): 1. "היאמר יצר ליוצרו 'למה ככה עשיתני'?" - את התשובה הזו אתה מן הסתם לא מקבל. 2. אלהים לא ברא אותנו מושלמים, דווקא כדי שנבין פי כמה הוא גדול מאתנו, וכמה אנחנו זקוקים לו. שתהיה פרופורציה. 3. העולם כפי שהוא היום אינו בדיוק העולם שאלהים ברא - דברים התקלקלו במשך השנים, בעקבות המעשים שלנו, של בני-האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לדאוג, אני נמצא כאן כבר מספיק זמן כדי לא להתרגז. אם את כבר שומעת אותי צועק, ההמלצה שלי היא להוריד את רמת הקול ברמקולים שלך - הם מכוונים לעוצמה חזקה מידי. א. בקיצור, אין לך תשובה. מה זאת אומרת אלוהים מוגבל? הרי הוא מגדיר מה זה חטא ומי הוא חוטא. אם יקום בבוקר ויגיד "אתם יודעים מה, סלחתי לכם. מעכשיו - אף אחד לא יענש על מעשי העבר. נראה איך תתפקדו מהיום והלאה" - האם אין זה מספיק לצורך העניין? ג. 1. את כמובן מניחה שאני מדבר על בני אדם, אבל לאו דווקא - אני מדבר על כמויות אדירות של חיות שפועלות בדרכים מעוותות למדי כדי לשרוד, שלא לדבר על כל אותם בעלי חיים שלא שרדו את הקפריזות של כדור הארץ, ונכחדו בשלבים שונים של קיומו. (זה עונה גם על 2) 3. לא פחות ולא יותר? בגללנו דברים התקלקלו? בגללנו נכחדו הממוטות? בגללנו זבוב לא יכול לראות בפוקוס? בגללנו גורילות הורגות דרך קבע וולדות? כל זה בגללנו? פששש... אנחנו בטח משהו מיוחד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |