בתשובה למשה דורון, 25/10/00 17:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. סותרות ההנחות גם סותרות. מדוע? א. היות והנחת היסוד של המאמין (ע"ע אל כל יכול וכו') אינה עומדת הכללי הלוגיקה. הסתירה לא חייבת להיות ישירה - הנחת יסוד אחת שאינה עומדת בכללים הריהי מעמידה את כל התיאוריה מחוץ לתחום. ב. אם להמשיך את חוט ההגיון מ-א' - הדוגמא שהבאת נהדרת בהראותה דרך הסקת מסקנות שהנה דמויית הגיון אך *אינה* כזו בשום אופן. נתון שיקול X לוגי, שיקול Y לא לוגי. צירוף שיקולי X ו-Y הנו... לא לוגי, כמובן. הלכו הפרפרים והלך הליקר. צער רב מצטער אנכי על כי אין בידי דוגמא פיסית מספקת כרגע - חולה אנכי וראשי סחרחר עלי, כמו גם בטני. קוראים מזדמנים מוזמנים לעזור כאן - לפחות עד שאחלים... 2. מותר האדם מהבהמה. אין בנו רק רצון - יש בנו גם את היכולת לשקול, לבדוק, לחשוב ולהחליט, ולהתגבר על הרצון הקמאי. אנשים הנכשלים בהתגברותם על רצון קמאי זה - אלה הגונבים את שור חברם או אונסים את אשתו - אנשים כאלה מטופלים ע"י המדינה באופן הולם. אבל הייתי מעדיף לעזוב את הנושא הזה, כיוון שקיבלתי את התשובה שרציתי, ולפוליטיקה אין לי כח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. צירוף השיקולים X + Y לא נתן לנו שיקול נוסף C שהוא איננו לוגי אלא פשוט נתן לנו שני שיקולים האחד לוגי והאחד לא ואין אחד סותר את חברו. אני מאחל לך רפואה שלמה מהקב"ה יחד עם המלצה להתנהג בצורה שתתרום לבריאותך על פי הבנתך הרופאים ובכלל. האם ההמלצה והתפילה סותרות זו את זו? בשתבריא תטרח להבהיר לי את הנקודה כי לא ממש הצלחתי להבין אותך. 2. אכן נאום יפה אם כי מעט לא רלוונטי. הרצון יכול להיות רצון בהמי נחות ויכול להיות נעלה. הצד השווה לכל הרצונות שהם רותמים לעזרתם את ההגיון ההגיון איננו מכתיב התנהגות מצד עצמו הוא כלי גרידא בשימוש הרצון. אם כן תמהני כיצד תשובתי סיפקה אותך (אלא אם כן רצית סתם בלי קשר לדיון לדעת את עמדתי בסוגיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאחר עיכוב קל - הנני: 1. נראה כי אנחנו מפרשים באופן שונה את המושג "סתירה" - וליתר דיוק - "סתירה לוגית". האיחול שלך אינו סותר ישירות את עצתך ללכת לרופא, אבל אם ננסה לשימו במסגרת לוגית ולפרקו למרכיביו, נראה כי הוא אינו עומד בה. כלומר - זוהי סתירה שבבסיס הדברים. אני מעוניין להדגיש שוב מספר נקודות: א. אין אני מעוניין לנסות לקבוע אם אלוהים "קיים" - אני מכריז רק על אי-תאימות הגדרתו ללוגיקה, תוך קבלת האפשרות כי דוקא האחרונה היא זו שאינה "נכונה". ב. סתירה, לצורך העניין: טיעון X וטיעון Y אינם מתיישבים במסגרת אותה מערכת חוקים. ג. כאשר השיקולים שלך מערבבים הגיון ואי הגיון (שיקול C שלך) הרי שהם אינם עומדים יותר בתנאי מערכת הגיונית. הסתירה לא חייבת להיות ישירה, אך ניתוח הסיבות להחלטה יראה אותה בבירור. 2. אכן, רציתי לדעת את עמדתך בסוגיה. באשר להתנהגות - ההגיון יכול ומכתיב אותה, אצל חלק מאיתנו. לא תמיד, לא לחלוטין, אבל בחלק גדול מהמקרים. רותי הזכירה באיזו תגובה (שאיני מצליח למצוא כרגע) כי טל כהן שלנו מאמין באלוהים, ואיתגרה אותנו - האם טל אינו הגיוני? ובכן - עד כמה שאני מכיר את טל, הוא בהחלט הגיוני - הוא לא נותן לאמונתו באלוהים לשנות את התנהגותו הבסיסית. אדם בוגר (וזוהי, תתפלא, אמונתי שלי) לא זקוק לאלוהים כדי לדעת שגניבה, רצח, אונס או עושק הם דברים לא רצויים ולא מוסריים. אולם אמונה זו היא (כמעט ככל דבר אצלי) ברת החלפה. זהו סוג מחשבה שהדת מתעבת מעצם היותה - עצם הרעיון שנתן להחליפה - ולכן יש לה מנגנוני הגנה הדומים יותר מכל לוירוס מחשב - קיבוע (והגית בו יומם ולילה), והפצה (והגדת לבנך). סתם חומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין ספק שאנחנו מפרשים באופן שונה את המושג סתירה כמו את המושג לוגיקה. הגדרותי שלי אגב הן המוסכמות. הפירוש שאתה נותן להגדרת המושג לוגיקה הוא פירוש אינטואיטיבי אך שגוי. אני מייעץ לך לחזור לדוגמת הפרפר והחטא שם נתתי דוגמא מתי שתי הנחות הן סותרות. השתדלתי בכל כוחי לאורך כל הדיון לרדת לפרטים ולתת דוגמאות מכיוון שמשפטים כלליים ובלתי מחייבים מהסוג שאתה נוקט "אבל אם ננסה לשימו במסגרת לוגית ולפרקו למרכיביו" לא יכולים להוות נקודת מוצא לדיון כל שהוא. אם אתה מסוגל אכן לשים אחת מהדוגמאות בהם השתמשנו במסגרת לוגית תוך כדי פירוק למרכיבים, ובכך לאשש את טענותיך אתה מוזמן לעשות כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפירוק למרכיבים הוא זה שבבסיס הדיון - משם התחלתי: לשם פירוט: כל טענה המכילה את אלוהים, כהגדרתו בתנ"ך, כבסיס/שיקול אינה יכולה להכלל במסגרת הלוגיקה, כיוון שאותה הגדרה של אלוהים כוללת את המושגים "כל יכול" ו-"כל יודע", שאינם לוגיים (וכבר הודגם והובהר כיצד - הבה לא נדוש בזה שוב). כלומר, כל דוגמא שתרצה המתבססת או כוללת את אלוהים, מכשתפורק ותגיע, במסגרת הפירוק, לאותו ענף בעץ הלוגי, תקרוס. לוגית. אוי. אני לא רואה מה לא מחייב בזה. הטיעון מאד מדוייק: אלוהים ולוגיקה אינם מתיישבים בכפיפה אחת. נראה לי, אגב, כי יש דמיון מסויים בין כך ובין "אלוהים אינו מתקיים, אלא אנו מתקיימים בו" שראיתי היכנשהוא כאן - טיעון מעניין ביותר. הפירוש שלי ל-"סתירה" מדויק למדי, חושבני. דוגמת הפרפר שלך היא רק מקרה פרטי. השאלה המעניינת העולה בדיון (פרט לעניין "כמה תגובות יכול מאמר להכיל לפני שהמערכת תקרוס?") היא שאלת הרצון וההתנהגות שהעלית. אני טוען כי אם ננתח התנהגות ע"פ רצונות בלבד לא נגיע רחוק - אני רוצה X, אני עושה X. ללוגיקה ו/או לאמונה, כך נראה לי, חלק חשוב בהתנהגות. וגם כאן עולה טיעוני הקודם: התנהגות הכוללת את אלוהים כפקטור הנה בבסיסה לא לוגית - *למרות* שתוצאותיה יכולות להראות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. אף טענה הנשענת על אמונה לא נצרכת לא-לוהים. המאמין מבין שגם טענות כפירה נצרכות לא-לוהים שכן הוא בלתי תלוי בטענותנו ומחשבותנו. לכן אף מאמין שינקוט בעמדה כלשהיא בדיון לא יתלה את טענותי בא-לוהים. טענות האמונה טוענות לנכונות מכיוון שהם המציאות. בדיוק כפי שמשק כנפיו של פרפר או אלף יגרור בצורת (דוגמא גרועה אבל נתמיד בה כדי לא לסבך) כי ניתן להצביע על תלות של מזג האוויר באותו משק, החטא שלנו *בעצמו* עלול לגרור אותה מכיוון שניתן להצביע בבירור על תלות דומה. אמנם זו טענה שלא מובנת לך מפני שהיא לא תואמת את האופן שאתה רואה התנהלותו של היקום עד כה. חוסר התאמה שכזו הוא כשל לוגי במידה וניתן להפריכו (החטא גורר העלמות מאגרי ליקר. בניגוד לטענה שישנם שנים בהם חטאנו ולא היתה בצורת שכן טענתנו איננה שהחטא גורר *בהכרח* בצורת (לו בכלל טענו משהו בנידון)) כל עוד לא ניתן להפריכו הוא פשוט לא מסתדר בראיית העולם שלך, מהוה הסבר שטחי, מהווה הסבר לא מספק, מהווה הסבר מעצבן וכו', אולם לא כשל לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - עניין קיומו או אי קיומו של אלוהים אינו (אני מקווה) חלק בויכוח. אבל - מה זאת אומרת "אף טענה הנשענת על אמונה לא נצרכת לאלוהים?" - אלא למה? אם אתה אומר "חטאנו ולכן הבצורת" - אלוהים מהווה חלק ממערכת הטיעונים שלך, מה שהופך אותה ללא לוגית בבסיסה, וכו' וכו'. כמו גם בדוגמת הפרפר - אם כי היא בעייתית במקצת. נניח - "פרפר" = "תופעת טבע מוכרת וברת מדידה". עכשיו: ההיקש *"פרפר" גורם ל-"בצורת"* עומד בכללי ההגיון. נוכל לפרקו ולראות, שלב אחר שלב, צעד *הגיוני* אחר צעד, איך גרם הפרפר לבצורת. אבל כאשר אתה אומר *"אלוהים" גורם ל-"פרפר"*, הפירוק הראשון של "אלוהים" לא יעמוד בכללי הלוגיקה, ויהי ערב ויהי בוקר. לכן ההיסקים דומים, אך לא זהים. השוני הקט הזה - עליו אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר. גם אם טענת המאמין היא: "חטאנו לא-ל ועל כן מצאונו כל זאת", הוא לא טוען שהחטא גרר תגובת נגד א-לוקית (יותר ממה שהמציאות כולה היא ממילא כזו) זה מכיוון שהפועל "תגובה" איננו בר משמעות כשהוא מיוחס לא-לוקים. כוונתו היא שהמציאות בנוייה באופן בו החטא גורר את אותם פעולות. בדיוק כפי שאתה תטען שתנועת כנפי פרפר ולכן גם תנועת חלקיקי יסוד, משפיעה באופן מסויים על יתר חלקי המציאות, הוא יטען שהחטא משפיע אולי באופן פחות אינטואיטיבי. מהותית ההסבר האמוני במקרה זה הוא עלום בדיוק כפי שהסברך שלך עלום. השוני בינכם (לא תמיד) הוא שאתה פירקת את התופעה למספר רב יותר של גורמים ראשוניים, שהסברך שלך משמעותי מכיוון שהוא מאפשר צפי וכן הלאה טיעונים שנשחקו פה. ההצגה של השפעת כנפי הפרפר כברת התחקות אחר כל שלביה, היא שגוייה. ישנו השלב הבסיסי ביותר בו ניתן וצריך לשאול שאלות כמו "מהו בדיוק החוק שגורר התנהגות מסויימת של החלקיק"? -נניח שהכח החזק שוכן בפרוטונים וניוטרונים (איפה בדיוק?), מה גורם לפרוטונים "לזהות" אחד את השני? אלה לא שאלות שעדיין לא נמצאה להן תשובה, הן שאלות מהותיות הנכונות תמיד עבור כל תאוריה. נ.ב. למרות שהכותרת קשורה לרוב לנושא הדיון או לתגובה האחרונה, היא לא בהכרח מקיימת את החלק הראשון של המשפט יותר ממה שהיא קשורה לשירים מזדמנים שמתנגנים ברמקולי מחשבי בשעת התגובה. אני פשוט נוקט בדרך נלוזה זו על מנת להעלות את הרייטינג של הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגע שאמר המאמין "חטאנו לאל ועל כן..." נגמר העניין. אין זה משנה אם היתה או לא היתה תגובת נגד (או - בקיצור - נסתרות דרכי ה'). מרגע שאלוהים הוא חלק מהשיקול, אין זה שיקול לוגי. לעומת זאת - אם היתה הטענה "חטאנו ולכן..." - נתן בהחלט, במסגרות לוגיות מסוימות, להחשיב אותה כנכונה. ו - כמובן - יש הבדל גדול ביותר בין אמירת "אינני יודע" לבין "אלוהים עשה זאת" (שעל זאת אוכל להגיד לאומר - מי שמך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תורת הקבלה האלוקים ברא את העולם על פי התורה, שהיא ''תוכנית הארכיטקט'' של העולם ולכן כאשר אנו איננו מתנהגים כשורה, פשוט זה כמו ילד קטן המכניס את היד לאש, ומקבל כויה, לא בתור עונש אלא פשוט אי אפשר ללכת נגד הטבע, כאשר ידוע ש''טבע'' בגימטריה ''א-להים'' ולכן אשרינו מה טוב חלקנו להיות עם אלוקים ''באותו ראש'', כביכול |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע גם ש''אלוהים'', בגימטריה, זה ''טובע''. וואלה יופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית פה נקודה מעניינת ולכן אני מתערב בויכוח (למרות שהבטחתי לעצמי שאני לא אגיב יותר למאמר הזה. 307 זה כבר באמת מוגזם ורוב בתגובות לא קשורות בכלל לנושא המאמר המקורי). קודם כל, למי שלא יודע, אני אנסה להסביר מהו הכוח החזק. הכוח החזק הוא הכוח ש"מדביק" את חלקיקי גרעין האטום (פרוטונים ונויטרונים) זה לזה. הוא חזק בהרבה מכל שאר הכוחות האלמנטריים הטבע ולכן הוא יכול להתגבר על כוח הדחייה החשמלית בין הפרוטונים (שבמרחקים הללו היא גדולה מאוד) אבל הוא דועך באופן מעריכי כך שפעולתו מוגבלת לגופים שהמרחק שלהם הוא קטן מאוד (מרחקים הקיימים בתוך גרעיני אטומים ולא מעבר לזה). בגרעינים גדולים (אורניום למשל), יכול להיווצר מצב שבו בגלל הדעיכה המעריכית השפעת הכוח החזק קטנה מזו של הדחייה החשמלית. במצב כזה, הגרעין מתפרק (פירוק רדיואקטיבי). זו הסיבה שגרעינים גדולים ואיזוטופים שונים שמכילים יותר נויטרונים מהרגיל הם פחות יציבים ונוטים להפוך ליסודות אחרים לאורך זמן. עכשיו נניח שאני אתן לך 4 אקסיומות ישנם 4 כוחות ,חזק, חלש (כוח נוסף מתחום הפיזיקה הגרעינית שאין לי מושג מה הוא עושה), גרביטציה והכוח החשמלי. ועל בסיס 4 הכוחות הללו אני אתן לך מערכת משואות שבעזרת ניתן לנתח כל אירוע שקורה בעולם (ברור שניתוח של כל אירוע ייקח כמה שנים). למשל אתה נותן סטירה למישהו. זו תוצאה של התכווצויות של שרירים מסוימים של הזרוע שלך שנגרמו כתוצאה ממערך של פולסים חשמליים שהגיעו לאותם שרירים כתוצאה ממערך המטענים החשמליים במוח שלך שהוא נגזר ממצבו החשמלי של המוח שלך חלקיק שניה קודם לכן + השפעת גירויים חשמליים שהגיעו ממערכות שונות בגוף כמו למשל החושים. האם בכל התהליך הזה אתה מוצא מקום שבו האל או הנפש יכולים להתערב בלי לשבור את חוקי הפיזיקה (אם לדעתך האל או נפש האדם פועלים בניגוד לחוקי הפיזיקה בכל פעם שאתה ממצמץ, הרי שאתה מוזמן למדוד את האנורמאליות הזו ולהגיש את התוצאות לועדת פרס הנובל אני מבטיח לך שתזכה). מלבד ניסוח החוקים הבסיסיים איפה עוד יכול האל הטוב להשפיע? הרי כל השפעה לו אמורה להתבטא בפעולה שאינה כדרך הטבע וככל שאמצעי המדידה משתפרים והידע שלנו את חוקי הטבע משתפר אנחנו עדים לפחות ופחות פעולות כאילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לחלוק עם שני הקוראים את תחושות התסכול על כך שהתגובה שלי לא נקלטה במערכת. גיליתי זאת עכשיו באקראי, וכשיהיה לי כח אני אשחזר אותה, בגירסא לייט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל: גרמתי לנזק במערכת שהשפיע במשך 48 השעות האחרונות בצורה סמי-אקראית (אחת לשבע, ליתר דיוק. באופן לא-דטרמיניסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, הספקתי לרוץ מספיק מהר אל ה-bit-bucket ולשחזר את התגובה. שאף אחד לא יגיד שלא דואגים לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה שאתה מעלה היא שוב נקודה פסיכולוגית אולם לא קושי מהותי. כדי להכיר בזאת אפשר להפוך את הנקודה מכמה כיוונים. הבה ננקוט בפשוט יותר, רק אבהיר מכאן ולהבא למען הנוחות מחד ולהסיר בלבול מאידך, כי השימוש בפעלים ושמות הפעולה המיוחסים לא-ל הם משלים גרידא, שנמשלם הוא האופן שבו אנו תופסים את הא-ל. אתה שואל האם הא-ל יכול להתערב מעבר למה שהוא קבע מראש, ובכן מנקודת מבטנו קיימת הפרדה ברורה בין מה שעכשיו ובין מה שאז אולם מנקודת מבט משוחררת מזאת, א-לוקית, בלתי גבולית, אין (לכאורה- כלומר לצורך דיון זה בלבד) הבדל בין רגע הבריאה בו "היה לו חופש פעולה" לבין מה שאחר כך. כלומר השאלה האם ברגע זה יכול האל להתערב היא למעשה השאלה מדוע האל בחר לקבוע חוק מסויים ולא אחר, שהיא מקבילה מדוייקת לשאלה ששוב איננה נחלתו של המאמין דווקא: למה הזברה לובשת פיג'מה (למה החוק הבסיסי ביותר הוא כזה ולא אחר) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |