בתשובה ל:, 30/11/06 21:49
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422354
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 0:25
חוששני שאני חוזר שוב ושוב על אותו עניין: ייתכן שתבחרי כך, ייתכן שתבחרי אחרת, ומשהו צריך להחליט איזה מה"ייתכן" האלה יתממש. עד שלא תסבירי לי איך אותה אפשרות נבחרת באופן חופשי לא נוכל להתקדם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422367
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 1:04
אתה חוזר שוב ושוב על משהו שאיננו הסבר. מדוע, למען השם, נראה לך שהבחירה איננה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422396
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 9:35
נראה לי שהבחירה אינה חופשית משום שאינני יודע כיצד בוחרים משהו באופן חופשי. פעם אחר פעם אני מבקש לקבל, לא לתת, הסבר, ופעם אחר פעם אני לא מקבל אותו. בסך הכל זה צריך להיות פשוט מאד: את טוענת בבטחון מלא שהבחירה היא חופשית, ולכן ברור לגמרי שאת יודעת למה את מתכוונת. במקום להזעיק הנה את השם שעסוק עכשיו בעניינים אחרים, חשובים לא פחות, למה לא תעשי את הדבר האלמנטרי שאני מבקש ותסבירי לי כיצד את בוחרת באופן חופשי מתוך רשימה בת שני איברים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422400
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 9:42
שמא תעשה אתה משהו פשוט ותסביר לי מדוע בחירה שרירותית בהכרח איננה חופשית? או מדוע בחירה לפי אלגוריתם איננה חופשית? ומדוע אלגוריתם חייב להיות קבוע מראש ודטרמיניסטי?
(וגם, אני מניחה שאמרת "רשימה בת שני איברים" לשם הנוחות. אחרת דרוש הסבר גם מדוע יש בה רק שני איברים).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422432
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 12:03
בחירה שרירותית? אינני מבין למה הכוונה. אנא הסבירי לי איך בוחרים שרירותית מרשימה בת שני איברים‏1, כדי שאוכל להביע את דעתי.

אין לי מושג איך בחירה לפי אלגוריתם יכולה להיות חופשית. עפ"י הגדרתו, אלגוריתם לא משאיר שום חופש למחליט. אם האלגוריתם אינו קבוע מראש, הרי צריך לקבוע אותו מתישהו, כלומר לבחור אותו מרשימת האלגוריתמים בה הוא מופיע. שנקרא ל- 007 ונטיל עליו את המשימה?

למיטב הבנתי, אלגוריתם לא דטרמיניסטי מכיל הוראות הסתברותיות‏2, ובאלה לא מצאתי שום חופש במובן שאנחנו מדברים עליו.
___________
‏1- כן, אני חושב שזה הכי פשוט ויהיה קל להרחיב את התוצאה לכל רשימה (לפחות אם היא סופית, מה שיהיה לא רע בכלל בתור התחלה)
‏2- בנוסח "פנה ימינה בהסתברות 40%" וכיו"ב. כזכור, אינני מתמטיקאי, כך שאולי מישהו צריך להאיר את עיני בעניין זה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422443
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 12:22
יש שני סוגים של אי דטרמיניזם - האחד הוא ההסתברותי שאתה מדבר עליו. השני, הפחות ''ריאליסטי'', פשוט אומר ''בחר אחת מהאפשרויות'' ואומר שהאלגוריתם מצליח אם יש ריצה כלשהי שבה הוא מצליח. לחילופין, אפשר לומר ''בחר תמיד את הדרך הטובה ביותר עבורך''.

בפועל, כמובן, אין כאלו אלגוריתמים. אפשר לחקות אותם על ידי בדיקה של כל האפשרויות, אבל זה לוקח זמן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422449
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 1/12/2006, 12:36
תודה.

להבנתי, "בחר אחת מהאפשרויות", אומר "בחר לך אלגוריתם כלשהו שעל פיו תיקבע האפשרות", ואנחנו חוזרים למשבצת הראשונה.

גם "בחר את הדרך הטובה ביותר עבורך" נופל בחזרה למשהו דטרמיניסטי (אם "הטובה ביותר" מוגדרת ויחידה) או הסתברותי (אחרת).

(מחשבה: אולי במקום לדבר על בחירה אקראית או דטרמיניסטית מוטב לדבר פשוט על בחירה הסתברותית שכוללת את שניהם. זה יכול לחסוך קצת מלל)
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422474
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 15:33
אני הולכת למכולת. אני רוצה (סליחה, נאלצת מטעמים דטרמיניסטיים) משהו מתוק. אני מתלבטת (כלומר, משהו בנוירונים/חשמל/קווארקים/המפץ הגדול/כנפי הפרפר כופה עליי להתלבט) בין שוקו קר לקרטיב לימון. מישהי נכנסת אחריי וקונה קרמבו. גם אני קונה קרמבו.
אני לא יודעת אם בחירה זו נקראת אצלך שרירותית או אלגוריתמית, אבל מדוע אתה בוחר לראות אותה כדטרמיניסטית לא ברור לי.
ברור שאני נאלצת לראות בדבריך טעות, אבל אני לפחות יודעת למה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422488
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: יום ו', 1/12/2006, 19:27
"מדוע אתה בוחר לראות אותה כדטרמיניסטית" - אני לא. אני רואה אותה כבחירה הסתברותית (ברוח ההערה בתחתית תגובה 422449 ) כי אני לא מכיר אף דרך בחירה אחרת, ואת מתעקשת לא להאיר את עיני ולגלות לי את מה שברור לך.

הנה שוב, ונראה מי יתעייף קודם. לפנייך הרשימה הבאה:

1. שוקו קר.
2. קרטיב לימון.
3. קרמבו.

נא ספרי לי איך בוחרים ממנה פריט באופן חופשי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422505
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 1/12/2006, 23:14
תיארתי לך. ולא הייתה לי רשימת פריטים כזו, היו לי רק שני הפריטים הראשונים. עכשיו רק אמור לי מה בזה לא היה חופשי (חוץ מהמפץ הגדול, כמובן).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422518
אח של אייל • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 6:31
אני מציע שתתחילו בהגדרה יותר קלה: מהי בחירה לא חופשית. נניח שהקוסם מארץ עוץ מהפנט אותך, כך שתבחרי קרמבו. את נכנסת לחנות, רואה קרמבו וקונה אותו. האם תגידי שהבחירה הזו חופשית? ואם לא, מדוע לא?

נדמה לי שכל אדם ממוצע היה טוען שהבחירה הזו איננה חופשית, וגם לפי רוב ההגדרות שאני מכיר, זו איננה בחירה חופשית. והשאלה המעניינת היא מדוע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422535
: • בתשובה לאח של אייל שבת, 2/12/2006, 11:33
מאה אחוז. האם תרצה לומר שאני מהופנטת על בסיס קבוע בלי לדעת? אם לא, אנא המשך: למה אתה חותר?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422603
אח של אייל • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 20:02
אני חותר לדעת מה זה בעינייך בחירה *לא* חופשית. כי זה ממש לא ברור. מכאן אפשר להמשיך את הדיון לכל מיני כיוונים. אבל כרגע, בעיני קצת קשה להתחיל אותו. כמו שאני רואה את זה, מהלך הדיון שלך עם שכ"ג עד כה הוא כזה:
-את טוענת שבחירה מסויימת היא חופשית.
-הוא שואל למה היא חופשית.
-את עונה "למה לא".
-הוא אומר: איפה פה החופש?
-את עונה: איפה פה העדר חופש.

הדיון הזה לא מתקדם לשום מקום.

בגלל זה אני מתחיל מדוגמא שאמורה להיות יותר קלה, כי רוב האנשים יסכימו שזו בחירה לא חופשית. אבל באמת ובתמים אני רוצה לשמוע מה דעתך בעניין, ובבקשה לא לענות לי על שאלה בשאלה, תודה רבה :-).
1. האם הבחירה שהזכרתי היא לדעתך בחירה חופשית?
2. אם לא, מדוע?

עוד דוגמא שנחשבת דוגמא מובהקת לבחירה בלתי חופשית מופיעה במקרא, בסיפור יציאת מצריים. שם כתוב שאלוהים הקשה את לב פרעה, כדי שלא יסכים לתת לבני ישראל לצאת ממצריים. אגב, רוב פרשני המקרא לדורותיהם מסכימים שזה איננה בחירה חופשית.
1. האם, לדעתך, פרעה בחר באופן חופשי לא לתת לבני ישראל לצאת למצריים?
2. אם לא, מדוע הבחירה הזו איננה חופשית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422607
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל שבת, 2/12/2006, 20:18
פעולה תחת הפנוזה איננה נעשית מבחירה חופשית או מבחירה בכלל, אלא על פי הוראות המהפנט.
באשר לאלוהים תצטרך לשאול אנשים שמתמצאים בדמות זו.
וההמשך?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422675
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 2:04
הבה נברר את התשובה הזו.

א. פעולה שאדם עושה עפ"י הוראות המהפנט איננה בחירה חופשית.
ב. פעולה שפרעה עושה עפ"י החלטה של אלוהים איננה נחשבת לבחירה חופשית.
ג. פעולה שחייל עושה עפ"י הוראות המפקד, איננה נחשבת לבחירה חופשית.
ד. כאשר תלמיד בבית הספר הולך לשיעור חינוך גופני, שנקבע כשיעור חובה ע"י משרד החינוך, זה לא נחשב לבחירה חופשית.

רוב האנשים יאמרו שמי שמבצע את הפעולה בכל ארבעת המקרים לא עשה את זה מבחירה חופשית. יש כאן איזשהו מכנה משותף לכל המקרים
,שגורם לרוב האנשים להגיד שזו בחירה לא חופשית. אני חושב שאין צורך להבין לא בהיפנוזה, לא באלוהים, ולא בחינוך גופני על מנת לזהות אותו. המכנה המשותף הוא שלא האדם קובע את מעשיו ושולט בהם, אלא גורם זר. אני נזהר לא להשתמש במונח "בחירה" כי אותו אנחנו מנסים לאפיין.

בקיצור, אני טוען 3 דברים, שהם יחסית דיי אינטואיטיבים:
1. בכל 4 המקרים, אין בחירה חופשית.
2. בכל 4 המקרים, לא האדם קובע את מעשיו ושולט בהם, אלא גורם זר.
3. בחירה לא חופשית הוא מעשה שאדם עושה, אבל נקבע ונשלט ע"י גורם זר.

ועכשיו מגיע קטע השאלה הזהה, שבו גם את וגם שכ"ג מוזמנים לענות (אבל לא בשאלה).
1. האם אתם מסכימים שזהו המכנה המשותף?
2. אם לא, האם אתם רואים מכנה משותף אחר, שגורם לרוב האנשים לחשוב שמדובר בבחירה לא חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422707
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 11:56
א. נעזוב את אלוהים. לא מבינה בזה.
ב. יש הבדל בין המהופנט לבין החייל והתלמיד. לשני האחרונים יש טווח חופש מסוים שאין לראשון.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422796
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 18:00
עזבתי את האלוהים - אבל בוא נעזוב גם טווח חופש, כי אני לא מבין בזה‏1. בוא נתמקד בדברים יותר פשוטים, שקל לבדוק: מה אנשים עושים ומה אנשים אומרים.

1. החייל והתלמיד עשו פעולה.
2. רוב החיילים והתלמידים יגידו שהם לא עשו את הפעולה מבחירה חופשית, אלא כי הם חייבים.
3. גם רוב האנשים יגידו שהפעולה לא היתה מתוך בחירה חופשית.

עכשיו, אם את רוצה להמשיך בדיון, את יכולה לבחור לענות לשאלות בסוף התגובה הקודמת שלי. זה באמת לא קשה.
1. האם את מסכימה שתארתי בצורה טובה את המכנה המשותף?
2. אם לא, מהו לדעתך המכנה המשותף שגורם לאנשים לזהות את כל ארבעת האירועים השונים האלו בתור מקרה של בחירה לא חופשית?

---

‏1 האמת, "טווח חופש" זה נשמע עניין מרתק וקשור לרצון חופשי. אבל קצת קשה לי לדבר על זה, לפני שנברר את הדברים הבסיסיים יותר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422807
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 18:54
אני לא ''רוב האנשים'' ואינני מייצגת אותם. וגם אינני מחויבת לעסוק באלוהים. לחייל ולתלמיד הייתה דרגת חופש מצומצמת יותר מאשר של רוב האנשים. למהופנט - כך נראה לי, מעולם לא הופנטתי - גם זו לא הייתה.
אשמח אם תגיד לאן אתה הולך מכאן, כי אחרת אינני רואה טעם להמשיך בפתילון הזה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422819
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 19:45
אני אסביר לאן אני הולך, בתקווה שאולי, סוף סוף, תשתפי איתי פעולה ותעני לשאלות שלי. אז ככה: המטרה הסופית של הדיון היא לברר האם לאנשים יש רצון חופשי.

אז אני מציב מטרת ביניים יותר צנועה, שתקדם אותנו בדרך לשם. המטרה היא לאפיין מה זה בחירה לא חופשית. גם כאן יכולות להיות כמה דעות.. ולכן אני מסתפק במטרה אפילו יותר צנועה. והיא, לזהות מה נתפס בתור בחירה לא חופשית ע"י רוב האנשים. כי נראה לי שזה משהו דיי אינטואיטיבי. והטקטיקה שלי להגיע אל מטרת הביניים היא לקחת כמה דוגמאות ולמצוא את *המכנה המשותף* שלהן.

לגופה של התגובה שלך: אני לא מחייב אותך כלום. אני לא טוען שאת רוב האנשים, או מייצגת אותם. אני לא רוצה לחייב אותך לעסוק באלוהים. כן, אפשר לדבר הרבה על הדוגמאות, אבל זה אוף-טופיק. הנושא הוא מה הדבר ה*משותף* לכל הדוגמאות וגורם לאנשים לזהות שם בחירה לא חופשית - ולא מה מייחד כל דוגמא ודוגמא. בגלל זה אני מציב שאלות בסוף התגובה שלי שבדיוק מתייחסות אל המכנה המשותף.

עכשיו, אני באמת אשמח אם תוכלי להתייחס לתגובה 422810 בצורה עניינית - כלומר לענות על השאלות שאני כתבתי בסופה. אם את מרגישה שאין טעם להמשיך בפתילון הזה, סבבה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422823
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 20:24
לשלותיך מסוף תגובה 422810 :
1. לא.
2. לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422868
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 22:28
אוקי.

הבה נתרכז במקרה של פרח שפותח את עלי הכותרת שלו.
עובדה א‏1: רוב האנשים יגידו שזה לא קורה מבחירה חופשית של הפרח.
עובדה ב: אותם אנשים שאמרו "זה לא קורה מבחירה חופשית של הפרח", לא מכירים במדוייק את המנגנון שגורם לעלי הכותרת שלו להפתח.

שתי העובדות האלו קשורות לשאלה: "מהי בחירה לא חופשית בעיני רוב האנשים". ייתכן שאת לא מעוניינת לדון בשאלה הזו, כי את חושבת שהיא לא רלוונטית, או לא מעניינת או לא מקדמת את הדיון "האם לאנשים יש רצון חופשי". במקרה הזה, אני אשמח אם תגידי: "אני לא מעוניינת לדון בשאלה הזו", ואז אני אפרוש.

אם את כן מעוניינת לדון בזה, אני מציע לקבל את שתי העובדות האלו כנכונות, כי צריך איזשהו בסיס עובדתי בשביל לענות על השאלה. אם אין את הבסיס הזה, אז גם אין טעם לדיון. לכן, אשמח אם תגידי האם את מכירה בעובדות האלו.

----

‏1 העובדה היא שהאנשים יגידו את מה שיגידו, ולא הנכונות של מה שהם אומרים.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422878
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 23:28
אני אסכים איתם. (עם האומרים).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422902
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 6:29
אוקי, זה לא מפתיע, וגם אני מסכים איתם.

אבל מה שמעניין אותי הוא עובדה ב. האם את מקבלת את עובדה ב? כלומר, האם את מכירה בכך שרוב האנשים, כאשר הם אומרים שפרח אינו פותח את עליו מבחירה חופשית, אין להם הבנה מדוייקת של המנגנון של פתיחת עלי הכותרת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422957
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ב', 4/12/2006, 13:02
ודאי. גם לי אין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423085
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 8:21
ובאופן דומה, אנשים יגידו ששעון אינו מצלצל מבחירה חופשית למרות שאינם מבינים במדויק כיצד המנגנון של השעון עובד.
הם יגידו שאדם מהופנט אינו בוחר קרמבו מבחירה חופשית, למרות שאינם מבינים במדוייק כיצד היפנוזה עובדת.

המסקנה ההכרחית שעולה מכאן היא שכדי לזהות בחירה לא חופשית, אין צורך בהכרות אינטימית עם מנגנון הפעולה. כלומר, הסבר שאומר: "אין לאנשים בחירה חופשית" אינו חייב לספק איזשהו מפרט טכני מדוייק של כיצד-כל-פעולה-של-האדם-נקבעת-ע"י-חוקי-הטבע.

אם את מוצאת טעות בלוגיקה שלי, אנא הגידי. אם לא, אז אפשר להמשיך ולנסות לגלות מה *כן* משותף לכל הדברים שאנשים מזהים כבחירה לא חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423127
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ג', 5/12/2006, 12:52
אחלה סוקרטית השיטה שלך. מסכימה עם המסקנה. המשך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423290
אח של אייל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 6:29
חשבתי על כמה מקרים מעניינים.
1. אדם המבצע פעולה באופן לא מודע - למשל, פעולה אינסטנקטיבית כמו נשימה או עיכול.
2. אדם המבצע פעולה בעת מצב תודעה חלופי: למשל בזמן שינה, או בזמן היפנוזה.

האם נאמר שאלו פעולות שמתבצעות מתוך רצון חופשי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423302
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום ד', 6/12/2006, 9:21
לא. כנ"ל לגבי רפלקסים ועוויתות לא-רצוניות.
ואפרופו - אשאל אותך: מדוע לעווית לא-רצונית קוראים "לא רצונית" אם כל פעולה אחרת גם היא לא רצונית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423317
אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 10:31
אף אחד לא אמר שפעולות אחרות הן לא רצוניות. שכ''ג לא שלל את קיום הרצון.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423318
האייל האלמוני • בתשובה לאביב י. יום ד', 6/12/2006, 11:25
האם רצון לא חופשי הוא רצון?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423319
אביב י.(שהבין כבר את המשחק) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 6/12/2006, 11:33
למה לא?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422810
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 18:57
האמת, לפי תגובה 422771, נראה שאת פחות או יותר מסכימה למכנה המשותף. למעט העובדה המוזרה שאת מתעקשת לדעת מה המנגנון המדויק של השליטה המוחלטת. זה מוזר, כי אני מהמר שאת לא מכירה היטב איך היפנוזה עובדת‏1, ובכל זאת את אומרת שלאדם מהופנט אין בחירה חופשית. אני מוכן גם להמר שאת לא יודעת בדיוק איך פרח פותח את עלי הכותרת שלו. ובכל זאת, את כנראה תגידי שזוהי בחירה לא חופשית.

וזה בסדר לגמרי, גם אני לא מבין בדברים האלו, וגם רוב האנשים לא מבינים בדברים האלו - ובכל זאת אני ורוב האנשים לא יהססו לשניה, לפני שהם יגידו שפרח פותח את עליו לא מבחירה חופשית, ושחייל שממלא הוראות לא עושה מה שהוא עושה מתוך בחירה חופשית.

אם אנשים מזהים את זה כל כך בקלות, אז חייב להיות איזשהו קריטריון פשוט ואינטואיטיבי, שאנשים מזהים אותו עם בחירה לא חופשית. מה דעתך?
1. האם את מסכימה שאנשים מזהים בקלות בחירה לא חופשית גם אם לא ידוע להם מנגנון השליטה המדוייק?
2. האם את מסכימה שכנראה יש קריטריון פשוט ואינטואיטיבי, שמאפשר לאנשים לזהות ממש ממש מהר מתי הבחירה היא לא חופשית?

---

‏1 ואני מהמר את זה, כי אמרת שלחייל או לתלמיד יש טווח חופש שלאדם מהופנט אין..
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422811
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 19:06
אני לא בטוח שרוב האנשים יאמרו על ג' ו-ד' שהם לא בחירה חופשית; זה די תלוי בהקשר ובאופן שבו השאלה מוצגת. על החייל, אם הדוגמה תובא ללא הקשר, סביר שאכן יאמרו "לא בחירה חופשית". אבל אז תקשה, "החייל הרי היה יכול לסרב (והיה נענש וכו'), האם זו לא היתה בחירה חופשית לציית?", הרבה אנשים יאמרו "אה, במובן *הזה*? אז כן, בחירה חופשית".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422815
אח של אייל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 3/12/2006, 19:22
אני מסכים איתך. אבל המטרה שלי היא לברר מה אנשים תופסים בתור בחירה לא חופשית.

לא מעניינת אותי הדוגמא, או איזה אחוז מהאנשים יסכימו עליה; אלא מה אפשר ללמוד ממנה לגבי בחירה חופשית. כלומר, איזה רכיב בסיפור של החייל גורם להרבה אנשים (כולל לחייל עצמו, כנראה), להגיד שהבחירה היא איננה חופשית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422829
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאח של אייל יום א', 3/12/2006, 20:38
אוקיי, ההצקה שלי היתה באמת מיותרת. אבל אם אני כבר בסביבה, האם אני יכול כבר כאן לשלוף כהתנגדות עתידית (מן העבר!) את תגובה 261007, או שלשם אתה ממילא מתכנן להגיע?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422545
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 12:07
לפני שנמשיך אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון.

להבנתי, את אומרת שבחירתך בקרמבו לא היתה בחירה מתוך רשימה, ולכן גם אם כאשר בוחרים מתוך רשימה אין משמעות לבחירה חופשית, יש דרך אחרת לבחור, כמו שבחרת את הקרמבו, ושם מסתתר החופש.

האם זה מה שאת טוענת?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422550
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 13:03
לא בדיוק. אני טוענת שברוב הבחירות אין רשימה נתונה מראש וגם לא אלגוריתם נתון מראש. יש, כמובן, אילוצים שונים - כספיים, לוגיסטיים ועוד רבים. אם אליהם כוונתך, על זה אינני מתצווכחת. אבל אני מניחה שלא לאלה התכוונת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422567
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 14:11
בסדר, נניח ששום דבר לא נתון מראש. אבל ברגע הבחירה עומדות בפנייך כמה אפשרויות (לקנות קרמבו, לצאת מהחנות בלי לקנות כלום, לצרוח שנמאס לך להתלבט, לחנוק את החנווני, לצלצל לחברה שלך, לנשום עמוק ולספור עד עשר וכו') ומשהו גורם לך לבצע אחת מהן, כלומר להפעיל אלגוריתם מסויים (אולי מקבילי, זה לא משנה לנו) שגם אותו עליך לבחור מתוך כל האלגוריתמים שעומדים לרשותך באותו רגע, אם באמת יש יותר מאחד (כלומר, להפעיל את אלגוריתם הבחירה בין אלגוריתמים. ואם יש יותר מאחד כזה? אז נפעיל את אלגוריתם הבחירה בין אלגוריתמי הבחירה שלנו. אם את מריחה כאן את הרגרסיה האינסופית המפורסמת, עשינו צעד קטן בכיוון הנכון).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422574
: • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 14:41
איפה אתה רואה את הרגרסיה האינסופית הבנתי כבר קודם. אבל כפי שאמרתי, לי נראה שגם האלגוריתם לא ''נבחר'' מתוך רשימה נתונה, אלא יותר ''נבנה'' בתהליך.
נראה לי שיהיה יעיל יותר אם תיתן תיאור-דוגמא לבחירה מתוך רשימה נתונה עם אלגוריתם נתון, ותראה מה בה מונע, לדעתך, את החופש.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422579
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ל: שבת, 2/12/2006, 15:08
"נבנה"? שייבנה. או שתהליך הבניה הוא דטרמיניסטי ("הנח לבנה ב' על לבנה א"') או שצריך לבחור בין אפשרויות שונות (אפשר להניח לבנה ב', ג' או ד'. איך מחליטים?) דיטו.

המשפט השני שלך תמוה לחלוטין בעיני, אבל בואי נראה:

הרשימה:

1. לענות לך.
2. לא לענות לך.

האלגוריתם:

אם השעה לפני 15:10, בחר ב-‏1. אחרת, בחר ב-‏2.

מה מונע את החופש? הוא פשוט לא נכנס למשחק: הוא לא מוזכר ברשימה או באלגוריתם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422588
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 16:10
אני מבינה שבשעה כזאת כבר לא תענה לי.:)
ראשית באשר לדוגמא. אתה יודע, כמובן, שרוב הבחירות לא עובדות ככה, אולי למעט אלה של עבודה שגרתית וסידורים "אוטומטיים" במידה רבה. וגם כאן, כמובן, בד"כ תהיה רשימה ארוכה ומורכבת יותר (לענות עכשיו או מאוחר יותר, לא לענות כלל, להודיע עכשיו שאתה ממהר ולכן תענה בהמשך - או לא וכיו"ב) ואלגוריתם ארוך ומורכב יותר (אם באמת אצליח לנסח תשובה כרצוני בזמן הנתון - אענה, אם נזכרתי שעליי לעשות טלפון דחוף לפני השעה היעודה - לא אענה, וכיו"ב).
כמו כן, כמובן, כשם שחופש הבחירה לא מופיע בשום מקום ברשימה/באלגוריתם, גם היעדרו לא מופיע שם.
שנית, באשר לרישא: אין כל סיבה שבניית האלגוריתם תהיה דטרמיניסטית. ברור שבכל שלב שלו אני עומדת - לכאורה - בפני אפשרויות לבחור ביניהן, אבל במקרים רבים האפשרויות האלה ישתנו תוך כדי החיפוש: כמו שאמרתי לגבי הדוגמא שלך, ייתכן שאזכר בטלפון הדחוף, כך שתיפסל אפשרות המענה המיידי. ייתכן שבטלפון יתברר לי שתוכניתי לשעה המיועדת התבטלה, ואפשרות זו תעלה שוב על הפרק. ייתכן אפילו שאחשוב שיש לי משהו חשוב כל כך להגיד, ואני עלולה לשכוח אותו אם לא אענה מייד, ולכן אולי אדחה קצת את יציאתי.
שוב, גם בתיאור הזה לא מופיע החופש בשום מקום. אבל גם לא היעדרו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422644
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/12/2006, 23:20
ביקשת דוגמא, קיבלת דוגמא.

ראשית, בואי נסכים על קריטריון לעניין החופש, מאחר ואת טוענת ש"כשם שחופש הבחירה לא מופיע בשום מקום ברשימה/באלגוריתם, גם היעדרו לא מופיע שם" כאילו יש סימטריה בין האפשרויות.

מה דעתך על המבחן הבא: אם מכשיר מכני/אלקטרוני מהסוג שקיים היום מסוגל לבצע את הבחירה‏1, היא איננה חופשית? אם את מתנגדת, תיאלצי לטעון שגם למחשב שלי יש רצון חופשי (וכנראה גם לאבן שמתגלגת במדרון - אפשר לבנות מחשב שמבוסס על אבנים כאלה), ואז העסק יתחיל להיות מעניין באמת. אם את מקבלת, ברור שבאלגוריתם מההודעה הקודמת אין בחירה חופשית. אפשר להמשיך?

הטענה על רשימות ארוכות יותר כמובן נכונה, אבל כל מה שאני אומר על רשימות בנות שני איברים תקף גם לרשימות ארוכות יותר, כך שאני מציע להתרכז במקרה הפשוט. הרי גם במקרה שיש לך רק שתי אפשרויות ("החיים או הכסף"‏2) לטענתך הרצון החופשי שלך משחק תפקיד, כך שאין טעם לסבך.

אשר לבניית אלגוריתם הבחירה: אם הוא משתנה תוך כדי בניה, חייב להיות אלגוריתם-על באמצעותו הוא משתנה - כמו זה שגורם לי לענות לך בשעה זאת. אופס.

את בטח שמה לב שהמשחק שלך הוא בדיוק מה שתיארתי במאמר כ"גיוס סוכנים".
_____________
‏1- או בפשטות, אם מכונת טיורינג מסוגלת לזה.
‏2- I'm thinking' I'm thinking! ענה וו.סי.פילדס לשודד העצבני.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422652
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 2/12/2006, 23:55
ראשית, ודאי שיש סימטריה בין האפשרויות. אם אתה סבור אחרת, חובת ההוכחה עליך.
שנית, העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל, לא אומרת שהאדם איננו מסוגל לבצע אותה באופן חופשי. מחשבים מסוגלים לבצע הרבה מאוד דברים שאנשים מסוגלים להם, זה עדיין איננו אומר שהם אנשים.
שלישית, אינני רואה מדוע לאלגוריתם הבנייה חייב להיות אלגוריתם על שבאמצעותו הוא משתנה. חוששתני שעבודתך רבת השנים בתחום המחשוב גורמת לך להניח מראש שאנשים הם מחשבים משוכללים, הנחה שדי טבעי שתביא אותך למסקנות דטרמיניסטיות. אותי איש עוד לא שכנע שאנחנו בדיוק אותו סוג של יצורים.
ורביעית, אני תוהה אם *אתה* שם לב לכך שהתיאור שלך את אפשרויות הבחירה דומה להפליא במסקנותיו לתיאור הידוע של "היש ישנו והאין איננו" והמסקנות המעניינות שהוא מוביל אליהן.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422688
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:02
אני לא חושב שחובת ההוכחה עלי, מפני שאת היא זאת שטוענת לקיום "חופש", וטענת קיום היא זאת שזקוקה לאישוש. באנלוגיה לעמדה שלך, אני יכול לטעון שבמשפט "שלום כיתה א"' מסתתרת הוכחה לקיום אלוהים, וכאשר תעשי לי "הה?" אגיד לך שהאפשרות שהיא מסתתרת שם והאפשרות שהיא איננה מסתתרת שם הן סימטריות, לכן חובת ההוכחה עליך.

"העובדה שמכשיר מכני מסוגל לבצע בחירה מסוימת באופן בלתי חופשי בעליל, לא אומרת שהאדם איננו מסוגל לבצע אותה באופן חופשי" - אבל אנחנו לא דנים כרגע בשאלה מי מבצע את הבחירה אלא בנסיון להבין למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על בחירה חופשית בכלל. להזכירך, את טענת שגם באלגוריתם מתגובה 422579 אולי מסתתר "חופש", מה שגרם לי להציע קריטריון שיעזור לנו להחליט.

עכשיו אני מבין שהבעיה היא בכלל ברמה אחרת: לדעתך אפשר לבצע את האלגוריתם ההוא בצורה "חופשית" (תלוי, מסתבר, בשאלה מי המבצע - מחשב או אדם), מה שמשאיר אותי המום למדי. אני לא יודע איך להמשיך מכאן עד שתסבירי לי איך אדם יכול לבצע את האלגוריתם ההוא באופן "חופשי", מאחר ובעיני הרעיון הזה אינו נכון ואינו לא נכון, הוא פשוט חסר כל משמעות. לחילופין, אפשר ללכת בנתיב שמציע האח של אייל, כך שאם את רוצה לענות לו אני אעקוב אחר התפתחות העניינים שם.

לגבי ה"שלישית" וה"רביעית" שלך, אני חושב שמוטב שלא אגיב.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422702
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 11:40
אתה טוען לקיום כפייה. אותו דבר.
כן, ודאי שאת אותה בחירה יכולה ישות אחת לקיים באופן אחד - והאחרת באופן אחר. למחשב תקין עם האלגוריתם שהצעת אין ברירה אלא לענות לי עד השעה המסוימת, או לא לענות אם היא עברה. אדם (תקין, תקין) עם האלגוריתם הזה עדיין יכול לענות לי גם כשעבר הזמן או לא לענות לפניו. הוא לא מחויב לאלגוריתם.
סובב סובב לו המעגל 422761
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:03
הבנתי. מי שטוען שאין ספל תה מרחף בנקודת לגרנג' השלישית של כדוה"א צריך להוכיח זאת ("אתה טוען שיש שם רִיק. אותו דבר", תגיד לו מי שטענה שיש שם ספל כזה). חוששני שאני לא מסוגל לעמוד בדרישה הזאת. אני לא יודע להוכיח שאין חופש באלגוריתם ההוא כשם שאיני יודע להוכיח שאין 5% שומן בעקרון ההכללה של קאנט. לא אטרח אפילו לנסות שכן ברור לי שנגיע למשחק ההגדרות הישן והטוב שאינו מוביל לשום מקום מלבד ל"תגדיר הגדרה". אני מעדיף לוותר, ולהודיע שאם באלגוריתם ההוא עשוי להסתתר חופש, יכול להיות שיש לנו רצון חופשי.

ולמשפט השני שלך: מה שאת אומרת, בעצם, הוא שאדם עם האלגוריתם הזה עדיין יכול להפעיל אלגוריתם אחר. ובכן, נכון. אבל כדי להפעיל אלגוריתם אחר הוא צריך לקבל החלטה להפעיל אותו, ואידך זילי. כמו כן, אני רוצה להזכיר לך שאני מנסה לקבוע קריטריון לגבי *אלגוריתמים*, לא לגבי השאלות הסביבתיות של מי מבצע אותם, מי מחוייב להם ומי לא יכול לבצע אותם בכלל (גם המחשב, אגב, עשוי לא לבצע את האלגוריתם אלא להוציא במקומו מסך כחול עם הודעה בלתי ניתנת לפענוח. בשביל זה יש לו אלגוריתם שנקרא interrupt handler. מה שאין לו זה חופש). אחרי שנסכים על קריטריון כזה, נוכל לבדוק מה נובע מההסכמה שלנו. דרך אחרת היא לטעון שאפשר לעשות בחירה בלי שום אלגוריתם, ונדמה לי שזה מה שאת מנסה לעשות, אבל אם זה באמת כך נא אמרי את זה במפורש, כדי שאוכל לשאול אותך איך מבצעים בחירה בלי אלגוריתם, מה שמבטיח לנו עוד הרבה הודעות. דורון שדמי, נושפים בעורפך!
סובב סובב לו המעגל 422767
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:18
אתה לא אמרת שבמקום חופש אין כלום, כי ההיפך מחופש איננו כלום אלא סוג כלשהו של כפייה, הכרח, אילוץ וכו'. על יתר הרישא שלך עדיף שלא אגיב.
אם המחשב יכול לא לבצע אלגוריתם מסוים, האם יש לו דרך פעולה אחרת למעט הוצאת מסך כחול עם כיתוב בלתי מפוענח?
וכן, ייתכן שהניסוח הנכון (אולי לא המדויק, אבל לא אשקיע כרגע די מאמץ לחפש משהו מדויק מזה) של טענתי הוא שלא מדובר באלגוריתם.
אני מסכימה שאתה מתחיל להישמע קצת כמו שדמי.
סובב סובב לו המעגל 422769
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:23
דומני שהגענו לנקודה בה אפשר להתחיל ללכת מכות, או כפי שאומרת אסתי: יום טוב.
סובב סובב לו המעגל 422775
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:36
גם לך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422690
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:09
עבודתו רבת השנים? בדף הכותב של השוטה כתוב שהוא עובד במחשוב, אבל לא כתוב כמה שנים, איך אפשר לדעת שהרבה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422704
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 11:43
נו, מקסימום טעיתי. בתור לא-מחשב, זכותי לטעות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422692
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 9:42
ה"שלישית" קורץ לדיון על הקוואליה שהיה כאן פעם, ומסקרן אותי בכל פעם מחדש: האם יש לך סיבה להניח שבני אדם *אינם* מחשבים משוכללים? חוץ מהפרטים הלא רלוונטיים שרוב המחשבים בימינו מבוססים על שבבי סיליקון ויחידת עיבוד מרכזית ולא מדממים (אפילו שמן!) כשיורים בהם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422703
: • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 11:42
יש לך סיבה להניח שבני אדם אינם מכונות תפירה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422726
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ל: יום א', 3/12/2006, 13:18
כן. בני אדם יכולים לבדוק אם מספר הוא ראשוני, ומכונת תפירה לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422738
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 13:43
בני אדם יכולים להתאהב. מחשבים לא.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422739
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 13:47
המחשבים שיש כיום לא, והם גם לא יכולים לעשות הרבה דברים אחרים שבני אדם עושים (לתרגם מאנגלית לעברית בצורה סבירה, למשל). אנחנו לא מדברים על המחשבים שיש כיום, אלא על מחשבים באופן כללי - ובאופן כללי, ''מחשב'' הוא מושג רחב הרבה יותר מ''מכונת תפירה''.

לי אין מושג אם מחשבים מהסוג שאנחנו מסוגלים לייצר יוכלו אי פעם להתאהב או לא, אבל זה לא מונע ממני לחשוב שברמה התיאורטית אין לכך שום מניעה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422741
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 13:58
זה מה שלא ברור לי: מדוע אתה חושב שתיאורטית אין מניעה.
והטיעונים שלכם (המאמינים בהיות האדם מחשב משוכלל) נראים לי מעגליים ביותר. אתם מניחים שהמחשב פועל כמו האדם ולהיפך, ומסיקים מזה שהוא פועל כמו האדם ולהיפך. במאמר של שכ"ג, למשל, המעגליות הזו גלויה לחלוטין - הוא מניח שאנשים בוחרים על פי אלגוריתם דטרמיניסטי, ומסיק שהבחירה היא דטרמיניסטית. ומשום מה אתם מקבלים את דבריו ללא ערעור. אתה יכול להסביר את זה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422747
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:12
אני לא מקבל את דבריו של שכ''ג ללא ערעור, וגם לא ממש אכפת לי אם האלגוריתם הוא דטרמיניסטי או הסתברותי. גם מחשבים יכולים לפעול על פי אלגוריתם הסתברותי.

אני גם לא מניח שהאדם פועל כמו המחשב או להפך. אני פשוט לא רואה סיבה לחשוב אחרת. כדי להשתכנע שצריך לחשוב אחרת אני מניח שאצטרך לראות הוכחה שיש דבר מה שהאדם יכול לעשות והמחשב לא יוכל אף פעם. כיום קיימות הוכחות שיש דברים שהמחשב לא יוכל לעשות אף פעם, ולכן כל מה שנשאר לעשות הוא להראות שהאדם כן יכול לעשות אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422770
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 3/12/2006, 15:24
או. קיי. תן לי סיבה לחשוב כמוך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422821
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 20:04
אני לא מנסה לשכנע אותך שאני צודק או שיש צורך לחשוב כמוני. ההפך - קיוויתי שיצליחו לשכנע אותי שאני טועה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422748
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:12
הם מקבלים את דבריו ללא ערעור מפני שהם מחשבים. מ.ש.ל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422768
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:23
זה סביר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422774
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:34
מעניין, אם היית אומר שהם אידיוטים היתה המערכת מוחקת את החוכמה, אבל להגיד שיש להם איי. קיו. 1.4 (כמו למחשב) זה בסדר.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422862
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 21:38
נראה לי שבכל הנוגע לגידופים מנומסים באייל, ה"איך" חשוב מה"מה".

ודוק:

אני צלולת דעת
אתה טכנוקרט
הוא מחשב.

אני אתגר למדע הקוגניציה
אתה שוטה שבעולם
הוא אידיוט.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423767
ת.ר. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 10/12/2006, 15:07
למחשב יש IQ? ה-IQ בבני אדם נמדד ביחס לקבוצת גיל באוכלוסיה, ביחס למה נמדד ה-IQ של מחשב?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422749
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 14:14
גם הרולטה המסתובבת לא בוחרת על איזה מספר להצביע לפי אלגוריתם דטרמיניסטי, ובכל זאת אף אחד לא מציע שיש לה חופש בחירה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422751
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 14:17
בוודאי שהיא כן (כל עוד אי שוויון בל לא אומר שהיקום לא דטרמיניסטי).
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422771
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:30
מצוין. לא אמרתי בשום מקום ש*לכל* מה שאינו פועל לפי אלגוריתם דטרמיניסטי יש חופש בחירה. אמרתי רק שלאדם יש חופש כזה. למיטב הכרתי כדי להראות שאין חופש בחירה למישהו/משהו צריך להראות שמישהו/משהו אחר שולט בו באופן מוחלט. זה יכול להיות, כמובן, הנוירונים, המפץ הגדול ומכניקת הקוונטים. אבל כל עוד לא יראו לי איך פועלת השליטה הזאת, אין לי כל סיבה להאמין בקיומה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422773
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:33
"כדי להראות שאין חופש בחירה למישהו/משהו צריך להראות שמישהו/משהו אחר שולט בו באופן מוחלט", ומי/מה שולט ברולטה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422777
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:44
מי שאחראי לסיבובה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422778
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:47
מי שאחראי לסיבובה של הרולטה שולט במקום בו היא תעצור? בגלל זה הקזינו תמיד זוכה? אז עזבי רולטות:
מי שולט בעשן הסיגריה ואומר לה איך להתפשט?
מי שולט באטום הראדיואקטיבי וקובע מתי הוא יתפרק?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422779
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:49
חוקי הטבע.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422780
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:51
ועל בני אדם הם לא פועלים?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422781
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 15:56
ודאי שכן. בלי תנור אני עלולה לקפוא בטמפרטורות מסוימות מתחת לאפס. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422783
סמיילי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 16:00
תגובה 422749
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422786
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום א', 3/12/2006, 16:43
כן. אז?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422789
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 17:29
אתה יכול *להראות* לי את זה? אני טוען שיש שד קטן שמחליט איפה היא תעצור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422805
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 18:47
ייתכן מאוד.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422806
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 18:51
בסדר. עכשיו בוא נבדוק איך השד הזה מחליט על איזה מס' לעצור את הכדור.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422813
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 19:20
אני לא מתמצאת בשדים. זה התחום שלך.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422921
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 10:00
שנקרא לכרמית?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422965
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 13:25
רעיון מצוין.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422772
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 15:31
לא טענתי שום טענה כזאת.

מה שכן טענתי, ואני מוכן לטעון גם היום, הוא שכדי לבחור צריך כללים שיגדירו את הבחירה. מי שאינו מסכים, יואיל נא להסביר לי איך מבצעים את הבחירה בדרך אחרת.

התשובה ''פשוט, בוחרים באופן חופשי'' אכן סוגרת את הדיון, ואני מתנצל בדיעבד על בזבוז זמנם של אלה שהתשובה הזאת מספקת אותם.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422776
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 15:43
מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת *באופן דטרמיניסטי*, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422788
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 3/12/2006, 17:28
מתוך המאמר (הדגשה אחת שלי): "כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, *ואפשר לעשות זאת באופן אקראי* על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר".

אם אתה רואה אפשרות שלישית, נא הראה לי אותה. כל המאמר מנסה לטעון שאין כזאת ,או לפחות שכותב המאמר לא מכיר אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422808
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 3/12/2006, 18:57
כפי שאמרתי - אם מניחים מראש שאין חופש בחירה, מן הסתם קל לראות שאין חופש בחירה. וכן, כפי שאמרתי, ההיפך מחופש איננו ''היעדר'' סתם, אלא אם כן יש לך הגדרה חדשה לחופש שמעולם לא היכרתי.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422919
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 9:59
לא הינחתי; פירטתי את הדרכים שאני מכיר ואיתגרתי את הקורא להראות דרכים נוספות. עד כה היבול היה דל.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 422976
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 13:55
א. כפי שאמרתי, כנראה לא מדובר באלגוריתם, או לפחות לא במה שאתה מכנה אלגוריתם. העובדה שמחשבים לא עובדים בלי זה אינה אומרת שגם בני אדם מחויבים לכך.

ב. אם אין כאן חופש, צריכה להיות כפייה כלשהי. תאר לי איך היא מתבצעת.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423015
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 16:09
א. אם כך נא תארי לי איך בוחרים מתוך רשימה בלי אלגוריתם או, בניסוח אחר, איך בוחרים מתוך רשימה בלי להשתמש בכללים כלשהם.

ב. איפה זה "כאן"? באלגוריתם שאומר "אם השעה לפני 15:10 ..."? באלגוריתם אחר? באלגוריתם כלשהו? ה"כפיה" (אני לא רוצה לנדנד בעניין זה כך שאסתפק במרכאות) מובנית בעצם המושג, בלעדיה אין אלגוריתם. נדמה לי שאנחנו יכולים לעזוב את הסעיף הזה לאור סעיף א'.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423025
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 4/12/2006, 17:39
א. אינני יכולה לתאר לך: זה בדיוק העניין. כמו שאמרתי קודם, *לרוב*, לדעתי אפילו ברוב מוחלט של המקרים, *אין* רשימה נתונה מראש. וגם הכללים משתנים תוך כדי.

ב. אם הכפייה מובנית בעצם המושג, מה מייצר אותה? מה מייצר את אותו *אלגוריתם* שאתה מתעקש להכניס הנה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 17:49
לדעתי דווקא אפשר לראות את זה מנקודת מבט מסויימת לפיה יש רשימה נתונה מראש. מכיוון שקצת קשה לי לדבר ''באוויר'', אני אשמח אם תתני דוגמה ספציפית כלשהי ואני אנסה להדגים את זה עליה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423029
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 18:02
בתור התחלה, נסה לתאר זאת לגבי תגובה 422474
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423033
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/12/2006, 18:08
במקרה הזה, הרשימה הנתונה מראש היא כל הפריטים שבמכולת (אולי רק אלו המתוקים, אם מתעקשים לצמצם). בהתחלה נראה שהבחירה תהיה רק בין שני פריטים ברשימה, אבל האלגוריתם יותר מתוחכם וכולל גם ''האזנה'' לפעולות הקונים האחרים בזמן השהות שלך בחנות.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423062
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 4/12/2006, 23:04
או. קיי. אבל ראשית, הרשימה לא נתונה מראש, לפחות לא כרשימה - כי אינני יודעת מהם כל הדברים המתוקים שיהיו בחנות. (שלא לדבר על זה שחלק מהם לא באים בחשבון מסיבות שונות). ושנית, איך האלגוריתם הזה בוחר בשבילי? הרי אותה אישה הייתה יכולה, באותה מידה, לקנות אולי מרציפן: ודאי שלא הייתי עושה כמוה, כי מרציפן אני ממש לא אוהבת. בכל מקרה, יפה מאוד לדבר על אלגוריתם, אבל לפי מה הוא בוחר במקרים כאלה?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423116
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 11:05
הרשימה לא נתונה מראש *לך*. זה לא אומר שהיא אינה קיימת ושהאלגוריתם שאת מפעילה לא מבצע בחירה מתוכה.

האלגוריתם, כאמור, פועל גם על פי קלט מהסביבה החיצונית.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423129
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 12:55
הרשימה לא נתונה מראש *לי*? אז מה, היא נתונה *לאלגוריתם*? איפה מתנהל האלגוריתם הזה? הוא חוק טבע? הוא קשור אליי באיזה אופן? מה/מי כופה אותו עליי?
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 13:03
זו לא את שהצעת קודם את "חוקי הטבע"?

אם תתעקשי, אפשר לומר שכולנו שייכים למשחק סימס אחד גדול שמשחק איזה גרנואטי זב-חוטם, ואז האלגוריתם מתנהל במחשב שלו.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423133
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:06
האמת שבמקרה הזה לא צריך להסתבך - נניח שהאלגוריתם רץ לך בראש. האם הוא זקוק לרשימה בתור חלק מהאלגוריתם? לא, הרי היא חלק מהקלט. אם מתעקשים, אפשר לומר שהרשימה היא כל פריט מזון אפשרי, והכניסה למכולת המסויימת מצמצמת אותה.

אם זה מבלבל, אפשר לחשוב על אלגוריתם שמדפיס את כל המספרים הראשוניים בין 1 ומיליון. אם זה אלגוריתם נורמלי, לא יהיה בתוך הקוד שלו שום זכר למספרים ראשוניים - והוא בכלל לא מקבל קלט, אז ודאי שהקלט שלו לא היה מספרים ראשוניים. למרות זאת, בדרך פלאית כלשהי, מתברר שהרשימה כבר נמצאת "בתוכו", כי הוא מצליח להדפיס אותה.
השפעת קרני השמש על קרני התיש 423140
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 5/12/2006, 13:23
(תגיד לי, יש לך פיקסציה על המספרים הראשוניים? אתה חוזר אליהם בכל הזדמנות...):)
בניגוד למספרים ראשוניים או אחרים, אני מתקשה מאוד לראות איך האלגוריתם שפועל אצלי לדעתך יודע אלה פריטי מזון מתוקים יש בחנות או בכלל, ועל איזה מהם לעצור. אשמח אם תסביר.
איזומורפיזם 423146
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/12/2006, 13:51
המתמטיקאים (לפני דורון דשמי והמהפכה המונדית) נוהגים לחלק את כל הקבוצות בעולם לארבע סוגים:
1. קבוצות ללא איברים (הקבוצה הריקה).
2. קבוצות עם מספר איברים סופי (למשל, כל המספרים בין 1 ל-‏20).
3. קבוצות אם מספר איברים לא סופי אבל ניתן למניה (למשל כל המספרים השלמים)
4. קבוצה עם מספר איברים לא סופי ובלתי ניתן למניה (למשל כל המספרים הממשיים).

נקדים ונאמר שאף מתמטיקאי לא יסכים לתיאור שלמעלה וודאי שלא לזה שלמטה אבל בשבילנו, זה מספיק. עכשיו, אם יש לך שתי קבוצות שונות (למשל, קבוצת המאכלים בסופר, וקבוצת המספרים בין 1 ל-‏1536) ופונקציה שמצמדת כל איבר מהקבוצה הראשונה לאיבר מהקבוצה השניה באופן חד חד ערכי (1 <-> מקופלת, 2 <-> טוויסט, 3 <-> לחם לבן ... וכך הלאה), אז המתמטיקאי לא יתבלבל ויאמר שלשתי הקבוצות יש עצמה זהה, או ששתי הקבוצות איזומורפיות ואולי אפילו שכל קבוצה היא הצגה של השניה. לא משנה למה. עכשיו, אם היה לנו אלגוריתם שבוחר מספר בין 1 ל-‏1536 (בהנחה שזה מספר המאכלים בסופר) אז המתמטיקאי היה אומר שיש לנו אלגוריתם שבוחר מאכל מהסופר, ושהמאכל הוא האיבר שמצומד לאותו מספר. ז"א, למנגנון הבחירה של מאכל מהסופר יקרא המתמטיקאי פשוט אלגוריתם. כל מה שנשאר הוא לקבוע את הפונקציה. וזה קל, פשוט תסדרי את המאכלים בסופר בסדר לקסיקלוגרפי, ותצמידי לכל אחד מספר.
  איזומורפיזם • האייל האלמוני • 15 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ' • 12 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • ירדן ניר-בוכבינדר • 2 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • גדי אלכסנדרוביץ' • 17 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אח של אייל • 10 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • האייל האלמוני • 236 תגובות בפתיל
  האיילה שרבה • האייל האלמוני
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • אפי רון
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי • 8 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • שוטה הכפר הגלובלי
  החופש מוגבל מעצם מהות הבחירה • רון בן-יעקב • 10 תגובות בפתיל
  השפעת קרני השמש על קרני התיש • עדי סתיו • 185 תגובות בפתיל
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות